PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 355>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/07/2014
דיון מהיר בנוגע לחיוב שטחים משותפים, כחלק מצו הארנונה ברשויות המקומיות., העלאת תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי
פרוטוקול
סדר היום
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דיון מהיר בנוגע לחיוב שטחים משותפים, כחלק מצו הארנונה ברשויות המקומיות, של חה"כ יפעת קריב.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי, של חה"כ שמעון סולומון.>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
יפעת קריב
יעקב אשר
בועז טופורובסקי
אורי מקלב
יעקב מרגי
שמעון סולומון
מוזמנים
¶
>
סיון להבי - מנהל תחום בקרה, משרד הפנים
איתיאל מלאכי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים
יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר
גל מור סמו - סגן מנהל אגף ההכנסות עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי
שלמה אסולין - מנהל הכנסות, מרכז השלטון המקומי
ירון סולברג - יועמ"ש עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי
שלומית גבע - עו"ד עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי
איתי חוטר - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15
תמיר איזמי - מנכ"ל עיריית קרית מלאכי
צביקה דוידי - גזבר, עיריית קרית מלאכי
אבי גרינברג - חשב מלווה, עיריית קריית מלאכי
אליהו זוהר - עוזר ראש העיר, עיריית קריית מלאכי
דוד גלעם - חבר מועצה, קריית מלאכי
מיטל ממו - עיריית קריית מלאכי
עדי ברמוחה - חברת מועצה, עיריית הוד השרון
שרונה הרשקו
אלי מלאכי - חברת מועצה, עיריית הוד השרון
סגן גזבר עיריית תל-אביב
דוד גורן - נציג-הוד השרון
ירון חן - נציג הוד השרון
שלומי אסולין - מנהל הכנסות העיריה, עיריית הרצליה
טובה דואני - מנהלת מחלקת גביה, עיריית רמת-גן
רונית ארנפרוינד כהן - חברת מועצת עיריית יבנה, עיריית יבנה
רז גדעון - נציג תושב-עיר יבנה, נציגי תושבים
אמנון ארץ-קדושה - מנהל אגף הכנסות, עיריית חולון
חיזקי ישראל - מנהל לביטוח סוציאלי וקשרי גומלין עם הכנס, התאחדות התעשיינים
יאיר שחר - פעיל, המשמר החברתי
עידית שבתאי-סידיס - שדלנית פוליסי, לשכת התיאום של הארגונים הכללכליים, התאחדות התעשיינים
זכריה רייך - שדלן - פרילוג, עמותת דיירי הדיור המוגן
רישום פרלמנטרי
¶
הילה לוי
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דיון מהיר בנוגע לחיוב שטחים משותפים, כחלק מצו הארנונה ברשויות המקומיות, של חה"כ יפעת קריב
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העלאת תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי, של חה"כ שמעון סולומון
היו"ר דוד צור
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעה לסדר-היום, דיון מהיר שביקשו שלושה חברי כנסת: יפעת קריב, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת מקלב. הדיון נוגע לחיוב שטחים משותפים כחלק מצו הארנונה ברשויות המקומיות. מייד אחרי זה יש לנו דיון נוסף באותו עניין – מעניין לעניין באותו עניין – בעניין העלאת תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי, שהעלה חבר הכנסת שמעון סולומון. יש פה נוכחות מרשימה של חברי הכנסת וללא ספק זהו נושא מעניין.
היו"ר דוד צור
¶
בכלל לא. צריך לומר שיושבת-הראש הקבועה של הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, ביקשה ממני לקיים את הדיונים האלה. אנחנו נמצאים בימים סוערים, כואבים וכמובן לבנו עם משפחות החיילים הנופלים ועם שאר כוחות הביטחון. אנחנו מחזקים אותם, מחבקים אותם ועם זאת אנחנו בטוחים שאנחנו חייבים להמשיך גם בשגרת חיינו וגם בשגרת העבודה כאן. לא בכדי הרשויות שמדובר בהן, כולן נמצאות במה שנקרא בטווחי הלחימה. יש לנו אפילו חיילת קצינה שבאה במדים כדי להילחם עבור קריית מלאכי, וזה מה שנקרא במחוזותינו לא מראה נדיר אבל אנחנו שמחים שבאת אלינו מהחזית.
כולנו היום חזית, גם העורף חזית ולכן אני מברך את כל הנמצאים כאן. מכיוון שזמננו קצר אני מבקש להיות תמציתיים. יש פה שני דיונים בזמן קצר מאד ואנחנו חייבים להספיק. נתחיל עם חברת הכנסת יפעת קריב ואחריה נשמע את חברי הכנסת מרגי ומקלב. ונשמע את האחרים. בבקשה.
יפעת קריב
¶
אדוני היושב-ראש, שלום לכולם, אני גם רוצה לפתוח ולומר שזה בוקר קשה ועצוב. זה עוד בוקר קשה ועצוב ולבי עם משפחות החיילים והפצועים. תמיד נשאלת השאלה האם לקיים דיונים כאלה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להראות להם שאנחנו ממשיכים בשגרה ובעבודה ולא עוצרים את הכל. עם זאת, קשה לי ומאד עצוב. אני מחזקת את הפצועים ואת כל המשפחות של החיילים.
בסוויץ' מהיר לתוך הדיון הזה – הדיון הזה מביא לתוכו נושא, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שמטריד כמעט כל אזרח במדינת ישראל. הארנונה היא עול כבד ובהרבה מאד רשויות מקומיות, שאין להן הכנסות ממקורות נוספים, הארנונה הופכת להיות ההכנסה המרכזית של הרשות המקומית, בעיקר רשויות מקומיות שמתפתחות ובונות, וחושבות עוד ועוד איך להעביר את הנטל על התושבים. אני חושבת שלנו יש עניין מאד גדול להקל על התושבים ולחשוב על פתרונות נוספים שהם לאו דווקא רק העלאת הארנונה, ובעצם להקשות על האזרחים שלנו.
הדבר המשמעותי הוא שצווי הארנונה במדינה סובלים מחוסר אחידות בשיטת החישוב שלהם. יוצא למעשה, אדוני היושב-ראש, שכל רשות מקומית רשאית לקבוע לעצמה את שיטת החישוב ללא קריטריונים, מדדים אחידים והסברים על אופן ודרך החישוב לתושבים. רשויות מקומיות גובות תעריפים שונים וסכומים שונים באותו דירוג סוציו-אקונומי. שתי רשויות מאותו חתך סוציו-אקונומי יכולות לגבות סכומים אחרים.
עוד יותר חמור הוא ששיטת החישוב שונה משכונה לשכונה, אפילו באותם אזורים. באותו אזור אנחנו יכולים למצוא בניין שמשלם לפי שיטת חישוב אחת ובבניין ממול משלמים לפי שיטת חישוב אחרת.
יפעת קריב
¶
אני בהקדמה. בפתיחה. בחודשים האחרונים קיבלתי פניות רבות מהציבור בנושא הזה ולכן בעצם ביקשנו לקדם את הדיון בנושא. עיקר הפניות הגיעו מהוד השרון ומיבנה, ונמצאים פה תושבים ונציגים מהיישובים האלה. נשמח אם הם יוכלו לדבר ולהרחיב.
ביישובים אלה תחום השטחים המשותפים פרוע. חלק מהרשויות גובות על כל השטחים וחלק גובות על אחוז מסוים. יש רשויות מקומיות שמגדירות שטח משותף בתעריף נמוך ויש המגדירות אותו בתעריף גבוה. אין אחידות בנושא הזה. למעשה שטחים משותפים הם שטחים פרטיים ולרשות המקומית אין הוצאה עליהם. זה לא גורר מהרשות המקומית עוד איזושהי הוצאה שבגינה היא צריכה לגבות סכום כסף גבוה יותר. חשוב לציין שמבדיקה שערכנו לקראת הדיון הזה, במרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל לא גובים ארנונה על שטחים משותפים.
הדבר יוצר חוסר שוויוניות ופערים בתוך ערים ובתוך שכונות. אני מבקשת שמסקנות הדיון הזה יהיו קביעה מחודשת וחשיבה מחדש יחד עם משרד הפנים והאוצר, שאני מקווה שנציגיהם נמצאים פה. האם נמצאים פה נציגים של האוצר ומשרד הפנים? נמצאים? תודה. אני מבקשת שתהיה חשיבה מחודשת יחד עם נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר לקביעת מדיניות ארצית, לקביעת קריטריונים ברורים שלפיהם רשות מקומית יכולה לגבות את הארנונה. במיוחד כשמדובר בנושא של השטחים המשותפים אנחנו יודעים שזה פוגע בעיקר בזוגות הצעירים, שהיום קונים בתים בבניינים חדשים. יש להם ממילא עול גדול יותר בחברה הישראלית וזה מעמד הביניים, ששוב הנטל נופל על הכתפיים שלו. כאשר מישהו סוף סוף מצליח לשדרג את עצמו ולעבור לדירה בבניין חדש, הוא צריך לשלם סכום כסף הרבה יותר גדול.
הדבר הכי משמעותי הוא שצווי הארנונה והחישוב של השטחים המשותפים מגדילים את הפערים בתוך החברה הישראלית. אני חושבת שלנו ככנסת יש חובה משמעותית לעצור את זה, לבלום את זה ולדרוש פתרונות אחרים. אם ניקח ערים כמו יבנה והוד השרון, שהנציגים שלהם נמצאים פה, אפשר להגדיל את אזורי התעסוקה שלהם. להביא עוד עסקים, לפתוח עוד מפעלים כדי שעול הארנונה יבוא ממקורות אחרים ולאו דווקא מהאזרחים, ממעמד הביניים, זוגות צעירים או מי שעובר לבניינים חדשים.
אדוני היושב-ראש, אלה הם הדברים ובאמת אני מבקשת שאנחנו נדאג שזה לא ייגמר בדיון המהיר הזה אלא להיכנס לתהליך אמיתי שישנה את התמונה. תודה.
היו"ר דוד צור
¶
אולי רק הערת ביניים לסיום הדברים שלך. אני יודע שיושבת-ראש הוועדה רצתה מאד לקיים דיון אחד גדול ועקרוני בנושא. הרי הנושאים שאת מעלה לגבי הוד השרון נכונים לגבי יבנה ונכונים לגבי קריית מלאכי בוודאי ונכונים לגבי כמעט כל רשות שניגע בה. יש פה פערים גדולים בין החקיקה הראשית לבין התקציבים.
היו"ר דוד צור
¶
תקציבי האיזון שלא מאוזנים ועוד כהנה וכהנה בעיות. לכן אנחנו נקיים את הדיון המהיר, נשמע את הדברים ואני מבטיח שיושבת-ראש הוועדה רוצה לקיים דיון עקרוני וגדול בכל מה שקשור לחוק הזה ולמתן הסמכות שיש לשר האוצר ולשר הפנים לעניין השטחים המשותפים.
יפעת קריב
¶
אני יודעת שהיא גם פנתה ואמרה שבמושב הבא היא תקיים דיון גדול בנושא של הארנונה, אבל כרגע הרבה מאד תושבים – זה עוד עול נוסף על האזרחים שלנו. אני חושבת שאנחנו חייבים להקשיב להם ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הפערים האלה בתוך היישובים.
יעקב מרגי
¶
אדוני היושב-ראש, תודה. אני מצטרף לדברי החיזוק לראש הממשלה, לרמטכ"ל, לחיילי צה"ל. לבי עם המשפחות ועם תושבי הדרום והארץ בכלל. אני חושב שראויה להערכה ההתנהגות של כל מי שמניתי. אני מקווה שזה יסתיים בכי טוב ולא נשמע עוד בשורות איוב כפי שאנחנו שומעים בימים האחרונים.
אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה בעקבות הידיעה שראשי הרשויות שוב מבקשים להעלות את תעריפי הארנונה. הציבור אמנם מוגדר כפרה חולבת, אבל היא פרה נחלבת. היא לא חולבת. הציבור לא חולב אף אחד. הרגעת אותי כי היתה לי חלישות דעת בנושא הארנונה, מה אנחנו כבר יכולים להפיק מדיון כזה של חצי שעה-שעה, אבל ברגע שאמרת מה שאמרת בשם היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הזה צריך רביזיה עמוקה. אנחנו כמה עשורים אחרי שהרשויות המקומיות עברו תהליכי הבראה. יש בקרה. אנחנו פחות ופחות שומעים על רשויות שנמצאות בגירעון תקציבי עמוק. הגדילה לעשות עיריית ראשון-לציון שבשנה מסוימת אף הורידה את תעריף הארנונה והחזירה.
יעקב מרגי
¶
יפה. תודה. אני לא מבין למה אין קורולציה ישירה בין בקשה להעלות את תעריף הארנונה לבין מצבה הפיננסי של אותה רשות. זה לא בא אך ורק מתהליך ייעול של הרשות המקומית. זכתה – אני לא רוצה להגיד משמיים – אבל זכתה בגלל חלוקה כזו ואחרת של שטחים ציבוריים, שטחי תעשיה שלאו דווקא בגלל שזה היה בחלוקה צודקת. אין שום סיבה שהמשאב הציבורי הזה לא יחזור לציבור. אני חושב שאם כבר מעלים את הסוגיה הזו, מעבר לקטע של חיוב על שטחים משותפים, זה המסר העיקרי שאני רוצה לומר – להכניס בדיונים הבאים שינויים שצריך לעשות. עיריה שיש לו חוסן כלכלי ואיתנות כלכלית ויתרות, אין שום סיבה שתיענה בקשתה להעלאת הארנונה בחיוב.
לאחרונה במושבים נוסף עוד משהו, עוד המצאה חדשה מעבר לארנונה. לא ידעתי שארנונה זה לא מס מוניציפלי. פתאום יש ארנונה ויש מס מוניציפלי. עוד סכום. כל אחד מוצא לו עוד משהו. מה אכפת לך אם אני יכול לדחוף יד לכיס של האזרח בצורה כזו ואחרת?
יעקב מרגי
¶
זאת הסיבה שביקשתי. אני לא מעתירי הבקשות לדיונים מהירים בכנסת, אבל זה זעק לשמיים. זו חוצפה, שלא נדבר על זה שאף אחד לא מבקר אותם. אני חושב שיפעת קריב העלתה את זה באחד הדיונים והזדהיתי אתה. ראש רשות יש לו חופש פעולה. הוא יכול לפני שנת בחירות להתחיל להשקיע לי במשתלות, להפרות את המשתלות, להחליף לי כיכרות ומזרקות ופרחים בקצב. על חשבון מי זה בא בסוף? במקרה הגרוע, אם הוא נשאר אותו ראש עיר, הוא משית את זה עלינו בקדנציה הבאה. אם לא, הוא זורק את הגירעון הזה על ראש העיר הבא. עם כל הכבוד, ראשי הרשויות עושים עבודת קודש. השלטון המקומי עושה עבודת קודש ולוקח על עצמו מטלות רבות. אבל בקטע של הארנונה ושיקול דעת בחלוקת המשאבים של הציבור, אני חושב שזה לוקה בחסר. המסר העיקרי שרציתי לומר היום הוא שעיריה שיש לי יתרות, עיריה שמאוזנת גם בגלל שיש לה גם שטחי תעשיה וארנונה ואוכלוסיה חזקה, אין שום סיבה להעלות שוב את מחיר הארנונה.
אורי מקלב
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי אפשר בתחילת הדברים שלא להשתתף בצער ולשלוח ניחומים למשפחות השכולות. וכמו כן לשלוח החלמה מהירה לפצועים וחיזוק לכל התושבים שסובלים ממתקפת המלחמה, מתקפת הטילים.
אדוני היושב-ראש, נכון, הוד השרון זה בעצם המחולל. זה דוגמה, דוגמה אחת טובה להראות איך נעשים שינויים בגלל איזה סוג הקפאה של צווי הארנונה, אבל עם זאת, ההתפתחויות שיש בהרבה רשויות מביאות את הפערים בין תושבים שונים, שבעצם מקבלים שירות מסוים ואחרים שמקבלים 60% או 70% יותר מתושבים אחרים לידם. זה רק משקף את המחסור בשפה אחת שמדברת בכל הערים.
חיוב הארנונה נהפך היום, לאחר המים, לאחד המים שיש חוסר ביטחון וחוסר ידע לתושב על מה הוא משלם. חישובים שונים, סוגים שונים. הוא מקבל סוג והוא לא יודע מה הסוג. הכוונה היא מה באמת החיוב, איזה סיווג יש לאותו נכס. דירת מגורים, אם היא מעל 120 מטר או מתחת ל-120 מטר, יש לה מחיר אחר, תעריף אחר. איזה אזור? באותה שכונה חלק מהבתים נחשבים לאזור כזה וחלק מהבתים נחשבים לאזור אחר. אף אחד לא יודע להסביר לו ואף אחד גם לא מתכונן להסביר לו.
אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו אין שפה אחידה בכלל, לא בין הרשויות, לא בתוך הרשויות ולא בתוך השכונות. יש מתקפת נסיונות לעליות במחירי הארנונה. אמנם שר הפנים הודיע שהוא לא ייתן להעלות את הסכומים, אבל בהרבה ערים הודיעו על העלאות דרמטיות במחירי הארנונה, שמגיעות אפילו למספר דו ספרתי. לדוגמה, אם בדירת חמישה חדרים בהוד השרון הארנונה היא 1,900 שקל או 1,400 שקל, בירושלים דירת חמישה חדרים משלמת לא פחות מ-7,000-6,500 שקל. לא פחות מזה. אנחנו מדברים על עלייה של כמה אחוזים ואנחנו יודעים מה המשמעות.
בעצם היום יש איזו הרגשה שהותר הרסן. הותר הרסן מבחינת מחיר הארנונה. לאור הלחצים ולאור המצב בתקציב שלהן או במאזנים שלהן, הרשויות מצאו איזה אפיק חדש שמחולל הכנסה. זה מאזן את תקציב הרשות. איך עושים את זה? נכנסים לכל מיני פרשנויות. יושבים מיטב עורכי הדין ומיטב היועצים המשפטיים של הרשויות, יושב אתם ראש העיר וראינו, באנו משם ואנחנו יודעים איך זה נעשה. הם אומרים להם: עכשיו, לקראת דיוני התקציב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגדילים את התקציב מגביית הארנונה. אם גביית הארנונה מוגבלת הוא פותח את החיובים של הארנונה.
אנחנו צריכים לדעת שחיוב הארנונה הוא בעצם מס, אבל הוא מס שצריך להיות לו הקשר למה שנותנים. חלק גדול מהאנשים יודעים ואומרים: נכון, יש לנו דירה גדולה, משפחה, אבל הילדים יצאו מהבית ואנחנו עדיין נמצאים בדירה שלנו. אנחנו לא דורשים היום חינוך. אנחנו מוציאים שקית קטנה לפח האשפה פעם ביומיים-שלושה. על מה אנחנו משלמים?
בסופו של דבר כל מס הארנונה הוא בעייתי אבל כשהוא כבר נמצא ודאי צריך כמה שיותר לקבע אותו ולעשות לו שפה אחת. לתת לאנשים שירגישו ויידעו שהם משלמים על מה שהם חייבים ולא שנעשים על גבם כל מיני סוגים של חישובים. פעם חישובים של שטחים משותפים, שמחייבים חלק ויש כאלה שלא מחויבים בהם. יש כאלה שמדברים על מחסנים – מחייבים אותם ככה או מחייבים אותם ככה. דרך אגב, זה לא רק למגורים. צריך לדעת שחוסר הביטחון הזה ואי השפה האחידה נוגעים גם למסחר. כל רשות קובעת סיווג אחר. אחד רוצה לעודד מלונות ומוריד את המחיר. אחד רואה שיש לו הרבה מלונות ומעלה את המחיר. אתה רואה פערים ענקיים בין הרשויות.
אנחנו צריכים לקרוא לשר הפנים להודיע הרבה יותר בנחרצות ושוב ושוב שהוא לא ייתן להעלות את מחיר הארנונה כפי שיש נסיון של הרבה רשויות. זה לא רק נסיון, הן החליטו על זה במועצות שלהן. המועצות שלהן קיבלו החלטה להעלות את הארנונה. ודבר שני, גם להודיע שהוא יבדוק בכל הרשויות את החיובים החדשים. לשאול את כל הרשויות מה השינויים שהן עשו בחמש השנים האחרונות בנושא החיובים החדשים והשינויים שהן עשו בתוך הסיווגים ובתוך כל הסוגים של חיובי הארנונה. תודה.
היו"ר דוד צור
¶
אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, הייעוץ המשפטי. סיון להבי ואיתיאל מלאכי. אתם יכולים להתייחס ספציפית כי דיברו פה על הוד השרון וידברו תכף על קריית מלאכי ויבנה, אבל כנראה שהבעיה הזאת היא בעיה עקרונית.
סיון להבי
¶
בוקר טוב לכולם, כפי שניתן לראות בחדר באמת נושא הארנונה הוא נושא שנוגע לכולם ומעורר הרבה עניין. השר מודע לזה והוא באמת שם את הטיפול בארנונה בראש סדר העדיפויות שלו. הוא בהחלט מקדם החל מתחילת הקדנציה שלו מספר שינויי חקיקה.
סיון להבי
¶
לדוגמה, הקדמת לוחות הזמנים בארנונה. האישורים החריגים שמוגשים לאישור השרים – בעבר היו ניתנות תשובות בסוף שנת הכספים שבגינה התבקשה ההעלאה והיום השר הקדים את כל פרסום לוחות הזמנים כדי למנוע גבייה רטרואקטיבית, נושא שנדון לא פעם אחת גם בוועדה הזאת. כמו כן הופחתה ריבית הפיגורים לאחרונה, נושא שגם עלה בדיונים רבים של הוועדה וועדת הכספים.
לגבי שיטות החישוב, הטענה צודקת. אכן, יש הבדל גדול בין רשות לרשות. אנחנו מנסים לעשות קבוצות של שיטות חישוב וכרגע יכולים להגיד שבגדול אנחנו מתייחסים לארבע שיטות חישוב.
סיון להבי
¶
אחת מתייחסת למדידה של הדירה על פי קירות פנימיים, ונקראת נטו, ועד לשיטה הנרחבת ביותר שכולל קירות חיצוניים וגם שטחים משותפים. נכון למצב החוקי היום, כל רשות מודדת את הנכסים שבשטחה על-פי שיטת החישוב הנהוגה ברשות, כפי שהיתה נהוגה במועד הקפאת הארנונה. אין בסמכות השרים לקבל בקשות ולדון בבקשות ולשנות את שיטת החישוב שהיתה נהוגה במועד ההקפאה.
סיון להבי
¶
ניתן לציין שלאחרונה, בהסכמים שהיו מול השלטון המקומי, נקבע כי בכוונת הממשלה לקדם את הנושא של מתן אישור לשרים לדון בבקשות הרשויות לשינוי שיטת החישוב. הנושא טרם קיבל את אישור ועדת הכספים.
היו"ר דוד צור
¶
אבל היא מציינת פה מצבים אחרים. באותה רשות, בניין אחד שנבנה לפני 85' מחושב ברוטו והחדשים יחושבו נטו, שהם במרחק 10 מטר.
איתיאל מלאכי
¶
אני חושב שמצבים כמו אלה שמתוארים בסיפור של הוד השרון הם מצבים שמבוררים נקודתית. בגדול, שיטת החישוב זהה בקבוצות שונות של נכסים. יכולה להיות שיטת חישוב לעסקים, שיטת חישוב למגורים, אבל הסיטואציה שבה נכס זהה מחושב אחרת - - -
יפעת קריב
¶
לא נכס זהה. ברור שהבניינים החדשים יש בהם יותר חדרים משותפים – החניה יותר גדולה. בניין ישן לעולם לא יהיה זהה לבניין חדש.
איתיאל מלאכי
¶
שיטת החישוב היא זהה. אם בבניין ישן אין מחסן או אין חדר כושר או פיר אשפה, הוא לא יחויב כי הוא לא קיים. אבל אם שיטת החישוב אומרת שצריך לחייב פיר אשפה, ודאי שהוא יחויב.
איתן אטיה
¶
מכיוון שאני מבין שהדיון הוא לא רק על שטחים משותפים אלא גם איזה דיון כללי עם הערות כלליות, אני רוצה כמה הערות כלליות ברמת המקרו על ארנונה, מסים עירוניים בישראל והיחס בין ההוצאה השלטונית של השלטון המקומי לבין הסיוע הממשלתי.
ראשית חשוב לזכור שבדיוק כמו במסים, אני יכול באותה מידה לבוא ולהגיד שאני חושב שמס הכנסה בישראל הוא רע מאד וצריך להוריד אותו. צריך להבין ולדעת שכדי לממן שירותים ציבוריים שברובם הם שירותי חובה בחקיקה של הכנסת – שהממשלה יזמה, שהכנסת יזמה – צריך לגבות מסים. מה לעשות? כדי לממן מערכת חינוך, כדי לממן מערכת רווחה, כדי לממן תשתיות, כדי לעשות פיתוח עירוני, כדי לבנות פארקים ועוד הרבה מאד דברים - - -
איתן אטיה
¶
תן לי להשלים את הרעיון. לכן מסים נועדו לממן שירותים ציבוריים. זה ככלל ואני חושב שאין פה מחלוקת על העקרון הזה. בואו נדבר לרגע על ישראל כי הטענה שלי היא שמשרד האוצר הוא זה שמעוניין שנטיל יותר ויותר נטל על הציבור הרחב בארנונה, במקום שהרשויות יקבלו את הכספים שהן אמורות לקבל מהמדינה. ואני אתן כמה דוגמאות שלא אני כתבתי אותן.
מחקר של ה-OECD – המחלקה הכלכלית של ה-OECD ערכה מחקר השוואתי בין ישראל למדינות אחרות ב-OECD ואלה התוצאות: במדינת ישראל יש לשלטון המקומי טרגדיה כפולה – טרגדיה אחת בצד ההכנסות של השלטון המקומי ביחס למקובל בעולם וטרגדיה שנייה בצד ההוצאות של השלטון המקומי.
איתן אטיה
¶
בצד ההכנסות, שיהיה ברור – המסים העירוניים בישראל נמוכים בקרוב ל-30% מהחציון של ה-OECD. המסים העירוניים בישראל נמוכים משמעותית מהמקובל.
היו"ר דוד צור
¶
אבל לא זה הדיון. לא זה הדיון. אתה לא יכול בגלל שהמסים פה נמוכים לקבוע שיטות חישוב שונות.
איתן אטיה
¶
אנחנו לא משנים, אנחנו לא יכולים לשנות. דבר שני, בצד ההוצאות, הוצאות החובה שמוטלות בישראל על השלטון המקומי גבוהות לאין ערוך בכל התחומים בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם. למשל, בישראל השלטון המקומי מממן היום מעל ל-30% ממערכת החינוך במדינת ישראל.
איתן אטיה
¶
הוא מממן 14% מהתרבות בישראל. גם בצרפת, מדינה שמעלה את נושא התרבות על נס, העיריות שם מממנות רק 7%. בחינוך, באנגליה ובמדינות אחרות, מממנים בין 17% ל-21%. אני משיב פה לטענות העקרוניות שהועלו. ארנונה היא הכלי שיש לשלטון המקומי כדי לממן שירותים ציבוריים.
לגבי הנושא של השטחים המשותפים. השטחים המשותפים ואגב, זה רלוונטי בעיקר לעיריות שעובדות לפי שיטת הנטו, לא ניתן היום לשנות בגלל חוקי ההקפאה של הכנסת משנת 1985. מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, פנינו יחד בהסכמה של משרד האוצר ומשרד הפנים לוועדת הכספים, שהיא הוועדה המוסמכת לתקן את תקנות ההקפאה משנת 85'. ביקשנו מהוועדה לאפשר לשרים, להסמיך את השרים, בדיוק כמו שהשרים מוסמכים לאשר או לא לאשר העלאת תעריפי ארנונה, להסמיך את השרים לאשר או לא לאשר בקשות לעריכת שינויים בתוך שיטת החישוב הקיימת בעיר.
היו"ר דוד צור
¶
טוב שזה לא קרה כי אנחנו לא רוצים שזה ייעשה בצורה שתסמיך שרים. היום שר כזה ומחר שר אחר. זה צריך להיות בחקיקה מוסדרת והיא צריכה להגיע לכאן.
היו"ר דוד צור
¶
ואם אנחנו בחקיקה - - - רגע, תענה לי. זאת לא הרצאה. כשתזמין אותנו ליום הרצאה תאמין לי שנבוא בסבלנות ונקשיב לך בקשב רב. אנחנו פה חייבים לנהל את זה. בהנחה שתהיה פה חקיקה ראשית ותקבע שיטת גבייה אחידה, שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות בארץ, מה עמדת שלטון המקומי בסוגיה?
איתן אטיה
¶
אני אסביר מה עמדת שלטון המקומי. אנחנו הגשנו הצעה מטעמנו לפני שש שנים למשרד האוצר ולמשרד הפנים. העבירו אותנו לוועדה שאז הוקמה לענייני ארנונה, ועדת ברזילי. גם לה הצענו והיו לנו ארבע הופעות בפני הוועדה הציבורית הזאת. אנחנו הצענו צו ארנונה אחיד. ליזום מהלך של צו ארנונה אחיד לפיו תיקבע שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות המקומיות בישראל ותיקבע לצד זה מטריצה של 3X3 או 4X4 של תעריפים וכל עיריה תוכל לשבץ את התעריפים בתוך המטריצה המאד מצומצמת הזאת. לא יהיו אלפי תעריפים כמו שזה היום.
איתן אטיה
¶
אנחנו הצענו את היוזמה הזאת בפני ועדה ציבורית שהקים משרד הפנים בעניין. הוועדה דנה אתנו ואפילו היו לה המלצות, למטב ידיעתי.
יפעת קריב
¶
אבל לא את התושבים קודם ואז שהעיריה תגיב לתושבים? התושבים עזבו יום עבודה, באו בכזה יום קשה.
היו"ר דוד צור
¶
אני אתן גם לתושבים לדבר. אני רוצה את נציגי עיריית הוד השרון כי שמכם עלה פה. למרות שלא אתם הנושא אלא זה נושא שחותך כנראה הרבה מקומות. ממש בקצרה ואז נשמע תושבים.
ירון סולברג
¶
לפני שלושים שנה בערך נכנסו לתוקף חוקי ההקפאה שהקפיאו מצב קיים. זה אומר שכל רשות צולמה באותו מצב ומאז ועד היום, למעט שינויים חריגים, בעצם נותר אותו מצב. דהיינו, אם יש צרכים מיוחדים לרשות המקומית הרי שצו הארנונה לו נותן להם ביטוי ולא נותן להם מענה. זאת משום שהתקבלה החלטה בתקופת האינפלציה של שנות השמונים להקפיא מצב קיים. הדבר הזה יוצר הרבה מאד עיוותים עוד לפני שמתחילים בכלל דיון. הוד השרון, למשל, היתה בשנת 85' מועצה מקומית. היא לא היתה עיר ולא התפתחה ל-50,000. כלומר, אנחנו מתחילים את הדיון ממצב שהוא לא נורמלי לחלוטין, לא רק לגבי הוד השרון, כמובן, אלא לגבי כלל הרשויות.
אחת הסוגיות המרתקות, וזה חשוב שתדעו כי זה גם לא נאמר עד עכשיו, הוא כאשר רשות מקומית מגישה בקשה לתיקון צו ארנונה, למשל. האם הרשות המקומית יודעת מה היו הנימוקים של שר הפנים והאוצר לאשר או לא לאשר את הבקשה? אני אומר לכם שלא. אנחנו לא יודעים אף פעם. יש החלטה בשורה אחת שאומרת אושר/לא אושר. אם אנחנו רוצים בשנה הבאה לתקן, נניח, אין דרך לדעת.
ירון סולברג
¶
לפי הדיון שמתקיים כאן כולם תמימי דעים שצריך לחול שינוי ושינוי דרסטי, וזה ברור לחלוטין. מבקר המדינה גם בודק את זה בדיוק בימים הללו. נימוקים אין. יתר על כן, קריטריונים. תאמרו: אני רשות, אני מגיש בקשה, זכותי לדעת האם יש סיכוי שהיא תאושר או לא לפי קריטריונים מסוימים? הרי הרגולטור תמיד אומר: כאשר אתם דנים בכסף ציבורי, תדונו לפי תבחינים. אני שואל: האם יש תבחינים לדברים הללו? האם רשות יודעת אם היא נמצאת במתחם סבירות כן או לא? והתשובה לכך היא: לא. קיים תעריף מינימום/מקסימום. לא קיימים שום תבחינים שמאפשרים לדעת האם בקשה תאושר או לא. המצב הזה הוא לחלוטין לא נורמלי. מה קורה? רשויות מבקשות עדכון כל שנה ואני מזכיר שוב, אם נזכור את זה להתחלה, שמשנת 85' יש הקפאה ובמהלך השנים כל רשות עושה נסיון. מקצה שיפורים מסוים.
כל מה שאני אומר מוביל, בסופו של דבר, כפי שכולכם מבינים, לכך שרשות, אם יש לה לפעמים קשרים יותר טובים, לפעמים קשרים א-פורמליים בקידום צו הארנונה, היא יכולה להגיע להישגים. תבחינים אין בעניין. אני יכול לתת לדוגמה תחנות דלק בכפר-סבא, הוד השרון והרצליה. בהוד השרון התעריף הוא בין 64 ל-99 שקלים. בכל הרשויות האחרות, ובדקנו את כל הרשויות בארץ מחדרה עד גדרה, למעט ראש העין, הן נמצאות ב-360 שקלים ומעלה. אנחנו מגישים בקשה לעדכן כי אנחנו רוצים להיות כמו כפר-סבא, רעננה והרצליה, והתשובה היא שלא, לא ניתן בגלל כללים, בגלל שלא מתירים להעלות. אבל המצב הוא לא נורמלי.
לסיכום אני רק אומר שמה שחברת הכנסת יפעת קריב פתחה ואמרה וגם מה שהיושב-ראש ציין, הדברים הללו נכונים. גם הרשויות המקומיות משוועות לכך שיהיו כללים ברורים בדיוק כמו שמשרד הפנים והאוצר.
היו"ר דוד צור
¶
יש לי סיכום יותר קצר מהסיכום הארוך שלך – ברדק. ברדק.
אני רוצה לשמוע שני נציגי תושבים, אחרת אני לא אצא ראש. הוד השרון, תציגי את עצמך.
שרונה הרשקו
¶
אני רוצה לחדד את הנושא של השטחים המשותפים. אני חושבת שאנחנו התפרסנו ויש המון דברים לשוחח עליהם. כמו שאמרת, הנושא מאד רחב ואני רוצה להתמקד בנושא של השטחים המשותפים.
הנושא בהוד השרון עלה מהמקום שבו תושבים עברו לשכונה חדשה ופתאום הם גילו שהם משלמים ארנונה, במקום על דירה של 100 מטר מרובע, על משהו כמו 140 מטר מרובע. כשחקרנו לעומק פתאום גילינו שהתשלום הוא על חדר אשפה וארון חשמל וחדר גנרטורים וחדר משאבות וחדר תקשורת וארון כיבוי-אש וחדר תיבות דואר. מה לעשות, תמ"א 35 מחייבת אותנו לבנייה רוויה. הבתים של היום שונים באופיים מהבתים של פעם. הרבה הרבה יותר שטחים משותפים ומן הסתם, לאור השיטה הקיימת והקודמת, בעצם משלמים פה הרבה יותר ובעיוות.
אלא מה? הרשות המקומית לא משקיעה הרבה יותר בבנייה רוויה. זאת אומרת, ההוצאה של הרשות על בניין - - - ניקח לדוגמה בניין עם 80 משפחות – פינוי אשפה בנקודה אחת. אחזקת רחובות – 500 מטר בחזית הבניין לכל היותר. אחזקת תאורת רחובות – 3 פנסים לכל היותר. קח 80 משפחות בבנייה פרטית ואתה מתפרס על פינוי אשפה של כמה שעות, אתה מתפרס על אחזקת תאורת רחובות של קילומטרים וגם אותו דבר בניקוי הרחובות. העומס התקציבי שנופל, שלמענו משלמים ארנונה לרשות המקומית בחלק הארי שלו, אין הוצאה גדולה יותר לרשות המקומית. נוצר פה עיוות. כדי להבין את הפרדוקס, דירה בבניין בדירה חדשה עולה, הארנונה למשפחה עולה סכום זהה אם לא יותר מבית פרטי בהוד השרון. האירוע פה הוא בעיקר מיישובים שעברו מאופי של בנייה פרטית לבנייה רוויה כי הם לא היו ערוכים בעת ההקפאה. בתל-אביב, למשל, אין בעיה כזאת.
היו"ר דוד צור
¶
הבהרת את הנקודה יפה מאד, כמו אלוף משנה במיל' וגם חברת מועצה בכירה. אדוני, בבקשה, תציג את עצמך.
דוד גורן
¶
ברשות היושב-ראש אני רוצה גם להשתתף בצער המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.
אני רוצה להתייחס באופן עקרוני לסוגיות שהועלו בבתי משפט בתחום הארנונה במדינת ישראל והן משליכות עלינו כתושבי הוד השרון, לפי דעתי בעיוות מוחלט. נאמר פה שיהיו קריטריונים. בהוד השרון השכל הישר – סליחה שאני ככה מתבטא – הוא העקרון הראשון להתייחס לתושבים. אני לא צריך קריטריונים בשביל חשיבה יוצרת כמו שקורה אצלנו.
אני אתחיל בדברים שאמר עורך הדין אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והיום ראש לשכת המסחר: מס הארנונה הוא המס הפרוץ והמסוכן ביותר בישראל. הוא מועלה דרך קבע על משקי הבית והמגזר העסקי ללא שקיפות, ללא בקרה ציבורית ומבלי שהוא מובא לאישור ועדת הכנסת.
אני ממשיך: "מנגנון אוטומטי מבטיח לרשויות שהארנונה תעלה בהתאם לעליית המדד והשכר הציבורי. אלא שבנוסף לזחילה האוטומטית מתווספת העלייה החריגה בנימוקים כמו 'עלויות שכר גדלו'". זאת היתה השאלה שלי לשלטון המקומי – מה קרה לשכר בשלטון המקומי לעומת השכר של כלל המשק? למרות ההעלאה האוטומטית, או מה שהממשלה לא עושה צריכה הרשות לעשות. יותר גרוע זה שהרשויות מתחילות להשוות מי משלם יותר ומי משלם פחות. הרשויות מפרסמות את בקשותיהן רק לאחר שהוגשו למשרד הפנים.
אני רוצה לומר בהערה שיושבת-ראש ועדת הפנים ניסתה לקיים לפני כמה זמן דיון נרחב בסוגיה והלובי של הרשויות המקומיות לחץ עליה לא לקיים את הדיון.
היו"ר דוד צור
¶
אתה לא הולך לקרוא לי את הפרוטוקול של שנת 2000 ומשהו עם אוריאל לין. תן את השורה התחתונה כדי שנוכל להתקדם. משפט סיכום.
היו"ר דוד צור
¶
לא, לא, לא. זה ביום העיון שיארגן לנו השלטון המקומי. כמו שאמרתי לך, נבוא לשמוע את ההרצאות המלומדות. תן לי משפט סיכום.
דוד גורן
¶
אומר הבג"ץ ובזה אסיים, בתביעה ייצוגית נגד עיריית הרצליה, שאם רשות מקומית לא כללה שטחים מסוימים בשומת הארנונה, בניגוד לאמור בצו הארנונה, אין תרופה לתקלה. ברשויות המקומיות ראש הרשות הוא המחוקק והוא גם הרשות המבצעת. הוא אותו אדם עצמו. חזקה על ראש העיריה כי בבוא להשית תשומות ארנונה, יידע בוודאות מוחלטת מה היתה כוונת המחוקק, כלומר כוונתו שלו בעת שחוקק יחד עם חברי המועצה, קרי הקואליציה, כי יש לו את הרוב, שהיא הגוף המחוקק. ראש הרשות הוא בעצם הפרלמנט של עצמו.
היו"ר דוד צור
¶
תודה, תודה. אתה תפליג לי לפסיקות בג"ץ ואנחנו לא נצא מזה ראש. אני רוצה את מנכ"ל ה-15.
רונית ארנפרוינד כהן
¶
אני רק אגיד משפט אחד למה שדיברו כאן על פסיקות תקדימיות. בצניעות אני אבוא ואומר שרשומה על שמי פסיקה תקדימית של צו ארנונה, שבית המשפט העליון ביטל צו ארנונה למרות חתימה של שני השרים. נאמר שם בפירוש על ידי דורית בייניש שגם בנסיבות מסוימות, שבהן השרים חותמים, הצו לא חוקי.
אני אתמקד בנושא שטחים משותפים. שטחים משותפים זה מס חדש לחלוטין. לא היה אותו ויש אותו עכשיו בבנייה רוויה. זה מס, ואני אצטרף למה שאמרה שרונה, שלא נופל נטל על העיריה.
היו"ר דוד צור
¶
שואל היועץ המשפטי של הוועדה, תומר, האם זה באמת חדש או משהו שאנחנו מכירים מזה שנים או מאז 85'?
היו"ר דוד צור
¶
אני שואל ברמה הארצית ולא ברמה המקומית. אני שואל את משרד הפנים, לא את פורום ה-15. האם הדבר הזה חדש או לא חדש? האם זה קיים מרגע ההקפאה ב-85'? האם מאז התחילה ההידרדרות בעניין הזה?
רונית ארנפרוינד כהן
¶
זה לא נכון עובדתית. עובדתית זה לא נכון. אם אני אצלם לך את צו הארנונה של יבנה מ-85' ואני אצלם לך את צו הארנונה של יבנה מ-2000 ועד עכשיו, הוא הורחב. יש שם פתאום פירוט.
איתיאל מלאכי
¶
גם במסמכים של יבנה, כאשר בית משפט קבע שהיה שינוי בשיטת החישוב, הוא נפסל. לכן לא ניתן לשנות את שיטת החישוב.
רונית ארנפרוינד כהן
¶
אתה מדבר על שני דברים. יש שיטת חישוב בארבע קבוצות, כפי שכבודו אמר – ברוטו-ברוטו עד נטו-נטו. אבל בתוך שיטת החישוב מה שרשויות מקומיות עשו בתחכום רב, פתאום בתוך נטו-נטו או בתוך ברוטו-ברוטו התחילו לפרט את המדרגות ואת הפירים.
היו"ר דוד צור
¶
אני מבין שיש תביעה ייצוגית כנגד הוד השרון, והיא אמורה להתברר בספטמבר, עד כמה שהבנתי?
איתיאל מלאכי
¶
למשרדי הפנים והאוצר יש קווים מנחים איך בודקים בקשות לאישורים חריגים בארנונה והחל משנת 2010 הם מפורסמים באתר המשרד. החל מהשנתיים האחרונות נשלחים מכתבי נימוקים לרשויות המקומיות. ובנוסף, כל רשות מקומית, גם עיריית הוד השרון, יודעת - - -
היו"ר דוד צור
¶
רבותי, על עובדות לפחות לא צריכים להתווכח. דקה אחרי שאתם יוצאים מפה אפשר לבדוק. תבקש ממנו את המסמך, תראה אם זה חתום מ-2010, 2012 או מ-2013. ואז נדע אם באמת זה כך. אם לא הגיעו בדואר המשוכלל לעיריית הוד השרון, הנה יש לכם הזדמנות לקחת את זה עכשיו.
אני שואל כדי לסגור את הסיפור הזה, ותענה לי גם בקצרה. האם אתם גם מקיימים איזשהו מנגנון פיקוח שהדברים האלה אכן קורים בעיריות, ולא שקורים מה ששמענו מהתושבים, שהדברים האלה ממש לא שקופים, לא ברורים והם כל פעם מוצאים את עצמם באיזה סיפוח אחר של שטחים משותפים?
איתיאל מלאכי
¶
יכול להיות שבמסגרת ביקורת של אגף הביקורת במשרד. אני לא בקי, אני לא יודע בדיוק מה הם עושים. כשמגיעות אלינו פניות אנחנו בודקים.
היו"ר דוד צור
¶
קודם כל, אני מציע שתעבירו דוגמאות ממקומות שונים – יבנה, הוד השרון או איפה שאתם חשים שהדבר הזה לא מטופל כיאות.
היו"ר דוד צור
¶
אני מתרשם מהדיון הזה שאין פה טובים ורעים. אני רוצה לומר את זה חד משמעית. הרשויות נמצאות במצוקה תמידית וזה על שולחן הוועדה הזאת באופן קבוע. יש פה מתח קבוע בין הרשות המרכזית, הארצית, קרי האוצר ומשרד הפנים, שבאופן מאד צנטרליסטי שולטים בתקציבים. לרשות יש הרבה מאד משימות שמטילים עליה. מענקי האיזון לא תמיד מאזנים. עד כאן היו הטיעונים להגנת הרשות. מכאן הרשות מוצאת לעצמה כל מיני פטנטים שבסופו של יום מושתים על האזרחים. אני בטוח שגם לרשות היה מאד נוח, אם היה לה תקציב מאוזן. כל ראש עיר רוצה להיות פופולרי בקרב אנשיו ואין ראש עיר שאני מכיר שהיה מאד רוצה להכביד על נתיניו. אבל מצוקת היום היא כזאת שהיא מביאה לזה שבסופו של דבר האזרח הקטן הוא תמיד זה שיסבול בסוף היום. ואת זה אנחנו רוצים למנוע פה.
לדעתי, לנו כחברי כנסת יש אחריות ועשתה טוב חברת הכנסת קריב שהביאה לנו את המראה הזאת אל מול הפנים. אנחנו חייבים להאיץ תהליכים אל מול רשויות המדינה, אל הממשלה, שיביאו לכאן חוקים ותקנות. זה הרי מצב בלתי הגיוני בעליל שמשנת 85' יש הקפאה ולא נדרשנו לבטל אותה. זה בערך כמו שאנחנו בתקנות הגנה לשעת חירום כבר משנת 45'. לכן אני בטוח שהעיוותים האלה מייצרים פה כל מיני אגרסיות, מוצדקות אולי, כלפי הרשות כי בסוף היום היא עומדת בתווך, אבל גם לנו יש אחריות לייצר מנגנון, חוקים ותקנות אחרות שיהיו שקופים ובעיקר ייצרו פה מצב שבו האזרח יידע – נוהגים אתי בהגינות או לא נוהגים אתי בהגינות. יכול להיות שהרשות באמת נוהגת בהגינות מרובה, אבל האזרח אפילו לא יכול לצאת ראש מהארנונה שמשתנה לו כפי שהם אומרים. זה לגבי הסוגיה הזאת.
אורי מקלב
¶
כיוון שאני ביקשתי ואני גם חייב לצאת, תרשה לי להוסיף משפט אחד. אי אפשר להתעלם מעוד היבט אחד. בסך הכל אנחנו יודעים, כפי שאמרת, שמול האזרחים הקטנים עומדות רשויות מקומיות שמלוות ביועצים משפטיים ובמומחים. האזרח הקטן מקבל את זה ולא יודע להילחם לבד. אנחנו כאן צריכים להיות פה והגנה עליהם.
אבל יש כאן עוד ציר אחד שזה ציר המשרדים הממשלתיים. ההרגשה, וזה לא רק הרגשה, שהותרה הרצועה בנושא הארנונה והחיובים. דהיינו, פעם אחת על ידי משרד האוצר בהסכמים שיש לו מול הרשויות המקומיות וכפי שהוא אישר עליות חריגות להם, לכל מי שנתן את ההלוואה ודברים רגילים, שלא נרחיב עליהם פה, שנתנו את האפשרות לכל הרשויות האלה להתיר העלאה חריגה של הארנונה. היועץ המשפטי, תומר, ודאי מכיר את זה. מצד שני, משרד הפנים לא עומד חזק.
היו"ר דוד צור
¶
חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך על התמיכה בסיכום. אני אומר שלנו יש אחריות גם כמחוקקים לא לעמוד מהצד. יש לנו אחריות ואם הממשלה לא באה אלינו עם זה, אנחנו צריכים לבוא ולתבוע את הדבר הזה שיוסדר.
היו"ר דוד צור
¶
נכון. חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה, מגיש הצעה-לסדר (דיון מהיר): ההעלאה של תעריפי הארנונה לשנת 2015 בקריית מלאכי.
שמעון סולומון
¶
בוקר טוב לכולם, יום לא כל כך פשוט. בכלל הימים. לבנו עם המשפחות השכולות ומצד שני, כמו שאמרו חבריי, אנחנו צריכים להמשיך בשגרה. אז טוב שהדיון יהיה רגוע ותכליתי.
קודם כל, הנושא של הארנונה. אני אדבר על קריית מלאכי ולאחר מכן, ממש בקצרה, על רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, על חלוקת הגבולות, על משהו שנראה לי שצריך לדבר עליו. לפתוח, אבל להמשיך לדבר על זה כי יש משהו שמצריך תיקון.
אני אגיד מראש שנושא הארנונה לא משפיע רק על התושב. זה אפילו משפיע על מצוקת הדיור. אני לא שופט פה, אבל זה כסף קל. זה לחיצת כפתור, מעלים וגובים. זה כמו מס אחר. ורשויות מקומיות בשנים האחרונות נמנעות מלבנות בתים קטנים בגלל הארנונה. אם אנחנו נצא מהנושא הספציפי של העלאת הארנונה – אל תקמט את המצח, זה נכון.
היו"ר דוד צור
¶
אני מבקש ממך, אדוני. נתתי לך להרצות בערך, אז אתה לא נותן לחבר הכנסת עכשיו לסיים את הדברים שלו?
שמעון סולומון
¶
אלה דברים שאפשר לבדוק. בשנים האחרונות יש בנייה של חדרים גדולים ובתים גדולים גם כשאין משפחות גדולות כי הארנונה מחושבת לפי השטח. זה פשוט. אתה לא יכול לחשוב שאנשים פה הם טפשים. אלה דברים ברורים, נתונים מהשטח שהם לא המצאה גאונית שצריך לסתור אותם. אלה דברים נכונים ואני רק מעיר את זה כהערת ביניים.
קריית מלאכי – זאת אוכלוסיה, לצערנו הרב, במצב סוציו-אקונומי נמוך. אוכלוסיה חלשה. עולים חדשים, בערך 30% והכנסה ממוצעת של כ-4,700, כשאנחנו מדברים על הכנסה ממוצעת במשק של כ-9,000 שקל. בכל הפרמטרים שאנחנו רואים זאת אוכלוסיה חלשה שנפגעת, קל וחומר היום במצב הנוכחי. יש אבטלה של 12%. זאת אומרת, בכל קנה מידה. מצד שני, לעיריה יש מענקי איזון ממשרד הפנים והיא מלווה על-ידי חשב והיא נאלצה להעלות בשלוש השנים האחרונות בכ-22%. רק בשנה האחרונה, ב-2013, ב-5% פלוס 3.5% מדד וב-2015 מתוכננת העלאה של 5% פלוס מדד שהוא נעלם, נניח ממוצע של 3%-2.5%, בערך 8% בסך הכל. כמובן, משרד הפנים מבקש התייעלות, ובצדק. בסך הכל אנחנו צריכים גם להגיד שיש ניהול שמביא את העיריות האלה למצב נתון. אנחנו לא מוחאים כפיים במצב הזה, זה ניהול כושל של שנים. משרד הפנים בצדק מבקש התייעלות וגם מבקש מקורות תקציב. כמו שאמרתי קודם, המקור הכי קל זה הארנונה ולכן בשלוש השנים האחרונות זה מצב שהוא באמת בלתי נתפס – העלאה של 22% בארנונה.
המועצה האזורית באר-טוביה נתנה מענק או מתנה של 6 מיליון שקל מתוך הארנונה שהיא גובה באזור לרשות המקומית. אני מבקש בינתיים לתת לעיריה לנשום. ה-6 מיליון שהם מקבלים וה-5% שמדובר בהם, ומסתכמים ב-3 מיליון, כלומר חצי מהמענק שבאר-טוביה אמורה לתת, שמשרד הפנים לא יפגע במענק האיזון כדי למנוע את עליית הארנונה. זאת הבקשה שלי. יש הכנסה של 6 מיליון מהמועצה האזורית באר-טוביה, שנותנת לעיריה. במקביל כל ההעלאה המדוברת היא של 3%, והבקשה שלי היא שבגלל המצב הנתון משרד הפנים לא יפגע במענקי האיזון.
שמעון סולומון
¶
אני רוצה לפתוח באמת דיון ואני מקווה שבסוף תהיה ועדה קטנה, יחד עם מאיר כהן שבקי בנושא הזה. יש מצב אבסורדי שבו מועצות אזוריות סמוכות לערים החלשות, כמו קריית מלאכי ובאר-טוביה. הארנונה של באר-טוביה היא 38 מיליון שקל לשנה. ביג, שהוא סמוך לקריית מלאכי, אנשים לא יודעים שהוא לא שייך לקריית מלאכי. יש חלוקה שהיא לא צודקת, שהיא משוועת באמת לתיקון. כל הסיפור הזה קיים שנים רבות ואנחנו צריכים לדבר. אני כחבר כנסת דיברתי על זה עם דוד צור, היושב-ראש הזמני, לפני שקיימנו את הדיון הזה. כחברי כנסת חדשים אנחנו צריכים להפוך אבן על אבן. אנחנו צריכים לבדוק, אם אנחנו רואים את באר טוביה וקריית מלאכי, ערד והסביבה, דימונה והמועצה האזורית תמר – בכל הנושאים האלה אני חושב שיש חוסר צדק. לא יכול להיות שהאזורים האלה, שהם אחד בתוך השני, הארנונה הולכת למקום אחר במקום לאן שהיא צריכה ללכת באופן טבעי. לכן חילקתי את זה לשניים.
היו"ר דוד צור
¶
יש פה שני נושאים. נושא הארנונה של קריית מלאכי איכשהו כנראה מתחבר גם לאמירות הכלליות של הדיון הקודם. בבקשה, נציג עיריית קריית מלאכי. אני מבין שהמנכ"ל פה. מיטל, אני אתן גם לך לדבר. המנכ"ל? מי מדבר?
אבי גרינברג
¶
חשוב מאד לתת קצת חומר רקע כדי להבין בדיוק את הסוגיה. קריית מלאכי נכנסה למצב כספי קשה. לאור המצב הזה, בשנת 2012 היא ביקשה להיכנס לתכנית התייעלות. תכנית ההתייעלות בוצעה בשנת 2012 ובגלל בעיות שונות בהנהלת העיריה עם ראש העיר – אני מניח שזה ידוע לרוב הנוכחים – התכנית לא יצאה אל הפועל. העיריה פנתה וביקשה לעבור לתכנית הבראה.
אני מוניתי להיות החשב המלווה באמצע שנת 2013. התחלתי בתהליך של גיבוש תכנית הבראה. התהליך נמשך זמן מאחר והעיריה היתה במצב שבו היה ראש עיר זמני. ראש העיר הזה נכנס לתהליך של בחירות. לשמחתי, נבחר ראש עיר חדש שעובד בצורה יפה מאד ומשתף פעולה לקראת פתרון המצב הקיים. ב-28.4 נחתמה תכנית ההבראה. אני רוצה לציין לזכותה של העיריה שעוד לפני האישור של מועצת העיריה, העיריה כבר התחילה ליישם את אבני הדרך במסגרת תכנית ההבראה.
רק כדי לסבר את האוזן ולקבל קצת נתונים על מה שקרה לעיריה. העיריה סיימה את שנת 2012 בגירעון של 14 מיליון שקל על היקף פעילות של כ-150 מיליון. את 2013 היא סיימה בגירעון של 18 מיליון שקל על היקף פעילות של כ-150 מיליון שקל. זאת שנת הבחירות. במסגרת תכנית ההבראה היא תסיים את שנת 2014 ב-8.6 מיליון שקל, לפי אבני הדרך. את 2015 היא תסיים ב-3.5 מיליון שקל וב-2016 העיריה תגיע לאיזון.
אבי גרינברג
¶
העיריה תגיע לגירעון מצטבר של 70 מיליון שקל עד שנת 2016, כאשר במסגרת תכנית ההבראה גובשה תכנית בהיקף של 46 מיליון שקל, שחצים הלוואה וחצים מענק. ועוד 4.5 מיליון שקל שמקורם בגביית פיגורים.
אבי גרינברג
¶
מרכיב מרכזי באבני הדרך, מלבד קיצוץ בהוצאות – העלאת הארנונה. במסגרת הנושא של העלאת הארנונה נקבע במסגרת אבני הדרך שהעלאת הארנונה תבוצע בשתי פעימות, פעימה אחת בשנת 2014, שאושרה, ופעימה שנייה לקראת 2015, שאושרה, גם ב-5%. סך הכל 10%.
אבי גרינברג
¶
לפי הבדיקה שלי, משנת 2002 לפחות, ולא בדקתי לפני זה, לא היתה כל העלאת ארנונה חריגה בקריית מלאכי, גם לא בתכנית ההבראה הקודמת. קריית מלאכי היתה גם בתכנית הבראה קודמת, שהסתיימה ב-2008, ואז ניסו להסתדר - - -
אבי גרינברג
¶
אני לא ראיתי את הדבר הזה. ניסו להסתדר בלי העלאת הארנונה. היה דיון ממצה וארוך במועצת העיריה בנושא של ההעלאה. מדובר ברשות מקומית במצב סוציו-אקונומי 4. זה מצב לא קל.
אבי גרינברג
¶
אני רוצה להגיד שבניגוד למה שנאמר פה, העלאת הארנונה ברשות במצב סוציו-אקונומי 4 בשיעור של 10% בשתי פעימות, כאשר בגלל השינוי בחקיקה זה היה בתאריכים די סמוכים, היתה לא קלה. הייתי נוכח בישיבות והישיבות היו מאד נוקבות ומאד קשות. ראש העיר והעיריה קיבלו החלטה מאד אמיצה להעלות את הארנונה. במסגרת התכנית יבוצעו מספר צעדים שמטרתם לייעל את עבודת העיריה, לרבות העלאת הארנונה וקיצוץ בעלויות.
אני רוצה לומר שברשות הזאת יש מספר בעיות מבניות שמאד מקשות על תפקוד הרשות. משק המים שלה לא הופרט מאחר ואף רשות לא רצתה לקבל את משק המים של קריית מלאכי בגלל מצבו. זה מאד מעיק על התושבים ואני רוצה להגיד שהתוצאה הנגזרת היא שהתושבים למעשה משלמים בפועל מחיר מים מאד גבוה יחסית לרשויות עשירות. זאת התוצאה.
היו"ר דוד צור
¶
ברור. אדוני, אין לנו יותר מדי זמן. אתה חייב עוד נקודה או שתיים מקסימום ואני רוצה להתקדם. אני רוצה לשמוע גם תושבים.
תמיר איזמי
¶
למה שציין חבר הכנסת סולומון, שהיה אצלנו תוך כדי הלחימה, אין לנו שום הסכם עם באר-טוביה. יש לנו סוג של הבנות אבל אין לנו עוד הסכם. האבסורד הגדול הוא שגם אם נקבל את הסכום שצוין פה או יותר, 70% ממנו יורד ממענקי האיזון.
תמיר איזמי
¶
מצד אחד נותנים, מצד שני המדינה מורידה 70%. אם נותנים לנו 6 מיליון, בסוף אתה מקבל איזה 2 מיליון שקל. זה מה שאתה מקבל.
תמיר איזמי
¶
אם אפשר עוד מילה. כדי שלא נהיה כל הזמן במטוטלת הזאת, יצאנו לעוד תכנית הבראה ובאמת באמת מה שצריך לקריית מלאכי – אנחנו לא בנגב-גליל, אנחנו לא בתכנית כזאת או אחרת – צריך טיפול נקודתי בקריית מלאכי.
תמיר איזמי
¶
כן, גם שינוי גבולות. צריך להתייחס בכל קריית מלאכי, לא רק בנישה של הארנונה. זה משהו הרבה יותר רחב.
היו"ר דוד צור
¶
תודה רבה. אני אתן לך, חבר הכנסת אשר. אני נתתי לעיריית קריית מלאכי לדבר ואני רוצה לשמוע תושבים. קודם כל את יושב-ראש האופוזיציה ואחר כך מיטל, שהגיעה אלינו מהחזית ואני לא יכול שלא לתת לה לדבר.
דוד גלעם
¶
אני חבר במועצת עיריית קריית מלאכי, לא מטעם הקואליציה. חבר הכנסת סולומון הציג באופן ברור את בעיות קריית מלאכי. אנחנו באמצע, בין הנגב לגליל לבין המרכז. לשמחתנו קלטנו המון עלייה, בעיקר עלייה מהעדה האתיופית וגם אחרת. למעלה מ-35% עולים מאתיופיה, למעלה מ-40% חרדים. זאת אומרת, הנטל של הארנונה נופל על 30% מהתושבים. אנחנו סמוכים לבאר טוביה. קמנו כיישוב שסמוך למועצה אזורית באר-טוביה ומאז תראה מה קרה, אדוני היושב-ראש – בקריית מלאכי אני אשלם בשנה הבאה קרוב ל-41 שקל למטר רבוע על הבית שלי. בבאר-טוביה משלמים 35 שקלים בלבד. ההשקעה בחינוך בבאר-טוביה היא פי 5 ממה שמשקיעים בקריית מלאכי. וזה לא מארנונה אלא בעיקר מאזורי התעשייה.
הגיע הזמן לצדק חלוקתי של המרחב. כמו שאמרו, אם באר טוביה היו מעבירים 26 מיליון, קריית מלאכי היתה במקום אחר.
סיון להבי
¶
אולי נסביר את העקרון במילה אחת. ככל שוועדה לחלוקת הכנסות מקבלת החלטה להעביר הכנסות מרשות אחת לשנייה, ההכנסות שעוברות לרשות המקבלת נכללות בתוך סך ההכנסות של הרשות לצורך חישוב מענק האיזון.
היו"ר דוד צור
¶
אני מניח שגם לבאר-טוביה יש משהו להגיד בעניין הזה. לכן אני אומר שאנחנו לא ננהל פה עכשיו דיון על ועדת הגבולות.
דוד גלעם
¶
בראייה אסטרטגית מה שקורה לקריית מלאכי הוא שהולכים ומחלישים אותה. 30% שיכולים לזוז עוברים לבאר-טוביה ונשארים המסכנים בקריית מלאכי. צריך דיון אסטרטגי בעניין הזה.
מיטל ממו
¶
תודה רבה על הבמה. אמרו כאן הרבה מהדברים. בניגוד לפוליטיקאים, אותי לא מעניינים ההסכמים עם באר-טוביה – כן יש, מה הסכמנו אתם, מה לא הסכמנו אתם. המצב כרגע הוא כזה שיש כאן עיוות היסטורי שלא יכול להימשך. העיוות ההיסטורי שבו המועצה האזורית באר-טוביה, שיש לה שבעה אזורי תעשייה, היא מהמועצות העשירות בארץ. היא מפזרת כל פעם פירורים קטנים, החל מהופעות של קובי פרץ לקריית מלאכי, כדי שתשתוק, וכלה בכמה דונמים כדי שהיא תוכל לבנות עוד איזה בניין. המצב הזה לא יכול להימשך.
היו"ר דוד צור
¶
רגע, בואו נשמע אותה. יש פה קול אותנטי. אנחנו, חברי הכנסת, שומעים אחד את השני כל ימות השנה.
מיטל ממו
¶
אנחנו כאן קבוצה של צעירים שהגענו כי העיר שלנו בוערת לנו ואנחנו מבינים שבסופו של דבר מטרת העיריה שלנו היא לעשות טוב, אבל אין לנו באמת סיכוי. העיר הזאת לא מצליחה להרים את הראש שלה כבר מלא שנים. חשב צמוד מלווה נמצא עם העיר הזאת כבר מלא שנים. המצוקה של התושבים היא אמיתית. מי שלא יכול לשלם ארנונה, באמת במצוקה. אנחנו מדברים על איזשהו עיוות של שטחים, שהם שטחי מדינה שהייעוד שלהם שונה. זה היה ייעוד חקלאי והמועצה האזורית באר-טוביה החליטה שזה יפה, שזה טוב, אבל כרגע אזור התעשייה, לפחות זה שצמוד לקריית מלאכי, אנחנו סובלים מריח הביוב, אנחנו עובדי הכפיים של המפעלים, העסקים הפרטיים שלנו בתוך העיר נפגעים מה'ביג', שאנחנו גם הצרכנים שלו. זה בסדר כל עוד אנחנו באמת מקבלים קצת מהפירות. אנחנו לא מבקשים הרבה, את המינימום הנדרש.
היו"ר דוד צור
¶
תודה רבה, מיטל. תסביר לי רגע, נציג משרד הפנים, את נושא תאגיד המים שדיבר עליו המלווה. איפה הבעיה? מה זאת אומרת שלא רוצים לקבל אותם? אני זוכר שהייתי פה בדיונים על תאגידי המים. אני עדיין שואל איפה זה עומד? מה זאת אומרת? מה, נחבר אותם לעזה? בסוף מישהו צריך להגיד – אוקיי, זה מה שצריך להיות.
תמיר איזמי
¶
המדינה לא מנחה תאגיד כזה או אחר לקבל את קריית מלאכי. אנחנו משחרים לפתחים של תאגיד כזה או אחר ואומרים לנו: לא, אתם רשות עם תשתיות מאד בעייתיות, עולה לנו הרבה כסף לתחזק אתכם ואנחנו לא רוצים אתכם.
היו"ר דוד צור
¶
נשמע את השלטון המקומי. אחרי זה אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר ואת האוצר ואנחנו נתכנס לסיכומים. כן.
איתי חוטר
¶
בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי צועק מזה זמן רב על כך שיש כ-15 רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה מאד מבחינת משק המים שלהן. המדינה הדירה רגליה מאותן רשויות מקומיות וכמו שתואר פה, כל יום שעובר אותן רשויות מקומיות נכנסות לבור תקציבי קשה מאד בגלל שאין להן ברירה אלא להמשיך ולנהל את משק המים. רשות המים הולכת ומקשה על אותן רשויות מקומיות דרך התעריפים שהן משלמות לחברת מקורות והכול כדי ללחוץ את אותן רשויות מקומיות להצטרף לתאגידים קיימים. אלא שמה לעשות? אף תאגיד לא מוכן לקבל את אותן רשויות מקומיות בגלל ההשקעות הדרושות בתחום המים ובתחום הביוב באותן רשויות מקומיות.
איתי חוטר
¶
לפני כחצי שנה הצלחנו סוף סוף להביא את משרד האוצר ואת רשות המים לסכם על תקציבים שיועדו לאותן רשויות מקומיות.
איתי חוטר
¶
בעקבות הדיונים שמתקיימים אצל כבוד יושבת-ראש ועדת הפנים בנושא תאגידי המים, משרד האוצר למעשה תקע את הסיכום הזה שמדבר על הקצאת כ-300 מיליון שקל לאותן רשויות מקומיות, לקליטה של אותן רשויות מקומיות בתאגידים עד שיתבררו העניינים בדבר גורל תאגידי המים.
היו"ר דוד צור
¶
תודה. יש לנו חבר כנסת שראשית, ביקש זכות דיבור. שנית, מראשי הערים היותר טובים שאני זוכר. ולכן גם יש לו נסיון עצום וכדאי שנשמע אותו. חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר
¶
תודה על הקומפלימנטים. קודם כל, לגבי נושא תאגידי המים, מה שאמר כאן חברי מהשלטון המקומי. זה נכון וזאת שוב אחת הבעיות שיש לנו. כרגע, בגלל שמתנהלת איזו מלחמה על ביטול תאגידי המים, מי שסובל בינתיים הם אותם המקומות האלה שהיה צריך לקבל עליהם פתרון. הרבה מאד בגלל קשיחות יתר של רשות המים בשעתו, שהיום לדעתי מצטערים עליה, אבל אני מאד מקווה שימצאו את הדרך לעשות את זה. אני יכול להגיד לך דבר אחד, היכן שהצליחו תאגידי המים בדרך כלל זה באותן ערים חלשות יותר, שבהן ההשקעה בצנרת ובתשתית היתה מועטה. בסופו של דבר זה הביא לאותן רשויות הצלחה גדולה מאד.
אני רוצה לומר משהו. אני שומע את הדברים ויש לי חשש מסוים שמשרד הפנים, ולא כהתקפה על משרד הפנים, האצבע על ההדק בנושא הארנונה נהייתה קלה מדי. בונים תכנית הבראה, ושמעתי בקשב רב את דבריו של החשב. אני מכיר את הדברים האלה. כראש עיר עשיתי תכנית הבראה, ברוך השם, תכנית הבראה שהיתה מס' 12 בבני-ברק אבל היא גם היתה אחרונה והצליחה. יש לי הרגש שמאחר שבסופו של יום יש מספרים, אתה צריך לסגור פערים והמדינה אין לה יותר מהיכן להביא ואז אומרים: תעלו את הארנונה. השאלה היא האם העלייה מידתית ונכונה? בהשוואה למקומות אחרים ברמה סוציו-אקונומית כזאת, האם זה מוגזם או לא מוגזם? בסופו של דבר, תכנית הבראה לא תצליח אם היא לא תהיה מותאמת ככפפה ליד למקום ולעיר הזאת. ברגע שמכבידים על התושבים – תוך שנה, אם מחברים את שתי ההעלאות של ה-5%, כולל הנושא של הטייס האוטומטי של המדד, שהוא כל שנה משהו בסביבות 2.8%, בשנתיים אתה מגיע ליותר. אני מבין את החשבון, אבל אני חושב, משרד הפנים, דווקא מהנסיון במקומות שהצליחו תכניות הבראה, צריך למצוא כלים נוספים למחיקת הגירעון השוטף ולאו דווקא עם האצבע על ההדק. יכול להיות שהיה צריך עלייה מסוימת, עלייה מתונה יותר, אבל לא רק זה. זה הכי קל.
אני רוצה לומר עוד נקודה אחת ובזה אני אסיים. בשעתו, לאור כמה מקומות שהיו, בין היתר גם בני-ברק, משרד הפנים עושה היום איזשהו דגם של תכנית יותר רחבה, של הסתכלות לא רק על השפיץ התקציבי. זה נקרא תכנית רב-תחומית, שבה ההסתכלות של המשרדים – משרד הפנים משתף פעולה עם כמה משרדים ביחד בעניין הזה – היא להסתכל על אזורי תעשייה. עיר בלי אזור תעשייה לא תחזיק מעמד בשום פנים ואופן. עיר לא יכולה לחיות על חשבון התושבים, בטח לא במקום שהוא סוציו-אקונומי 4. ולדעתי בהסתכלות הרב-תחומית הזאת אפשר יהיה להגיע לתכנית הבראה לא בעלייה כזאת דרמטית של ארנונה. משרד הפנים, אני מדליק לכם איזו נורה אדומה. אני שומע את זה יותר ויותר, גם בערים חזקות, שזה הפך להיות כלי כאילו לשיפור שירות, אבל שיפור שירות מיותר אולי לחלוטין. מעלים את הארנונה ומשרד האוצר לא מתערב. מה אכפת לו? כל עוד שאתה לא בא לבקש מהם. וגם הפוך, גם במקומות שבהם אנשים חיים בקושי מהיד אל הפה, עלייה כזאת של 10%, 13% או באותן שתי שנות תקציב 16%, היא דרמטית מדי.
היו"ר דוד צור
¶
אני לא אוכל לשמוע את כולם. אני מצטער. ב-11:30 אני חייב לסיים את הדיון הזה. אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בקצרה, את הגזבר של עיריית תל-אביב.
יוסי עדס
¶
באופן כללי, בנוגע להעלאות בשנים האחרונות, כמו שכבר הוצג על-ידי הלשכה המשפטית של משרד הפנים, משרדי הפנים והאוצר מפרסמים קווים מנחים.
יוסי עדס
¶
מ-2010. אותם קווים מנחים לגבי העלאות הולכים ונעשים קשיחים יותר במהלך השנים, כשבעקרון לשנת 2015 כמעט ולא ניתן לאשר העלאות חריגות. גם בשנת 2014 הקווים המנחים, העקרונות לאישור - - -
היו"ר דוד צור
¶
מה לגבי הנושא הספציפי של קריית מלאכי לעניין ה-6 מיליון שקל שדובר בהם וההורדה מתקציבי האיזון?
יוסי עדס
¶
ראשית, מדובר בהסכם בין שתי הרשויות שכפוף לאישור של צו של שר הפנים. אני לא יודע איפה זה עומד כרגע. במידה ולרשות ייווצרו הכנסות נוספות, ההכנסות האלה הן כמו כל הכנסות הארנונה של הרשות והן נכללות בחישוב כלל הכנסות הארנונה.
היו"ר דוד צור
¶
תגידו, אתם יכולים פעם אחת באוצר להגיע לפה עם איזו בשורה ולא להסביר לנו את ספר החוקים של מדינת ישראל? הרי יש פה מצב של אדם שחולה, לצורך העניין שוכב שכיב מרע, ועכשיו מטפלים בו אבל בסוף, האוצר, כל מה שהוא צריך להגיד – אתה יודע מה? אפילו תגיד: תסיימו את תכנית ההבראה, אנחנו נתחשבן אתכם ב-2018. אבל מה הקטע עכשיו?
שמעון סולומון
¶
משפט רגע. שנייה. מה שמבקשים ממך, נציג האוצר, זה לא שמבקשים לתת כסף. בזכות ההכנסה הזו זמנית אל תורידו את מענקי האיזון.
דוד גלעם
¶
לא, אדוני, לא מקבלים את זה. זה לא נכון. החשב אמר פה שיש 60 מיליון שקל גירעון ואתה מביא רק 45 מיליון שקל.
יוסי עדס
¶
כל רשות מקבלת מענקים מיוחדים במסגרת תכנית ההבראה. אני מזכיר, זה גירעון שהרשות יצרה והיא עצמה אחראית לזה. זה לא גירעון שהמדינה אמורה - - -
היו"ר דוד צור
¶
טוב. אנחנו נפנה לשר האוצר בעניין הזה. משפט, בבקשה. ואני רוצה משפט סיכום מחברי הכנסת קריב וסולומון. אני חייב לסכם את הדיון הזה. איפה גזבר עיריית תל-אביב? הלך.
איתי חוטר
¶
לדעתי אנחנו מפספסים פה משהו מאד מאד חשוב. נוסחת מענק האיזון, שהיא רלוונטית ל-200 רשויות מקומיות מתוך 257, יוצרת תמריץ לרשויות מקומיות להעלות ארנונה. חשוב שכולם יבינו את זה. בתוך נוסחת האיזון נקבעת ארנונה נורמטיבית שאומרת: היה והרשות נמצאת מתחת לתעריף הנורמטיבי שקובע משרד הפנים או שקובעת הנוסחה, הרשות המקומית נקנסת במענק האיזון. זה, למעשה, יוצר תמריץ לרשויות המקומיות להעלות ארנונה.
יפעת קריב
¶
הקשבתי לדיון וחשבתי שיש לנו הרבה מאד עבודה כוועדת פנים בנושא הזה. אני אקצר מפאת קוצר הזמן. אני רוצה לומר שני דברים: לגבי הדיון הראשון אני חושבת שאפשר לצאת בקריאה לשר הפנים ששטחים משותפים לא יאושרו במסוי עד בירור והחלטות. אנחנו לא יכולים לאשר את המסוי של השטחים המשותפים כמו שזה נעשה היום. אני חושבת שהוועדה אמרה בצורה מאד ברורה, אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב? זה דבר חשוב.
יפעת קריב
¶
הוועדה אמרה בצורה מאד מאד ברורה שיש בלאגן בנושא הזה. אתה אפילו הרחבת את זה לנושאים אחרים. בדיון על קריית מלאכי אין ספק שחישוב הארנונה, שינויי הגבולות ומענקי האיזון מראים עד כמה הפערים עדיין גדולים בחברה הישראלית וכמה ההתנהלות לא נכונה. אני חושבת שהיום יותר מתמיד אנחנו מבינים שאנחנו אומה אחת ושאין הבדל בין אזרח לאזרח, לא משנה באיזה יישוב הוא גר במדינת ישראל. לא יכול להיות שיהיו פערים גם במה שתושבים משלמים וגם במה שהם מקבלים חזרה. הגיע הזמן לעשות פה צדק אמיתי שנשמע בכל מקום. אני חושבת שהמצב הזה הביא אותנו להבנה שאין שני סוגים של אזרחים במדינת ישראל. ואני קוראת מפה מהוועדה לטפל בנושא הזה כי זה כואב לכל אזרח בכיס יום-יום שעה-שעה ובמה שהוא מקבל חזרה מהרשות המקומית שלו.
שמעון סולומון
¶
כן. זה מראה לנו כמה העבודה עוד ארוכה וצריך הרבה תיקונים. בעניין קריית מלאכי, מה שמבקשים זה משהו פשוט מאד, לצאת מהחישובים המרובעים של המספרים כדי למנוע את ההעלאה של ה-5% על האוכלוסיה החלשה שמאד מאד במצב קשה. שלא תורידו להם מענקי איזון – זאת בקשה אחת. לגבי גבולות של מועצות אזוריות עם רשויות מקומיות, אני מבקש לפתוח דיון מאד מאד ארוך ומקצועי ומשהו שבסוף יביא לחלוקה צודקת. זה מה שאני רוצה. זה הסיכום שלי. תודה.
היו"ר דוד צור
¶
תודה. רבותי, קודם כל אני מתנצל למי שקטעתי אותו, לא נתתי לו לדבר וכן הלאה. אני מתנצל פשוט כי אנחנו חייבים לעמוד בלוחות זמנים. הייתי מאד שמח לשמוע הרבה אנשים אחרים. כל מי שנפגע מזה שקטעתי אותו, הכל בדין.
היו"ר דוד צור
¶
כן. היו פה שני דיונים, כמובן. אחד עקרוני יותר, למרות שהוא דן בעיריית הוד השרון כי העלתה אותו חברת הכנסת קריב וזה קרוב ללבה. אבל מה שקורה בעיריית הוד השרון הוא לא חריג ביחס ליבנה, אני מניח שבקריית מלאכי וכן הלאה.
היו"ר דוד צור
¶
אני מסכם, חברת הכנסת קריב. לכן אני שוב אומר שהנושא של הוד השרון בולט באופן מיוחד. קיבלנו תשובות לגבי הוד השרון. עדיין אין תשובות, בוודאי לא כאלה שמספקות את התושבים.
היו"ר דוד צור
¶
כיוון שאני כנראה לא מובן, כושר הביטוי שלי די מוגבל, כל פעם אני מקבל איזה סיוע אגפי. אני אומר שכנראה הדבר הזה לא מוסדר. הוא ראוי להסדרה ברמה הארצית ולא פרטנית כלפי כל רשות. יש פה שני דברים בעייתיים, לדעתי. אחת, לנו כמחוקקים אני אומר שאנחנו חייבים למשוך את העניין הזה אלינו לצורך הסדרה בחקיקה ארצית שתסדיר את כל נושא גביית הארנונה. מדובר במס ישיר מאד דרקוני. אמר פה חבר הכנסת אשר, שהיה ראש רשות והיום נמצא אולי במקום אחר.
היו"ר דוד צור
¶
ברור. אני אומר את זה בראייה הארצית, חברת הכנסת קריב. בסוף צריך הסדרה. אני אומר לנו כמחוקק אני רואה אחריות לעשות את זה. אני אומר למשרד הפנים עם האוצר, אבל בעיקר משרד הפנים, שיש פה תחושה שהמצב האנומלי שנוצר עם הקפאה מ-85', שבו שר האוצר ושר הפנים לכאורה עכשיו הם אלה שבמהירות רבה אמורים לחתום, לא תמיד הדבר הזה נעשה אולי אחרי בדיקה מעמיקה, כך לפחות נוצר הרושם. אומרת חברת הכנסת קריב: בוא נקפיא את הסמכות הזאת עד לבירור. אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה חוקית-חוקתית. אני כן חושב שחייבים להפשיר את העניין הזה מ-85' ולייצר מנגנון אחד שקוף, אמיתי שאתו האזרחים גם יכולים להסתכל על הריבון ולהגיד: הוא הגון אתי. גם אם מעלים ב-16% או ב-15% כפי שזה נעשה בקריית מלאכי, קריית מלאכי צריכה להבין למה זה.
ועכשיו עברתי בהכרח לדיון השני. קריית מלאכי עלתה פה על השולחן כבר כמה פעמים. שמענו אנשים, בצדק, אותנטיים מהשטח. גם את יושב-ראש האופוזיציה וגם את מיטל. הציבור לא באמת מבין שני דברים: אחד, חוסר צדק שבחלוקת המשאבים של המדינה. זה נושא של ועדת הגבולות. מזה גם נגזרת חלוקת ההכנסות. בזה חייבים להיכנס לפעולה. אני מבין שאין ועדה כזאת היום במשרד הפנים אז אני קורא מפה – ועדת הפנים קוראת למשרד הפנים לקיים בירור מהיר, להקים ועדת גבולות במיוחד במקום הזה, של קריית מלאכי-באר-טוביה כדי לראות את חלוקת ההכנסות הצודקת. זה דבר אחד. בראייה הכללית, כנראה הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו נידרש אליה גם במקומות אחרים.
נכון הוא שהרשות צריכה לפנות למשרד הפנים כדי להעיר על חוסר צדק כזה, עוולה וכן הלאה. לקריית מלאכי היה מאד נוח לבוא ולכעוס על משרד הפנים שלא עשה את זה, אבל מכיוון שהרשות נמצאת באיזשהו תהליך של הבראה, אני מניח שהתהליכים האלה לא מתכנסים. לכן אני מניח שתהליך ההבראה, אם הוא יכלול בתוכו גם איזו בדיקה יסודית שממילא יכולה להיות על סוג של מודל קיום חדש שאפשר לבנות דרך ההכנסות, גם מחלוקת גבולות אחרת, יכול להיות שתהליך ההבראה יהיה יותר מואץ ונקי.
לך, אדון אוצר, אני מבקש תחזור הביתה. אנחנו מפה פונים לשר האוצר – אם יש פה הבנה שזה דבר נהדר, בלי איזה דבר שנכפה מלמעלה, הבנה בין הרשות המקומית לבין המועצה האזורית על חלוקת הכנסות אחרת בזמן תהליך ההבראה, ניתן להקפיא כרגע את הבקשה לגזירה של המס.
היו"ר דוד צור
¶
אם רוצים לוותר על ה-5 מיליון עד שתקום ועדה ותחליט, זה משהו אחר. אבל כרגע, אם יש הכנסה כזאת, עד שתוקם הוועדה שתחליט ברמה העקרונית על חלוקה של גבולות, אני מבקש מהאוצר לא לשים את ידו במקום הזה.
לגבי עליית הארנונה – העלייה הדרקונית הזאת היא משהו שאושר על-ידי האוצר. אתה גם אומר שהבשורה שלכם לתושבים שהיא שזה גם כנראה יעלה ב-2016 בעוד 5%.
היו"ר דוד צור
¶
לכן זאת רק דוגמה איך הצו של הארנונה הוא כל כך קל.
נושא תאגיד המים – כאן אני ממש לא מבין את העניין. אני אדבר גם עם היושבת-ראש הקבועה כי היא באמת מנהלת את הדיונים על תאגידי המים. לא יכול להיות שאתם משאירים את זה למצב של כן ירצו – יקחו, לא ירצו – לא יקחו. אנחנו פה מענישים בסנקציות רשויות שלא מצטרפות לתאגידי המים. את התושבים גם. ופה נוצר מצב שהם רוצים להסתפח אל תאגיד מים אבל לא מצליחים למצוא להם שותף. אנא מכם, תפעילו פה את כל היצירתיות שיש ותמצאו פה פתרון כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת.
אני אבקש מחברת הכנסת מירי רגב לקיים דיון עקרוני בכלל בנושא הרשויות, ארנונה וכן הלאה כדי לתת פתרון לכלל היישובים. אני נועל את הדיון. תודה רבה ונקווה רק לבשורות טובות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40