PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 290>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 10:00

<הקצאת מכשיר CT PET לבית החולים זיו בצפון>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

באסל גטאס

>
פרופ' ארנון אפק - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אוסנת לוקסמבורג - ראש מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

ד"ר ארז בירנבוים - ס.ראש מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

מורי אמיתי - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אוסקר אמבון - מנהל בית חולים רבקה זיו

איתן לגזיאל - אגודת ידידי בית החולים זיו

ד"ר חיים גולן - מנהל המכון לרפואה גרעינית, אסף הרופא, ההסתדרות הרפואית

פרופ' יעקב סוסנה - יו"ר איגוד הרדיולוגים ומנהל מכון הקימות הדסה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אורה ישראל - מנהלת המכון לרפואה גרעינית-בי"ח רמב"ם, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ביאטריס עוזיאלי - מ"מ מנהלת המכון האונקולוגי, הדסה, ההסתדרות הרפואית

מאיר מוסקוביץ - יו"ר עמותת הידידים, בית החולים דנה

עו"ד דבי גיל - האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - חולה PETCT, מטופל בצפת

נעה בן שבת

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים

<הקצאת מכשיר CT PET לבית החולים זיו בצפון>

בוקר טוב. יום ד' בשבוע, כ"ה בתמוז, 23 ביולי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני רוצה לשאול למה אנחנו נוסעים עוד בזלדות במקום בנמר. ולמה אנחנו לא נותנים לאנשים שלנו את השירות הכי טוב שאפשר ולמה אנחנו לא יודעים לקנות מכשירים רפואיים בכמות שאנחנו צריכים. ולמה אנחנו צריכים להיות מדינה מפגרת, מדינה שמפותחת טכנולוגית ויודעת לתת מענה בכיפת ברזל, שאם זה היה תלוי יותר מדי אוצר, אז לא היה. ואנחנו מסתכלים על כסף. ולמה אנחנו לא מאפשרים לכל בית חולים, בתקופה שלנו, לרכוש את המכשירים שהוא צריך על מנת להעלות לנו את תוחלת החיים ולשפר לנו את איכות החיים.
זה השאלה שאני לא מבין למה הפריפריה צריכה להיות מקופחת. לפני שרת הבריאות היה סגן שר הבריאות, שבזמנו העלינו את מספר ה-MRI מ-8 ל-20 וכמה, והשמיים לא נפלו. לא נפלו בכלל. ולכל הפריפריה ולכולם היו מכשירי MRI ולא צריך להקרין את האנשים מהבוקר עד הערב.
והתזמורת הפסיקה לנגן ויש בתי חולים שיש להם כסף והם מבקשים מכשירים ולא מאשרים להם. תיכנסו בזלדה. תיכנסו בזלדה הלא ממוגנת ואל תשימו מעיל רוח ונהרוג את האנשים, אבל חסכנו כמה גרושים.

אנחנו מספיק עשירים בשביל לתת לאזרחים שלנו רפואה הוגנת וטיפול הוגן ואין סיבה בעולם שנשלח אנשים לעשות בדיקות בבתי חולים רחוקים, שהם ייסעו 3 ו-4 ו-5 שעות כיוון. אז תגיד לי שהארץ קצרה והם לא נוסעים 5 שעות, אבל מה לעשות שיש ימים שאני נוסע משוהם לירושלים שעה וחצי - 40 ומשהו קילומטר, למרות שהארץ קצרה.

ואני הייתי מצפה שאתה אולי תייתר את הדיון ותגיד – אנחנו במשרד הבריאות נצא יחד עם הוועדה למלחמה במשרד האוצר, לאשר בדיקות כלכליות ולאשר בדיקות רפואיות ולא להוריד אותן במסווה כלכלי ולתת לכל אזרחי ישראל את ההגנה הרפואית שהם צריכים. זה מה שאני מצפה.

יעקב מרגי, רצית להגיד משהו?

כן. אני אמנם טיפלתי מול המנכ"ל הקודם בפניית ציבור שקיבלתי, אמנם ממכון פרטי-עסקי ל-CT רגיל, לא PET CT, ואז נחשפתי לסוגיה, למדיניות של המשרד. חשבתי שרק גורבצ'וב פתח את השערים במוסקבה. יש אצלנו עדיין כמה שערים שממאנים להיפתח.
עכשיו בואו נדבר, אנחנו לפעמים - - -

או, רבנו. אחרי שאנחנו מברכים אותך ומזכירים את העשייה הברוכה שלך, אז אתה מגיע. שלא יגידו שבחו של האדם בפניו.

שלא הייתי אז - - -

שלא יגידו שבחו של האדם בפניו.

הוא שואל אם הוא יכול לקבל את זה בכתב.

אין צורך, היושב ראש ביקש מהמנכ"ל ליתר את הדיון, אז אנחנו מתכוונים להתלהב מזה.

אני רוצה להגיד כמה מילים.

אנחנו לפעמים מדקדקים באחד ומזלזלים במה שנקרא הלכות שבת. אני אתן דוגמא לגבי CT רגיל, ואני בכוונה נוגע שם. חשבתי, אמרתי לו מה, נראה לך שיש בעיה? אז רוני אמר לי - לא יכול להיות, תשלח לי פנייה. שלחתי פנייה, וואלה אותה תשובה. התכנסה ועדה ומציגים לי ממשרד הבריאות את הפרישה של מכשיר ה-C.T בארץ, ורואים שיש עיוותים, אבל בין השורות נאמר – אין עניין לעודד.
יש אנשים שקמים בבוקר, כנראה מכורים לבדיקות C.T, או פוחדים שילכו סתם לבדיקות. או שהרופאים שלנו מגלומנים כאלה, שולחים אותנו סתם לבדיקות C.T. זה עולה הרבה כסף ומשרד הבריאות יושב על השיבר ברגולציה שלא צריכה להיות. אם אתה שואל אותי בדיקת C.T למי זה ניתן? אני שואל אותך שאלה.

לאלה שהולכים למכון כושר.

אני לא רוצה להגיד לך איזה כושר. עכשיו, למי זה ניתן? קראתי את הכתבה אתמול ונשאל שם מישהו – אם היו אומרים לתושב צפון תל אביב – בשביל בדיקת C.T תיסע ל - - -

לנסוע לבילינסון.

או לסורקה.

לא, לבילינסון.

אני אומר לך, 50% הוא היה עובר הרהורים לרדת מהארץ. אני לא מבין למה אין בכל בית חולים, בכל מרכז רפואי - - -

לא לקחתי אותך ברצינות.

אני אומר לך, אני לא מבין למה אין בכל מרכז רפואי מכשיר PET CT. מה, אנחנו מדינת עולם שלישי?

כן.

תודה רבה, ענית לי.

כן, גברתי.

אני רוצה להיצמד, ברשותך וברשות המנכ"ל, לשאלה של מרכז ופריפריה עוד פעם. אין לנו בכלל פריבילגיה להתחיל לדבר על מציאות של עוד משהו ששוב איננו בפריפריה. שוב איננו בפריפריה. עכשיו, כמו שנאמר פה כבר, אם אתה אומר למישהו מרמת הגולן שהוא צריך לנסוע לרמב"ם, אז בסדר, אז הוא יודע לנסוע ואפילו מחזירים לו איזה שהוא תשלום על המונית. הכל הכל נכון. השאלה מה אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים אנשים שנזקקים ל-PET CT ואתה טוב ממני יודע שהם לא האנשים שהולכים למכוני כושר. אם הם הולכים ל-PET CT הם זקוקים לתמיכה הרבה יותר רחבה. והדבר הזה, אני נדהמתי בעיקר מהתשובה שמופיעה פה בכתבה, אדוני. כתוב פה ככה: בהגדרת החוק נכון למועד זה, לא הורחבה מסגרת החוק המאפשרת תוספת מכשירים. אוקיי.

אז אם כך אדוני המנכ"ל, אולי נייתר את הדיון הזה בזה שתחזיר את הגלגל אלינו, ותגיד לנו אז תחוקקו את החוק. אבל זו חכמה קטנה, כי זו חכמה קטנה. כי בסוף - - -

את יודעת למה זה חכמה קטנה?

כי בסוף זה משרד הבריאות צריך ומשרד האוצר - - -

לא, כי אם בסוף אנחנו נניח הצעת חוק הם יבואו לוועדת שרים - - -

נכון, נכון.

הם יפילו את החוק.

נכון.

וזה לא יהיה.

והם יגידו שזה מקצועי וזה בסדר, זה באמת מקצועי. חלוקת PET CT היא לא לדיון של מחוקקים שאינם אנשי מקצוע, אבל כל אנשי המקצוע תומכים בעניין שאסור לנו ליצור שוב עוד נדבך בהפרדה הקיימת, הקשה, שמביאה להפרדה, להבדל בתוחלת החיים, להבדל במערכת הבריאות בין המרכז לפריפריה. בואו נבדוק איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה.

השאיפה שלנו צריכה להיות שבשלושת בתי החולים שבצפון יהיה PET CT. שאדם מנהרייה לא יצטרך לנסוע לזיו ושאדם מעמק יזרעאל לא יצטרך לנסוע לזיו, אבל ברור שעלינו להתחיל מנקודה מסוימת, ואם הוחלט שבית חולים זיו עונה על הקריטריון הזה, ואני לא נכנסת לאיזה בית חולים עונה לקריטריון הזה. אתה רוצה בנהרייה? תתכבד ותשים בנהרייה. לך יש את שיקולי המקצוע שלך כמנכ"ל, שרואה את הראייה המרחבית. אבל תושבי הצפון משלמים שוב ושוב מחיר, שהוא לא מוסרי ואסור לנו לעמוד מאחוריו.

רינה.

אני כנציגת פריפריה ותושבת הגליל המערבי בנהרייה, רואה באמת צורך לכל מיני מכשירים שלהם זקוקים אנשים בפריפריה. ואני בזמנו הייתי זקוקה לשירותים האלה עבור טיפול בבעלי זיכרונו לברכה ויודעת עד כמה קשה לנסוע כל פעם עם בן אדם חולה, שבקושי יכול לעלות בכלל לרכב, מנהרייה עד לחיפה. ובכלל, אני חושבת ששולי צודקת, ששלושת בתי החולים שנפרשים על שטח מאד גדול - - -

כל בית חולים בארץ שמשיג תרומות ורוצה לקנות – שיתנו לו לקנות, מה הסיפור בכלל?

אז בוודאי.

אתה יודע, יש גם CT פרטי. חברות מוכנות להביא - - -

כל בית חולים שיתנו לו לקנות.

בית החולים נהרייה משרת - - -

לא, לא, למה פרטי? מה קרה, עוד פעם פרטי? מה קרה לרפואה הציבורית?

ביקשת לפני רגע לדבר, מה אמרתי לך?

בסדר.

בית החולים נהרייה משרת 600,000 תושבים. 600,000 תושבים של הגליל. כמובן גם בית החולים זיו בצפת משרת אנשים שבסביבה. בית החולים עפולה – יש שם את הסביבה של עמק יזרעאל. אז אני חושבת שבאמת, לפחות שלושת בתי החולים שנמצאים בפריפריה הצפונית, צריכים לקבל את המכשיר הזה, וזה הכרח. הם פשוט צריכים אותו וצריכים אותו דחוף.

אני לא מבין. אני לא מבין למה מכשיר שעולה 2 מיליון דולר לא יהיה בכל בית חולים במדינת ישראל, בכל בית חולים. למה צריך להסביר שיש פה 100,000 תושבים, אם הפזורה של בתי החולים היא כזאת שהיא מכסה את מדינת ישראל, פחות או יותר.

חבר הכנסת כץ, כשאתה תגיד לי, אני אענה לכולם.

מאה אחוז.

רבנו.

תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה להזכיר לך - - -

זה מה שאמרנו בהתחלה, ה-MRI.

אני רוצה להגיע למשהו יותר עמוק.

בבקשה.

בפרוטוקול של הוועדה ברשותך לפני שנתיים-שלוש שנים, התחלנו בתהליך לגבי ה-MRI. אישרתי אז לכל בית חולים MRI בתקופתך, הוועדה הייתה צריכה לאשר. התרגזתי על משרד האוצר שהכריחו אותנו אז בזמנו שזה פר תושבים שבוטל מזמן, זה כבר לא רלבנטי היום על MRI. ואז באותו דבר אישרתי לכל בית חולים, כולל כסף של משרד הבריאות, נדמה לי 3 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, שהעברנו לכל בית חולים – מי שרוצה לרכוש MRI, תקצבנו גם כסף וזה אושר אצלי כאן ואתה סייעת לי עם זה, והעברת לי את זה פעמיים אפילו – פעם אחת כאן, פעם אחת בתל אביב, והיו כמה ישיבות על זה.

עכשיו, הדבר האבסורד ביותר שהגיע הזמן לבטל את זה, שהתחלתי להגיד קודם - פר נפש. זה לא צריך להיות מצלמה של פר נפש. זה צריך להיות התחרות של בית חולים, שלא משנה אם ממשלתי או לא ממשלתי. אני נגד מה שאתה אמרת, המכונים, אגב.

לא חשוב, זו דעתך וזו דעתו, מותר לו. עוד מעט הוא ידבר, אל תענה לו, אחר כך תקבל את תורך לענות.

אני אסביר.

אני בעד חוק בתי חולים, נצרת, אני אישרתי לגבי נצרת צנתורים ועד שהגעתי אני לא יודע מה היה אפילו. עשיתי את התהליך הזה. צריך לבטל את עניין פר נפש, זה א', צריך לבטל את זה.

ב', אני רוצה להגיד, אני לא בדקתי את עניין פר נפש ולא בדקתי את הנתונים כאן. אני יכול להגיד לך ממקור ראשון, שמשרד הבריאות לא יודע את הנתונים. למה הוא לא יודע? כי ב-MRI כתוב שיש לנו רק 9, ל-OECD דיווחנו. ואני יודע שיש בכל המקרים שכתוב שיש פה 2, יש פה 5. אני יודע את זה לבד, ובבתי חולים שהיה כתוב 0, כתוב חצי MRI, אחרי שהתחלתי עם כל זה. אני אומר זה לא נכון כל הדברים האלה.

אני לבד פניתי לבתי חולים שאני אלשין עליהם, כי הם קנו בלי רשות. היה צריך רשות בזמנו, אמרתי אני אכשיר, אבל לא צריך להראות בארגונים, ל-OECD, לא צריך להראות שאנחנו סתם בטלנים. יש לנו פי שניים מאשר רשום אצלם ואנחנו למטה.
לכן מה שאני אומר זה שני דברים - - -

... משהו בלי אישור משרד הבריאות.

או, זה. תן לי עמלה, אני אדריך אותך. לכן מה שאני אומר זה דבר אחד, אלף אני אומר בהזדמנות הזאת שמשרד הבריאות יעביר עדכון. אני לא הצלחתי, אולי היום ישיגו יותר, ויגידו להעביר עדכון מכל בית חולים – כמה יש לו באמת MRI, כמה יש לו באמת PET CT.

ב', אני בעד לפתוח PET CT לכולם. אני חושב שהגיע הזמן - - -

אז אתה מסכים איתי.

בהחלט. מסכים עם כולם, אבל אני אומר שצריך לבטל את נושא הפר נפש.

תראה, זה לא עבד בתל אביב, למה שיעבוד פה?

בבקשה.

אני מעדיף להשאיר את רוב מה שאני רוצה להגיד אחרי שאני אשמע אותם, באמת כי - - -

אבל אחרי זה תהיה מליאה. הוא ידבר אחרון.

אני רוצה לשמוע את הדעה של משרד הבריאות לעניין הפרישה ופר נפש. אני יודע דבר אחד, שלפני שנכנס לתפקידו המנכ"ל החדש, היה לי קטע עם משרד הבריאות לגבי PET CT לבית חולים מסוים, ואמרו אנחנו משנים תקנות, צריך תקנות. למה צריך תקנות? אלה דברים שצריך תקנות. הכינו את התקנות בחבילה, הגישו למשרד האוצר. אני אומר לך, שמונה חודשים. בסוף גברת יעל גרמן בעצמה הלכה וישבה עם יאיר לפיד בעצמו בשביל לפתור ולא הצליחה. בסוף הפרידו - - -

אתה מספר לנו סיפורי אלף לילה ולילה. על ה-CT יש ... על ה-MRI ... בוועדה שלוש שנים ודנו מי יישב במכרז. נכנסתי פנימה לחברי הוועדה, אמרתי להם תשמעו, אל תתערבו במכרז. אם לא נתערב נעשה סדק בקיר, יהיה לכולם. יצאנו החוצה, הצבענו ונהיה לכולם. שלוש שנים התווכחו פה אם זה יהיה לבית חולים זה או בית חולים זה, כשכל מנהלי בתי החולים פה עשו. וואלה, הכנסתי אותם פנימה, אמרתי להם תגידו לי, אתם בסדר? בואו נעשה סדק בקיר.

אמרו לי שהבעיה תתחיל כשזה יגיע אליך.

אצלי לא תהיה בעיה דקה.

אני יודע שזו לא תהיה בעיה בוועדת הרווחה.

דקה.

אבל אני רצתי אישית אחרי הבחורים של האוצר, הסמנכ"ל, לא יודע, סגן החשב, ובסוף המשרד החליט להפריד בין התקנות של ה-PET CT ולא יודע תקנות של מה.

הבעיה שלך היא שלא הלכת - - -

רבנו, רבנו. זה לא שכונה. פה זה לא ועדת כספים, תהיה רגוע.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל באמת, למה לא עושים את זה באופן קל, קצר, לעניין, כפי שאמר יושב הראש – מי שיש לו כסף, אם הוא יכול לסדר ולקנות. אני לא בעד הפרטה של שירותים, אבל היום מכוני הרנטגן מוכנים ללכת ולשים PET CT בכל מקום ש - - -

מאה אחוז.

שכחתי משהו.

יכול להיות כזה דבר?

כן, בגיל שלי זה קורה. דיברתי כאן לגבי המאיץ קווי והמאיץ הטכנולוגי ואני מזכיר לך, כי יש אנשים ששוכחים.

בגיל שלי שוכחים את זה.

כשאישרנו את זה בוועדה כאן, אמרתי שאני מאשר לצפת והקצבתי להם 10 מיליון שקלים בזמנו ששמרתי איזו תקופה, בתנאי שהם יביאו עוד אישור שצריך. לצערי זה לא נהיה, אבל אני הקצבתי לזה עוד שנתיים, שנתיים וחצי שלוש שנים.

אחרי ששמענו את חברי הכנסת והם כולם ידענים, אני רואה אותם בפרשנות בטלוויזיה על המלחמה, כל אחד נעשה פרשן מדיני. כל אחד לוגיסטי, אני משתגע.

אותי לא ראית.

גם אותי לא ראית.

וואלה, פעם אחת לא קראו לי, אמרתי תעזבו אותי.

אלה אף אחד לא התראיין על המלחמה.

טוב, אז עכשיו התראיינו על המכשירים הרפואיים ואמרנו בכלליות שאנחנו חושבים שצריך להיות בכל בית חולים, ואתם יודעים בדיוק למה צריך להיות בכל בית חולים.

מי מכם רוצה להביע את דעתו? בבקשה, לפרוטוקול שם ותפקיד.

ד"ר אוסקר אמבון, מנהל בית החולים זיו. אני קודם כל מברך על הדרישה באמת לנסות לסגור את הפערים בין הפריפריה למרכז. אני רוצה גם להרחיב את התמונה, כי אחד הצעדים לסגירת הפערים, מעבר לפתיחה של מכון ההקרנות, בזכותו של מי שהיה סגן שר השר, של חבר הכנסת ליצמן - - -

אני ראיתי אבל שאחרים לקחו על זה קרדיט.

זה רק בטלוויזיה.

ראיתי אחרים שלקחו על זה קרדיט.

אני רוצה להזכיר, ממשלת ישראל החליטה להקים פקולטה לרפואה בצפת ואומנם היא קמה ומאוקטובר היא פועלת ועכשיו היא מלמדת עד 600 סטודנטים.

אבל ...

אתה מפריע בכוונה. התרגלת שם. אני לא אתן לך ללכת לשם יותר. אני משחרר אותך קצת ואתה חוזר ומתפרע. כי ככה אתה בא רגוע, אתה הולך לשם, חוזר, אתה אומר אני מעביר את השכונה לפה. שם זה השכונה.

לא לקחתי את הכדורים היום.

תני לו כדורים אדומים.

ועדה בין משרדית שהייתה אמורה ללוות את הקמת הפקולטה פנתה למשרד הבריאות בשאלה בעצם איך משדרגים את בתי החולים המסונפים, והייתה החלטה להקים פקולטה ולשדרג את בתי החולים.

ישבו חברים נכבדים ממשרד הבריאות ואני הנציג של בתי החולים, והומלץ לחלק את השירותים הרפואיים בין בתי החולים, כנראה לא בכל בית חולים צריך להיות הכל ואז הוקמה למשל בנהרייה מחלקה נוירו כירורגית כתוצאה מאותה המלצה וכיוון שהאונקולוגיה בצפת היא מוקד מצוינות, הוחלט מעבר למכון ההקרנות, גם PET CT. אני רוצה להזכיר שבחלק החוקי בפקודות בריאות העם, כתוב שתינתן לבית חולים שיש שם מחלקה אונקולוגית כולל הקרנות, ולכן זה מה שמופיע שם.

אני רוצה להגיד כמישהו שבאמת מתקשה בהשגת כספים, עלה בידי וגם השגתי תרומה שמכסה את כל עלות המכשיר. הלכתי לבקש אישור ממשרד הבריאות, בהתאם לאותה המלצה ואז נתקלתי בקיר אטום ובתירוצים מפה ועד הודעה חדשה, אני לא מצליח להבין אותם.

תסביר לנו.

למה אני לא מצליח להבין?

לא, לא, תסביר את התירוצים ותביא דוגמאות.

הדוגמאות הן – לא מתאים לנו, אנחנו - - -

למה לא מתאים לנו?

אני לא יודע, צריך ... לא מתאים לנו. אנחנו כבר חילקנו את כל המכשירים, כבר חילקנו.

אנחנו לא רוצים את המכשירים שחילקתם, אנחנו רוצים חדשים, נכון? אתה קונה חדש?

התירוץ האחרון זה איזו שהיא עתירה לבג"ץ שהוגשה בפברואר, עתירה שלא נדונה.

הוגש על ידי מי?

הוגש על ידי איזה אדם פרטי, אדם פרטי שמפעיל - - -

מה הוא רוצה?

זה לא היה פשוט לברר לגבי העתירה, אני אומר לך שעשיתי עבודת בילוש. זה אדם שמחזיק איזו מרפאה פרטית שהוא רוצה אישור למכשיר והוא קיבל תשובה שלילית ממשרד הבריאות, אז הוא עתר לבג"ץ. זה המצב כרגע.

עכשיו, אני אגיד לך מה מקומם בנושא הזה. דובר על פקודת בריאות העם, ואני יודע לשחק על פי החוקים, ושם כתוב – שיעור על פי מספר אוכלוסין, שהיה מיליון, עד שבאופן תמוה בינואר 2013, בוועדה הזו, צומצם השיעור הזה כדי להכניס בפנים בתי חולים שאין להם מכשיר הקרנות, ולכן היום בטבלה שלפניכם והדפסתי, אתם רואים שבמקום מכשיר אחד בירושלים יש שניים, במרכז ובתל אביב יש מכשיר אחד יותר מדי, על פי אוכלוסין.

איפה יש יותר מדי?

בבני ברק.

במרכז.

תראה, אתה צריך לבחור למי יש יותר מדי. העובדה היא היום שאתה משיג תור לביצוע PET CT יומיים במרכז, באיכילוב, בבילינסון – תוך יומיים.

איכילוב לא מופיע כאן.

בוודאי.

יש, יש.

יש בילינסון, תל השומר, אסותא, אסף הרופא ובילינסון. מחוז הצפון – 1,350,000 תושבים – אין. אנשים היום מה עושים? מצלצלים לרמב"ם. ברמב"ם אומרים התור לארבעה שבועות. עכשיו, מי שחרד והוא צריך לדעת האם הטיפול בכימותרפיה הצליח או שהוא צריך לקבל טיפול נוסף או הקרנות, הוא לא מחכה. הוא מרים טלפון לאסותא, איכילוב, בילינסון ונותנים לו תוך יומיים, כי יש עודף ייצור שם, במובן הזה.

אז הוא צריך עכשיו לנסוע, זה יום שלם, לאיכילוב, בילינסון או כל מקום אחר. אבל בכללים כתוב שצריך שיהיה מכון הקרנות, יש יש לנו מכון הקרנות - - -

אוקיי, הבנו, הבנו.

יש לנו את הכסף, אז אני לא מצליח להבין, כמוך, מדוע כל פעם פשוט עונים לנו בתירוצים.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, בבקשה, אדוני. הייתי רוצה מישהו אחר, לא מצפת.

אני יו"ר עמותת ידידים שני עשורים פלוס. מתנדב בן 75, 80% נכות ועוד 50% נכות. כבר 20 שנה אני בפול טיים ג'וב יו"ר העמותה בהתנדבות, ללא שום תמורה.

בשנת 2011 בכהונתו של הרב ליצמן כשר הבריאות, ושל פרופ'רוני גמזו כמנכ"ל, נתבקשנו והמלצנו ואמרו לנו לכו, תתחילו לגייס כספים.

תשמע, בוא, אנחנו רוצים לקדם את העניין.

רגע, רגע.

לא, לא, יש פה כולו חצי שעה. תקשיב, אתה רוצה לעזור לעצמך?

כן.

אז בוא, אתה מספר עכשיו סיפורים, זה לא לעניין.

אוקיי.

אנחנו רוצים - - -

אוקיי, פניתי לאחרונה למשרד, קיבלתי שתי תשובות. אחת כתב הפרופסור, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, ... הפרופסור אפק בקשר לבג"ץ, אנחנו בדקנו את הבג"ץ מהתחלה ועד הסוף, הבג"ץ הזה לא מדבר על צפת לגמרי ולא על שום דבר אחר. זה אחד.

שניים, אתמול קיבלתי מכתב מאד מפורט מהגברת ד"ר לוקסמבורג - שלום לך, נעים מאד, יותר מאוחר נשוחח – שהיא כתובת לי שעל פי החוק מי שמוסמך זה הוועדה הזאת ומשרד האוצר, על מנת לאשר מכשירים נוספים על פי חוק הבריאות, ההסדר הוא בסמכותכם.

אנחנו היום עומדים לסיים את הפרויקט, הרב ליצמן, תשמע.

בוא תקשיב.

בעוד חצי שנה המכון יהיה מוכן עם כל הציוד. אנחנו דורשים שכאשר המכון יהיה מוכן, יהיה בו גם PET CT. בלי זה אי אפשר לעבוד.

מאה אחוז, תודה רבה.

יש כסף.

תודה רבה.

תודה.

אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, בוא, שמעת את הדברים. אנחנו ניתן אחר כך לאחרים כדי שנוכל להגיד לו, אבל בסוף הוא יגיד וילך וייתן לנו תשובה – וואלה עבד עלינו. או שתבוא ותגיד אני מאשר. אם תבוא ותגיד אני מאשר, אני אגיד שאפו, מתנצל אני.

לא, אין צורך לא להתנצל ו - - -

לא, אם - - -

מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד אומר את האמת, גם אם היא קשה לשמוע, צריך לבוא ולהגיד.

קודם כל, קידום הפריפריה הוא בליבו של המשרד, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוכיח את זה. כבוד הרב ליצמן התחיל במשימה ואני יכול להגיד שגם השרה יעל גרמן וגם שר האוצר היו, תרמו, הוסיפו כסף ושמו את הפריפריה ואת בית החולים זיו בצפת, למרות המילים הקשות שנאמרו על המשרד, בליבה ונתנו את הכסף.

שתיים, עוד דבר. מחלקת ניתוח לב-חזה, שאין בצפון, והחלטנו כמו שאמר ד"ר אמבון, שבהקמת בית הספר לרפואה בגליל נחלק את המשימות ונקדם את כל בתי החולים. נהרייה קבילה נוירו כירורגיה, הם מכון הקרנות ועם פורייה אנחנו עובדים עכשיו על מודל משולב בינו ובין המרכז, להפעיל ניתוח לב-חזה כדי באמת לקדם את הפריפריה.

יש גם דבר מיוחד, פרופסור חסין.

פרופסור חסין יוצא לפנסיה, אבל אנחנו נמשיך במשימה.

לגבי החוק הספציפי הזה, אכן יש כאן חוק בעיני ארכאי, מיושן, מיותר לחלוטין, שבו אתה כורך את שיעור המכשירים – MRI, PET CT – בכמות לאוכלוסייה. מיותר. מה לא מיותר? לא מיותר בדיקת המשמעויות הרפואיות של הפעלת מכשיר. זה לא מיותר.

זה אומר שד"ר לוקסמבורג, שנמצאת כאן, שאמונה על כל הדבר הזה, צריכה לבדוק שבית חולים שמפעיל PET CT, יהיו בו אנשי המקצוע הנדרשים, יהיה בו את מכון הרפואה הגרעינית במקרה הספציפי של PET CT, וכל הפסיליטיס הנדרשים. זה לא מיותר. תשאירו את זה למשרד הבריאות.

במקום שאנחנו נצטרך, שהרי מה עכשיו הולך לקרות?

בית חולים ... - - -

שנייה, שנייה, ליצמן, תן לו רגע, שנייה.

מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו באים ואומרים בגדול, קודם כל עזבו את ה-PET CT בזיו. אנחנו באים ואומרים דבר אחד, בואו, תשאירו את כל המכשור הזה, מה-MRT דרך ה-PET CT, לשיקולים מקצועיים בלבד של משרד הבריאות ותורידו את כל המספרים האלה, כמו שאמרת, על פי אוכלוסין. נוריד את זה. אז זו בקשה אחת שלנו.

אנחנו נפעל באחריות מול הקריטריונים המקצועיים ויידרשו בסופו של דבר, לפי שמפעיל, את הקריטריונים המקצועיים, ויהיה צריך להיעזר בבית חולים אחר, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנושא ניתוח לב בפורייה, כדי שייגבה מקצועית את אותו מכון חדש שמוקם, בשמחה. זה מודל שראוי בעינינו ואנחנו נפעל.

עכשיו, אם אתם שואלים אותי מעבר לכל - - -

מה זה תפעלו?

אני אגיד, דקה, דקה.

יש לך תכנית חומש לשלוש השנים הקרובות? איפה יהיו התפתחויות? איפה פותחים חדשים? איפה מביאים מומחים?

כן, כן.

יש לך?

כן.

אתה מוכן להעביר לוועדה?

המקום הבא שבו צריך לתת מכשיר PET CT, בהינתן לזה שיאשרו לנו, כי היום אני לא יכול. אני לא יכול כי אני מקובע מאחרי המספרים האלה, ה-750,000 האלה חונקים אותי, לא נותנים לי את זה.

... יש תקנות - - -

אז בבקשה, נשנה את התקנות.

כמה זמן לוקח לשנות תקנות?

רגע, רגע.

אתה מעמיד את הצוות המשפטי שלך, הוא כותב תקנות, אתה מביא אותן לפה, אנחנו מאשרים אותן מיידית. הכל תלוי בך.

... לקח מהר, התקנות.

אגב, על MRI לא צריך, לכולם יש.

המקום הבא שבראייתנו צריך להוסיף PET CT, בהינתן לכך שתהיה לנו האפשרות בתקנות, כמו שאמרתי, הוא בית החולים זיו בצפת. המקום הבא אחריו - - -

עזוב אחריו.

אתה ביקשת חמש שנים, אז אני אומר לך.

לא, אני רוצה לא שתגיד לי, אני רוצה שתשים לי פה מצגת עם תכנית עבודה לחמש שנים, עם נקודות עם יעדים, ואנחנו נעבוד פה שלושה חודשים ונראה מה עשיתם ונבוא ונראה ונבדוק. לא סיפורים. מה שאנחנו נראה לנו, שהמשרד דורך במקום. ככה נראה לנו.

זה ממש לא נכון. זה בפירוש לא נכון. תרשה לי לומר שהמשרד לא דורך במקום. עובדתית, אני מדבר איתך גם על הנושא הזה של פתיחת מחלקה נוירו כירורגית בנהרייה. אף אחד לא יכול להגיד, כשבמשך שנים לא נפתחה – נפתחה מחלקה שם. ההחלטה האחרונה של המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, ביום שישי האחרון הייתה בעצם לאשר מודל של פתיחה של כירורגית לב חזה בפורייה. המכון בצפת מתקדם ואנחנו נאשר להם, ברגע שנצא מהבג"ץ הזה, מה לעשות, יש גם בג"צים במדינת ישראל.

.... אבל לא שבע שנים.

אל תענה לי, תקשיב. סליחה, סליחה, אל תתערב. הבג"ץ לא נוגע לזיו, אבל הוא מונע מאיתנו כרגע לאשר מכשירים נוספים. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה יודע מה, זה לא מכובד איך שאתה מתנהג כלפי.

סליחה, אני אוציא אותך.

זה לא מכובד. ממש לא מכובד, וד"ר אמבון.

סליחה?

כן. אני אומר לכם, אנחנו לא יכולים לפעול לאשר מכשירים כשעוצרים אותנו כרגע בנושא הזה. אז אנחנו צריכים לעבור על הכל. אנחנו מחויבים לפתיחת מערך אונקולוגי בזיו בצפת, ברגע שנתגבר על הקשיים והם לא פשוטים, תקנות, בג"ץ וזה, נאשר את ה-PET CT, בכפוף לזה שאתם תעמדו בכל הדרישות המקצועיות.

חבר הכנסת כץ - - -

אנחנו נוציא מכתב לבג"ץ. אתה אמרת פה שהבג"ץ, בעצם זה שהוא לא מחליט הוא פוגע בחולים במדינת ישראל, זה מה שאמרת פה.

לא, לא - - -

זה מה שאמרת פה, יש פרוטוקול.

אבל סליחה, אני מחויב לחוק ולהגיד ש - - -

אני אוציא מכתב לבג"ץ.

לא לפרקליטות.

ישר לבג"ץ.

רבותי, אני לא מוכן, סליחה. אני לא אמרתי מעולם בחיי שבג"ץ פוגע בחיי אדם.

אני אמרתי. אתה אמרת שאתה לא יכול לתת לבית חולים זיו - - -

אבל זה נכון.

אמרת שאתה לא יכול לתת לבית החולים זיו מכשיר עד שבג"ץ לא יחליט. מכאן נובע - - -

אתה לא יכול להגיד שאני אמרתי שבג"ץ פוגע בחיי אדם. בחיים לא אמרתי ואני מכבד את שלטון החוק במדינת ישראל, אני פועל על פי שלטון החוק.

רבותי, באמת, אל תשימו אותי גם בפינה שאני צריך-. אני בא ואומר מה הם שני התנאים שבעיני הם נכונים. אם יבוא יועץ משפטי ויגיד לי ארנון, תתעלם, אתה לא חייב להמתין להחלטת בג"ץ, אתה לא חייב לפעול על פי התקנות ובהינתן שד"ר אוסנת לוקסמבורג תגיד שבית החולים זיו בצפת עומד בקריטריונים המקצועיים כדי שיהיה גם פענוח נכון. זה לא מספיק לעשות בדיקה. צריך גם לראות את הפענוח. רבותי, לא ניכנס עכשיו לעמידה בכל הקריטריונים, מכון רפואה גרעינית והכל, נדבר על זה בהמשך, נגיע להסכמות מקצועיות.

זו פעם ראשונה שאני שומע על הדרישות.

ד"ר אמבון, ד"ר אמבון - - -

פרופסור אפק, זו פעם ראשונה. איך אתה יכול למצוא אדם שיודע לעשות פענוח, אם לא עשית מכרז כי אין לך - - -

יהיה לך כשאנחנו נעבוד יחד.

יש לך אישור בכתב - - -

ד"ר אמבון, אנחנו נעבוד יחד במטרה הזאת, כי אנחנו רוצים, אחרת לא היינו שמים את המכון. רבותי, משרד הבריאות פועל בנושא באמת כדי לקדם את הנושא הזה ואנחנו נמשיך לעשות ויהיה בסופו של דבר מכון. אם נוכל, מכון אונקולוגי לטובת תושבי הצפון, כי זה חשוב גם לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר.

כמה זמן בערך אתה חושב שצריך?

אני לא יודע להגיד לך כי אני לא שולט על החלטות של - - -

תשמע, אנחנו יושבים פה בוועדה שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, אבל זה בחירות, אתה יודע מה לעשות, זה פוליטי, והכנסת יכולה להתפזר מהיום להיום או מהיום למחר ויכולות להיות בחירות תוך 90 יום, ויבואו גופים חדשים ואין המשכיות שלטונית, ואנחנו מקווים שכן תהיה המשכיות שלטונית.

אז אם אתה בא למשרד שלך ואומר – אני מתחייב לעשות הכל, שיש התחייבות שתוך 8 חודשים, תוך שנה, תוך 7 שנים זה יסתיים, ואנחנו יודעים שיצאנו מפה עם התחייבות של משרד הבריאות על תאריך מוגדר פלוס מינוס שלושה-ארבעה חודשים, אני יודע שהלכנו למהלך. ואז הוא יכול לעשות מכרז. הוא אין לו מכשיר, הוא לא יעשה מכרז וייקח מישהו לעבודה והמכשיר לא יגיע עוד 7 שנים.

סליחה, אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, אני חייב להעיר משהו.

אתה חייב?

בתקופתי, כשאישרתי את המאיץ בצפת, זה היה צריך להיות גם מקצועי, זו טענה נכונה, הדברים צריכים להיות מקצועיים. מה עשיתי אז? ... את כולם וחיברתי אותם לחיפה, לאונקולוגיה בחיפה. נדמה לי פרופסור קטן, אני לא זוכר את השם, מי שהיה.

היה להם משאית - - -

והוא יפעיל את זה. היום לא צריך דווקא לשבת במקום, אבל הוא יבוא גם. זה היה בהתחלה. ולכן שני דברים ואפשר לקיים את שניהם. אפשר לקיים גם שצוות מקצועי צריך להיות כדי לבדוק שזה באמת עובד, אבל מצד שני אפשר לעשות את זה בלי - - -

העברת ידע.

כן.

מאה אחוז.

כן, שמך ותפקדך לפרוטוקול.

שמי פרופסור אורה ישראל. אני פה כנציגת האיגוד לרפואה גרעינית. אני מנהלת המכון לרפואה גרעינית בבית החולים רמב"ם ואני פרופסורית בטכניון. בפעם הקודמת שאני הייתי פה בכנסת, זה היה בשנת 2001, כשקראו לי להסביר למה PET CT טוב.

יש לי את הכבוד להיות בצוות שהוביל לפיתוח של המכשיר הזה ברמה העולמית. בבית החולים רמב"ם אנחנו מפעילים את המכשיר מיוני 2001 והגענו ל-7,000 בדיקות בשנה.

אני לא פה כדי לדבר על מה שאנחנו עשינו וגם לא על מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל אני מבקשת לקחת בחשבון, גם על פי התקנות, כמו שפרופסור אפק אמר, אבל גם כמי שיש לו המון כבוד למקצוע שלו, שחוץ מ-, ואני אקרא לזה ברזלים, אבל אתם יודעים, הבנתם עכשיו כמה הברזלים האלה יקרים לי באופן אישי ולכל המקצוע שלנו. הנושא של אנשי מקצוע הוא מאד חשוב, הוא לא נדון.

לפי מיטב ידיעתי, וזה מבחינתי תנאי בל יעבור, כדי שייפתח מכון PET CT בבית חולים זיו בצפת או בכל מקום אחר. לפי מיטב הבנתי יש - - -

לפי מיטב הבנתך, קודם צריך להכשיר אנשים או קודם לקנות מכשיר?

יש אנשים מוכשרים.

יש מוכשרים בוודאי. יש אנשים שהם Dedicated למקצוע?

במכון לרפואה גרעינית לא עושים רק בדיקות PET CT. יש במכון זיו מכון לרפואה גרעינית, שאני לא רוצה להטעות את הוועדה המכובדת הזאת, אם היא כבר ארבע, או חמש, או שש שנים בלי רופא, למרות שהיה שם רופא, לא נפתח מכרז. אני אישית דיברתי לא פעם אחת, אני אישית שלחתי שני אנשים במשך השנים, שרצו לעבוד בבית החולים צפת. זה לא רק פענוח, זה אופרציה מאד קשה. מישהו שבא מהמקצוע צריך לדעת לעשות את זה.

כמה רופאים כאלה יש בחיפה?

בחיפה אצלנו במכון יש ארבעה מומחים, חמישה מומחים וארבעה מתמחים. בבית חולים בני ציון יש שני רופאים. בבית חולים כרמל יש שני רופאים.

כמה זמן זה להכשיר, שנה?

4.5 שנים.

כמה זמן זה להכשיר רופא כזה?

4.5 שנים. יש אנשים, היו אנשים.

הצליל הזה אומר שאם הוועדה לא תסתיים אז יפטרו אותי. זה בסדר אבל, אני לא מתרגש. רגע, רגע, זה יסתיים, נחכה. זה אומר בעוד רבע שעה שהכנסת, ותראי, את טובה במקצוע שלך, אבל אזרחי מדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת. אז בכנסת העבודה נעשית בוועדות, בדרך כלל העבודה נעשית בוועדות. כשהמליאה מתכנסת הוועדות מפסיקות את עבודתן וביום רביעי המליאה נפתחת בשעה אחת שערה, זאת אומרת הוועדות מפסיקות בשעה אחת עשרה, ובימים שני ושלישי, המליאה נפתחת בארבע. זאת אומרת הוועדות עובדות מהבוקר עד ארבע. בימים ראשון וחמישי אין מליאה, אז הוועדות יכולות לעבוד לאורך כל היום.

גם הרופאים עובדים.

לא, לא, אין לי טענות, אבל איך רופאים אנחנו מבינים, אבל איך הכנסת עובדת, אולי לא כל כך. דרך אגב, כשנכנסת לכנסת ראית כזה לוח עם התמונות? זה כי חבר כנסת מדפיס כרטיס. זה בשבילכם הרופאים, שלא רציתם להדפיס כרטיס, חבר כנסת הוא לא מדפיס פיזית, בשבילך, הוא לא מדפיס פיזית, השומר כשהוא נכנס מקליט אותו, בסוף החודש הוא מקבל דף נוכחות ואם הוא נעדר יותר מדי בתקופת הקדנציה, מורידים משכרו.

מבחינתי אישית הדפסת הכרטיס באה מאוחר מדי. הפסדתי הרבה כסף במשכורות במשך העשורים.

אז אני מבקשת שוב להדגיש את הנושא.

את חושבת שזה יהיה סיפור גדול לקחת אחד מהרופאים שלכם ולהגיד לו תשמע, אתה הולך לצו מילואים להכשיר אנשים מוכשרים בצפת?

אני לא חושבת שזה מה שצריך להיות, אבל מאחר שאני התייעצתי כמובן גם עם פרופסור ביאר לפני שבאתי לפה, מנכ"ל בית החולים שלנו. בית החולים רמב"ם ייתן את כל התמיכה שצריך, בתנאי שיהיה שם רופא שנמצא. אם אתם רוצים שמכאן ילך רופא ל - - -

אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו רק שואלים. אנחנו עוד לא רוצים.

בלי צוות שיודע להפעיל את המכשיר, בכלל, את כל הבדיקות ברפואה גרעינית, שמבין בבטיחות קרינה. אנחנו מדברים על חומרים רדיו אקטיביים.

צריך להתחיל מתי שהוא.

אבל זו בדיוק הנקודה. יש שם - - -

אז מה קודם, הביצה או התרנגולת?

הביצה כבר קיימת. אני לא יודעת מה הביצה ומה התרנגולת. אחד משניהם כבר קיים הרבה שנים, לא מאויש במשך שנים.

אני יודע שקנאת סופרים תרבה חכמה.

לא ממש הבנתי עכשיו, אבל אם רצית לפגוע בי אז - - -

לא, חס ושלום, אני שומע ממך - - -

איך את יכולה לתרום לנו.

סליחה, רציתי להוסיף נקודה שלא דנו בה. שמי עורך דין דבי גיל-חיו מהאגודה לזכיות האזרח. חוץ מהעניין של הרישיונות, יש סוגיה נוספת שנלווית לזה, זו הרכישה של המכשירים השונים, מכל המכשירים המיוחדים שמקבלים רישיונות.

בעצם מה שקורה זה, אחרי שאתה עובר את כל הסיפור והסיוט של הרישיון, אם אתה מקבל, עדיין אתה לא מקבל ממערכת הבריאות את המכשיר, ובתי החולים צריכים לבד או לגייס כסף, או לגייס חלק מהכסף.

בואי, זו לא הבעיה, זה מיותר.

כן, אדוני.

שמי ד"ר חיים גולן. אני גם פה נציג האיגוד לרפואה גרעינית ומנהל את המכון לרפואה גרעינית באסף הרופא. ועדת הרווחה צריכה לא רק לדון בברזלים, כפי שפרופסור ישראל אמרה, אלא גם בהקצאה נכונה של החולים למכשירים. אנחנו בסיטואציה באסף הרופא לדוגמא, שמזה שנה אין לנו הסכם עם קופת חולים כללית. יש לנו מכשיר PET CT, הוא מבצע 5 בדיקות ביום.

זו היכולת שלו?

לא, היכולת שלו לבצע 20 בדיקות ביום.

יום זה שמונה שעות עבודה?

כן.

זאת אומרת הוא יכול לעשות 60 ביום.

אם הוא עובד 24 שעות, כן, בהחלט. הבעיה זה לא רק - - -

תשמע, מכשיר שעולה 2 מיליון דולר, בשביל להוציא את העלויות של המכשיר אתה צריך לעבוד סביב השעון, אחרת בעוד 2,000 שנה אתה עוד לא כיסית עלויות.

באופן תיאורטי אתה צודק, אבל המכשירים האלה תלוים באספקה של החומר הרדיו אקטיבי שמיוצר בציקלוטרון של נחל שורק, והוא לא מסוגל לעבוד 24 שעות, כי הוא – במילים פשוטות – יישרף. אז יש מגבלה של אספקת חומר, אבל מכשיר שמסוגל לתת תקופה של 20 בדיקות ביום, נותן תפוקה של 5 בדיקות ביום, בלי שמשרד הבריאות ייתן על זה את הדעת שצריך להכריח את קופות החולים להפנות את החולים למכשירים שקיימים ולא שיהיה מכשיר אחד - - -

כמה זמן לוקחת בדיקות כזאת?

הבדיקה לוקחת 2 דקות במשך חצי שעה. הפענוח שלה לוקח שעה.

כמישהו עושה בדיקה אצלך, תוך כמה זמן אתם נותנים לו את הפענוח?

למחרת.

למה לא באותו יום?

אם אפשר, באותו יום.

אבל אתם לא נותנים באותו יום, אתם נותנים למחרת.

אנחנו לא נותנים כי מדובר בבדיקות מורכבות - - -

אמרת לוקח שעה.

למה זה לוקח שעה?

לא, לא אמרתי למה. אני לא מקצוען. אמרת אתה שזה לוקח שעה.

נכון.

למה לתת לבן אדם לחכות יותר מדי ואתה לא נותן לו תשובה באותו יום?

גם למחרת זה מצוין. תשאל באסותא כמה זמן לוקח שם לתת תשובה. מינימום שבוע ימים.

תשאלו את החולה. יש פה חולה.

תגיד לי, אתה מנהל את הוועדה?

כן, אדוני.

שמי פרופסור קובי סוסנה, אני יושב ראש איגוד הרדיולוגים ומנהל מערך הדימות בהדסה.

ל-PET CT יש צד שני שהוא HAIR CT, וצריך לזכור שהבדיקה היא מורכבת ואורכת זמן ארוך.

חצי שעה.

הביצוע הוא חצי שעה, הפענוח הוא ארוך.

שעה.

וצריך לזכור שצריך, כמו שנאמר, את האנשים הכי מתאימים והנושא של ההכשרה, ואני מאד מוקיר את מה שעשה חבר הכנסת ליצמן בהקצאת מכשירי ה-MRI, אבל לא הקצו את האנשים המתאימים ולא את התקנים לתפעל את כל אותם המכשירים. וזה צריך להיות כחלק מעבודת הוועדה.

אני חושב הרגולציה היא גם הברזלים וגם האנשים, וזה הולך ביחד. הדבר הזה חייב ללכת ביחד, כי אחרת יהיו מכשירים, לא יהיו מספיק חולים, ואם יהיו מספיק חולים - - -

בינתיים אני לא רואה מאשרים מכשירים. לא, אם היום היית בא ואומר לי תשמע, הולכים להנחית עלינו 4 מכשירים בו זמנית, אין לנו צוותים. אנחנו בינתיים נלחמים על אחד. ברגע שאנחנו נלחמים על אחד, אפשר למצוא במערך הרפואי של ישראל אנשים שיתגברו את בית החולים זיו בצפת.

מסכים במאה אחוז.

בסדר. אם היית בא ואתה אומר לי תשמע, אנחנו הולכים לתת 20 מכשירים - - -

אבל ב-MRI אנחנו בבעיה. 10 מכשירים שנכנסו, אין אנשים ש - - -

בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?

אצלנו אין בעיה.

תסלח לי, בגריאטריה אנחנו לא בבעיה?

אני יודע שיש בעיה.

גם בגריאטריה אנחנו בבעיה. לא רק זה שאין רופאים, גם התקן נמוך, למה הזקנים לא שווים יותר מדי, אז אולי החולים לא שווים יותר מדי, החולים קשה. אולי החולים הקשה לא שווים יותר מדי. אולי, לא יודע. אני מקווה שלא. אני חושב שצריך להוריד, אתה יודע, זה עולה לחיות, להעלות את תוחלת החיים, זה עולה המון כסף. זה עולה לכולם, גם לרופאה, גם דופק את קרנות הפנסיה.

האוצר בניגוד עניינים בנושא.

כן, האוצר בניגוד עניינים.

כן, בבקשה.

ד"ר ביאטריס עוזיאלי, אונקולוגיה הדסה. הצוות פה הוא בעד הארכת חיים ואנחנו עובדים יום יום להאריך חיים.

אני יודע.

אז זהו, כי זה הוצג כאילו לא.

זה שלי מול קרנות הפנסיה, ודיברו על בעיה כלכלית. אמרתי שיש שתי שיטות לפתור את הבעיה: אחת, להעלות את גיל הפרישה ל-80, והשנייה – להוריד את תוחלת החיים ל-60. אז אתם מתנגדים להוריד את תוחלת החיים ל-60, בסדר. אנחנו מקבלים את ההתנגדות שלכם.

אני רק רוצה לומר שתי מילים. אני בצד של הרופאים, אז אלף אני בעד הכנסת PET CT, כי אני בצד האונקולוגיה, אני צריכה מכשירים מתוחכמים - - -

את אומרת שנתגבר על ההכשרה. אנחנו נצליח במדינת ישראל למצוא צוות שיהיה מוכשר מספיק להכיל את זה.

אם יש הכשרה אין בעיה.

אין. יש מצב. אבל אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

לא, אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.

רשום. זה רשום.

רצית להגיד משהו? תאמר את שמך לפרוטוקול.

שמי איתן לגזיאל, אני צפת. לפני שנה נתגלה אצלי גידול במעי הגס. אני התעקשתי לעבור את כל הטיפולים בצפת. ניתוח כולל זה, כי ידעתי שאפשר לעשות את זה והייתי בטוח - - -

עוד רגע.

באיזה שהוא שלב כשהבנתי שאין PET CT, אני ביקשתי בשבועות האחרונים מפרופסור זידאן להגיע לפה, אם אפשר, זאת אומרת. כי אני נסעתי שלוש פעמים באוטובוסים. אני נקלעתי למצב שאני לא עובד בתקופה האחרונה ונסעתי באוטובוסים לחיפה ומחיפה לבילינסון.
תופעות הלוואי הן קשות, אני נאלצתי בנסיעה אחת לרדת מהאוטובוס בתחנה, כדי לצאת לשירותים. תסלחו לי. זה מאד קשה. אתם יכולים לגשת לשם ותראו את הזקנים ואת הנשים שמגיעות לטיפול, הן מגיעות כבר לטיפול מותשות. זאת אומרת הן מגיעות לטיפול מותשות. אז אני לא יודע איך אנשים מבוגרים וגם אני, צריכים לבלות יום שלם בנסיעה, פשוט יום שלם בנסיעה, והתהליך הכולל של ה-PET CT הוא שלוש ארבע שעות, כי יש את ההזרקה ויש את השתייה ויש את ההמתנה.
אז מדברים פה על כל מיני פרוצדורות וכל זה, ואני מבין את זה, אני ידעתי שגם פר תושב, ידעתי את כל הדברים האלה, אבל איפה אנחנו בכל הסיפור?

מאה אחוז, תודה.

ד"ר, בבקשה, רצית לומר, התפרצת, מה עם הרופאים, הכשרה וזה. דבר.

אני ידעתי שהנושא הזה יעלה. המסלול הוא – בדרך כלל אתה עושה מכרז, כשיש לך את האישור למכרז. אני בררתי אתמול עם מישהו אחר מהמקצוע, מנהל מחלקה בבילינסון או באסותא, והוא אישר לי שיש 20 מומחים לנושא, שמהם אני אשיג את האנשים הדרושים להפעלת המכשיר.

נכון להיום המכשיר מופעל באמצעות תדר רדיולוגי, אנחנו מקבלים את הפענוחים, ואני מחכה כבר שלוש שנים לעשות מכרז שיהיה כתוב רפואה גרעינית פלוס PET CT, כדי למשוך את אותו איש מקצוע שזאת ההתמחות שלו. כך שזה לא ISSUE.

אדוני המנכ"ל.

אני גם יש לי מי שעושה את ה-PET CT, להבדיל מרמב"ם פשוט. אנחנו חושבים שצריך להיות מומחה לרפואה, כל אחד עם המומחיות שלו, הרדיולוגים המצוינים שלקחנו מרמב"ם, הם יעשו את הפענוחים.

אני לא מתרגש, זה בסדר.

טוב, קודם כל, כיוון שצריך לדעתי, אני חושב שלמרות הלהט כאן, אני חושב שכולנו מאוחדים. צריך שיהיה מכון אונקולוגי עם הקרנות, עם PET CT בבית החולים זיו בצפת. אני חושב ששרת האוצר וגם שר האוצר פועלים - - -

יש כאלה שלא באמת ... חולים - - -

אנחנו נדבר על זה אחר כך.

לא, אמרת כולם מאוחדים.

בזה כן, יכול להיות שיש דברים אחרים, אבל בזה כולנו מאוחדים, באמת בראיית החולים ותודה שבאת ואמרת מה שאמרת. אני חושב שזה חשוב, שזה מחזיר את כולנו למטרה, המטרה היא באמת חולים. אני מאחל לך באמת בריאות שלמה.
יש בירוקרטיה שכמוך אני חושב צריך להסיר אותה ויש דברים שחייבים שיהיו. בירוקרטיה והקשר הזה בין ה-750,000, מיליון, מיליון וחצי, 300,000 – זה מיותר. תשאירו, נוריד את זה מהתקנות ותשאירו לנו את השיקול המקצועי. ד"ר לוקסמבורג תעשה את השיקול המקצועי. היא תדון איתך, ד"ר אמבון, בסוגיה המקצועית, ביחד עם האנשים הטובים האחרים.

יש לנו גם מועצה לאומית להדמיה ונקבל בסוף איזו שהיא פשרה שקודם כל תדאג לצד המקצועי. זו המחויבות שלנו, ואני יודע שאתה מחויב לא פחות ממני, נמצא את הפשרה.

אני חושב שאם נגיע לסיכום הזה, נוכל לעשות את זה הכי מהר. אם היה תלוי בי הנושא של בג"ץ ואישור ושינוי והסכמת האוצר למכשיר הנוסף, הייתי מתחייב על זמן. כיוון שזה לא תלוי בי, אז אני כן מתחייב כאן שאנחנו נעשה במשרד הבריאות, כל המשרד, ד"ר לוקסמבורג ואני ספציפית, כדי שיהיה כמה שיותר מהר אישור ל-PET CT בבית החולים זיו.

תקשיב, אני אגיד לך מה שתלוי בך. כתוב כל מה שתלוי בך זה כתיבת התקנות. מתי אתה יודע להביא לנו תקנות לוועדה?

אני לא יודע להגיד לך.

שבוע הבא?

מבחינת התקנות - - -

שבוע הבא? קחי חודש.

חודש, אין בעיה. רגע, רגע - - -

רק בואי נתחייב.

אני אגיד לך איפה הבעיה. אני לא יכולה להביא את זה לוועדה ישירות, אני צריכה באמצע את הסכמת שר האוצר. בלי הסכמת שר האוצר אני לא יכולה להביא את זה לוועדה.

תודיעי לנו שגמרת לכתוב את התקנות.

אנחנו כבר יש לנו תקנות שנוגעות ל-MRI בכל בית חולים כללי, שאנחנו מנסים להביא את זה לוועדה פה. זה כבר נמצא במשרד האוצר - - -

אני שמעתי פה את המנכ"ל לפני-. דוקטור, אני שמעתי את המנכ"ל לפני רגע. הוא אמר שיש פה מטרה משותפת לכולם, גם לשרת הבריאות וגם לשר האוצר. אז אם יש לו מטרה משותפת – אז כנראה שאין בעיה של חתימה. אם אין לו מטרה משותפת – אז יש בעיה של חתימה. אין גם מהיקב וגם מהגורן. שיחליט. או שהוא רוצה לעזור לחולים במדינת ישראל או שהוא רוצה להעשיר את הקופה במדינת ישראל, על גב החולים. לא יודע.

אז אנחנו מצפים. לא רוצה שבוע. לא רוצה. אבל יש הרבה פגישות בין שרת הבריאות לשר האוצר, הם נפגשים מפעם לפעם, הם מאותה מפלגה. אם יש להם בעיה להיפגש אני יכול לעזור להם. אני יכול לדבר שהם יפגשו ביניהם וששר האוצר-. תביא תקנות. אנחנו עוד לא קונים מכשיר.

במקביל, אנחנו נכתוב מכתב לבית המשפט, נעביר את הפרוטוקול של הוועדה כדי שישמעו את רוח הדברים. ושישמעו את רוח הדברים ושיבינו שאי החלטה מהווה כיסוי למשרדים ממשלתיים לא לעבוד או לא לבצע.

יכול להיות שאמרת לא מונע מהמשרד.

אז שיענו בבג"ץ.

לכן בפניה צריך לשאול אם יש מניעה.

אם יש מניעה במשרד להיתלות באילנות גבוהים של בג"ץ בשביל לא לקדם עניינים.

במקום להיתלות באיזו פרשנות מרחיקת לכת.

אני חושבת שמשרד הבריאות, והמנכ"ל אמר את זה, משרד הבריאות מעוניין לקדם את הטיפול.

זה לא מעניין, אבל אם הוא אומר - - -

הוא מעוניין ל - - -

אם הוא אומר שיש לו בג"ץ ובג"ץ יגיד לנו – אתה לא תלוי בנו, תקדם - - -

שוב, הסוגיה נמצאת עכשיו בפתחו של בג"ץ. אנחנו נכבד כמובן גם את החוק במדינת ישראל וגם החלטה של בג"ץ, כשתהיה.

דוקטור - - -

לא, באמת.

בפתחו של בג"ץ זה יכול לקחת 7 שנים, נו באמת. בתוך עמי אני יושב. בתוך עמי אני יושב. יכול לקחת 7 שנים ואני לא רוצה שייקח שבע שנים, למה בשבע שנים הוא ייסע באוטובוס, יפתחו קו חדש רק מהזמנים שהוא ייסע. הוא וחברים שלו שחלו במקרה. וזה מה שאני לא רוצה. ובג"ץ, הוא בעולם שלו. הוא לא ממהר. שם לא ממהרים והמשפט לוקח 7 שנים ו-10 שנים ו-12 שנה, ובסוף הם יחליטו שאין עניין לציבור ולא דנים בזה בכלל. אז בואי.

אנחנו - - -

אנחנו אין לנו עבודה.

אנחנו - - -

לוועדה אין עבודה, נכתוב מכתב. יש לנו כמה עורכי דין שאין להם עבודה, הם יכתבו מכתב.

אנחנו, כמו שאמרתי, את הכנת התקנות אנחנו נעשה, את העבודה המקצועית.

תודיעי לנו כשהתקנות הסתיימו. תעבירי לנו אותן לוועדה, בלי אישור משרד האוצר. אנחנו לא נאשר אותן בלי אישור משרד האוצר. אנחנו לא נאשר אותן, ואני מדבר לפרוטוקול. זה על מנת לחסוך זמן, כדי שהיועצים המשפטיים יראו ואז אנחנו נפנה לשר האוצר ונשאל אותו אם הוא יודע שבלי אישור התקנות הוא גורם לסבל להרבה חולים במדינת ישראל. אז אולי הוא יאשר את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>