PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 351>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

פנינה תמנו-שטה

>
חזקיהו סאמין - מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

איגי פז - משרד המשפטים

משה בכר - מרכז, משרד ראש הממשלה

אוריאל גנזל - מנהל צהר חקיקה, ארגון רבני צוהר

ישראל קריספין - דובר ארגון רבני ישראל, ועד הרבנים

יוסף יצחק שלוש - יו"ר ועד רבני ההתיישבות, ועד הרבנים

שמעון אלמליח - הרב של עתלית ויו"ר ארגון רבני ערים, ועד הרבנים

יהושע ישי - יו"ר המועצה הדתית ירושלים

רוני טיסר

לאה קריכלי

אתי אפלבוים
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

עשינו כבר דיון בעניין הזה.

עשרות דיונים.

היו אתמול מספר פניות אלי ואל יושבת ראש הוועדה, שלא לדון בעת הזאת בהצעת החוק הזאת לנוכח האירועים. כמובן שכולנו גם מרכינים ראש וגם כואבים את המחיר הנורא הזה שאנחנו משלמים בנפילתם של בנינו היקרים שם. אנחנו מחזקים את פעילותם, מחבקים את המשפחות. חלק מהעניין הוא שאנחנו חייבים להמשיך בשגרת החיים גם כאן. כמובן שחלק מהדברים, גם במליאה וגם בשגרת החיים הפרלמנטריים שלנו, ישתנה.
החליטה יושבת ראש הוועדה כן לקיים את הדיון ולהמשיך בהצעת החוק. אנחנו גם נדון בסעיפים עליהם היתה מחלוקת. אני מבקש להצטמצם לנוסחים של החוק, מבלי להיכנס לדיונים מהצד או לכל מיני נושאים שהם לא רלוונטיים.
לפני שבועיים היה כאן דיון סוער. ככלל, הרציונל של החוק הזה הוא רציונל נכון, שבו עובדי מדינה שעובדים במועצות דתיות כרבנים של המועצות ורשויות הם עובדי מדינה לכל עניין ודבר ולכן הרצון שבסופו של דבר עבודתם לא תהיה בסגנון של עבודה נוספת בשכר. אם כן, היא תהיה ברמה של הסכמה, כפי שקורה בחלק ממקומות אחרים של עובדי מדינה. כמובן שיש חילוקי דעות לגבי הניסוחים ועליהם נדון כרגע.

חברת הכנסת שולי מועלם, את רוצה להגיד משהו לפני?

לא, אני אשמח להתקדם.

הצעה לסדר. כבודו יגיד לנו מה היו ההבנות בדיון הקודם. היו הבנות כלשהם?

כפי שאמרתי, הרציונל הוא שעובד מדינה - - -

זה ברור.

עלתה הסוגיה שהיא מן העניין ואולי לא מן העניין, לגבי רבני צוהר. אמרתי בדיון הקודם וגם יושבת ראש הוועדה אמרה שהנושא הזה יידון. הוא לא שייך לחוק.

הוא כן שייך.

אדוני, נאמרו בדיון הקודם שקרים גמורים.

אפשר לשמוע את יושב הראש?

הוא לא שייך לחוק במובן שאם יש רבנים שמקבלים כסף במסגרת עמותה בדמות של דמי רישום - - -

זה בניגוד לחוק.

יכול להיות, אני לא יודע.

הוועדה תיתן יד לעבירה על החוק?

חבר הכנסת מרגי, אני לא חושב שהוועדה נותנת יד למשהו שהוא בניגוד לחוק. אם הוא בניגוד לחוק, אז צריך לטפל בזה כמו שמטפלים בניגוד לחוק. החוק כרגע בא לדבר - - -

הבטיחו לנו שאם נפתח אזורי רישום, אז לכאורה הכול יסתדר. גם פתחנו אזורי רישום, גם מאפשרים לעמותה לפעול שלא על-פי חוק.

אני לא יודע אם העמותה פועלת לא על-פי חוק, זאת אמירה שלך.

היא לא פועלת על-פי חוק.

זאת אמירה שלך.

חוק רישום נישואין מתיר אך ורק לרשמי נישואין של הרבנות הראשית.

חבר הכנסת מרגי, הקביעה הזאת שהם פועלים בניגוד לחוק, דרוש בירור בעניין הזה, אני לא יודע לומר אם זה נכון.

יש יועצת משפטית.

זה שיש אלטרנטיבה נוספת - - -

זה לא רלוונטי לדיון הזה.

זה כן רלוונטי. אני לא יכול לעשות מחסום להליך החוקי ולפתוח את השערים להליך הלא חוקי.

אין לי בעיה לפתוח את זה לדיון קצר.

לא, אדוני. חבר הכנסת צור, יש פה נציג משרד המשפטים.

חברת הכנסת מועלם, אני מבקש. אין לי בעיה לפתוח את זה לדיון קצר אבל אני אומר שבעיקרון, הצעת החוק באה לדון במשהו מאוד ספציפי שעליו אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת. עובד מדינה שמקבל שכר מתפקידו, לא יכול במסגרת שעות הפנאי שלו לעשות את אותה עבודה ועליה לקבל כסף נוסף.

אני מסכים איתך.

מצוין, אם כך, בואו נסגור את החוק.

את מיתממת.

אני לא מיתממת בכלל.

אם במסגרת הזאת רוצים לטפל בסוגיה שהיא מציקה לכם, שהיא רבני צוהר?

תגישו הצעת חוק על רבני צוהר.

אני לא חוסם את הדיון, אפשר לדיון גם בעניין הזה. אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק.

מכיוון שחבר הכנסת מרגי אתם רוצים לדון בסוגיה הזאת, אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם, מציעת החוק, לדבר.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושבת שהדיון הזה מיצה עצמו בדיון הקודם. ברור שהצעת החוק הזאת איננה נוגעת לרבני צוהר. למרות ההיתממות של האנשים פה והאמירות השקריות שנאמרו פה בדיון הקודם בוועדה – שקריות, חברים ואני לא לוקחת את הדברים שלי בחזרה.
לצערי, האנשים האמונים במשרד הרלוונטי לא מצאו לנכון לעצור את השקר הגס שנאמר כאן בפעם הקודמת. בצער גדול אני אומרת את זה. לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך לא לפתוח מחדש את הדיון הזה כי הוא נדון כבר בדיון הקודם. הוא לא רלוונטי להצעת החוק. אם חושבים שרבני צוהר מתנהלים בניגוד לחוק, יתכבד החברים ויבקשו מיושבת ראש הוועדה לקיים דיון בנושא רבני צוהר, שהוא איננו נוגע לחוק הזה או, יותר מזה, יתכבדו ויגישו הצעת חוק איך להסדיר את עבודתם של רבני צוהר. אבל לא יכול להיות שבאופן שאיננו תמים ינסו פעם אחר פעם להכניס בתוך החוק הזה דברים שלא נמצאים בו.
לכן, אדוני, אם אתה תסכים אני אבקש ממך להתחיל להקריא את החוק. הדיון על צוהר כבר נעשה בדיון הקודם. אין מקום לפתוח את זה כשצוהר לא מוזכרים בחוק הזה. לא רק שהם לא מוזכרים, הם גם לא רלוונטיים לחוק הזה.

חבר הכנסת מרגי.

אני לא מתכוון לעשות פיליבסטר ואני לא יודע על איזה שקרים חברתי מדברת. אני אומר כך.

הוא לא היה בדיון הקודם.

לגבי העובדות. אני בעד החוק הזה. אני מתנגד לכל עובד מדינה שייקח תמורה על עבודה שהוא עושה מתוקף תפקידו, ובכללם רבני ערים. יש טעם לפגם שיש חוק ספציפי לרבני ערים, בסדר, עברנו את זה. יש אופנה בקדנציה הזאת, בסדר, זרמתי עם זה. מה לעשות? זה הכוחות הדמוקרטים ואני משלים איתם, זה ההליך הדמוקרטי. אבל, אני מבקש שבחוק הזה, אם אנחנו כבר נוגעים בסוגיה של גביית תשלום על עריכת חופות, כל נושא גביית התשלום על עריכת חופות במדינת ישראל יוסדר. אנחנו לא עושים ריקועי פחים ולא טלאי על טלאי. זה לא יתכן. מה שקורה, בלי לשים לב, מה אני עושה? אני לוקח את הממלכה שם עליה את טבעת החנק ומאפשר בצורה פרועה – יוכלו לומר עד מחר שקרים או לא שקרים. יש פרקטיקה בחיים של היום יום. נגבים ונעשות מאות ואלפי חופות בשנה בתמורה מלאה ויותר מהאגרה הנדרשת. מצפצפים על החוק. משרד המשפטים יכול להיתמם והמשרד לשירותי דת יכול להיתמם. הם לא מסוגלים להתמודד. מה לעשות, גוף שנקרא רבני צוהר, ייאמר לזכותם, הצליחו להיכנס לתודעה כגוף נקי וסטרילי. הוא גוף אהוד וטוב שכך. הוא אהוד, אף אחד לא רוצה לגעת בזה. יעז אחד רק לנסות להסדיר את זה, נעשה עליו קמפיין בחצי מיליון שקל. אני, עבדך הנאמן. רציתי להסדיר בחוק ולא למנוע את סוגיית רבני צוהר. רק להסדיר בחוק. אתם יודעים מי מנע? מי קפצו ראשונים? דווקא אלה שאמונים על מערכת החוק והמשפט.

אף אחד לא יכול להטיף לי מוסר, אבל אני לא יכול, מצד אחד, לחנוק את הממלכה ולפתוח את כל השערים למי שפועל בניגוד לחוק. נכון להיום הם עורכים חופות שחורות. זה נקרא חופה שחורה. חופה שהיא לא במסגרת הרבנות על-פי החוק, היא חופשה שחורה.

גובים עליה כסף?

גובים כסף.

זה פשוט לא נכון, זה פשוט לא נכון.

היחידה שצועקת לא נכון. מה, הם עובדים לשם שמים?

אני לא אמרתי שהם עובדים לשם שמים אבל הם בטח לא מכניסים, כמו שאמרת בדיון הקודם, 3.5 מיליון שקל לקופתם. אתה אמרת את זה? עשית חישוב מהיר.

- - -

סלח לי אדוני, אתה לא תלך בוועדה, תסתובב ותעיר לחבר כנסת. אם אני אמרתי, אני אסביר לך. הם טוענים שהם עושים 1,000 חופות.

זה לא לעניין איך שאתה מדבר. אתה יכול להתנגד אבל אתה לא יכול לדבר אליו כך. הוא חבר כנסת, עם כל הכבוד.

הם צודקים.

תיקחו את הנתונים שלהם, כמה חופות הם עורכים, תכפילו ב-800 שקלים או ב-700 שקלים ותגיעו למסקנה שנעשית פה עבירה.

700 שקל הולכים למועצה הדתית. הציבור מקבל קבלה מהמועצה הדתית. חברים, כמה אפשר לשקר במצח נחושה?

אבל אי-אפשר להתפרץ. חבר הכנסת מרגי בזכות דיבור. לתת לו לדבר.

אנחנו בני אדם, לפעמים האמת לא נעימה.

תסביר לי את החישוב שלך.

באתר שלהם מופיע פירוט עלויות הרישום, 180 שקלים עבור קבלת שירותים. עוד 700 שקלים אגרת רישום הקבועה בחוק בעבור פתיחת תיק. השאלה הנשאלת היא: מי הסמיך אותם לגבות? מתוקף מה? יש חוק שירותי הדת, יש חוק הרבנות הראשית שאומר דברים מפורשים. השאלה האם אתם רוצים שיד ימין עושה ככה ויד שמאל ככה ולעשות מנהג בת יענה? תעשו. אני יודע שבמשרד המשפטים ובפרקליטות ובמשרד המשפטים – יש פתגם "פסיק רישיה דלא ניחא ליה", ייחתך לו הראש ונוח לו. כל מה שקשור בסוגיה הזאת, אין להם כוח להתמודד עם זה כי מייד קמים כל מיני גופים ולחצים. בסוגיות אחרות משרד המשפטים היה עומד על הרגליים האחורית והיה אומר שעד שהנושא הזה לא מוסדר החוק לא יחוקק. לא יתכן דבר כזה.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

קודם כל, עם כל הכנות, חבר הכנסת מרגי, אתה יודע כמה אני מעריכה את פועלתך. אני חושבת שהחוק מאוד מאוזן. לא שוללים לחלוטין את היכולת של הרבנים לערוך נישואים אלא שמים מסגרת לגיטימית, מסגרת נכונה. שלא תהיה קבוצה שלוקחת את איש הציבור למקום שהוא טוב. אני לא קראתי את החוק. אם החוק באמת אוסר על נישואים על-ידי גורמים פרטיים או עמותות, אז זאת לקונה. אני חושבת שלא יכול להיות מונופול לאנשי ציבור כאשר התפקיד העיקרי שלהם הוא לא לחתן. הסוגיה הזאת חשובה. אם באמת החוק אוסר? צריך לפתוח את זה.

תשנו את החוק, זה המגרש.

בסוף אנחנו רוצים להגיע לאיזונים ולבלמים.

חבר הכנסת מרגי, זאת הצעה פרטית. אם המדינה רוצה להביא הצעת חוק אחרת או להביא הצעת חוק פרטית אחרת, גם זה אפשר. רבני צוהר, שמאוד מפריעים לעניין, לא קשורים בהכרח לחוק הזה. אני מבין את הלינקג' שאתה עושה, במובן הזה שאתה אומר: שאם קושרים את יד הממלכה, אז מתירים פה עשייה אחרת שהיא לא מפוקחת. האם זה המצב?

אני בזכות הדיבור.

יכול להיות שבאמת המסגרת לדון בכל הנושא של פתיחת יכולת הנישואים על-ידי עמותות, למה לא, שזה יהיה לא נראה לי הגיוני שנאמר שזה רק על ידי הרבנות. לכן אני לא בטוחה שזה המקום. אני לא בטוחה, חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב ראש, אני אשמח לשמוע גם את דעתך. אני לא בטוחה שזה המקום. החוק מאוד מאוזן. הוא בסוף מאפשר את היכולת של השר לקבוע עד כמה ובאיזה מסגרת וזה בסדר גמור.

הרי רבני צוהר חלקם הארי הם רבנים שמכהנים בתפקיד ממלכתי, רב שכונה, רב מושב, רב עיר. תיקח את רשימת רבני צוהר. מה יהיה המצב? מחר אני רב שכונה ואני נרשמתי ברבני צוהר. אני אבקש מהמעסיק שלי אישור לעבודה נוספת ואני אגבה תשלום.

לא הבנתי. זכותם שיהיו להם רבנים.

מכיוון שהופנו אלי כמה שאלות אני אשמח להסביר את המסגרת. החוק הזה בא לטפל במשהו מאוד ספציפי וזה בעובדי מדינה. עובדי ציבור שמקבלים משכורת מהמדינה בעד עבודתם. ההסדרים שנקבעו בחוק נקבעו בהתאם לכך שהם עובדי ציבור. כך, למשל, היתר לעבודה פרטית, שהוא חל רק לגבי עובדי ציבור. כך, למשל, הדין המשמעתי, שכמובן הוא חל רק על עובדי ציבור. החוק הזה במסגרתו הנוכחית אינו מתאים לטפל בגורמים פרטיים. לכך צריך מסגרת אחרת לגמרי. גם ההסדרים שאנחנו מחילים, האיסור לגבי קבלת תמורה, הוא מתאים רק לגבי עובדי ציבור.

בדיון שעבר הועלתה סוגיה, שצריך לדון בה וצריך למצוא לה פתרון, בנושא גביית אגרה ברשויות מקומיות שאין להן מועצה דתית. זאת אכן סוגיה שלא מוסדרת בחקיקה ויש בה בעייתיות. עלתה טענה שלא נשמע לה מענה ברור בדיון הקודם, לגבי גביית כספים על-ידי ארגון צוהר. אכן, יושבת הראש ביקשה שיתקיים דיון נוסף בנושא הזה כדי לקבל תשובות ברורות. עם זאת, אני מבהירה שהדיון הזה חשוב ונכון שהוא ייערך, אבל הוא לא קשור ולא מגביל את הצעת החוק הזאת, בנוסחה הנוכחי, שמדברת על עובדי ציבור שמקבלים משכורת מהמדינה.
לכן, נכון לקיים את הדיון הזה אבל הוא לא מונע את הדיון ואת ההצבעה על הצעת החוק והוא לא קשור בה.

ובכל זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה הראשונית שלי. האם באמת החוק היום אומר שיש הגבלה על עמותות לערוך נישואים? יש הגבלה כזאת על עמותות?

לפי מה שאני מכירה, יש רשימת רבנים שהמשרד לשירותי דת אומר שהם מוסמכים לערוך נישואים. האם אני צודקת?

הם כולם עובדי מדינה?

צריך להפריד בין רישום נישואין - - -

אני לא מדברת על רישום נישואים אני מדברת על עריכת נישואים. האם קיים באמת חוק כזה שמגביל את זה רק לעובדי ציבור, זה חוק מפלה שלא עומד בחוק יסוד.

מכיוון שאני רוצה למצות את הדיון הזה, איגי, תציג את עצמך.

אני ממשרד המשפטים. קודם כל, אני אתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת שטה.

בסוגיה של רבני צוהר, אני מסכים שהיא סוגיה צדדית לעניין. מכיוון שזה כבר עלה, ברמה המשפטית אני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על הנקודה שהאגרה צריכה להיגבות על-ידי שלטונית ואם היא נגבית על-ידי גורם פרטי, אז יש פה פסול מהעניין.

אנחנו לא מדברים על האגרה.

ברמה העובדתית, אני לא חושב - - -

אתה אומר מילים עדינות, תגיד שזה נגד החוק. למה צריך להגיד בעיה? תגיד שזה נגד החוק.

אני מבקש לא להגיד לו מה להגיד. הוא יגיד מה שהוא יגיד. הוא יגיד מה שהוא רוצה. חבר הכנסת מקלב, תנו לו לומר מה שברצונו לומר.

ברמה המשפטית יש פה משהו שהוא פסול ואסור. ברמה העובדתית, אני לא בטוח - - -

פסול ואסור, זה מה שאמרת, נכון?

הוא אמר את זה, גם אני אמרתי.

ברמה העובדתית, אני לא חושב שהדברים הובהרו עד כדי כל צרכם. לפי מה שנמסר לי, האגרה הזאת לא נגבית על-ידי צוהר אלא היא מועברת באמצעות צוהר למועצה הדתית.

זה לא נכון.

זה מה שנמסר לנו. יש פה נציג של צוהר. אם יש מחלוקת לגבי העניין העובדתי, אני מציע שתיעשה פניה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק.

לא בחוק הזה.

אני מציע שלא במסגרת החוק הזה תיעשה פניה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה עם ביסוס עובדתי ולא בתור טענה שנטענת בחלל. עם ביסוס עובדתי על-כך שהכספים האלה נגבים על-ידי עמותה פרטית כזאת או אחרת. אנחנו, בתור היועץ המשפטי לממשלה נבחן את הטענות האלה.

הצחקתם אותי, אתם יודעים מזה הרבה זמן.

הרב שמעון אלמליח.

שכחת אותי לגמרי?

אני למדתי מחבר הכנסת גלאון שכדי לנהל דיון נכון צריך - - -

אל תגיד את זה. אני כועס עליו שהוא אומר.

אבל כך הוא לימד אותי. הוא אומר, לחברי כנסת ולבני אדם.

לא, אחד אחד.

ראשית דבר. הזכירו פה לגבי חוקיות. אני יכול לתת עדות קטנה שנוכחתי בישיבת מועצת הרבנות הראשית לישראל וסגן השר אלי בן דהן נוכח שם והעלו את הסוגיה הזאת באחד הדיונים. הוא אמר חד משמעית שזה לא חוקי, זאת עבירה. הפעולות שעושות ארגון צוהר, כגון פתיחת סניף בחיפה ובלוד, מקבלים זוגות וגובים כספים, אנחנו נפעל במישור הפלילי נגדם. זאת הצהרה שהוא הצהיר לפרוטוקול של מועצת הרבנות הראשית של ישראל.

מי הצהיר זאת?

סגן שר הדתות, הרב אלי בן דהאן.

לגופם של הדברים. האם הנושא של צוהר בעניין החוק או לא? בהחלט שכן. למה? כי לא מדובר פה בחכמי חלם שבאים לחוקק חוק שלא יועיל כלום. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שבוודאי איגי מכיר אותן היטב. הייתי חבר בוועדה שניסחה את ההנחיות האלה יחד עם שי ניצן, שהיום הוא פרקליט המדינה. ההנחיות האלה הן די מסודרות ודי סוגרות את הפרטים, אלא אם כן יש פרטים נוספים שרוצים להוסיף ואפשר להוסיף אותם במסגרת ההנחיות. גם אם רוצים ללכת ולחוקק חוק ומשאירים פרצה גדולה בחוק, שאומרת שעמותה כמו צוהר יכולה לגבות כסף ורבניה רשאים לגבות כסף כרצונם, אנחנו ארגון רבני ישראל גם כן עמותה ומחר כל מי שחבר בארגון רבני ישראל, הווה אומר, כל רבני העיר - - -

אתם עושים רישום?

אנחנו עושים רישום דרך המועצה הדתית ולא גובים כספים, נקודה.

להבדיל מרבני צוהר, עד כמה שאני מבין, אתם על שכר. רבני צוהר מקבלים שכר מדינה?

חלקם.

גם הם יוסדרו בחוק הזה.

יש בלגאן בנושא הזה ולדעתי זה לא המקום.

לכן הצעת הטוב היא טובה, היא מסדירה.

אם הם מקבלים שכר מהמדינה, הם יוסדרו בחוק הזה, אז ממה נפשך?

אתם מקבלים שכר מהמדינה?

רבני עיר מקבלים שכר מהמדינה.

יפה. רבני צוהר מקבלים שכר מהמדינה?

רבני צוהר חלקם כן וחלקם לא.

חלקם מורים, חלקם רבנים.

אני מבין. רבני צוהר שמקבלים כסף מהמדינה אז הם נחשבים בדיוק כמו כל אחד אחר. אותם רבני צוהר שלא מקבלים כסף מהמדינה וממשיכים לערוך חופות - - אותם רבני צוהר שממשיכים לנהל חופות ולא מקבלים כסף כעובדי מדינה, עליהם, לכאורה, החוק הזה לא חל. לכן אנחנו רוצים לדון בהם. האם הם נוהגים שלא על-פי חוק? זאת שאלה. איגי אומר שלא בטוח שזה מתקיים כך. הכסף עובר בצורת אגרה בכלל למועצות, אומרים לי זה לא כך.

תגיד לי, מה אנחנו הוזים הזיות. תאר לך שאני אומר לך שבמחוז תל-אביב מתנהלים כך וכך.

יש פה נציג של רבני צוהר?

אותה מועצה שמועברים לה הכספים, שארגון צוהר ייתן תצהיר מחייב לבית משפט שכל הכספים מועברים למדינה.

יש פה נציגות של רבני צוהר?

אני מרבני צוהר.

תגיד לנו מה הפרקטיקה הנוהגת.

לפני שדנים באיזה נושא כדאי להכיר את המציאות. אחר-כך אפשר להגיד מה שרוצים, אבל קודם כל נדבר על המציאות כי חלק גדול מהדיון פה עסק בשאלות מאוד חשובות רק לא קשורות למציאות. רבני צוהר הם כולם מתנדבים. אף אחד מהם לא מקבל אגורה לכיסו בשום מקרה.

שקר וכזב.

מי אדוני.

אני הרב יוסף שלוש, יושב ראש ארגון הרבנים.

הרב יוסף שלוש, אני מכבד אותך. אל תכריח אותך להוציא אותך מהאולם. אני מבקש ממך פעם נוספת. מה זה הדבר הזה?

גם אני שמעתי את אותם דברים, אני יכול להגיב אחר-כך.

דרך ארץ קדמה לתורה.

אף אחד מרבני צוהר לא מקבל בשום מקרה כסף לכיסו, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם אינו עובד מדינה. כל הרעיון של עריכת החופות בצוהר הוא בחינם. צוהר, כעמותה שנותנת שירותי משרד, כלומר, קליטת התיקים, טיפול בתיקים, המשרד גובה 180 שקלים עבור ההוצאות שלו כעמותה שנותנת שירות. כל עמותה בעולם גובה כסף עבור השירות שלה. אף אגורה לא מגיעה לרב שמחתן.

זה רישום שמקביל לרבנות?

זה לגבי ה-180.

על עריכת נישואים אתם לא לוקחים כסף.

רישום נישואים נעשה במועצות הדתיות וצוהר מעבירה את הרישום למועצות הדתיות. הכסף הוא לא לפקודת צוהר, והכסף לא עובר לצוהר.

מי הסמיך אותך?

ה-700 שקל הנוספים לאן הם מגיעים בסופו של דבר?

למועצה הדתית. המועצות הדתיות השונות שהן אלה שרושמות.

המועצות הדתיות שהן רושמות הנישואים, אם זה בגוש עציון ואם זה במקומות אחרים, השיק הוא לפקודת המועצה הדתית.

מה אתם עושים בחיפה?

בחיפה הצענו למועצה הדתית את אותו דבר.

משלא נענו - - -

לא נותנים פה להבין.

רבותיי, אני מציע שלפני שמטילים האשמות כבדות, כמעט על גבול הפלילי, כדאי לבדוק את הדברים האלה. אומר פה אדם, רב מכובד, אומר פה דברים לפרוטוקול.

אני שואל אותך שאלה. אני עמותה מתנדב לגבות אגרת רישוי לרכב עבור משרד התחבורה. מותר לי? אני מתחזה, מותר לי? ריבונו של עולם, כמה שאני איתמם, כמה שאני אטמון את הראש בחול, לבוא ללכת במילים יפות.

חבר הכנסת מרגי, אני מבין את סערת הרגשות, אבל אני לא מצליח למצות את הדיון בגלל סערת הרגשות הזאת.

סליחה.

ואם אפשר שגם אנשים שלא באים מהרבנות יבינו את הנושא? תודה רבה.

שאלו אותך לגבי חיפה. חיפה לא היו מוכנים לקבל מכם.

התשובה היא שבגלל פתיחת אזורי הרישום, הרישום של אותם אנשים נעשה באותן מועצות דתיות שמוכנות לקבל את הרישום, כפי שהחוק מתיר.

איזה?

הזכרתי קודם: גוש עציון, שוהם.

בשוהם אין מועצה דתית. זה בדיוק המוקש.

אני חייב להגיד שהסכומים הפנטסטיים שהוזכרו קודם, כמה עמותת צוהר מרוויחה, בעברית פשוטה הם לא אמת. הכספים האלה מועברים למועצה הדתית, שמקבלת כסף כמעט ללא עבודה. מי שעושה את העבודה זה רבני צוהר. המשרד גובה 180 שקלים.

אפשר להבין את החזון של צוהר בנושא הזה?

החזון של צוהר אומר שאנחנו רוצים לערוך חופות עם מאור פנים, בהתנדבות, בדרך שבה כל אדם יוכל לבחור את הרב שקרוב לליבו ללא תשלום. לכן רבני צוהר הם מתנדבים. אלא מאי? ברגע שמדובר בכמויות אסטרונומיות, אז צריך גב משרדי שמטפל, מחפש רבנים וכדומה. זה ה-180 שקלים. הסכום השני, ה-700 ומשהו שקלים, הולך באופן ישיר למועצה הדתית. הזוג מקבל קבלה של המועצה הדתית.

זה נוח למועצות הדתיות?

ברור שזה נוח להן. היא מרוויחה כסף וכמעט לא נותנת שירות.

בקיצור, צריך למצוא לזה מסגרת ולהסדיר את זה. זה לא לפה. צריך להסדיר את זה דרך משרד הדתות. אדוני היושב ראש, זה לא קשור לחוק.

מי שרושם לנישואים, זה הרב רושם הנישואים ולא אנחנו.

חבר הכנסת מקלב .

שיהיה ברור. בניגוד לשקר שנאמר פה קודם, שהרב רושם הנישואים לא מקבל אגורה לכיסו, בין אם הוא רב בפועל, בין אם הוא רב לא בפועל. אומרים פה שרבנים עורכי חופות מקבלים כסף.

זה משהו אחר. רב רושם נישואים זה הרב סתיו.

אני הבנתי היטב את התמונה. אני חושב שגם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, גם הבינה את התמונה.

אבל באה ממשפחה של רבנים.

אגב, אני חילוני מוצהר ואני בא ממשפחה של חזנים. הרב אבוהב היה חזן ידוע בתל-אביב. הייתי נהנה ללכת לשמוע אותו בתור ילד קטן.

הרב מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.
על חלק מהדברים עליהם רציתי לדבר לא אדבר כי ראיתי שמתפיסתך המהירה ובניסיון שיש לך, אמרת שיש דברים שנעשים פה כמעט על גבול הפלילי וגם התנסחת בזהירות.

הוא התכוון להשמצות שלנו.

לא, הוא לא התכוון לזה. הוא התכוון לפעילות של צוהר, כפי שקצת בוועדה עכשיו, אבל הרבה יותר מכך זה בא לידי ביטוי בוועדה הקודמת. חברת הכנסת שולי מועלם, שלא התפרצתי לדבריה, אמרה שנאמרו כאן דברי שקר. אני עוד לא מצאתי בבניין הזה את האדם שהניף את הדגל של האמת ובוודאי לא את. לכן לבוא ולומר שמה שאומרים זה דברי שקר, תלוי מי אומר.

כשאתם אמרתם שצוהר לוקחת לקופתה 3.5 מיליון שקלים, זה שקר.

שישימו את הדוחות.

4.5 מיליון.

4.5 מיליון שקל לכיס של צוהר? באמת, באמת.

השנה בלבד 3.5 מיליון.

אדוני, אתה פקיד ממשלתי?

אתה יודע על עמותה שלוקחת 4.5 מיליון ואתה ממשיך לשבת בשקט? איפה מבקר המדינה?

אתה אומר את זה בצורה נחרצת, שנעשים דברים פליליים.

לא אמרתי פליליים.

או על גבול הפלילי.

אני אמרתי פלילי?

לא, אני אומר.

אז אתה אומר, בסדר.

אני מתרגם את הדברים שלך.

תקשיב לי רגע. אתה אומר 3.5 עד 4 מיליון שקלים שאמורים היו להיכנס למועצות הדתיות - - -

אני לא יודע לאיפה זה היה הולך. אני לא יודע איפה זה. תגיד לי אתה איפה זה.

אני צריך לומר לך? אתה פקיד ממשלתי שאמון על הדבר הזה? אתה עומד מאחורי האמירה שלך ש- 3.5 עד 4 מיליון שקלים מתאדים ולא מצאת זמן - - -

הם לא כפופים אליו, הם עמותה פרטית.

מאיפה אתה יודע שלא מצאתי זמן?

אני לא אמרתי, אני שואל. אני שואל, תענה לי. לא מצאת זמן ללכת למשטרה? ליח"א או למשרד המשפטים ולהגיש תלונה משפטית בעניין הזה?

או שמא לבקש דיון.

חבר הכנסת מרגי, אני שואל אותו.

אבל הייתי השר שלו, אני אגיד לך בדיוק. אני אומר לך מי קשר לי את הידיים.

זה הסיפור פה? אתם עושים מלחמה על צוהר, מה אנחנו לא יודעים?

מי חסם לך את הידיים?

בניגוד לדעת חבריי ניסיתי להסדיר את הסוגיה הזאת של עריכת חופות. יושבים פה המחלקה המקצועית והם יאשרו לך את זה. ידענו, בדקנו, ראינו שהם פועלים במסגרת לא מסודרת ואמרנו שנסדיר את הנושא הזה של רבני צוהר. מייד פתחו בקמפיין. תקשיב אלעזר, מאחר ואתה איש אמת ורודף צדק, בכל מה שקשור ברבנות בלבד.

אני יכול להעיד שזה בכל הדברים.

מה אכפת לך, יש בינינו קודים.

קמפיין שאמרו לי שהשקיעו בו קרוב למיליון פלוס שקל, קמפיין אישי. מרגי יביא שמד, עם פוסטר ענק כשאני דורך על כתובה.

אני אסביר לך מה הסיפור. הנקודה היא כזאת: לצערי הרב, משרד המשפטים, היועצים המשפטיים של המשרד, דעתם לא נוחה מלגעת בסוגיה הזאת של רבני צוהר. גם הממסד. הם אהודים, אמרתי זאת בכנות. הם אהודים בפרקליטות. אתה חושב שמייד כשהפרקליטות רואה עבירה היא מייד מטפלת? זה עניין של מוטיבציה. עם כל הכבוד למר פז, אתה יכול להבטיח בשם היועץ המשפטי שהוא יטפל בזה? אין מוטיבציה לטפל בזה. יש פה עבירה על החוק. הם פועלים בניגוד לחוק. אומר לך פקיד ממשלתי, שיש להם במאזנים קרוב ל-4 מיליון שקלים.

והם קיבלו את פרס הנשיא, אלה שעוברים על החוק.

חבר הכנסת מקלב אתה ברשות דיבור.

אני מאוד מודה לך שאתה מאפשר זכות דיבור למרות קריאות הביניים. אני משתדל לא להיכנס לדברי חבריי, בוודאי בחוק הזה. אני לא רוצה שתאבד את הסבלנות שלך לשמוע. מה שנאמר אחר כך, שבעצם הכול סוכם בחוק ורק היה צריך הצבעה, אז שמישהו יסביר לי למה הישיבה הופסקה ולא היתה הצבעה? היא הופסקה ולא הוצבעה רק בגלל דבר אחד, שיושבת ראש הקבועה של הוועדה הקבועה, שבוודאי לא תשנה מדבריה, אמרה: עד שאני לא אראה הסדר בנושא צוהר ואני אדע בדיוק מה הם עושים, אני לא אוכל לאשר את החוק הזה. זאת מסיבה אחת פשוטה, כי אי-אפשר להגיד שהחוק הזה לא קשור לצוהר. יש קשר ישיר בין החוק הזה לרבני צוהר. הוא נעשה עבור רבני צוהר.
אני אסביר לך, אדוני, בשני משפטים, מדוע. אתה עכשיו מייצר חוק. יש היום שני גופים שהם מסדרי קידושים בארץ, המסלול הרשמי של המועצות הדתיות וגוף אחד, שלדבריהם עורך 5,000 חופות בשנה, שזה לא דבר של מה בכך. זה אחוז ניכר מאוד בסידור חופות במדינת ישראל. לגוף אחד מותר יהיה לקחת כסף, החוק לא אוסר עליו ולגוף השני אסור לקחת כסף. אם זה היה רק זה, אז בסדר כי הוא מקבל משכורת אז מה קרה? אבל לא זה שמקבל משכורת. הרי החוק הזה צריך הסדרה. בלי הסדרה אי-אפשר ליישם את החוק. מדוע? אם לא תהיה הסדרה, מה קורה עם רב באילת שכל מי שנרשם אצלו ומתחתן בתל-אביב, בגלל שאף אחד לא עושה חתונה באילת, הוא יצטרך לנסוע לתל-אביב? הוא יוכל לעמוד בזה? הוא לא יכול לעמוד בזה.

לגבי פתיחת אזור רישום נישואים. יירשמו בירושלים אלפים משום שיש פתיחת אזור רישום נישואים. הם עורכים את החופות שלהם בכל מקום. אין אפשרות שהרבנים ושיהיה כוח אדם שיעשה את זה והם גם לא לוקחים כסף. מי יעשה את זה? מה יעשו? ילכו לצוהר.

כוונת המחוקקים פה היא לאסור ולהכביד על מסדרי הקידושים היום שהם לא יוכלו לבצע את זה. יהיה להם גם הליך פלילי, דבר שלא היה. ואז לאן ילכו האנשים?

למה אמרה היושבת ראש הקבועה אמרה שהיא לא תוכל להמשיך בזה? כי אני לוקח גוף שיוכל לקחת כסף. כן לוקחים, לא לוקחים, מה זה משנה? מה משנה מה הם אומרים ומה הם לא אומרים? בגלל שאף אחד לא יכול לאסור עליהם. אף אחד לא יודע. אני יכול להביא כאן טור שגם לכנסת יהיה תור - - -

אבל מקלב, זה לא קשור. גם אם יש טעם בדבריך, זה לא קשור לחוק הזה. כן צריך להסדיר את הנושא.

חבר הכנסת מקלב, זה לא קשור. המחוקקת במקרה הזה זאת אני.

הרב מקלב, צריך לסיים.

מה מתברר? שהם הולכים וגובים את האגרה הממשלתית. באיזה זכות? זה גוף פרטי, מותר לו לקחת כסף? איך הוא גובה אגרות ממשלתיות?

אבל המועצות הדתיות משתפות פעולה.

זה לא נכון, הם מקבלים קבלה של מועצה דתית. הזוג שנרשם מקבל קבלה מהמועצה הדתית.

מי יודע? מי עוקב אחרי זה? אין שום מעקב. הם לוקחים 700 שקל על האגרה. פעמיים יש פה עבירה.

אדוני היושב ראש, אתה איש חוק. אגרות דת יכולות לקחת רק מועצות דתיות. רשות מקומית לא יכולה לקחת את הכסף הזה. לא זו אף זו, שוהם לא יכולים לקחת, עם כל הכבוד. הוא אומר שזאת סוגיה שהם לא יכולים איך להתמודד איתה. אז זאת שאלה אם יכולים או לא יכולים לקחת. אבל כשפותחים לך סניפים, גובים כסף ממשלתי. מי זה האיש הזה שגובה? אנחנו ניתן למדינה הזאת שאנשים פרטיים, רבנים או לא רבנים, והם ילכו ויגבו כסף ממשלתי ויגידו אני מעביר או לא מעביר.

לאור הדברים האלה, שבאמת נפתח כאן לא צוהר, נפתח כאן עולם רחב לשחיתות, לפסילות, לעבירה על החוק שנעשית צמוד לחוק הזה אבל היא תתגבר ותתעצם. לא תהיה ברירה, אנחנו מובילים את זה כך.

הרב מקלב, אני לא מניח שאתה מציע, שתופעה שאנחנו מכירים אותה, שהחוק הזה בא למנוע – זאת תופעה גדולה, שכל אחד מאיתנו התנסה בה אישית. מגיע רב, מחתן אותך, אז אתה מוציא 1,000 שקלים ונותן לו.

למה נתת לו?

נתנו.

יש בזה דבר עבירה. אל תצהיר את זה אפילו.

נא למחוק את זה מהפרוטוקול.

החוק הזה בא להסדיר זה בעיקר את הנורמה הפסולה הזאת, שבה עובדי מדינה גובים כסף פרטי לכיסם. אתה בא להציע שלא נדון בזה בכלל, לא נסגור את הפרצה הענקית הזאת - - -

נדון יחד.

הכי בקיא מכולם זה חבר הכנסת מרגי. הוא היה השר הממונה במשרד הדתות. הוא בעצמו אומר שחלק או חצי מרבני צוהר הם עובדי מדינה בעצמם. אז אנחנו מדברים על אוכלוסיית הלא עובדי מדינה שמקיימים עמותה. אומר לנו כאן לפרוטוקול הרבה גנזל, להד"ם. עכשיו המדינה צריכה לבדוק, דרך מבקר המדינה, דרך רשויות משרד המשפטים, רשם העמותות. יש אלף ואחת דרכים לבחון האם עמותת צוהר עומדת בכללי עמותה שבשמם היא פועלת.

אגב, יושבת ראש הוועדה דיברה איתי הבוקר שוב. היא באמת רוצה למצות ולקיים את הדיון הזה ולכן אנחנו עושים את הדיון הזה.

זה דיון בשילוב.

אבל אני לא רואה קשר בין סגירת הפרצה הגדולה - - -

כל הדיון על צוהר מטרתו לא ראויה, לא כשרה.

אנחנו נחוקק חוקים. אתה יודע שהמשמעות ומטרת החוק היא מייד לתת את האפשרות - - -

אני לא חושב שזאת המטרה.

לתת כמעט את הכול לרבני צוהר.

זאת לא מטרת החוק של חברת הכנסת מועלם.

מתברר לך שאנשים גובים אגרה כשאין להם הסמכה לכך ואסור להם לגבות. לא זו אף זו. הם הרי גובים את העוד 180 שקלים שברבנות זה לא נמצא. אני לא ידעתי דבר כזה. זה יצא כשהם באו לכאן.

אז תציע הצעת חוק שתסדיר את רבני צוהר.

אני יודע איך לעשות חוקים.

מצוין, אני סומכת עליך, אני לומדת ממך המון.

חבל שאת המוץ והערפל שהחרדים מפזרים פה אי-אפשר לשים בעזה.

אתה יודע שיש אלפי חופות שנעשות שלא כחוק, בגביית אגרות, בלי שום פיקוח, ללא שום סמכות. אף אחד לא עוקב אחרי זה. אתה יודע שלהם מותר לגבות והם גובים דמי נסיעות. מה זה דמי נסיעות? הרב ההוא לא יכול לגבות דמי נסיעות. הם גובים דמי נסיעות והם גם כותבים את זה באתר האינטרנט. מה זה דמי נסיעות, מישהו יודע?

תציע הצעת חוק שתסדיר את צוהר. אל תתקע את הצעת החוק הראויה הזאת.

אתה יודע שאם אתה מחתן את ילדיך, רוב רובם של הזוגות הנישאים מביא איתם את הרבנים. הרב מגיע איתו, הוא יודע למי הוא נותן, מה הוא נותן. החוק לא יכול להיות בלי הסדרה. אם יש הסדרה לא צריך את החוק כי החוק יעשה רק דבר אחד.

זה לא לך להחליט. הסדרת הנושא של רבני צוהר צריכה להיות בנפרד מהצעת החוק. הרב מקלב, אני מבקש לתת לאחרים.

באילת, במקומות אחרים, הרבנות לא תוכל לעמוד במקום הזה. אדוני היושב ראש, אי-אפשר, אין הסכמות. סוכם שאם - - -

לא סוכם דבר כזה. סליחה, אדוני, לא סוכם דבר כזה. יושבת פה מנהלת הוועדה.

כל זמן שעניין של צוהר, שהיא רואה את זה עין בעין יחד עם החוק, לא יסודר ולא יבורר איך הם פועלים, אי-אפשר לקיים את החוק.

אני באמת חושב שכל ההתלהמות הזאת על צוהר זה סוג של מוץ וערפל, על האתגר שהם שמים למוסד הרבני בישראל לאורך שנים. צריך לומר שאנחנו הרווחנו את זה ביושר. רבנים ראשיים קיבלו מעטפות.

לא, לא.

אני עומד אחרי כל מילה שאני אומר. רבני צוהר התחילו לעשות חופות, בגלל שאנשים שלא מחזיקים כל-כך מדת משה וישראל, לא רצו לראות רבנים בחתונה, בגלל הסיפור של חילול השם שהיה בתוך החופות האלה. צריך לומר את האמת.

אני חושב שהחוק הזה באמת לא נוגע בהם. אני חותם על הישרות של צוהר בהקשר הזה. הלוואי וכל הממסד הרבני בישראל היה ישר כמו צוהר בהקשרים האלה. כך אני אומר.

החברים שיושבים פה, אל תחשוב שהם מחזיקים מהרבנות הראשית – רובם. זה בכלל לא מעניין אותם, לא הכשרות שלהם ולא החופות שלהם ולא הרישום שלהם. לא אותם ולא חלק גדול מהמצביעים שלהם בהקשר הזה. צריך לומר את האמת.

- - -

בנושא הזה אנשים מצביעים ברגליים. טוב שגם שירותי הדת ייפתחו האזורים באמת ואנשים שידעו כמה שהם משלמים ועל מה ילכו. מי שלא רוצה לא הולך לשם. שיפתחו את האזורים ועכשיו נראה לאן אנשים רוצים ללכת, לרבנות הזאת או לרבנות הזאת בהקשרים האלה?

לצערי הרב, הלוואי והיו הולכים לרבנות הראשית ולמועצות האלה כל עם ישראל, אבל לא הולכים למקומות האלה.

לכן אני חושב שהחוק הזה הוא באמת הצעת חוק ראויה מאוד. כל המלחמה על צוהר, מה שיש פה זה הרבה מעבר לחוק הזה, זאת הצגת אלטרנטיבה לממסד דתי חולה.

אנחנו רוצים אלטרנטיבות? משטרה לחוד? נפזר את הרבנות, אין בעיה.

אנחנו ודאי מתנגדים לחוק הזה. אני אשאל כמה שאלות על הנושא עליו דיברו קודם בנושא של רבני צוהר. רציתי לדעת: כמה מה-700 שקלים שעוברים למועצות הדתיות חוזרים לעמותת צוהר? הם אומרים שזאת קבלה של המועצה הדתית. כמה חוזר אחורה בהפרשים לעמותת צוהר? נמצא שרוב הכסף שאמור להיות למועצת הדתיות, לחלק מכלכלתן, כמה מהן חוזר לעמותת צוהר?

אתה יודע שיש דבר כזה?

שום דבר לא חוזר.

זה פשוט. אם לא, אם מה הם עובדים? מאיפה יש להם כסף? זה חלק אחד.

· - בחסות ההלכה.

הוא שואל אלות תם, למה אתם מפריעים לו?

בחסות ועדת הפנים.

הרב מקלב, אתה רוצה לתת לרב שלוש לדבר? זה לא מכובד.

עמותת צוהר היא גוף לא נתמך, הרב מקלב, לכן כלום לא חוזר אליה. כלום לא חוזר אליה, אז מה אם הרב אומר את זה? מסתבר שבוועדה הזאת לא כל דבר שחברים אומרים הוא נכון.

רוב הכסף חוזר לעמותת צוהר.

אז לך למבקר המדינה. איך אתה יושב פה בשקט?

רוב הכסף חוזר לעמותת צוהר בשיטת הדלת המסתובבת.

האם מותר לגבות 700 שקלים במקום אחר כשהגבייה עוברת עבור מועצה דתית אחרת? האם יש דבר כזה שאפשרי לבצע בעירייה מסוימת או בגוף סטטוטורי ששולח שליחים למקום אחר ושם הוא גובה. הוא אומר: אני מוציא פנקס קבלות עבור מועצה דתית אחרת. זה מותר או אסור?

האם מותר לגבות 180 שקלים לעמותה? הרי החוק קבע שהזוג ישלם רק 700 שקלים. הרי מרחמים כאן בחוק הזה שלא ישלם יותר לרבנים עורכי הקופה. עכשיו באים בחוק הזה ומוסיפים עוד 180 שקלים ומוניות. האם ה-180 השקלים הללו מוכרים לגבייה?

החוק לא דן בכלל בנושא של 180 שקלים, יגבו או לא, רבנות צוהר. החוק לא דן בכלל בעניין הזה. בואו נמצה את הדיון. אני מבין שרבני צוהר הם הסדין האדום כאן בחדר לרבנות המסורתית והם לא רואים בהם בכלל כמשהו אלטרנטיבה שצריך בכלל להיות קיים.

דוד, ההצהרה לא נכונה.

אדוני, הם מתבלבלים והולכים אחורה.

· - הוא יודע לענות במוקד 100 יותר טוב? מה זה הדבר הזה?

מה הקשר?

כשכולם מתבלבלים חוזרים אחורה לאינטרס הציבורי. יש פה התנהלות וחייבים להסדיר אותה, זה ברור לכולם אבל זה לא קשור לחוק הזה.

הוועדה הזאת לא יכולה להקים דברים אלטרנטיביים. אתה לא יכול להקים דברים אלטרנטיביים.

אני מסביר לך שהוועדה לא דנה בזה בכלל.

החוק הזה לא מקים דברים אלטרנטיביים, הרב אשר.

תייעלו את העבודה שלכם. ממה נפשך? אם הכול בסדר ואם הכול כזה תקין - - -

הרב אלמליח, אם הכול בסדר, החוק הזה החוק הזה מבחינתכם היה צריך לעבור מהיום הראשון ולא לתקוע אותו.

החוק הזה מיותר.

לא, הוא לא מיותר. כל האנרגיות שאתם מוציאים כאן מוכיחות שהחוק לא מיותר.

זאת הצביעות שלהם.

אני רוצה לפחות שתי תשובות על השאלות לגבי הכסף.

בגלל זה אתם גם משתמשים בכשרות של הרבנות הראשית.

תני לי לסיים.

החוק לא מיותר בכלל, חוק חשוב מאוד. אי-אפשר להגיד שהחוק הזה מיותר, זה בטוח שלו.

יש הנחיות היועץ המשפטי.

אתם לא משתמשים בהם. מעולם רב ביקש פעם אחת אישור לעבודה פרטית.

יש הנחיות ברורות.

איזו התלהבות? מה קרה? מה נהיה?

אני רוצה לסיים.

אני לא רוצה שתסיים, אני לא רוצה לנהל דיון כרגע.

גם הוא אחר-כך הולך למועצה הדתית.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. להוציא את כל הנציגים ונישאר פה רק חברי הכנסת ונסגור את הנושא הזה.

אני רוצה לסיים את הדיון.

אני אכן רוצה לאשר סופית. באינטרנט תבדקו כולם, רבני צוהר אכן כולם מקבלים כסף מהאנשים שמבקשים לעשות חופה. זה בדיוק בסיפורים אין סוף באינטרנט.

רציתי לשמוע את היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת ואני מסכם את הדיון.

ביקשתי רשות דיבור, אדוני.

לי קצת לא ברור. אם השירותים שארגון צוהר נותן הם בסך הכול גובים עליהם 180 שקלים שהולכים לעמותה, אז למה יש צורך לגבות עוד 700 שקלים שלכאורה מועברים למועצות המקומיות?

החוק מחייב אותם.

לא. אין הוראת חוק שמחייבת את הדבר הזה.

זה מה שאומרות המועצות הדתיות.

סליחה, אני אשלים.

אם כך, זה מצוין. 180 שקלים יספיקו כדי לקיים חופה וקידושין?

רגע, בואו נשמע אותה. זה המשרד הכי חשוב שצריך לשמוע עכשיו.

הם לוקחים גם 700 וגם 180.

אני לא יודעת לענות על השאלה שלך מכיוון שהם אינם גוף ממשלתי.

זה מה שאת אומרת לו.

אשמח להשלים כמה משפטים כדי לעשות סדר ואשמח לענות על שאלות.

אני לא יודעת להגיד אם 180 שקלים מספיקים כדי לתת את השירותים כיוון שלא אני בתור משרד ממשלתי קבעתי את ה-180 שקלים. ה-180 שקלים זה תעריף שארגון צוהר גובה ואני לא יודעת מה התחשיב שבגינו נגבים אותם 180 שקלים.

אבל את בכל-זאת מעלה את השאלה.

אני שואלת את עצמי: אם 180 שקלים מספיקים, אז למה ארגון צוהר טורח וגובה עוד 700 שקלים? אתה אומר שכך הוראות החוק מחייבות.

לא, כך המועצות הדתיות ביקשו.

אגרה בגין פתיחת תיק רישום נישואין נגבית על-ידי מועצה דתית בגין פתיחת תיק לנישואין. היא מוגדרת אגרה. אגרה זה סכום שנגבה בגין שירות שגוף מסוים מספק אותו. לכן אני לא מצליחה להבין - - -

היא לא סיפקה אותו אז למה היא לוקחת?

בדיוק.

כי נוח ליפול על האנשים.

אם אני מבין נכון, היא מתווכת.

לא, נוח ליפול על הזוגות הצעירים. כולם פה גונבים את הזוגות הצעירים, תסלח לי על הביטוי.

פנינה, תני לי לסיים. היא על תקן מתווך, זה מה שהיא אומרת. את אומרת שלא צריך.

היא גם לא מתווכחת. כבוד הרב גנזל אומר שזה נוח למועצה הדתית כיוון שהמועצה הדתית בעצם לא נותנת פה שום שירות.

אבל אם היית עונה לשאלה שלי . אני שואל: הלך החליט אדם להתחתן אצל רבני צוהר. הוא משלם 180 שקלים בלבד. האם ההליך הזה סופי? זהו?

אני יודעת לספר על הליך שמתבצע במועצה דתית.

את לא עונה לי.

סליחה, אני לא עונה לך כיוון שאני אומרת לך - - -

אם את מפנה שאלה כזאת אליו, הוא מסביר לך שהכסף לא אצלו, הכסף עובר למועצה. אני מדבר על ה-700 שקלים.

700 שקלים עוברים למועצה. אתה שואל למה נגבים 700 שקלים? מה הם מספקים? לזה אני יודעת לענות.

כן.

700 שקלים זה עבור פתיחת התיק.

אבל מה המשרד שלכם עושה? מה המשרד שלכם עשה עד הדיון הזה כדי להסדיר את כל הנושא הפרוץ הזה? זה בסוף עולה ביוקר לזוגות הצעירים.

נכון, וזה דבר נוסף שרציתי להגיד.

את שואלת מה המשרד שלנו עשה? קודם כל, חשוב להבין שהדברים האלה הם לא משחר הימים. הפעילות של ארגון צוהר, שהמשרד שלנו היה מעורב בו וניסה להסדיר בתקופה האחרונה, זה בסך הכול מהקדנציה הקודמת של השר מרגי. אז נעשו איזה הליכים בהסכמה עם רבני צוהר ועם הרבנות הראשית לישראל להסדיר את הפעילות שלהם. הדברים האלו הם מאוד חדשים כי הם כאילו תוצאה של - - -

כמה זמן פועלים רבני צוהר?

הרב מרגי מרגי דיבר על 10 שנים.

הוא גם הזכיר 3.5 מיליון שקלים.

כמה זמן אתם פועלים?

תמשיכי הלאה, גם זה שקר.

לא.

עמותת רבני צוהר פועלת כבר 19 שנים. רישום נישואים באופן הזה נעשה כבר 4 שנים.

אני לא הצלחתי להבין מה את אומרת אבל תשלימי את מה שאת רוצה לומר.

היא אומרת שיש להם הסכמה.

שמעתי מה היא אומרת אבל עם כל הכבוד, היא לא עונה לשאלות שלי.

אני מאוד מצטערת. אני לא מצליחה להבין למה אתה אומר שאני לא עונה לשאלה.

השאלה היא פשוטה. הרי ברור לנו מה קורה כאן. יש כאן רבנות, שמנסה לייצר אלטרנטיבה לרבנות המסורתית האורתודוכסית.

למה?

ככה אני מבין את זה כי הם לא באים מהעולם הזה.

הנה הבעיה שלך.

היא מנסה לייצר אלטרנטיבה יותר מסבירת פנים, נעימה וכן הלאה.

תעשה אלטרנטיבה לכנסת.

חבר הכנסת אשר, מהרגע שנכנסת אתה לא מאפשר לנהל את הדיון.

אין רק חרדים. יש כאלה שרוצים להתחתן אצל כיפה סרוגה.

היא פועלת כבר 4 שנים ברישום נישואים שלא עובר דרך הרבנות הראשית.

זה גם לא מדויק.

כך אני מבין ולכן אני שואל אותך. זוג בא להתחתן ומשלם 700 שקל. זה רוב הציבור. הולך, משלם 700 שקלים, פותחים לו תיק. מפה ואילך מתנהל הליך. לכאורה אמורים לעשות לו גם חופה וקידושין ללא גביית תשלום בכלל. בפועל, הוא מקבל מעטפות.

הפוך, אתה מאפשר לו עכשיו לקבל מעטפות.

רבותיי, החוק בא למנוע את זה.

לצד העניין, יש את חלק מרבני צוהר שהם לא עובדי מדינה. בהליך שבו משלמים 180 שקלים, שזה כסף שהולך לעמותה. חוץ מזה, להבנתי מה שקורה כאן, רבנות צוהר גובה 700 כמתווך, נותנת קבלה שאמורה ללכת למועצה שבאזורם.

לאיזו מועצה שהם בוחרים.

את שואלת: למה בעצם אתם גובים 180 שקל או למה אתם גובים 700 שקלים עבורי?

את יודעת למה הם גובים? כי זאת היתה הפשרה כי אחרת לא היו נותנים להם לפעול בתחום הזה. לא צריך להיות יותר מידי חכמים כדי להבין.

יש להם גם שיקול דעת לאיזו מועצה להעביר את זה.

יש פתיחת אזורי רישום, אבל זה גם לא קשור.

הם גובים כסף מחיפה ונותנים את זה בגוש עציון.

אני הגשתי רביזיה בדיון הקודם. צריך להסדיר את זה תוך איקס זמן ולא על חשבון הציבור. זה צריך להיות מוסדר שיש אלטרנטיבה בלי שיהיה צריך להוסיף כסף.

אתה מאפשר לו לקבל מעטפה.

אבל החוק לא מאפשר לו את זה.

אפשר הצעה לסדר? אדוני, חבר הכנסת צור, אפשר הצעה?

- - -

אין לי בעיה לשמוע אותך אם חבר הכנסת אשר מוותר על רשות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אנחנו כבר שוכחים על מה הדיון.

לא, הדיון הוא בהצעת חוק.

אני אסיים דווקא במה שאומר חבר הכנסת מקלב כי חברת הכנסת כאן לא מודעת לזה.

למה אני לא מודעת?

החוק הזה, בסופו של דבר, מאפשר לרבני צוהר כן לקחת תשלום עבור כל חופה וחופה שהם יעשו, נקודה.

חוץ מה-180 שקלים?

כן.

איך?

תביאו את הסעיף.

החוק מדבר על רבנים שהם עובדים ברשויות מקומיות או במועצות דתיות. עובדי צוהר הם עובדי עמותה.

לפני שאתה סוגר את הדיון אני מבקש לשמוע את חוות הדעת גם של מציע החוק וגם של היועצים המשפטיים. חד משמעי, זה בעצם מחריג אותם והופך אותם סתם לרבנים מזדמנים מהרחוב.

כל העניין הזה מטשטש בעצם – יש פה איזו הקמה של אלטרנטיבה כזאת או אחרת וזה מטשטש. קח אדם פשוט מהרחוב, שלאט לאט פתאום נוצרה לו אלטרנטיבה. הוא כבר לא יודע מה זאת רבנות ומה זה צוהר. הוא רואה פה גוף שגובה. הוא רואה פה גוף שלוקח כסף. הוא רואה גוף כמעט סמי ממלכתי. ושם בגוף הזה, כשיגיע הרב לחופה, הוא יוכל לתת לו מעטפה. לרב אחד הוא לא יוכל לתת מעטפה ולרב שני כן.

למה? יש פה מסגרת שכן ניתן יהיה לקבל.

משפט סיום.

יש דבר שנקרא "בעזרת השם". יש "בעזרת השם" שאנחנו מתכוונים לקדוש ברוך הוא, ויש בעזרת השם שקוראים לו בשם אחר. אז פעם קראו לזה מעטפות והיום קוראים לזה תקורה והשתתפות בהוצאות משרד וכדומה. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אנשים יטעו, אנשים לא יבינו מה קורה פה. יש כאלה כך וחלק כך.

דבר נוסף. תכלית החוק באה להגיד לרבנים שמקבלים שהם עובדי מדינה: תעשו את עבודתכם. היום למועצות הדתיות יהיה הכי קל. יש להם קבלני ביצוע מסיבות אידיאולוגיות והם יעבירו הכול אליהם.

אבל חבר הכנסת אשר, יש תקנות של השר.

אי-אפשר להפריד את הדיון הזה מבלי להסתכל על כל המכלול.

שאלה ליועצת המשפטית. האם אחרי החוק, מי שלא עובד מדינה יוכל לקחת?

אני אבהיר. רב שהוא לא עובד רשות מקומית ולא עובד מועצה דתית ולא עובד מדינה, יוכל לקבל כסף עבור עריכת חופות.

זאת אומרת, אם הוא חבר בעמותת צוהר וחבר פעיל ונהנה מהתקורה של המשרדים - - -

אני רוצה לשמוע אותה, סליחה.

החוק חל על רבנים שהם עובדי מדינה.

האם יש סעיף שאומר שמי אינו עובד מדינה יכול לקבל או שלומדים את זה מכך שאין התייחסות?

כמו לגבי כל אדם פרטי.

כמו לגבי כל אדם פרטי שעושה חופה.

כל אדם פרטי שעובד יכול לקבל.

איך אנחנו יכולים לחוקק חוק על אנשים שמקיימים את ההליך?

אפשר. אני רוצה להגיד לך משהו וזה היה אמור להיות התפקיד שלמשרד הדתות, שידעו שהם הגיעו להסכמות. אגב, היא אמרה: הגענו להסכמות איתם. לא מדובר בצוהר, זה יכול להיות גם גוף אחר. יכול להיות שיקום מחר גוף אחר ויגיד שהוא עורך נישואים, עושה רישום ועוזר למועצה. אין ספק בכלל שצריך להסדיר את הנושא הזה והמשרד שלכם צריך להסדיר את זה, בין בחקיקה ראשית ובין בחקיקה ממשלתית. אבל זה לא קשור לחוק הזה.

רבותיי, אני נועל את הישיבה מהסיבה הפשוטה שגם גלשנו מאוד.

סיכום בשני משפטים. יושבת ראש הוועדה הבטיחה אכן שהיא תקיים דיון בנושא רבני צוהר, לפני שהיא נוגעת בהצעת החוק.

הדיון לא מוצה.

רגע. קיימנו דיון. אני אומר לכם שקיבלנו דיון. בעיניי, הצעת החוק הזאת נוגעת אולי בעצבים רגישים, הרבה נושאים רגישים, אבל חד משמעית היא באה להסדיר נושא שהוא כלפי עובדי המדינה, כלפי הריבון, כלפי הרשות, כי שם יש פרצה.

לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לקשור מין שאינו במינו. אני מבין את העצבים הרגישים.

אני מבקש ממשרד הדתות להסדיר את כל הנושא של רבני צוהר, הסוגיה של עריכת נישואים ועוד כהנה וכהנה בכל מה שקשור לרבני צוהר.

אם תמצאו שדברים חורגים מחוק העמותות, מחוק העונשין ומחוק סדר הדין הפלילי, אז תגישו תלונות. כרגע אנחנו חיים בסיטואציה ובמצב שבו זורקים דברים לאוויר על גבול הפלילי, כאשר אין לזה שום סימוכין. אומר פה נציג רבני צוהר, להד"ם.

אישית אני חושב, הרב אשר, ומותר לי לחשוב כך, שהאלטרנטיבה שרבני צוהר מציעים לזוגות שלא רוצים לעבור דרך הרבנות הראשית, היא אלטרנטיבה ראויה במדינת ישראל.

לכן מגיע להם מעטפות על זה.

אין קשר למעטפות.

לכן אמרתי שאת הנושא הזה צריך להסדיר בחוק העמותות ולראות שאתם יושבים מולם ומסדירים את כל הסוגיה. האם הם הופכים להיות מתווכים של 700 שקלים, כן או לא?

אני רוצה להבהיר שגם רושם הנישואים, הרב שחותם על תעודת הנישואים גם הוא רב שממונה על-ידי הרבנות הראשית לישראל, אין דרך אחרת.

מאה אחוז, את תסדירו את העניין הזה.

זה לא לעקוף את הרבנות.

אם החוק עכשיו אוסר על הרבנים ואין פתרונות. כך כל רבנות ותגיד שהם לא יכולים לסדר קידושים לכולם ואין הסדרה של השר. אם היתה הסדרה של השר הוא יכול לעשות גם היום. בחוק הוא עושה דבר אחד, הוא אוסר. אם הוא אוסר, הוא לא מעמיד רבנים וילכו לצוהר.

רבותיי, הישיבה נעולה. אנחנו דנים עכשיו ברביזיה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>