ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 23/07/2014

חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 24), התשע"ה-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג-2013
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי
יצחק כהן

יעקב ליצמן

אלעזר שטרן

מאיר שטרית
מוזמנים:
אריה מועלם - סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי למע' הביטחון, משרד הביטחון

עומרי גילה - לשכה משפטית מע' הביטחון, משרד הביטחון

סיון טייגמן - לשכת משפטית למע' הביטחון, משרד הביטחון

אשר הלפרין - ר' תחום אנדרטאות ואתרי הנצחה, משרד הביטחון

יוסי עדס - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

איתיאל מלאכי - מנהל אגף א' פרויקטים לאומיים, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל תחום תקצוב בקרה ופיתוח, משרד הפנים

רות פרמינגר - חברת הארגון ונציגתם, ארגון נפגעי פעולות איבה

אלי בן שם - יו"ר, ארגון יד לבנים

רחל לניאדו - מנכ"לית הארגון, ארגון יד לבנים

אלי טהר - חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

עמי יפרח - חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

נאוה שוהם סולן - יו"ר, ארגון אלמנות צה"ל

יובל ליפקין - מנכ"ל, ארגון אלמנות צה"ל

אביהו דיסטלמן - יו"ר ועדת ארנונה העמותה להנצחת חללי חיל הקשר

שלמה ענבר - נשיא העמותה להנצחת חללי חיל הקשר והתקשוב

פנחס מרינסקי - יועץ משפטי עמותה להנצחת חללי חיל הקשר

בר שניידר - פעיל, המשמר החברתי


זכריה רייך _ שדלן, העמותה להנצחת חללי חיל הקשר והתקשוב
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג-2013
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, ואנחנו שולחים תנחומים למשפחות, וברכת רפואה שלמה לפצועים. ובסך הכול לחיילינו, ילדינו שיסיימו את המשימות שלהם בהצלחה גדולה, ויחזרו בשלום בריאים ושלמים הביתה.
נתחיל עם הצעת החוק של ידידינו מאיר שטרית - הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג-2013, להכנה לקריאה ראשונה.

מכובדי, מקבלים את פניך בברכת ברוך הבא, ידיד ותיק. המיקרופון לרשותך.
מאיר שטרית
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מצטער באמת שהצעת החוק הזאת לקחה הרבה מאוד זמן מאז שעברה קריאה טרומית, מדובר על שמונה חודשים כמעט עד שהגיעה לדיון. אני חושב שהיא חשובה וכדאי לעשות צדק. מצד שני, אני אומר, אולי טוב שזו הצעה הבאה מעת הזאת, דווקא כשנמצאים במלחמה בעזה, זה מחזק עוד יותר את ההצדק בהצעת החוק הזאת.
האמת, כאשר גיליתי את זה בדיעבד, במקרה, כשהייתי בוועדת חוץ וביטחון, ועלה איזה נושא בתחום הזה, לתדהמתי, גיליתי באמת שאתרי הנצחה מחויבים בארנונה. אני שואל, ריבונו של עולם למה? מה קרה? מי מת? פרט לחיילים שמתו, ואנחנו רוצים להנציח אותם, שהציבור יזכור אותם, ושיהיה באתרי הנצחה, וילמד את קורות חייהם, ויראה מה קרה לחיילים האלה, מה הם עשו, מה מעשי הגבורה שהם עשו, אז על זה צריך לחייב אותם בארנונה? זה מגיע לפעמים לממדים מדהימים.

לידי יש חשבון של אתר הנצחה ביהוד של עיריית יהוד מדצמבר 2013 על סך 688 אלף ו-40 שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמי צריך לשלם את זה הנקברים, אלה שקבורים שם?
מאיר שטרית
לא, העמותה שמחזיקה את האתר.

אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, רוב ראשי הערים אכן לא גובים את הכסף, הם לא רוצים לגבות את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העיר היחידה זה יהוד?
מאיר שטרית
לא. אגב, יהוד לא גובה.
יש מכתב לפניי מ-24 ביולי 2012, יושב ראש עיריית יהוד יוסי בן דוד, שכותב למר גל לניאדו, גזבר העירייה ומנהל הארנונה. כך כותב לו:

שלום רב, "בעקבות פניות והבהרות של הנהלת העמותה להנצחת חללי חיל הקשר ביהוד, אבקשך להקפיא בשלב זה את תהליכי אכיפה לגביית ארנונה מעמותה עבור אתרי הנצחה לחללי חיל הקשר ובני יהוד. הליכי הגבייה יוקפאו עד למועד סיום הביקורת של מבקר העירייה וקבלת המלצתו בנושא, ובכל מקרה לא מעבר ל-18 חודשים ממכתבי זה. ככל שהתקבל פטור מתשלום ארנונה לאתר הנצחה על פי חוק, נפעל בהתאם לאמור לחוק". זו רק דוגמה שמראה שראשי הערים באמת לא רוצים לגבות ארנונה, אבל אומרים אין לנו ברירה, החוק מחייב אותנו. רוב ראשי הערים, אגב, לא גובים.

אנחנו מדברים על אתרי הנצחה חייליים או ממלכתיים, זאת אומרת, שהוכרזו כאלה, לא כל אתרי הנצחה. לא כל אחד יכול להקים אתר הנצחה, ולהגיד אני עכשיו - - -

אני לא זוכר את המספר, לדעתי, 17 אתרים חייליים שהוכרזו על ידי שר הביטחון, שר הביטחון כדי להכריז על אתר כזה, הוא צריך אישור ועדת חוץ וביטחון, וכולם אלה מוכרזים. אנחנו מדברים רק על אלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באתרים האלה יש גם מערכות של מסחר.
מאיר שטרית
נגיע לשם, אני קודם כל מסביר את הרקע. יש 17 כאלה אתרים שהוכרזו. אני שואל מה הנזק הגדול שייגרם לרשויות מקומיות, לשמחתי, גם שר הפנים, וגם הממשלה הבינו שהדבר הזה נכון, לכן המשלה תמכה בהצעת החוק. הדבר היחידי בחוק, אני הסכמתי ואמרתי בפרוש, במקום שבו באתר הנצחה יש פעילות עסקית, החלק שפועל עסקית הצטרך לשלם ארנונה, עם זה אין לי בעיה.
יעקב ליצמן
האם זה לא זכות של ראש עיר?
מאיר שטרית
זכות שלו למה? לוותר על ארנונה הוא לא יכול. בגלל זה ראשי ערים נמצאים במצוקה. הם לא רוצים לגבות, אבל החוק מחייב אותם.
יעקב ליצמן
שר הפנים לא יכול?
מאיר שטרית
לא יכול.

אגב, להזכיר לך, חבר הכנסת ליצמן, כשהייתי שר האוצר ב-1999, אני חושב שאתה פנית אליי, או פורוש, אני לא זוכר מי, אני פטרתי את כל בתי התפילה, כל בתי הכנסת מארנונה, בתור שר אוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוצאה מהחוק הזה הוכפלו בתי התפילה.
מאיר שטרית
לא איכפת לי, שיבואו, לבריאות, רק שהתפללו נראה אותם, הלוואי. מה שכואב לי לראות, זה בתי כנסת שמתפללים בהם רק שבתות וחגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגלל נדודי האוכלוסין, בעיר כמו תל אביב, שפעם הייתה בהקמת המדינה, או לפני כן, הייתה המרכז של היהדות, היום יש שם בתי כנסת שממש דברי הנביא מתקיימים שם.
מאיר שטרית
נכון, בכל קהילה וקהילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש מקומות שממש כואב הלב.
מאיר שטרית
בכל קהילה בונים בית כנסת שמתפללים בו, ואחד שלא מתפללים בו. על כל פנים, אני רק מביא את זה כדוגמה. שר האוצר יכול אולי לפטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל את אתרי המסחר מפעילה העמותה?
מאיר שטרית
בדרך כלל עמותה, לדעתי, יושבים פה אנשים יכולים להגיד בעצמם, לדעתי עמותה.

ברוב האתרים אין פעילות מסחרית כלשהי, יש רק פעילות הנצחתית, ויש חלק מהמקומות שבהם הנצחה, וכשהעלה את זה משרד הפנים לפניי, אמרתי, באמת, באותם מקומות שבהם יש פעילות עסקית פרופר למטרות רווח. אגב, כשאני עובר על החוק מ-1938, זה לא יאומן, שחוק המסים בארנונה מ-1938, חבל שלא גיליתי את זה כשהייתי שר הפנים, הייתי עושה בו מהפכה מוחלטת.
יצחק כהן
חוק כחול לבן היית עושה.
מאיר שטרית
אני מודה שלא גיליתי את הדבר הזה מ-1938, ואני רואה את מי פטור מארנונה, פרט לאתרי הנצחה. יש שורה ארוכה של מוסדות שפטורים מארנונה, על אף שאצלם גם הכנסות כספיות, אמנם לא למטרות רווח, אבל כמו מכינות, בתי הארחה לצעירים, עשרות מקרים וארגונים פטורים מארנונה כללית כל עוד שהם לא למטרה למטרות רווח, יכולתי למנות פה, יש לי את התקנות להוצאה לפועל, אגיד לך מי פטורים, אני לא רוצה להקריא את כולם פה, יש פה 12 כאלה ארגונים וגופים שהם פטורים מארנונה כללית.
זאת אומרת, אנחנו לא עושים חטא גדול לדעתי, זה רק לכבודה של הכנסת ולכבודנו לפטור את האתרים הללו מארנונה כללית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

אלעזר, תרצה להוסיף?
אלעזר שטרן
אני חושב שהדברים, עבורי לפחות, מדברים בעד עצמם. אבל אולי לא צריך דיון ארוך.
יצחק כהן
אתם מתפרצים לדלת פתוחה, ניסן, הממשלה תומכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, אבל אני רוצה לשמוע, בכל אופן הגיעו לדיון מכובדים.
שלמה ענבר
אני מודה לכנסת וליושב ראש הוועדה, והוועדה, שבזמן מלחמה אנחנו התפנינו לעסוק בנושא שהוא נוגע למשפחות השכולות, לנספים, ואני חושב זה רק לכבוד לכנסת יהיה שבעת הזאת יפתרו את הבעיה. מאחר ואני רואה את רוח הדברים כפי שהנשיאות מנהלת אותה, אני חושב שמה שאני אגיד, זה בשם כל העמותות. נודה לכם אם תסדירו את הנושא, ובזה נסתפק. אנחנו רוצים את הפתרון עכשיו ומייד. תודה.
יעקב ליצמן
האם מישהו שילם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביהוד יש דרישה לתשלום.
יעקב ליצמן
לא מדבר על דרישות, שאלתי אם מישהו שילם. לדעתי, צריך להחזיר להם את הכסף מי ששילם.
שלמה ענבר
יש חוב של מיליון שקל.
אלעזר שטרן
זאת הערה נכונה, צריך לחשוב איך לעשות את זה, שאם יש חובות שלפחות זה יהיה רטרו-אקטיבי, שאנשים שהוציאו חשבון - - -
יעקב ליצמן
גם מי ששילם, אני לא צוחק.
אלעזר שטרן
אני מקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ואנחנו משתדלים מאוד לא לעשות חוקים רטרו-אקטיבי, הייעוץ המשפטי, אם אנחנו רוצים אחורה, נניח, לבטל שלא יהיה את כל החיובים למי ששילם.
שלומית ארליך
ומה קורה עם חיובים שכבר נגבו?
יעקב ליצמן
תחולת החוק זה לפני - - - תחליטו אחר כך.
אלעזר שטרן
חוזר לסיפור של הזוגות הצעירים.
עומרי גילה
אנחנו לא הבעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחז, בבקשה.
אחז בן ארי
למעט מספר אתרים חייליים שנמצאים בתוך מחנות צה"ל, וזה לא הבעיה, אנחנו לא מבקשים על זה פטור מארנונה, אנחנו לא הבעיה, אם כל זה היה בתוך מחנות צה"ל זה לא הבעיה. אנחנו משלמים ארנונה ממילא על המחנה, אז זה לא הבעיה.

במרבית האתרים הממלכתיים והחייליים, זאת אומרת, כל אלה שמחוץ למחנות, מוחזקים על ידי עמותות. העמותות האלה בקושי מתקיימות. זה אתרים שיש עליהם רק הוצאה, אין עליהם שום הכנסה. פה ושם יכולה להיות איזושהי פעילות שהופכת את זה למקום שבו – אני יודע שזה לא יהיה איזה פיל לבן, ומקום שרק הרוח מנשבת שם. זה בקושי מקרב את העמותות האלה. החשיבות שלהם היא גדולה. כפי שאמר חבר הכנסת שטרית בצדק, כשמסתכלים על הרשימה של המוסדות הפטורים, אתה שואל את עצמך למה אתרי הנצחה לא פטורים.
יעקב ליצמן
לפי איזה חיוב חייבו אותם? גינה, מרפסת, לא יודע?
אחז בן ארי
אין התנפלות של הרשויות המקומיות.
יצחק כהן
- - - בלטרון שילם למי?
אחז בן ארי
אני לא יודע, אני מתרשם לפי תעריף משרדי.
אריה מועלם
הם חייבים 2 מליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתר כמו גבעת התחמושת, למשל, הוא אתר הנצחה נחשב?
אחז בן ארי
הוא אתר ממלכתי, רק על ידי עמותה שמחזיקה גם בקרקע במקרה. האתר הזה יש בו גם את האתר, ויש בו גם אלמנטים נוספים. בשלב מסוים הם ניסו בשביל להתקיים, לגבות דמי כניסה, אנחנו הפסקנו להם משום שהם לא יכולים, לא רשאים לפי החוק לעשות את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל מאז הם פושטים את הרגל, כמו קבצנים מסתובבים בכנסת לאסוף תרומות - מה עושים איתם?
אחז בן ארי
נכון, זה אתר באמת מרכזי, הוא מושך אליו המון אנשים, ההוצאות מסביבו הם גם כן די גדולות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הביטחון יכול לקחת על עצמו את זה ולמנוע את הביזיון? ראש הממשלה בזמנו לקח על עצמו, נדמה לי, לשנה או שנתיים באיזה הסכם - - -
יעקב ליצמן
הוא רצה לעשות את זה במקום פטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הסכם יותר.
יצחק כהן
יש הסדר, אני הייתי חלק מההסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אין הסדר בפועל. דבר עם מנחם.
יצחק כהן
יש הסדר בפועל, אתה לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אני לא יודע? נמצאים אצלי כל שני וחמישי.
אריה מועלם
אנחנו משלמים מליון ו-100 אלף שקל מדי שנה.
אחז בן ארי
למרות שהמימון הוא לתחזוקה.

צריך להגיד, רק גילוי נאות, שבמקביל אנחנו מריצים תיקון לחוק אתרי הנצחה, שבו אנחנו מסדירים משהו שהוא לא כל כך מסודר, את הזכויות ואת החובות של העמותות האלה בקשר לאתרי הנצחה, בכל זאת, מדובר באתרי הנצחה ממלכתיים או חייליים, זה יהפוך להיות - - - של רישוי. אנחנו ניסינו גם להכניס לתיקון הממשלתי את העניין של הארנונה, ביקשנו לקבל פטור, הממשלה לא אישרה את זה. באופן אישי אני שמח שחבר הכנסת שטרית הצליח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקרקע שייכת לעמותה באתרים האלה?
אחז בן ארי
לא תמיד, זה קרקע מדינה.
אריה מועלם
תרבות ההנצחה שהתפתחה במדינת ישראל מאז הקמתה וחיילי צה"ל מובאים להנצחה באתרי הנצחה חייליים על פי החילות השונים במקומות שונים בארץ. מי שמקים את אתרי ההנצחה, עמותות שקמו על ידי החילות עצמן, השריון הקים עמותה, שם הוא מנציח את החיילים באמצעות אלמנטים אחרים. ההחזקה של העמותות מתבצעת על ידי תקציב ייעודי תקציב המדינה באמצעות משרד הפנים, משרד אוצר ומשרד הביטחון, כאשר התקציב מתחזק את האלמנטים ההנצחתיים, את החלק ההנצחתי בתוך ועדה.
נוצר פער גדול בהחזקת האתרים האלה, ולכן חלק מהאתרים אפשרנו להם לקיים פעילות נוספת, אבל פעילות כזאת שלא פוגעת ברגשות המשפחות השכולות. אותן פעילויות שדיבר חבר הכנסת שטרית, הן פעולות שהן מבוקרות, נמדדות, או שזה קורסי מורשת, או שזה פעילות של התלמידים, או שזה פעילות חינוכית אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להיפך, זה מבורך, שירבו כמה שיותר, זה דבר מבורך.
אריה מועלם
נכון, אבל היו - - - שלמות שמנענו אותם כדי לא לפגוע באופי שלהם. כל הפעילות הזאת היא פעילות מוסדרת, פעילות שאנחנו מסתכלים על כולה שלא תפגע באופי של המשפחות, מתואמת עם המשפחות השכולות. לכל עמותה כזאת יש נציגים של המשפחות השכולות.
ישנם בארץ 17 אתרים חייליים שמוגדרים כאתרים חייליים, ועוד 8 אתרים שמוגדרים כאתרים ממלכתיים. כ- 3 מהאתרים יש דרישה לתשלום ארנונה על ידי ראשי הרשויות. עיריית ירושלים גבתה מגבעת התחמושת בשנים האחרונות את דמי הארנונה, ועמותת גבעת התחמושת, חלק מהחובות שלה זה אותם כספים שהיא משלמת את הארנונה.

עמותת "יד לשריון" – נדרשת לשלם כ-2 מיליון שקל למועצת מטה יהודה, האתר נמצא במטה יהודה. עיריית יהוד דורשת תשלום של למעלה מ-600 אלף שקל לאתר ההנצחה של - - -
קריאה
זה כבר מיליון שקל.
אריה מועלם
כבר הגיע למיליון, לאתר ההנצחה של חיל התיקשוב.

אנחנו רואים בפעילות של העמותות פעילות מבורכת שבאה להנציח את הנופלים, לכבד את הנופלים, ולכבד את המשפחות השכולות.

אנחנו במשרד הביטחון בהחלט תומכים בהצעת החוק הזאת.
יעקב ליצמן
האם נכון לעשות, למשל, הגבלה על גודל של האתר?
אריה מועלם
לצערי, למשל, ביד לשריון יש 5,000 נופלים, ובאתר אחר יש 700 נופלים, בהתאם לזה גם גודל האתר. האתר ושריון הוא כמה דונמים, והאתר של חיל ההנדסה, למשל, קצת יותר מצומצם. גודל האתר והאופי שלו נקבע, לצערי, לפי מספר הנופלים. אנחנו מקווים שהאתרים הצטמצמו לא יגדלו.
אחז בן ארי
אתר השריון עדיין לא הוכרז, כשיוכרז הוא יהיה בתחום של מינהל מקרקעי ישראל.
יעקב ליצמן
כמה הוקמו בחמש השנים האחרונות?
אחז בן ארי
אין יותר.
יעקב ליצמן
אני מדבר על הפטורים.
מאיר שטרית
אין כל כך הרבה.
אלי בן-שם
יושב ראש ארגון "יד לבנים". אני רוצה לציין שהיו מספר אתרי הנצחה כמו לטרון, גבעת התחמושת, גולני, שהיו גובים 10 שקלים דמי כניסה. לפני שנתיים פנה אזרח בתלונה למבקר המדינה, ומבקר המדינה הורה למשרד הביטחון להפסיק לגבות דמי כניסה 10 שקלים כי זה אתרים ממלכתיים, והמדינה צריכה להחזיק את זה. האבסורד הוא, חתכו הכנסות - זה היה איזה 2 מיליון שקל לשנה, ובאתרים אחרים זה כספים – האתרים האלה לא היה להם כסף לתשלום חשמל.
מאיר שטרית
למה אסור לגבות דמי כניסה?
אלי בן-שם
זה הוראה של מבקר המדינה.
מאיר שטרית
איך מבקר המדינה יכול לתת הוראה כזאת.
אלי בן-שם
איך הוא יכול, שאל את אחז?
יעקב ליצמן
אם זה עמותה הוא לא יכול.
מאיר שטרית
צריך להחזיק את המקום. אם לא גובים דמי כניסה, אגב, תראה את האבסורד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא יכול לגבות דמי כניסה לאתר.
מאיר שטרית
תרשה לי לציין בפניך משהו. במקום המקומות הפטורים על פי החוק הקיים, הפטורים של נכס משמש אכסניית נוער. כששר החינוך והתרבות והספורט ושר הפנים אישרו את הנכס כמוחזק על ידי עמותה שפועלת לא למטרות רווח, וחברי הפדרציה הבינלאומית לאכסניית הנוער, יש לנו כזה ארגון עם המון אכסניות נוער שמשלמים הרבה כסף על כל לילה שישנים שם. אם מעל 60% מבין המתאכסנים הם צעירים, הוא פטור מארנונה, שם גובים כסף, אבל זה עמותה לא למטרות רווח, אז מה זה יותר טוב מאשר אתר הנצחה, זה יותר חשוב? אני חושב שפה גובים על לילה מאות שקלים.
אני הייתי עם המשפחה באכסניות נוער, תאמין לי, שילמתי הרבה מאוד כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא לא נפתח דבר בדבר.
מאיר שטרית
למה זה פטור וזה לא? זה יותר חשוב?
יעקב ליצמן
מי מאכסן שם, איזה סוג נוער?
מאיר שטרית
כל מיני, כל מי שבא, סתם בית מלון, יותר בזול מאשר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו שאנחנו רוצים לפטור מארנונה, אני חושב שגם צריך לפטור מדמי כניסה לאתרים כאלה.
מאיר שטרית
אני שואל למה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא למה. צריך שמשרד הביטחון ייכנס לעניין ויפתור את זה, זה לא הרבה כסף מה שנקרא. אז יכול להיות שבמקום גדול כמו גבעת התחמושת, היו צריכים לעשות הסדר בין אולי משרדים, וגם לא עוזר, אבל באתרים כאלה אתה לא יכול לגבות. תאר לך מחר יגבו גם כניסה להר הרצל כסף, או אני יודע מה.
יעקב ליצמן
שר הביטחון מוכן להחזיק את זה?
אחז בן ארי
אנחנו מחזיקים את זה. אנחנו מחזיקים על פי החוק.
אלי בן-שם
אני רוצה לסיים.
אני חושב שאנחנו המשפחות השכולות לא צריכים את אתרי ההנצחה האלה. אתרי ההנצחה האלה הם לכלל הנוער, לציבור, והנוער שנלחם היום בעזה גדל וינק את המורשת שלו ואהבת הארץ מהאתרים האלה, כי האתרים האלה עושים פעילות מורשת ענפה. אלפי בני נוער מכל רחבי הארץ מגיעים. אני חושב שזאת חובתה של המדינה להחזיק ולפטור את העמותות האלה מארנונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון מאוד.
נאוה שוהם סולן
אני יושבת ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. החשיבות של אתרי הנצחה היא גבוהה בעיניי. אבל מעבר לכך, אין ספק שזה ברוך בעיניי. חבר הכנסת שטרית, אני מאוד אעריך את זה, אם תנסח הצעת חוק שגם הארגונים שמטפלים במשפחות השכולות לא ישלמו ארנונה, כי אנחנו משלמים קרוב למיליון וחצי שקל לשנה, ואנחנו גם מתקיימים מתרומות.
קריאה
על מה?
נאוה שוהם סולן
על המשרדים שלנו. יש לנו מרכזי פעילות, אנחנו משלמים על מרכזי הפעילות, במקרה שלנו, לנו אין בתי יד לבנים, אנחנו משלמים על מרכז הפעילות שלנו.
יעקב ליצמן
זה לא דרך החוק הזה.
נאוה שוהם סולן
נכון, זה לא קשור לחוק הזה. אבל אני רוצה שחבר הכנסת שטרית ירים את הכפפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בשלב הבא, כי זה לא בהסכמה, אז אנחנו לא נרצה לעכב דבר בדבר.
פנחס מרינסקי
אני עוזר כאן לעמותת חיל הקשר בהתנדבות כדי שלא יהיה ספק.

הסיפור של עמותת חיל הקשר יותר מדברים אחרים ממחיש את האבסורד שישנו במצב הזה. העמותה הזאת מספקת הלכה למעשה שירותי יד לבנים ליהוד. הנופלים בני יהוד שהם לא אנשי קשר, מונצחים שם, ועדיין באה עיריית יהוד, בלית ברירה, היות ודברי החוק מחייב אותה, מחייבת את העמותה בארנונה בתעריף הכי גבוה שיש לחיובי ארנונה בעיר, זה אני עונה כאן לשאלה שנשאלה לפי איזה תעריף מחייבים. התעריף שהוא הדיפולט, זה התעריף הכי גבוה, עסקים 2, יותר גרוע מכל דבר אחר שיכול להיות. זה אבסורד מכל היבט ומכל צורה.
יעקב ליצמן
זה לפי החוק.
פנחס מרינסקי
גם העירייה מקבלת את השירותים והיא גם גובה את הארנונה הכי גבוהה שיכולה להיות. בפועל, כפי שהציג כאן חבר הכנסת שטרית, אין רצון לעירייה לגבות ארנונה, היא רק אומרת, תעזרו לנו לרדת מהעץ. זה במלה כללית.

שתי הערות טכניות להצעה עצמה. הסעיף שבו אנחנו עוסקים צריך להיות סעיף 5(ג) רבתי, סעיף קטן (ה), שם צריך להוסיף את התוספת. החוק הזה באמת מגיע לו שיעשו אותו כחוק כחול לבן, היות והוא מנוסח קודם כל יש סעיף פטור מנדטורי, אחר כך יש סעיף שאומר למרות הכול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ההערות שלך נגיד ברגע שיתחילו להקריא, אז יהיה המקום, כי כרגע אף אחד מאיתנו לא יודע מה הטעויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שנעשה, נקריא את נוסח החוק. אם יהיו הערות, אם אתה תרצה להוסיף - - -
יעקב ליצמן
אני רוצה לדעת לאיזה אתרים אתם נותנים פטורים?
איתיאל מלאכי
הפטורים קבועים בחוק.
יעקב ליצמן
איזה בחוק? למשל, אתן לך דוגמה, תחנת אגד ברחוב יפו – זה חייב או לא חייב?
מאיר שטרית
התחנה חייבת, ודאי.
יעקב ליצמן
שאלתי תחנת אוטובוסים.
מאיר שטרית
ברחוב אתה מתכוון? זה תלוי בעירייה, תלוי בצו עירוני.
יעקב ליצמן
רבותיי, שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה. אני יכול להגיד לך שעשיתי בלאגן על זה לפני 10 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, השאלה אם הם יודעים.
איתיאל מלאכי
לגבי התחנה עצמה, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את זה. אבל כל רשימות הפטורים והנחות מארנונה, הפטורים קבועים בפקודת מסי העירייה, מסי הממשלה - - - שכאן מתקנים אותה.
יעקב ליצמן
משרד הפנים רצה לחייב ארנונה על זה. אני רוצה לדעת איזה פטורים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תבדוק את זה ותחזור עם תשובה.

בבקשה, תקריאי את החוק.
שלומית ארליך
אני מקריאה את הניסוח, כולל התיקונים, ותיכף נדבר על התיקונים.
קודם כל התיקון יהיה לסעיף 5ג, כיוון שאנחנו בעצם רוצים לתת פטור מלא מארנונה, ולכן הנוסח יהיה:

בפקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), בסופו יבוא:

"אתר הנצחה ממלכתי או אתר הנצחה חילי שהוכרזו לפי סעיף 45 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה", כשבעצם סעיף 45 מדבר על כך, כפי שאמר אחז: ש"שר הביטחון רשאי לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכריז ברשומות על שטח או אתר הנצחה כאתר הנצחה ממלכתי, או כאתר הנצחה חילי. שר הביטחון רשאי לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לקבוע אמות מידה נוספות לצורך הכרזה לפי סעיף קטן (א)".

ממה שהבנו שתואם בממשלה, יש בידיי את החלטת הממשלה שהתקבלה בעניין הזה של הצעת החוק, ושם החלטת הממשלה הגבילה בתנאי שההצעה תחול על אתרים שאין בהם פעילות עסקית ושטחי האתר פתוחים לציבור.
אנחנו מציעים שהנוסח יהיה, זאת אומרת שתתווסף לסייפא
- "והכול לגבי השטח אשר אין בו פעילות עסקית, ובלבד שאתר ההנצחה יהיה פתוח לציבור". לדעתנו, זה מבטא נכון את החלטת הממשלה. אני מבינה שמשרד הפנים רוצה להעיר בעניין הזה.
איתיאל מלאכי
מהלשכה המשפטית משרד הפנים. מה שהממשלה כוונתה בוועדת השרים, אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות – קודם כל שהגוף יהיה גוף מלכ"רי, זאת אומרת, שהנכס יתופעל על ידי מוסד שאינו למטרות רווח, יתווסף התנאי של העדר פעילות עסקית. ושהאתר פתוח לציבור, להוסיף ללא תשלום. כמו שאני מבין, זה לא קיים, כך - - -
מאיר שטרית
אני מתנגד לזה. זה לא עניינך עם כל הכבוד. למה אכסניות נוער פטורות, זה יותר חשוב מאשר אתרי הנצחה?
איתיאל מלאכי
אני לא אפתח פה את כל הפטורים, הם מקבלים אגב שני שליש, הם לא מקבלים פטור מלא.
מאיר שטרית
אכסניות הנוער מקבלים מיליונים.
יעקב ליצמן
אולי תסביר לנו בעברית, לא הבנתי.
איתיאל מלאכי
שייכתב בסייפא של הפטור, "פטור לאתרי הנצחה ממלכתיים וחיליים, והכול אם אינו למטרות רווח, ולגבי השטח שמשמש לאתר - - -
יעקב ליצמן
זאת אומרת, אם הוא משתמש להחזקה, לא מפריע לך?
איתיאל מלאכי
מה זה להחזקה?
יעקב ליצמן
להחזקת המקום.
מאיר שטרית
זה מה שאני אומר.
יעקב ליצמן
זאת אומרת זה תלוי במזל.
שלומית ארליך
אולי השאלה היא שאלה אחרת. כיוון שאחז שממילא מתכוונים לעשות איזושהי הסדרה. צריך להבין, החוק המרכזי שעוסק באתרי הנצחה הוא חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. הוא בעצם מסדיר את כל ההיבטים של אתרי ההנצחה, בו לא נקבעו עדיין הוראות לעניין זה שהגוף צריך להיות ללא כוונת רווח, או שהאתר צריך להיות ללא תשלום.

השאלה אם לא נכון להמתין שבאמת יהיה הסדרה בחוק המרכזי שעוסק בעניין, לא דרך סעיף שפוטר מארנונה - - -
יעקב ליצמן
הוא רוצה לסדר את זה באגב.
מאיר שטרית
ללא כוונת רווח, אין לי בעיה.
איתיאל מלאכי
אנחנו כאן נותנים פטור מלא. אני אזכיר שבפקודה בתי חולים, עמותות לסוגיהם, יד שרה וכו'.
יעקב ליצמן
בתי חולים אתם מחייבים.
איתיאל מלאכי
מקבלים פטור של שני שליש.
שלומית ארליך
השאלה היא אם נכון להיצמד בעניין הזה להוראות. אני מבינה שאת הסייפא הזאת לקחתם מהוראות שמתייחסות למוסד חינוך, שבו נכתבה הסייפא שהיא דומה. אבל יש עוד הרבה סעיפים שמקבלים פטור מלא, כמו כנסיה, מסגד, בתי תפילה, מקווה, אכסניות זה לא דוגמה, פשוט מקבל שני שליש פטור. אבל מוסדות שמקבלים פטורים מלאים, ובהם לא מוסדרים.
איתיאל מלאכי
אני אומר שוב. לגבי, למשל, בתי קברות, נכתב בתי קברות שלא למטרות רווח.
שלומית ארליך
אבל לגבי מקווה ובתי כנסת ובתי תפילה לא נכתב.
מאיר שטרית
אני מסכים שלא למטרות רווח, עם זה אין לי בעיה.
יצחק כהן
- - - מלכ"רים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מלכ"ר לא הדיון. לא הדיון על זה. הדיון על לוקחים דמי כניסה. על מלכ"ר ודאי, כולם מלכ"ר.

אתם מתכוונים להסדיר את זה שלא ייקחו דמי כניסה?
אחז בן ארי
להיפך, אנחנו מתכוונים להסדיר - - - אפשר יהיה לגבות דמי כניסה בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה תסדירו בחוק?
אחז בן ארי
בחוק, ודאי שבחוק.
יעקב ליצמן
אז אולי נחכה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני מציע. מאחר ויש כאן מגמה נוספת, אני מציע משרד הפנים. מאחר ואנחנו עכשיו דנים בפטור מארנונה, זה מלכ"ר, בין כה וכה כולם מלכ"רים. את הנושא של דמי כניסה עומדים להסדיר כנראה לא בהוראה גורפת, פטור או לא, אלא כנראה יתנו כאן איזה מדרגים מסוימים. אנחנו נטפל בנושא של הפטור. עכשיו אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה. הם בינתיים הזדרזו בהכנה שלהם של החוק, ואנחנו נתקדם עם זה, כדי שלא יהיה סתירה שאנחנו נחליט פה על דבר שסותר אולי את מה שמתכננים לעשות בחוק.
איתיאל מלאכי
יכול להיות שאם בסופו של דבר ייקבע שיהיו דמי כניסה, יכול להיות שצריך לבוא ולומר, לאבחן בין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אומר רק במקומות ספציפיים.
איתיאל מלאכי
גם העמדה של הממשלה כרגע היא, שאם יש אתר הנצחה שבחלק ממנו יש דמי כניסה, ואתר הנצחה מורכב מקיר הנופלים, ורק שטח מסוים גובים דמי כניסה, אז רק שם לא יינתן הפטור, וכל יתר השטח כן יקבל את הפטור. יכול להיות שאם ייקבע אפשרות של דמי כניסה, אז אולי יינתן פטור יותר נמוך. מבחינת עמדת הממשלה היום כמו שאמרתי, מלכ"ר אין פעילות עסקית, זה פתוח לציבור שהממשלה דיברה עליו, פתוח לציבור זה ללא תשלום.
שלומית ארליך
השאלה אם פתוח לציבור - - -
מאיר שטרית
פתוח לציבור שאנשים יכולים להיכנס.
שלומית ארליך
בדיוק, פתוח לציבור, הכוונה היא שאם האתר נמצא בתוך בסיס צבאי, שתהיה אפשרות לציבור להיכנס.
מאיר שטרית
חוף הים ציבוריים פתוחים לציבור? גובים מהם כסף בלי אישור משרד הפנים, גובים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחז, ההצעה שלכם כבר מונחת על השולחן נכון.

אני מציע ככה, מאחר ואנחנו מדברים רק על הכנה לקריאה ראשונה, בוא נאשר את זה כרגע, נחכה למה שהם אומרים, הם כנראה הצטרכו להגיע להסדרים אתכם. לקראת קריאה שנייה ושלישית נאחד את הדברים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו כבר עכשיו קובעים, מגבילים, ומונעים מהם שהם באמת האלמנט שמכיר ויודע את הדברים, וקשור אליהם, והוא גם מממן את המקום, שלא נכתיב לו כבר עכשיו דבר.
יוסי עדס
עניין הפטור אינו נוגע לעניין ההצעה שלהם לתשלום, זה שני דברים שונים. מבחינתנו מה שייקבע, יחליט משרד הביטחון מה שיחליט בנוגע לתשלום האם גובים תשלום או לא גובים תשלום. ככל שנקבע תשלום מהאתר, מבחינתנו זה לא עומד בקריטריון שנקבע בוועדת שרים.
שלומית ארליך
בוועדת שרים כתוב שזה רק פתוח לציבור. אי אפשר להסיק מזה האם הכוונה היא באמת - - -
מאיר שטרית
זה לא נכון. אתה לא יכול לדבר בשם ועדת השרים, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברים, לא כך.
יעקב ליצמן
למה להתרגז? להצביע.
יצחק כהן
אני יכול להשבית את ההחלטה של ועדת שרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני מציע עוד פעם לכולם, אנחנו מאשרים את זה עכשיו לקריאה ראשונה.
יצחק כהן
דמי כניסה זה לא פעילות עסקית.
שלמה ענבר
רק במקומות שבהם יש פעילות עודפת, שמייצרת ממילא הוצאות נוספות. זה כדי לפצות אותם על ההוצאה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנאשר את זה כך, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים את הדיון כשנראה מה הם מציעים, ואז נאחד את הדברים האלו.
אלעזר שטרן
אבל אני מציע שגם לפני קריאה שנייה ושלישית, תבואו עם מחשבה אחרת קצת.
יעקב ליצמן
אין תחולה בחוק.
שלומית ארליך
בעצם המשמעות תהיה שאנחנו נוסיף שהכול אם אינו למטרות רווח, לגבי השטח המשמש לאתר כאמור, ושאין בו פעילות עסקית והוא פתוח לציבור.
יעקב ליצמן
תחולה לפני שלוש שנים.
שלמה ענבר
אם זה פתוח לציבור, כל אחד יכול להיכנס ולצאת? לא, זה לא יכול להיות. מכיוון שיש לנו אתרים שיש בהם מרכזי מורשת קשר, יש שם חומרים מסווגים.
מאיר שטרית
לא, קובע דרך הניהול של האתר, תעזוב את זה. הם רוצים שאם אתר גובה תשלום, אתה תשלם ארנונה. אני מתנגד לזה, פשוט.
יעקב ליצמן
לקראת שנייה, שלישית, תביא הצעה להגביל מה שאתה רוצה.
שלמה ענבר
בקיצור, יש אולי 3 עמותות שגובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ומשרד הביטחון כבר מניח הצעה להסדר הנושא, אז אנחנו נשלב את הדברים לקראת קריאה שנייה ושלישית, ועד אז אני מציע שיהיה דיבור בין משרד הפנים למשרד הביטחון כדי לבוא עם דבר מוסדר. כרגע אנחנו רק מאשרים את זה לקריאה ראשונה.
יעקב ליצמן
תחילה 2011.
אלעזר שטרן
למה שהממשלה תתנגד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע כרגע לא לעשות תחולה. לקראת שנייה ושלישית יהיה תיאום עם הממשלה בנושא. כרגע יש התנגדות של הממשלה, ואני לא רוצה יותר מדי.
מאיר שטרית
בבקשה, אם מותר לי להעיר. אני מוכן לבדוק בעמותות, בכל אתרי הנצחה האם שולם כסף, מתי וכמה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ההערה של חבר הכנסת ליצמן צודקת. לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אביא את הנתונים.
אלעזר שטרן
גם אם לא שולם, גם אם הוציאו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כרגע זה בניגוד - - - הממשלה.
יעקב ליצמן
אם אני לא אהיה בישיבה, אני מבקש עכשיו להגיש הסתייגות.
פנחס מרינסקי
אם אפשר, אם רוצים שהחקיקה תהיה פחות או יותר לפי ההרמוניה שישנה בה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, היא הקריאה את החקיקה כרגע.
פנחס מרינסקי
אני חושב שאם אנחנו הולכים אל התנאי שאינו משמש למטרת רווח נקודה, זה כולל את הדברים, אחרת כל הסייגים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אני מבקש.

תקראי את הנוסח שנדע ונצביע.
שלומית ארליך
כמובן נשב עוד וננסח את זה. הנוסח יאמר - "אתר הנצחה ממלכתי או אתר הנצחה חיילי שהוכרזו לפי סעיף 45 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, והכול אם אינו למטרות רווח ולגבי השטח המשמש לאתר הנצחה כאמור, ואשר אין בו פעילות עסקית והוא פתוח לציבור".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. זה הנוסח שהיה בוועדת שרים. מי בעד לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה ירים את ידו? מי נגד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין

הנוסח אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנוסח לקריאה ראשונה אושר פה אחד. רבותיי.

אני מבקש שתתאמו לקראת שנייה ושלישית עם משרד הפנים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:45.

קוד המקור של הנתונים