PAGE
2
ועדת הכלכלה
30/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 337>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באב התשע"ד (30 ביולי 2014), שעה 9:00

הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013 של חברי הכנסת יריב לוין, רוברט אילטוב, הכנסת נחמן שי, יפעת קריב (פ/1589/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

יפעת קריב

>
הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קניין רוחני, משרד המשפטים

נעמה דניאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ורדה שושן לוי - סגנית ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - עו"ד, משרד התרבות והספורט

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

יעקב מנור - עו"ד, יועמ"ש, הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

מוטי אמיתי - עו"ד, סמנכ"ל ויועמ"ש, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

איל פרייס - עו"ד, יועמ"ש, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

יוריק בן-דוד - מנכ"ל, אקו"ם

מנחם גרנית - מנהל חטיבת הביצוע, קול ישראל

יאיר אבן-זוהר - מנהל, "זמרשת"

נאוה בת-צו"ר - יועצת, "זמרשת"

דורין פלורנטין - עו"ד, סמנכ"לית, "אשכולות", החברה לזכויות מבצעים של אמני ישראל

דוד גלנוס - יו"ר, איגוד התקשורת האומנים והאנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

נועם סולן - עו"ד, מנהל זכות יוצרים, הספרייה הלאומית בע"מ, חל"ד

יותם וירז'נסקי-אורלנד - עו"ד, תחום הקניין הרוחני, "זמרשת" וציבור היוצרים

עידו עברי - חבר ועד מנהל, "ויקימדיה ישראל"

חיים גופר - סופר

יונתן קומט - פעיל, המשמר החברתי

גל גולן זילברמן - לוביסטית, חב' "ברדוגו יועצים"

רון ליברמן - לוביסט, "ישראכרט"

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

עידית חנוכה

רונית יצחק
הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013 של חברי הכנסת יריב לוין, רוברט אילטוב, הכנסת נחמן שי, יפעת קריב (פ/1589/19)

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בעבודתנו בוועדה. אנחנו מחזקים את הלוחמים בעזה, אני רואה שיש לנו פה גם אורחים שבאו וחוזרים.
נתמקד היום בהצעת החוק של חברי הכנסת: יריב לוין, אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב. יריב לוין התנצל בפני שהוא לא יכול להגיע, אבל כמובן חברת הכנסת יפעת קריב כאן. בוקר טוב, חבר הכנסת צור. החוק הוא: הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. אבקש מחברת הכנסת קריב להציג את התוכן בקצרה, ולאחר מכן נפתח - אם יש הערות כלליות, ניתן לכל המשתתפים פה להעיר הערות כלליות. לאחר ההערות הכלליות, אבקש מעורכת-דין תורג'מן להתחיל לקרוא, נעבור סעיף סעיף, והכוונה שלי להצביע היום. תודה. חברת הכנסת קריב.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה שלך. באמת, לבי עם משפחות הנופלים, ולאחל החלמה מהירה לכל הפצועים. מה שנקרא, המבצע עדיין ממשיך וזה הדבר הכי חשוב.

ואני רוצה גם, אדוני היושב-ראש, להגיד לך שבכל זאת מאוד מאוד חשוב שאתה מעלה את הנושא הזה היום. אני חושבת שמדובר פה באיזשהו מאבק של אמנים ויוצרים שמתבקש, והגיע הזמן שאנחנו פה בכנסת נשנה את החקיקה. אורך החיים עלה והחקיקה צריכה להיות מותאמת לשינוים הטובים שקורים בחיים.
אז קודם כול, הצעת החוק הנוכחית מבקשת להאריך את התקופה של זכויות היוצרים מ-50 שנים ל-70 שנים, ובכך לעגן את זכויות היוצרים בתקליטים וגם את זכויות המבצעים. המטרה של החוק הזה לתקן עוול היסטורי. בעצם עד היום התקופה שהייתה בחוק היא תקופה קצרה מדי שהגנה על הזכויות שלהם. בנוסף, אנחנו רוצים לציין שההגנה הזאת תיתן להם את האופציה ל-70 שנה שבעצם הם יקבלו את הזכויות שלהם ומה שנקרא, לסיפורים, ליצירות אומנות, לסרטים, להצגות ולתחומים נוספים בתחום האומנות, כי התקנה הזאת כבר קיימת, ולכן יש להתאים אותה גם לנושא של זכויות היוצרים בתקליטים וזכויות המבצעים.

אני רוצה להגיד שתוחלת החיים עלתה וזה מצוין, ולכן אנחנו צריכים לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד. לא יכול להיות שאנשים מפרסמים יצירה בגיל מאוד מאוד צעיר אי-שם בגיל 20, בתחילת שנות ה-20 שלהם, ובגיל מבוגר יותר הם מגיעים לפת לחם ולרעב. למרבה הצער, כולנו מכירים תמונות מאוד מאוד קשות של אמנים מאוד מאוד מפורסמים, שאינני רוצה פה להזכיר את שמם, שאומנים אחרים צריכים לעשות להם מה שנקרא "אירועי צדקה" או לתת להם מכיסם האישי ולתמוך בהם, כאשר אנחנו יודעים שהאמנים האלה באמת יצרו יצירות מאוד מאוד משמעותיות. את חלקם דווקא בימים האלה אנחנו לא מפסיקים לשמוע ברדיו, בכל מקום, והם לא מקבלים על זה שום תגמול ושום הכנסה, וזה דבר שאנחנו חייבים לשנות בחוק.

אני רוצה לציין שבמדינות נוספות בעולם, זה בדרך כלל במדינות ארצות-הברית ובאוסטרליה ובדרום אמריקה זה 70 שנה, ובארצות-הברית, סליחה, ההגנה היא עד 95 שנים. ואני חושבת שיש לנו חשיבות מאוד מאוד משמעותית - - -

בארצות הברית של אמריקה - 95 שנים.

בארצות-הברית זה 95 שנה?

בארצות-הברית זה 95 שנים, באוסטרליה - 70, בדרום אמריקה - 70 וגם באירופה. הרבה מאוד מדינות האריכו ל-70 שנים. אני רוצה להגיד שעקב זה שענף המוסיקה בישראל נמצא בהרבה מאוד קשיים - - -

לפי הדוח שקיבלנו כאן של משרד המשפטים בארצות-הברית זה 70 שנה בלבד.

סליחה, חיי היוצר ועוד 70 שנה, כל חיי היוצר ועוד 70 שנה לאחר מותו.

כן, זה מה שכתוב שם.

נכון, 70 שנה ממות היוצר.

תודה על הדיוק. אני רק רוצה לומר לסיכום, ענף המוסיקה בישראל נמצא בהרבה מאוד קשיים, בעיקר בשל הפירטיות באינטרנט שאני חושבת שכולנו חשופים אליה, וזה עוד נושאים שאנחנו צריכים להעלות ולתקן בחקיקה, אבל זה מביא להרבה מאוד הפסדים ולפגיעה ביוצרים ובאמנים. ולכן, הארכת תקופת ההגנה גם תעניק עידוד משמעותי לכל האומנים, לענף התקליטים ולאמנים המקומיים שלנו, וזה ייתן איזשהו תמריץ כלכלי למשק. לכן, אני מבקשת היום שנאשר את זה ונאריך את התקופה ב-20 שנה. משפט אחרון, אני חושבת שגם 20 שנים זה אולי מעט מדי, אבל אני חושבת שצריך להתחיל עם זה. תודה רבה.

אני מודה לחברת הכנסת קריב. הרוח שלי גם כן לתמוך בנושא הזה ולקדם אותו.

אפשר שאלה?

אתן לך, חבר הכנסת צור, אבל לפני זה אנחנו פותחים את זה להערות כלליות, לשמוע אם יש כבר הערות לגבי נושאים כלליים. נקרא את זה גם סעיף סעיף ואיפה שאנשים ירצו לדבר על תיקונים נעלה את זה תוך כדי דיון. אם ככה, חבר הכנסת צור, הייתה לך שאלה, בבקשה.

רציתי לשאול את חברת הכנסת קריב, האם החוק בעצם מדבר על היוצרים או שהוא מדבר על להקפיא מצב של הסכם קיים, נאמר, עם חברות ההפצה, התקליטים.

אנחנו מדברים פה על היוצרים בתקליטים, אנחנו מדברים על המבצעים ואנחנו מדברים גם על המפיקים בתוך התקליטים, וזה כמובן יובהר.

נסביר את זה.

ואני חושבת שזאת השאלה המרכזית שהם שואלים - את מי להכליל או לא להכליל בחוק, אבל אנחנו כאן מדברים על היוצרים.

כאן בירושלים שואלים מיהו יהודי, מי הוא יוצר, מה זאת ממשלה? השאלות האלה חוזרות. אנחנו נתעסק רק בנושא היוצרים היום.

הבנתי שהמע"מ אפס נתקע כי חבר הכנסת גפני שאל מה זה בעצם בני-זוג? מהרגע הזה זה לקח שעתיים להסביר.

אני חשבתי שהוא שאל מה זה בעצם לשרת בצבא, אבל לא ניכנס לזה. כשהמע"מ אפס, כולנו שם.

נשאיר את הפרודיה הזאת שלא הייתה קורית לפני שנים, הפרודיה של מס אפס בפני עצמה ונעבור לזכויות יוצרים. אני פותח את הדיונים הכלליים. מי שנרשם, מי שרוצה לדבר, כמובן אצל גב' ורון מנהלת הוועדה. לימיני, כמובן, המשנה ליועץ המשפטי עורכת-דין בנדלר, והיועצת המשפטית הנוספת עורכת-דין תורג'מן. עורך-דין נועם סולן מנהל זכויות יוצרים מהספרייה הלאומית, נועם, בבקשה. אחריו – עורך-דין יותם וירז'נסקי-אורלנד "זמרשת", נכדו של יעקב אורלנד, וכל מי שרוצה להירשם או שירים את היד או שישלח פתק לגב' ורון. בבקשה, מר סולן.

כפי שאמר היושב-ראש, אני מייצג כאן את הספרייה הלאומית. חברת הכנסת קריב פתחה, אפשר להגיד בדגש המרכזי שכולם שמים במהלך הזה: את הזקנה של המבצעים. ואני, במלוא הענווה, אנסה להסביר ולפרק כמה מהנחות היסוד שאף אחד בעצם לא מערער עליהם, כי הסיפור כאן זה ממש לא המבצעים. ולמה? אומר את זה ממש בנקודות.
על מה מקבל היום מבצע תמלוגים? מבצעים מקבלים תמלוגים בשתי דרכים: הם מקבלים תמלוגים על זכויות שידור וביצוע פומבי, כלומר, תחנת רדיו, אינטרנט, גם מספרות ודיסקוטקים. איך הם מקבלים את זה? הם מקבלים את זה באמצעות הפדרציה, ארגון לניהול משותף של זכויות יוצרים. הארכת תקופת ההגנה בנגזרת הזאת לא תשנה כלום, אף אחד לא ישלם לפדרציה יותר כסף ממה שהוא שילם אתמול, למה? כי מקבלים "רישיון שמיכה", Blanket License לכל הרפרטואר. הדבר היחיד שייעשה בנגזרת הזו שתעשה הארכת תקופת ההגנה יהיה פשוט דבר אחד, שאותו סכום כסף יחולק בין יותר מבצעים. למה? כי יש עכשיו מבצעים שקיבלו 70 שנה ואולי חלקם הלכו לעולמם, ויש יורשים וכו'. בעצם, אני ככה הסתכלתי אתמול, יש מחקר בשבדיה שהראה שברגע שהאריכו את התקופה אז בעצם החלק של יורשי המבקשים מהעוגה, אותה עוגה עלה מ-2% ל-14%.

זאת אומרת, אני רק רוצה לחדד, מר סולן, אתה אומר, בסופו של דבר, יש הקצאה x לנושא, במידה ונעביר את התיקון לחוק הזה כמו שהוא, סכום הכסף לא ישתנה אלא החלוקה תהיה בצורה שונה.

בין יותר אנשים.

בין יותר אנשים כולל היורשים, וחלק יקבלו פחות כמובן.

נכון, בעצם זה אומר שמבצעים צעירים יקבלו פחות.

יהיה לנו פה כמו בנושא הפנסיות, זאת אומרת, שהצעירים יצטרכו לממן יותר את המבוגרים.

וזו נקודה אחת, אבל לא הנקודה המרכזית.

על מה אתה מסתמך באמירה הזאת? מה המקור של האמירה שמאוד משמעותי להבין אותה לעומק?

יפעת, ניתן לכל אחד להסביר. תרשמי את ההערות. אנחנו רוצים להבין כולנו כדי שנגיע לחוכמת השולחן ונקבל החלטה נבונה.

אסביר. עכשיו בעצם אני מגיע לנקודה העיקרית והיא חברות התקליטים. מי בעצם מפיק תועלת מהארכת התקופה? בעצם הנתיב השני שבו מבצע מקבל תמלוג הוא באמצעות מכירת תקליטים. הולכים ובודקים כמה מבצעים מקבלים תמלוגים אחרי 50 שנה, ומה מסתבר? שרק המצליחים שבמצליחים מקבלים תמלוגים אחרי 50 שנה. רובם מזמן מזמן נשרו בתחילת הדרך. גם כאן, לא יודע, הצטרפתי בשלב מאוחר, התהליך הזה למשל באירופה, אומר עליו כמה נקודות אחר כך, כי הוא מאוד שונה מכאן, גם ההארכה באירופה מאוד שונה, כמו שבארצות-הברית זה בכלל מצב שונה. בכל מקרה, זה מגובה בהרבה מחקרים, למשל, במסמכי הוועדה האירופית של הדירקטיבה עצמה יש מסמך מאוד מאוד עבה, אפשר להסתכל עליו, יש נתונים שבעצם אומרים את הדבר הבא: 20% מהמבצעים מקבלים 90% מההכנסות, זה ה-80-20.

בדיוק, זה חוק פרטו. אתה יודע שבאופן כללי, היום גם הוא הפך להיות יותר גרוע, קבוצה קטנה של אוכלוסייה מקבלת היום – פעם זה היה 80-20, היום זה 1% מקבל 95%. אבל אתה אומר שהסיפור הזה תופס גם כאן.

גם כאן הוא תופס.

שהחזקים יקבלו יותר על חשבון החלשים.

יושב-הראש, בישיבה הקודמת עלתה לא מעט השאלה או התהייה איך נוודא שזה יגיע למי שזה אמור להגיע?

נכון.

אז אומר, EMI, "וורנר מיוזיק", "סוני" ו"יוניברסל" - יש למישהו מהנוכחים כאן איזה רעיון למה אני מזכיר את ארבע החברות האלה?

מדוע אתה מזכיר את ארבע חברות הענק האלה?

אני מזכיר אותן מכיוון שאלה בעצם החברות ששולטות על כל הקטלוג של שנות ה-60, מה שנקרא "עידן הזהב", שזה האבנים המתגלגלות והחיפושיות ובוב דילן וכו'. הן בעצם, אם צריך להגיד מי המרוויח העיקרי, הן קודם כל אלה. יש גם - - -

רק סליחה, - - -

סליחה, אדוני, תקבל ברשות דיבור. כל אחד בתורו.

יש גם את NMC ו"הד-ארצי" וכו', אני לא יודע אם יפתיע אתכם או לא, אבל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות היא המייצגת הבלעדית של ארבע החברות הבין-לאומיות האלה שקיבלתי. אגב, גם הווארד כשהתייחס בישיבה הקודמת שבעצם אנחנו מדינה שמייבאת תרבות, והמשמעות העיקרית של הארכת התקופה היא פשוטה מאוד, לקחת כסף מישראל ולהעביר אותו לחו"ל. בכל מקרה, הפדרציה כאן מייצגת את החברות האלה באופן בלעדי, גם את החברות: "הד-ארצי" וכו', וכמובן, זו אותה פדרציה שאיל פרייס טוען בשמה ובשם המבצעים המסכנים.

מר סולן, השאלה שלי היא כזאת, אנחנו פה "טבולה ראסה", אני בא באמת מנקודה שאנחנו רוצים פה לקדם דברים חיוביים, עכשיו אתה אומר שהצעת החוק הנוכחית בעצם לא תשנה את הסכום, תשנה את ההתפלגות – אני עושה את זה בצורה גסה, היא תהיה פחות לצעירים ויותר ליורשים ולמבוגרים. אבל אתה אומר יותר מזה, זה נותן מבחינת ההתפלגות לחזקים על חשבון הקטנים, זה פחות או יותר הסיפור.

נכון.

יש לך איזו הצעת תיקון להצעה הזאת שמגבשים?

כן, יש לי, אולי היא תישמע קצת רדיקלית, אבל רק לומר דבר אחד לתקן, כי יש כאן הרבה מאוד אמירות שכאילו - - -

שמבחינה אמפירית אתה רוצה לתקן.

שאומרים אותן והן הופכות להיות אמת. כלומר, מדברים הרבה על העוול ההיסטורי, מה בין תקליט ובין יוצר? למה הם 70 ואנחנו 50? מה אפשר לעשות, יש הבדל גדול בין תקליט לבין יצירה אומנותית או יצירה ספרותית. זה כמו שנבוא ונגיד שהעורך של ספר ובית-הדפוס צריכים לקבל הגנה על ספר. כל מהותם - - -

זה לא אותו דבר.

רבותי, אתן לכל אחד מה שטוב לו.

רק להגיד לו, זה לא אותו דבר, גם כאן האקסיומה עכשיו שזה לא חל - - - . אתה סותר את עצמך.

אסביר למה.

רבותי, יפעת, מה שאני מבקש, קבעתי נוהג שוועדת הכלכלה - - -

אסור להתפרץ.

בדיוק. היא שונה ת"ק ות"ק פרסה מוועדת הכספים.

אבל זה קשה.

פה כל אחד מדבר בתורו, אפילו אם הוא אומר דברים לא נכונים, שזה גם זכותו של הטוען. תרשמי, אתן לך זכות דיבור.

אני גם לקראת סיום דברי. אני רק אומר כאן שהנושא הזה של דיני הקניין הרוחני מגנים על קניין רוחני, על יצירה ערטילאית, לא משנה אם היא בספר, אם היא מוקלטת, והתקליט חריג, מה אפשר לעשות, זה החריג. יש לזה הרבה סיבות היסטוריות.

תודה, נועם, אתה מתקרב לסיום?

אני מתקרב לסיום. שתי הערות אחרונות: אחד, אומר את הדבר הבא, יש הרבה תחומים וחברות שפועלות בתחום שבו נדרשת השקעה גדולה במחקר ופיתוח, הרי זו הטענה של חברות התקליטים. אנחנו אחד לעשר מצליחים, הרוב אנחנו משקיעים וזה יורד לטמיון. הגנה של 50 שנה היא הרבה יותר גדולה מהגנה על פטנט, וכאן מבקשים עוד להאריך אותה. הפתרון, אני שואל את עצמי, אם המטרה היא להיטיב עם המבצעים אז למה שלא נאריך את התקופה אך ורק למבצעים ולא לחברות התקליטים?

תודה רבה. חברת הכנסת קריב, יש לך שאלה ספציפית אליו שאת רוצה מייד שהוא יבהיר?

נמשיך בינתיים בסבב.

מתי שתרצי. אני מאוד מודה לך, סולן, שניסחת בצורה מאוד ברורה. אני ממשיך. אחריך – עורך-דין יותם וירז'נסקי-אורלנד, כמו שאמרתי, נכדו של חתן פרס ישראל יעקב אורלנד. אז מה שרק אמר כרגע סולן, בוא נעבוד על המבצעים, לא נדאג רק לחברות התקליטים.

הבנתי במדויק מה הוא אמר, אני אפילו חושב שיש בזה גם טעם. כן אומר מספר דברים לגבי על מי אנחנו לא מדברים, ואני מרשה לעצמי לדבר הן בשם היוצרים עצמם והן בשם ארגונים כגון: "זמרשת" שבאים לשמר את המורשת. רצה הגורל ונכדו של יעקב אורלנד ובנה של שמרית אור הוא גם עורך-דין שעוסק בדיני זכויות יוצרים. אלמלא אני – ואני כבר נושק לגיל 40 – אלמלא הייתי נולד לאנשים הללו, אדם בגילי לא היה מכיר את היצירות של אותם אנשים, וכמובן לא מדובר רק באותם שניים. במיוחד אני מדבר על יצירות שנכתבו לפני 50 שנה או נושקות ל-50 של סבי ושל יוצרים אחרים. המצב יהיה אפילו יותר גרוע משום שאני לא זוכר, ובוודאי - - -

המצב יהיה יותר גרוע אם יאריכו את תקופת ההגנה.

אם ההצעה תתקבל כלשונה – וזאת משום שאני לא זוכר, ואני די משוכנע שאם אתם, גם חברי הכנסת, תפשפשו בזיכרונכם – לא תצליחו לדלות את המועד בו יצא תקליט לאחרונה שבו נכללו אותן יצירות שבעלי זכויות היוצרים בתקליט מבקשים להאריך. למה הם לא עשו את זה? הם לא עשו את זה אז משום שאין להם כבר אינטרס כלכלי. ומשום שהם לא עושים את זה, אני, או לא אני, בני גילי פחות ופחות מכירים את נכסי צאן הברזל של היצירה הישראלית.

אין ספק, נכון.

ועכשיו אני שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה, אם הם לא עשו את זה בתקופה שבה הם עדיין בעלים של אותו תקליט מדוע שיעשו את זה אם נאריך להם את התקופה הזאת? וזו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת ואת הדין.

נכון, שאלה טובה.

זו הטענה שבה אכן במדינות אחרות בעולם עשו מהלך דומה, ואני חוזר ואומר דומה ולא זהה, כי אותו מהלך זכה לעידונים והקלות בדינים הזרים. זה שעשו משהו בעולם לא אומר שצריך לעשות אותו כאן, זו לא סיבה.

נכון.

אנחנו כחברה צעירה – בסופו של דבר הספקנו הרבה מאוד ב-60 ומעט השנים שאנחנו קיימים, הרבה מעבר לחברות - אני מתכוון לאוכלוסיות ומדינות של מעל 200 שנה – חייבים לנסות ולשמר את נכסי צאן הברזל של התרבות הישראלית. ואת זה אפשר לעשות בדרך של הפעולה באמת המבורכת שהחבר'ה של "זמרשת" עושים וחברות וארגונים מקבילים. הם אומרים: אין בעיה, החוק קבע כשחברי הכנסת דאז שקלו והפרידו בין בעלי זכויות היוצרים ביצירות עצמן לבין מפיק התקליט. ופה חשוב גם לציין שהפקת תקליט לפני 50 שנה ויותר הייתה משימה קשה, הייתה משימה שהיה צריך להשקיע בה כספים רבים, היום בהינף – In a flick of a switch אומרים באנגלית - - -

הינף מקלדת.

בהינף מקלדת כל אדם מפיק לעצמו תקליט.

נכון.

ולכן, אותן חברות תקליטים יתאמצו פחות, גם אם הן יתאמצו באותה מידה ייקח להן פחות זמן והרבה פחות ממון לייצר את זה, אבל אנחנו נותנים להן בצורה בלתי פרופורציונלית, לפי ההצעה שעל שולחנכם, הגנה לעוד 20 שנה.

אם ככה, עורך-דין אורלנד, אני רק רוצה להבין, הציג פה מר סולן את הנקודה שאומרת שצריך להפריד בין המבצעים לבין חברות התקליטים, מה ההצעה הקונסטרוקטיבית שלך?

את ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי אפשר לסכם בשני דברים: ראשית, כמו שאמרתי קודם, אין צורך לקשור בין הדברים, בין זכויות מבצעים. זה דבר אחד שקבוע בדבר חוק אחד, וזכויות יוצרים לרבות זכות יוצרים בתקליט היא דבר שקבוע בדבר חוק אחר, עם זה אני אישית מסכים. גם נייר העמדה שמונח על שולחנכם של הקליניקה למשפט וטכנולוגיה של אוניברסיטת חיפה, וגם נייר העמדה של "זמרשת" שגם הוא אני חושב מונח על שולחנכם, מסבירים היטב את הרציונליים מדוע לא צריך להאריך את תוקף זכות היוצרים בעוד 20 שנה לבעל זכות יוצרים בתקליט. אני חושב שעם השיקולים הציבוריים – העובדה שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים צעירים ממני לדעת ולהכיר את "עץ הרימון", את "היו לילות" ועוד עשרות נכסי ברזל של אורלנד ושל הרבה מאוד יוצרים אחרים – אין מנוס מלאפשר לאותם יוצרים או לגורמים אחרים לעשות שימוש בהקלטות מבלי להאריך את התוקף.

אני מאוד מודה לך.

תודה לך.

אני מאוד שמח על הדיון הזה שהוא ענייני וממוקד, ונצטרך לענות על כל השאלות האלה.

סליחה, אני רק רוצה לוודא שהבנתי את הצעתך. מה שאתה אומר, אתה מציע לא לתקן את חוק זכות יוצרים, ולעומת זאת, כן לתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים, זו השורה התחתונה?

זו השורה התחתונה.

וזה דומה למה שמר סולן אומר, נכון?

כן.

ובלבד שהנימוקים שלנו שונים.

לי לא היה זמן לספר על ההרגשה - - -

עורך-דין תומר קרני מרשות השידור, אדוני.

שלום, שתי הערות קצרות שבעצם אמרתי אותן גם בדיון הקודם. אחד, אני לא יודע, לפי הנוסח שאני רואה עדיין לא נעשה תיקון בנושא של הטכנולוגיה החדשה, מה שעלול לגרום לכך שתקופת הזכויות פשוט תתחדש - - -

נעבור סעיף סעיף ונתקן.

אין החלטה של הוועדה כרגע לעשות שינוי, לכן זה יוצג כאן.

מאה אחוז, אז זאת הערה אחת. הערה שנייה שגם אותה הערנו, צריך אולי לחשוב על איזושהי תקופת הוראת מעבר כאן, כי יכול להיות שכבר היום ישנן יצירות שהן, ככל שזה יעבור, - -

הפכו לנחלת הציבור.

- - כבר בתקופה שבין ה-50 ל-70 וכבר הפכו לנחלת הכלל, וצריך אולי לחשוב מה קורה לגבי אותן יצירות.

על זה נדון כשנגיע לחוק. תודה. נאוה בת-צו"ר מ"זמרשת". יש מספר אנשים מ"זמרשת", גם יאיר אבן-זוהר, אז אחד משניכם ידבר? בבקשה.

לעשות את הדברים יותר קצרים כי חלק מהטיעונים נאמרו פה - - -

תחזרי רק מהו "זמרשת", בבקשה, למרות שאנחנו מכירים.

"זמרשת" הוא ארגון לטובת הציבור ששם לו כמטרה להעלות יצירות מלפני קום המדינה, בדרך כלל זה 50 שנה ויותר, לרשת, לאינטרנט. היצירות האלה, כולל הסברים עליהם ועל יוצריהם וכולל הרבה מאוד חומר, מידע השכלתי אקדמאי נוסף, נמצאים חינם לכל העולם, זה זמין.

לשימור המורשת.

לשימור מורשת הזמר העברי כמובן ולא זמר אחר. אנחנו מדברים עכשיו על היצירות העבריות.

עם ה-Rolling Stones אנחנו כבר מסתדרים לבד.

דבר ראשון, אגיד את השורה התחתונה, אנחנו אומרים כן ללכת לתקן את החוק לגבי המבצעים שלפעמים גם נותנים ערך מוסף ליצירות, אם בצורה של מוסיקה - - -

אם שייקה לוי היה פה – כי שייקה צלצל אלי שהוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות, יש איזה בדיקה – אבל הוא תמיד אומר: תראו, זה לא רק מי שכותב, וכמובן, ניסים אלוני היה גאון, בנאי וכו', אבל גם מי שמבצע.

אז תגיד לשייקה לוי שכיוונתי לדעת גדולים, ואני חושבת שבהרבה מקרים יש ערך מוסף של המבצעים גם בצורת הביצוע וגם בצורת הפצת החומר.

כן, ברור.

וככל שמופץ יותר הזמר העברי אנחנו רק מברכים על זה. לכן, אין לנו בכלל ספק שצריך לתקן ולאפשר להם לחיות בכבוד מפרי עמלם. לגבי התעשייה, ואני בכוונה קוראת לזה "תעשייה", נכון שיש לזה ערך תרבותי בהפצה, אבל בסופו של דבר הם תעשייה ונותנים להם הגנה' ואני בעד זה שמי שעושה משהו יקבל את שכרו, אבל לא מעבר לכך. ובהגנה כזאת - - -

רציתי שהיועצת המשפטית תסביר מה המשמעות אם אנחנו מתרכזים רק במבצעים ולא בחברות התקליטים.

חוזרים להצעה הקודמת שלא לתקן את חוק זכות יוצרים ולתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים.

לתת למבצעים ולא לחברות הגדולות.

בכוונה אקרא לזה כך, "תעשייה", כי בעצם אנחנו מגנים פה על תעשייה שהוצאותיה הולכות ופוחתות במשך השנים בצורה דרמטית.

הסביר את הזה מר אורלנד בפירוש המוצע שלו.

לכן לא אחזור על זה, אבל רק אחדד את זה. אני כן מגנה כאן על הנכסים התרבותיים, ואת זה אני רוצה לחדד, כי אם תדעו מה ש"זמרשת" עושה עם מכשירי הקלטה קטנים ומנסה להשיג כל מיני - - -

מה התקציב שלכם, גב' בת-צו"ר?

התקציב ממש מזערי ורובו הולך לדברים האלה, לא למינהלה, רובם ככולם של העובדים מתנדבים.

כמה? סתם כדי שנבין.

יגיד כאן סמנכ"ל הכספים, איש הכספים, כדי שלא אפול בלשוני.

יאיר אבן-זוהר.

בוקר טוב, אנחנו פועלים בפחות מ-100,000 שקל בשנה כשאנחנו מקיימים את הפעילות – יש לנו ערבי שירה בציבור שזמרות מתנדבות עושות כדי שנוכל לגייס כספים, בתמורתם אנחנו באמת משלמים על - - - וגם על אקו"ם אנחנו משלמים כמובן, ואנחנו לא לוקחים - - -

יישר כוח. אנחנו מחזקים אתכם במאבק הזה כדי שישראל תשמור על תרבותה. מישהו אמר פעם שההבדל בין עכברים ואנשים זה תרבות הזיכרון, כשאין זיכרון אנשים כעדר עכברים.

אז גם נאמר פה על-ידי עורכי-הדין שזה באמת הולך לאיבוד. מה שאיננו מצילים הולך לאיבוד, וחלק זה הקלטות מאנשים מדורות קודמים שבמותם לוקחים אתם את הדברים האחרונים שעוד יכולנו לשמר.

אז את מחזקת את מה שאמר מר אורלנד.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד לגבי זה שנאמר שצריך לחזק את המפיקים בגלל נושא הפירטיות. אני חושבת שלחזק את נושא הפירטיות זה לא בהארכת התקופה, אלא באמצעים המקובלים בעולם, כי ברגע שזה יהיה להיט והמפיקים יפיצו את הלהיטים ולא את הדברים הנשכחים, שוב, כמו שנאמר, אז גם את זה יעשו פירטית. לכן, לא בדרך של הארכת החוק ולפעמים גזלת פרוסת הלחם מהמבצעים או מהיוצרים יינתן מענה.

אז אנחנו מבצעים מבצעים מבצעים לא תעשייה.

מבצעים לגמרי, לחלוטין.

תודה. לחבר הכנסת צור הייתה שאלת הבהרה.

אני הולך לשאול שאלה אינפורמטיבית, הנוסחה היום היא בין המפיקים ליוצרים למבצעים, היא מקובעת מהיום הראשון כל ה-50 שנה ככה? אין בה שינוי? או שיש בה איזה שינוי?

זאת שאלה טובה. אני יכול - - -

מר סולן, יש לך תשובה?

כן.

השאלה, האם נאמר שינוי נוסחה שתעלה ככל שהשנים חולפות את זכותם של המבצעים והיוצרים ובסוף של המפיקים, משהו שמאזן יותר. בהתחלה אין ספק שההשקעה הגדולה של המפיקים חשובה, ואז ה-50 שנה או ה-30 שנה הראשונות חלקם גדול יותר וזה הולך ופוחת ככל שהשנים חולפות, ואז אפשר להיכנס לתוך ה-70 שנה ולהעלות את חלקם של היוצרים והמבצעים.

אתה מדבר על מדרג.

בדיוק, זו נוסחה.

זה מאוד מסובך.

מסובך.

אני יכול להשיב לעניין הזה.

בבקשה, עורך-דין סולן.

יש דברים מאוד מאוד ספציפיים בדירקטיבה האירופית שמתייחסים למורכבות בין המבצעים וחברות התקליטים, שזה בהתאם לכוח מיקוח. בדרך כלל גם כשחברות התקליטים היו במצב מאוד מאוד טוב, עדיין האומנים, המבצעים, המוסיקאים תמיד היו במצב רע. מה אמרו שם? אמרו: יש כל מיני דברים, למשל, יש מצב שבו מבצע מקבל סכום חד-פעמי וזהו. עכשיו, באה הדירקטיבה האירופית ואומרת: אתם, חברות התקליטים, בגלל שאנחנו מקבלים את זה, תפרישו 20% מההכנסות שלכם ותחלקו את זה לכל המבצעים אשר לא ייהנו עכשיו מהתמלוגים, כי הם העבירו לכם באופן בלתי חוזר, זה דבר אחד.

דבר שני שמתקשר גם להנגשה של אורלנד, למשל, הוסיפו שם את מה שנקרא Reversion - - - , כלומר, זכות ההשבה כמו בספרים. אם חברת התקליטים נמנעת מלהוציא את התקליט – 80% מהתקליטים כבר לא יוצאים יותר אז האומן המבצע יכול בהודעה ובהמתנה של שנה להשיב את זה אליו. זה לא עונה ישירות, אבל זה שני דברים שמתייחסים. לגבי האחוזים, יש כאן חברות, פדרציות, אולי הם יכולים להגיד לך מה מקובל בשוק.

תודה רבה. אנחנו מתקדמים. עידו עברי מ"ויקימדיה".

אני עובד בספריה הלאומית ביום, אבל אני בעצם מתנדב בוועד המנהל של "ויקימדיה ישראל", שזה בעצם ארגון שתומך בכותבים של "ויקיפדיה". אבל אני לא רוצה לדבר על הכותבים ב"ויקיפדיה" כי הם 400-300 איש, אני רוצה לדבר על הקוראים, על הצרכנים, על אלה שמשתמשים בחומרים האלה, הציבור הרחב. חוק זכויות היוצרים משקלל בין זכויות היצרנים לבין זכויות הצרכנים, ובדיון הזה לא כל כך עלה קולם של הצרכנים. אני רוצה לשים קצת מספרים על השולחן. ל"ויקיפדיה" ניגשים 65,000 אנשים בשעה.

"ויקימדיה" נותן שירותים ל"ויקיפדיה"?

נכון. אבל אני רוצה לדבר על מי שקורא "ויקיפדיה". בשעה ניגשים 65,000 איש ל"ויקיפדיה" העברית, בחודש בערך 61 מיליון, ובשנה מעל 700 מיליון דפים נצפים. ברגע שאנחנו מאריכים את הזכויות ומונעים מחומרים כאלה לעלות לרשת בצורה חופשית, אנחנו בעצם מונעים מדור חדש של אנשים לגשת לחומרים ולעשות שימור על-ידי שימוש. אני קצת חוזר על מה שעורך-דין אורלנד אמר, אבל מאוד מאוד חשוב לזכור, חלק מהסיבה שהאומנים נמצאים היום במצב כלכלי קשה היא שהיצירה שלהם יורדת לתהום הנשייה, ורק הנגשה בפרויקטים מכובדים כמו "זמרשת" ו"ויקיפדיה" תאפשר ליצירות האלה לקבל עדנה מחודשת.

כן, זה ברור לנו.

אין לי הצעה קונסטרוקטיבית מעבר למה שאמרו קודמי.

אין לך הצעה קונסטרוקטיבית מעבר להצעות שהוגשו כאן.

רק צריך לזכור שהנפגע העיקרי מהדבר הזה הוא הציבור.

השימוש יוצר את השימור, יפה.

נכון.

סרן עורך-דין מוטי אמיתי, הפדרציה הישראלית לתקליטים. עד עכשיו כולם דיברו על זה שצריך להוציא את התקליטים החוצה, אנחנו רוצים לדאוג ליוצרים.

למבצעים. אתן את רשות הדיבור קודם כול לעורך-דין איל פרייס ואחר כך אמשיך.

במקרה הוא מופיע לפניך, לא יודע למה קפצתי.

אז אני מוחל על כבודי.

תודה.

עורך-דין איל פרייס, ברור לך שהיו פה נימוקים מאוד מאוד רציניים לכך שחברות התקליטים יכולות לדאוג לעצמן, ואנחנו רוצים לדאוג יותר ליוצרים.

אז אני חושב שהנימוקים שהועלו פה הם ברובם נימוקים לא מבוססים, וחלק גם גובלים בפופוליזם, אבל אשתדל, ברשותך, להשיב עליהם אחד לאחד.

בוא לא נגיד מה פופוליסטי או לא, בוא נלך לדברים האלה בלי כינוי גנאי. תודה.

ראשית, עורך-דין סולן שאמר שהוא מנהל את זכויות היוצרים בספרייה הלאומית, הוא ודאי איננו שופרם של המבצעים. יושבים כאן סביב לשולחן נציגי המבצעים והם יודעים מה טוב בשביל המבצעים, בניגוד למה שאומר עורך-דין סולן שמציע פשוט לא להאריך את הזכויות. הטענה, אגב, - - -

רק אני מציע שתוריד את הטון קצת – לך לוועדת הכספים, שם כולם צועקים כל הזמן.

הוא נסער.

אני לא מכיר את עורך-דין סולן, זו פעם ראשונה שאני שומע אותו, הרושם שלי שיש פה servant civil שעושה עבודה ואומר אותה בצורה – ואני יודע שהוא לא מתפרנס לא מזה ולא משם. אז אני חושב שמגיע לו גם את הכבוד המתאים. תודה.

מי הם הנציגים של המבצעים?

אני מ"אשכולות".

עורכת-הדין של "אשכולות". אני מבקש, א', להגיד שכמו שאנחנו רואים את הדברים, המפיקים הם הגלגלים שמניעים את עולם המוסיקה, בלעדיהם אין עולם מוסיקלי, בלעדיהם אין מי שיוציא תקליטים, אין מי שישמע את האומנים שרוצים להתפרנס ולהופיע ושיבואו להופעות שלהם. הם אומנים שצריכים שיהיו להם תקליטים שיושמעו קודם כול ברדיו, בטלוויזיה. אם תבחנו בכל העולם המוסיקלי – שהיום מתקשה מאוד להתפרנס, אגב, בגלל הפירטיות ברשת האינטרנט והאפשרות להעלות תכנים ללא רשות, והאומנים מוצאים את עצמם נאלצים להתקיים באופן מסיבי מהכנסות מהופעות חיות – אם תבדקו מי הם האומנים שמצליחים להתפרנס מהופעות חיות, יש להם מכנה משותף. מה שעובר כקו השני זה שיש להם מקבץ תקליטים שהם הוציאו, שהיה איזה מפיק שעמד והסתכן והוציא מכיסו כספים כדי להוציא את התקליטים האלה לאור, שבעקבות הדבר הזה שמעו את האומן, זו תעודת הביטוח ואבני הבניין של האומנים.
אני שומע פה מסביב לשולחן מהדוברים השונים איזושהי קלות שבה מתייחסים לקניין הזה, לתקליטים, ואני חושב שמה שמשותף, המכנה המשותף לכל אותם מתנגדים הוא אחד, הם מעולם לא הפיקו תקליט, הם מעולם לא הוציאו מכספם ונשאו בסיכון הכלכלי הזה. מי פה מסביב לשולחן יכול להגיד: כן, הפקתי תקליט, הוצאתי עשרות אלפי שקלים ודולרים לתקליט.

לפי הנימוק הזה אני חושב ששר האוצר וחצי מחברי הכנסת לא יכולים לדבר על שום דבר.

יש לך פה מספר יוצרים בני יוצרים, גם ב"זמרת" הפקנו גם הרבה הקלטות.

העניין הזה של זכות הדיבור, קח את שר אוצר לדוגמה, אז הוא ניהל פה משהו? עשה משהו? אני סתם אומר על שר האוצר, קח חלק מחברי הכנסת, זכות אנשים אינטליגנטים זה לקחת חומר ולדון עליו.

זה בסדר גמור, לא דיברתי חס וחלילה על חברי הכנסת, על הדוברים.

אתה אומר, הוא יתבטא מבחינה מדינית אלא אם כן הוא – או ביטחונית אלא אם כן הוא רב-אלוף.

לא, סליחה, ברשותך, רק להבהיר, לא התכוונתי אליכם הח"כים, התכוונתי, כל האנשים - - -

לא נפגענו אישית.

גם לאנשים האלה, לא הח"כים, גזירה שווה. אדם אינטליגנטי שמקבל חומר יכול להתייחס אליו גם אם הוא עצמו לא עשה – בנימוק הזה היו אומרים שמבחינה צבאית מי שהוא רב"ט לא יכול לדבר אלא אם כן – אנשים מעכלים חומר עם ניסיון ומדברים, זה האלמנטרי. אתה אומר, לא עשית שום דבר אתה לא יכול לדבר.

אני חושבת שהוא רצה לדבר על הכאב בהוצאה ובהפקה וזה בא מהמקום הזה. תבהיר לאן אתה רוצה ללכת.

הכאב זה בסדר, אבל כל הנימוקים האחרים הם לא מן העניין.

זה נכון גם לגבי כל דבר, לצורך העניין, פטנט, תרופה, אז גם שם יש בסוף איזה עניין גנרי שאחרי זה הוא חל עליו. פה זה עניין מאוד ייחודי, אין עניין גנרי, לכן גם התקופה היא תקופה ארוכה. ואגב, אני מסכים לגמרי עם זה שההשקעה עצומה בהתחלה כי בלעדיהם זה גם לא היה קורה. ברור לגמרי שבלעדיהם, אנחנו הציבור לא היינו מקבלים את היצירה.
השאלה, תנסה אולי גם לענות לשאלה ששאלתי קודם לגבי הנוסחה, האם הגיוני שהנוסחה מהיום הראשון של החלוקה תישאר אותה נוסחה על-פי ההשקעה הראשונית? הרי גם חברת "טבע" מפסידה את הקופקסון באיזשהו שלב. האם זה נכון שהוותיקים יהיו לאורך כל הזמן באותה נוסחה של חלוקה.

המפיקים לא נמצאים לאורך כל הזמן, בשונה מהיוצרים שנהנים מהגנה ארוכה וראויה למשך כל ימי חייהם, של היצירה שלהם, ו-70 שנה לאחר מותם גם עבור היורשים. למבצעים ולמפיקים אין את אותו דבר, מדובר על תקופת הגנה קצרה משמעותית.

של כמה?

אם יוצר מחבר מילים ולחן בגיל 20 והוא חי עד גיל 80, אנחנו מדברים על הגנה של 60 שנה במשך יחי חייו, ועוד 70 שנה לאחר מותו, אנחנו מדברים על תקופה כוללת של 130 שנה, זאת הנורמה העולמית, אגב. ולעומת זאת, בתקליטים ומבצעים אנחנו מדברים על 50 שנה. זאת אומרת, מראש אתה צודק, יש עיוות בנוסחה, הנוסחה הזאת איננה נכונה, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לתקן במקצת. במדינה שמכירה בערכה של התרבות והמורשת התרבותית והצורך לחזק אותה, שזאת ארצות-הברית, באמת קבעו שהנוסחה תהיה חיים פלוס 70 גם למבצעים וגם למפיקים.

זה ברור, אני מסכים אתך.

עורך-דין פרייס, מכיוון שאני רוצה שהדיון יהיה ענייני כי אנחנו רוצים לקבל פה החלטות, שואל אותך חבר הכנסת צור, ראש ועדת משנה ואחד החברים הפעילים ביותר בוועדת הכלכלה ועושה עבודה נפלאה, יושבים פה אנשים, דיברת על המורשת, אני חושב שמר אורלנד, הגב' בת-צו"ר, מר אבן-זוהר הם אנשים שנלחמים על המורשת והם באים ואומרים לך שבשם המורשת הם חלוקים על דעתך. באים אנשים אחרים ואומרים: אני מאה אחוז עם המבצעים, שייקה לוי, לא משנה, לכולם מגיע. אבל לא ברור לי לאור מבנה השוק ולאור מה שנאמר כאן, שבהזדמנות זאת צריך לעשות את התיקון, במובן שיש פה redistribute של הכנסה, שהחזקים מקבלים על חשבון החלשים, גם מכיוון שיש סכומים - - -

אבל את זה הוא אמר, וזה גם מה ששאלתי אותו מקודם. אתה מביא את זה כהנחה, מאיפה ברור לך שזה נכון? למה החזקים יקבלו פה על חשבון החלשים? זה מה שאני לא מבינה, אבל אני גם רוצה לשמוע את התשובה שלך עד הסוף רגע אחד.

בבקשה, עורך-דין פרייס.

אז באמת אני רוצה להשיב לעניין הזה. יושבים כאן נציגי "זמרשת" ונכנסתי לאתר שלהם, הם עושים בעיני דבר מבורך והם מגדירים את עצמם כחבורה של שוחרי זמר עברי מוקדם ששמו להם למטרה להציל מהכחדה את השירים שנכתבו והושרו בעברית מראשית הציונות ועד לקום המדינה. הצעת החוק הזאת איננה עוסקת בהקלטות עד לקום המדינה בכלל, היא עוסקת - - -

סליחה, סליחה.

- - -

אתן לכם להתייחס, תרשמו.

הצעת החוק הזאת איננה עוסקת בהקלטות טרום 1948, היא עוסקת בהארכה מ-50 ל-70 שנה, קרי בהקלטות משנות ה-60 ואילך, אין שום קונפליקט, אחד.

הדבר השני, בשביל לתעד חומר מוסיקלי ישן, כמו שהם אומרים, לא צריך להעביר היום את כל ההקלטות לנחלת הכלל, זה פשוט איננו נכון. כבר בשנת 2007 הוועדה הזו העבירה את חוק זכות יוצרים וקבעה חריגים רחבים, ובעיני גם ראויים, לאפשרותם של גופים ציבוריים לתעד חומר ארכיוני אף ללא רשותו של בעל זכויות היוצרים, וטוב שכך. כך שאין שום מניעה אפילו לגבי תקליטים מתקופות מאוחרות יותר שכך יהיה. ואני מפנה – ועורכת-הדין בנדלר שליוותה גם את אותו חוק ומכירה את הדברים לפני ולפנים – אני מפנה לסעיפים 30 ו-31 לחוק זכות יוצרים שמדבר במפורש בכותרתו על שימושים מותרים בספריות, בארכיונים ובגופים אחרים, ואפילו הותקנו תקנות שמתירות את הדבר.

לגבי הסעיפים, בקריאה נתייחס לסעיפים, אני רק רוצה את הדיון הכללי עכשיו.

דבר נוסף, "זמרשת" - - -

תתרכז בדרך שלכם, אל תדבר עליהם, בוא נשמע אתכם. אני חושבת שזה לא נכון שנדבר אחד על השני. למה אתם מצדיקים את מה שאמרתם? משם אני רוצה שתלך, ואת זה אני יודעת שאתה גם רוצה להביא.

יפה, יפה מאוד.

אנחנו מצדיקים משום שמפיקי התקליטים, שהשקיעו את מיטב כספם בהפקתם של תקליטים, הם הגוף החלש במשוואה הזאת. צריך להבין איך נראה העולם היום. הגופים החזקים במשוואה הם: חברות סלולר, גופים כמו "יוטיוב", "גוגל", משדרים בטלוויזיה, ערוץ 2, אלה הגופים הגדולים עתירי הממון. החברות של התקליטים, מפיקי התקליטים הפרטיים הם הגופים החלשים כאן. אני רוצה לחדד, אני רוצה להתעכב על הדבר הזה.

זאת נקודה חשובה.

זה חשוב מאוד אז תחדד, כי המטרה שלך הלוא שנבין, לא שתדבר. לכן, אני רוצה להבין עכשיו את מבנה השוק, שמעתי קצת בין השיטין כשדיבר סולן שזרק לי את UMI ו"יוניברסל" ואת הדברים האלה. תתאר לי את מבנה שוק התקליטים, כי הרושם שלי לפחות כרגע עד שתשכנע אותי - אני בשביל היוצרים המבצעים עד הסוף, אני חושב שכולנו פה. האם מבנה השוק הוא כזה שאנחנו בעצם הולכים רק למען החזקים וסך הכול אנחנו לא עוזרים לחלשים? על מבצעים אנחנו רוצים להגן.

אז אתאר לך מי הם בעלי מסטרים.

ותגיד את הנוסחה הקיימת היום לאחד כמוני שלא יודע את הנוסחה.

אין נוסחה.

היום ב-50 שנה הקיימות.

נכון.

איך נוסחת החלוקה בין היוצרים והמפיצים?

שווי המשקל הנוכחי, למה צריך לשנות אותו?

המצב הוא שלמבצעים יש הגנה סטטוטורית מכוח חוק זכויות מבצעים שמקנה להם תמלוגים כל עוד זכות המבצעים בתוקף.

את זה הבנתי.

רגע.

וזה תמלוגים גם על שידור, וגם על השמעה ברדיו ובטלוויזיה וכמובן גם באינטרנט וכדומה, זה מבחינתם. בהיבט של בעלי זכויות בתקליטים יש להם גם כן את הזכות המוגבלת הזאת למשך 50 שנה. תבינו מי זה בעלי זכויות בתקליטים.

תסביר לנו.

חברה כמו "פיק מוסיקה בע"מ", צביקה פיק כשהוא מפיק תקליט אז יש לו מקבץ של תקליטים, הקים חברה שכוללת את התקליטים שלו והוא מקבל תמלוגים על השמעה ועל שידור. יש לנו "הנהלתאקט" – אני מקריא לכם מהחברים בפדרציה, ו"סאבלימינל", זה אדם שהוציא x הפקות על חשבונו.

עורך-דין פרייס, תסביר לי את מבנה השוק, מה זה שוק של תקליטים? כמה חברות גדולות יש? קטנות? מי מרוויח? מי מפסיד? תעשה לי ניתוח של השוק.

מבנה השוק של התקליטים, מדובר בחברות שהן בעיקרן חברות קטנות, אקריא לכם את השמות שלהם כדי שתבינו על מי אני מדבר.

ותגיד לי, בבקשה, את היקף הרפרטואר שיש לכל חברה, כי לחברה הגדולה ביותר בטוח שיש מספר פרויקטים.

"אלון אמיר" ו"אקו ייצור מוסיקה" ו-BNA חברה למסחר, ו"האוזן השלישית" ו"המון הפקות" ו"התו השלישי" וחברת "התקליט" ו"ישראפון".

יפה, אמרת את השמות, מה זה אומר?

ואלה הגופים שמחזיקים בהקלטות, ובנוסף יש מפיקים שהפיקו - אנשים פרטיים לגמרי שהם מפיקי תקליטים, כי הם הפיקו את התקליט על חשבונם.

סליחה, מר פרייס, אתה מדבר, אני לא מבין כלום. אני לא מכיר את כל החברות האלה, אני מודה, אני "טבולה ראסה". שאלתי על מבנה השוק. כשאני שואל על מבנה שוק – קח את שוק המזון עליו עבדנו כאן, אז אני אומר: בשוק המזון יש "נסטלה", יש לי זה, זה אחוז השוק.

יש את היצרנים, יש את היבואנים.

תאר לי מה מבנה שוק התקליטים המפיקים, האם יש פה ארבע-חמש חברות שכל אחת 20% מהשוק, 30% מהשוק והיתר קטנים, כדי שאבין שאם אנחנו הולכים לגישת - -

את ההתפלגות, על זה מדובר.

- - פרייס, האם אני עוזר פה לכמה שחקנים גדולים ובהזדמנות לקטנים, ובסופו של דבר אני רק מחזק את החזקים.

עורך-דין אמיתי שהוא היועץ המשפטי הפנימי של הפדרציה, יש לו נתונים.

לא יועץ משפטי. אני מדבר כרגע על התמונה של ההתפלגות.

הוא אומר שיש לו נתונים.

בבקשה, עורך-דין אמיתי.

אדוני היושב-ראש, הנתונים בידי אז יהיה לי קל יותר לתת אותם. אתחיל מהסיפה של השאלה שלך ואחר כך, ברשותך, אני רוצה לומר מספר דברים. לגבי השאלה שלך, למעלה מ-60% מהרפרטואר שמיוצג על-ידי הפדרציה, קרי, חברות התקליטים, מה שנקרא, התעשייה, מה שנקרא, הם מפיקים פרטיים. זאת אומרת, זה אנשים פרטיים שהם בעלי הזכויות, כמו עידן רייכל, כמו הגשש החיוור, כמו אסף אמדורסקי, הם התעשייה, לצורך העניין.

תראה כמה יוצרים.

תיכף אתן לכם להגיב כי פה אנחנו צריכים להבהיר את הנקודה הזאת, כאן קבור הכלב.

הם אותה התעשייה שאנחנו מדברים עליה ושבה כביכול - - -

60%.

למעלה מ-60%.

למעלה מ-60% זה בעצם המבצעים עצמם, היוצרים עצמם.

אלו המבצעים שהם גם המפיקים, שהם חברת התקליטים, שהם התעשייה, שעליהם אנחנו רוצים להגן, למעלה מ-60%.

ה-40% האחרים?

40% האחרים נחלק בין חברות התקליטים ה- so-calledהגדולות יותר, שזה מתחלק לעשרות חברות תקליטים, כמו "הד-ארצי", כמו NMC, כמו "הליקון", חברות תקליטים ישראליות, כמו "התו השמיני", כמו "לב גרופ" וכו'. אנחנו נמצאים היום במצב, אדוני היושב-ראש, שהתעשייה הזאת קורסת. נאמר כאן לפני והוזכרו כאן שמות כמו חברות EMI, "יוניברסל", "סוני", חברות גדולות, אני לא יודע מי כאן יודע בשולחן, אבל חצי מהחברות האלה כבר לא קיימות. חברת EMI לצורך העניין פשטה את הרגל, היא כבר לא קיימת, היא אוחדה בתוך "יוניברסל", ולא בכדי, ולא בגלל שהם מרוויחים הון עתק, אלא דווקא בגלל שהן מפסידות הון של כסף בגלל התעשייה שכושלת ובגלל התעשייה שלא נותנת לה הגנה ובגלל הפירטיות שקורית ברשת, אז זה לגבי אותה תעשייה שעליה אנחנו מדברים.

הקלות בהפקה מכיוון שזה כל כך קל אז יש גם תשואה – כן, ברור.

לחלוטין כן, אבל אלה אותם מפיקים שאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו לא מדברים - - -

אז עכשיו הבהרנו את הנקודה, אתה מדבר כרגע, ואני רוצה שזה יירשם כמובן בפרוטוקול - 60% זה בעצם ה"עידן רייכל" אני קורא לזה.

לחלוטין.

60% זה היוצרים המבצעים שהם בעצמם מפיקים.

נכון.

40% זה חברות שההתפלגות שלהן היא להרבה מאוד חברות והיא תחרותית.

עשרות חברות, נכון, אדוני.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. קח לדוגמה את עידן רייכל, יש לו גם הגנה כמבצע, נכון?

נכון.

מה ההגנה הנוספת כמפיק נותנת לו על ההגנה שלו כמבצע?

יפה מאוד.

נותנת לו אפשרות לקבל תמלוגים נוספים כמפיק, כאחד שהשקיע כסף ביצירה, בכך שהוא ישב ורכש אולפן, שעות אולפן, השקיע שעות רבות בהפקה של התקליט, הפיץ אותו, שלח אותו לייצור, שיווק. כמה המפיקים האלה צריכים להתאמץ כדי שהשיר שלהם יכנס לפלייליסט של "גלגלצ", לצורך העניין, מתוך מיליוני שירים.

אתה רוצה היום לחדד פה, כי דוד צור גם צריך תיכף ללכת לאיזה מקום ואתן לו לדבר, אני מחדד פה את הקושיה. בעצם מה שנאמר כאן, שאנחנו קוראים לו "עידן רייכל", אנחנו לא מתכוונים לעידן רייכל.

כמושג.

כמושג, כמטפורה, צריך לקבל תמורה על שני דברים: על זה שהוא המבצע, היוצר במקרה הזה, אבל גם זה שהוא מפיק. ולכן, אם היינו עושים את ההפרדה המוצעת על-ידי מר אורלנד, סולן, בת-צו"ר, אבן-זמר וכו', היינו מורידים את התמורה למה שהוא עושה, זה מה שאתה אומר.

נכון לחלוטין.

ומכיוון שאתה טוען שהשוק הזה הוא מאוד תחרותי ויש בו הרבה מאוד דברים, אין פה את האלמנט שאנחנו מחזקים חברות מאוד גדולות. אני רק רוצה פה לחדד את זה, חבר הכנסת צור רצה לומר פה מילה, ואני רוצה כאן תשובה, כי אני חושב שאם נבהיר את הנקודה הזאת, זה יעזור לנו להתקדם בהקראה כדי לקבל הכרעה.

יש פה עוד אנשים שלא דיברו.

אדוני היושב-ראש, עוד לא סיימתי.

אתן לכולם לדבר, כולם ידברו פה, זה לא הבעיה של הדיבורים. חשוב לי להבהיר את הנקודה, הבעיה זה לחדד את הנושא הזה, לפחות מבחינתי, אם הדברים האלה יהיו ברורים לי, יהיה לי הרבה יותר קל אחר כך להקשיב בהקראה, לקבל את הדברים.

לגבי מבצעים הסכמנו, אז אין מה לדון בזה יותר. אפשר לעבור לכל השאר.

- - -

רגע, אני רוצה להגיד כי אנחנו באותו עניין בדיוק, לכן זה קשור לפני שהוא מגיב.

אני שב וחוזר על העניין של הפירטיות, דיברו על זה לפני ואומר את זה בצורה חד-משמעית, היום התעשייה הזו קורסת, אותה תעשייה שאנחנו נוהגים לכנות "תעשייה", השוק הזה העסיק אלפי עובדים שפוטרו.

הטכנולוגיה השתנתה לחלוטין ושינתה את השוק הזה.

כן.

בסדר, נכון, אני מסכים, אדוני.

קרו הרבה דברים.

אבל גם הפירטיות.

לגבי הדאגה של גופים כמו - - -

הפירטיות זה לא הנושא.

זה לא רלוונטי.

הפירטיות לא מטופלת באמצעות - - -

זה לא רלוונטי בכלל.

הפירטיות לא מטופלת באמצעות החוק הזה, זה לא רלוונטי בכלל.

זה לא קשור.

אבל הפירטיות פגעה בזכויות.

הפירטיות והטכנולוגיה חיסלו ופגעו בדברים האלה. החוק הזה לא פותר את בעיית הפירטיות.

היא תפגע בין אם התקופה תוארך או לא.

בין אם היה תהיה 50, 70 או 90 שנים, זה בכלל לא שייך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה מאוד משמעותית. גופים כמו "זמרשת" שמנסים להגן על הזמר הישראלי הוותיק ביותר ולשמר אותו - יש לי איזו הרגשה שמדובר פה באיזשהו מניע מסחרי, עסקי, לא יודע להגיד איך ולמה.

תדבר, בבקשה, בשמך, אל תדבר בשמנו.

תן לי לסיים, בבקשה, ואחר כך תתייחסו.

רבותי.

תגן עלי, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יש לך את זכות הדיבור.

תקשיב, לי יש חוק בוועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה מתנהלת כשכל אחד מדבר בתורו. אתן לכולם לדבר כאן כדי שתהיה החלטה מושכלת. יהיה לך את הזמן שלך.

נכון להיום יש עשרות פלטפורמות שמאפשרות העלאה של יצירות לרשת האינטרנט גם ללא "זמרשת". ומה שנאמר כאן, כגון: יוטיוב, פלטפורמה נהדרת שכולנו מכירים שמאפשרת להעלות את כל התכנים של כולם, את כל היצירות של כולם, ומסדירה את העניין של תשלום התמלוגים כפי שצריך. אותה חברה כמו "זמרשת", לא ידוע לי למשל שהם משלמים או שיש להם איזשהו הסכם עם ארגון המבצעים שהם כל כך דואגים ותומכים בהם. לא ידוע לי שיש להם איזשהו הסכם אתם.

עורך-דין אמיתי, בוא נתמקד, יש עוד דוברים, מה שאמרת היה מאוד חשוב, אמרת לוועדה: מבנה השוק, א', תחרותי; ב', 60% זה מבצעים, יוצרים ומפיקים, אם נעשה את ההפרדה בין מבצעים למפיקים אנחנו נוריד את התמורה להם. את בעיית הפירטיות לא נפתור כאן, זה נבוט גדול, זו שאלה לגמרי אחרת. תודה רבה.

לחלוטין כן. שתי נקודות אחרונות, אדוני.

בבקשה.

אחת, אני לא חושב שזו בושה של אותו מפיק לבקש לקבל את התגמול המגיע לו כתוצאה מעמל כפיו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצטדק. ברשותך, אדוני, יש לי כמה מילים שאני רוצה להקריא בשם שייקה לוי שביקש ממני לעשות זאת.

אני לא יכול למנוע את שייקה לוי, אבל הוא דיבר פה וזה בסדר.

ברשותך, זה מספר מילים.

הוא שלח את זה במייל לחברי הכנסת.

קיבלנו את זה.

זה מופיע לפנינו.

זה מופיע לפנינו, זה מיותר.

אז כפי שאתם רואים פה, שייקה לוי לצורך העניין זו דוגמה מצוינת למבצע ומפיק ביחד שמפיק את היצירות של הגשש.

אתה יודע, מיקומו של שייקה שאני בידידות טובה אתו, מקומו מונח, נתתי לו פה את כל הבמה, אני אוהב אותו, אני חסיד של הגשש, זה ברור, לא צריך להוסיף. תודה. אדוני, חבר הכנסת צור, אתה רוצה עוד לשאול אותו?

כן, אני חייב ללכת לנהל את ועדת הפנים. אני רוצה לומר, השאלות שלי בעיקר היו כדי להבין את השוק הזה.

בדיוק. כולנו רוצים להבין את הנושא.

אנחנו באים לזה די "טבולה ראסה". ממה שאני מתרשם פה בדיון הזה אני חושב שקודם כול החוק עושה דבר נכון בזה שהוא נותן נאמר עוד boost לשוק שהוא שברירי. בעיני, עדיין אני לא מבין מספיק את הנוסחה הפנימית, יכול להיות שכן, ואני חושב שצריך לעשות פה מאמץ, כי בהזדמנות הזאת שבה מאריכים בעוד 20 שנה למי שבאמת שם בסוף את הכסף ומשקיע וכן הלאה, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונפגע במבצעים וביוצרים.

עדיין לא ברור לי איך זה יכול לפגוע בהם.

ולכן, אני חושב שכן אולי ב-20 שנה, בדלתא הנוספת שאנחנו נותנים בחוק הזה – שהוא חוק טוב, אני תומך בו – לייצר פה איזו נוסחה שמיטיבה אחרת מה-50 שנה הראשונות עם היוצרים והמבצעים, זו דעתי.

נתקדם. תודה, חבר הכנסת צור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת reference שנייה אחת בגלל שחבר הכנסת צור עוזב, אני מבקש לתת שנייה את ההתייחסות לפחות לנקודה שהוא העלה לפני מספר דקות.

חבר הכנסת צור, תשב את שתי השניות האלה.

הוא שאל שאלה, אז בעצם למה עוד 20 שנה? ואני חושב שנכון לעשות פה את ההקבלה על דינים אחרים מדיני הקניין הרוחני. לדוגמה, בפטנטים, חוק הפטנטים קובע שממציא יקבל הגנה בת 20 שנה על המצאתו ממועד הגשת הבקשה לרישום פטנט. במקרים מסוימים שבהם ישנה השקעה גדולה של מחקר ופיתוח, ובמיוחד בענייני התרופות, פרמצבטיקה, ראה המחוקק לנכון להאריך את תקופת ההגנה בגלל אותו מחקר ופיתוח במה שנקרא, במחילה מחברי בחברות התקליטים, ההשקעה בפיתוח תרופה היא במיליארדים הרבה יותר גבוהה. ראה המחוקק להאריך, ובכמה שנים ראה המחוקק להאריך? בחמש שנים לכל היותר, לא ב-20 שנה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת צור, אתה משוחרר. אני מבקש עכשיו - - -

הוא דווקא רצה לענות לי, אני חושב שדווקא חיזקת את דעתי שבעניין הזה, אם מאריכים ב-20 שנה אז דווקא כן מאריכים ליוצרים ולמפיקים, לכל התעשייה הזאת.

לחלוטין לא.

כן, גם אותי שכנעת.

יושב-ראש הוועדה, רק אעיר לדבריו. נכון, הגנה בפטנטים 20 שנה בכל המקומות שאתם רואים שהגנה לתקליטים היא 70 שנה: אירופה, ארצות-הברית, הגנה לפטנטים היא 20 שנה, זה סוג אחר של הגנה. אני יודע שהוועדה לא רוצה עכשיו לצלול לנבכי ההיגיון מדוע פטנט זה רק 20 שנה, ויש פטנטים טובים מאוד.

אז אולי תיתן לנו משפט אחד.

במשפט אחד: רוצים שאחרי 20 שנה שההמצאה הטכנולוגית מיצתה את עצמה מבחינה מסחרית, שתעבור לנחלת הכלל לשימושם של הרבים.

בדיוק ככה, כדי שהיא תעבור.

בדיוק.

בעוד שכאשר מדובר בזכויות יוצרים והם רוצים לעודד את היצירה האישית, וההכנסות שמתקבלות מתקליט או מביצוע הם ללא שיעור קטנות, שלא לומר אפסיות לעומת פטנט, לכן ההגנה - וזאת הנורמה בעולם היום 70 שנה, משום שזה סוג אחר של הגנה וזה סוג אחר של הכנסות.

תודה. אני רק רוצה להבהיר את הנקודה אולי לציבור שמקשיב. הלוא אחד הוויכוחים הגדולים ביותר בתעשיית התרופות, לדוגמה, שבגלל שההשקעה אדירה מוצאים תרופות נגד איידס, תרופות נגד שחפת, ובעולם השלישי הבלתי מפותח אנשים מתים מכיוון שחברות התרופות רוצות את התשואה על ההשקעה, ולכן הן לא מעבירות להם. לכן, המאבק היה בדיוק מה שאמרת, לצמצם כדי שאחרי תקופה זה יעבור להיות מוצר של Public good.

זה משהו אחר לגמרי.

זה לא משהו אחר, זה אותו נימוק, השאלה על דברים – סליחה, תרשי לי לסיים.

טוב.

להפוך את זה למוצר ציבורי כדי שיותר ייהנו.

לנחלת הכלל. ואגב, אין הערכה - - -

סליחה, זה נחלת הכלל, זה נקרא בכלכלה Public good, מוצר ציבורי. אותו הדבר גם כאן, גם מוסיקה הופכת לנחלת הכלל. אבל כאן, אומר עורך-דין פרייס, למרות שהנימוק הוא גם כאן, במקרה הזה, להבדיל מחברות התרופות, כאן חשוב לדאוג לאותם מפיקים קטנים לגבי הדברים האלה. הנושא של נחלת הכלל נכון גם פה וגם שם. אבל כאן אתה אומר, יש כל כך הרבה אנשים קטנים. זה הכול, אבל זה נחלת הכלל בשני המקומות.

אמת. אדוני יודע שבפטנטים אפילו בתרופות לא נותנים מעבר ל-20 שנה. אותם מקרים שבהם נותנים את העוד כמה שנים זה בגלל שהאישור הרגולטורי מגיע באיחור כזה שגם כאשר הגשת לאישור ורשמת את הפטנט אתה לא יכול להשתמש, אז נתנו את אותה הארכה מוגבלת.

בסדר, תודה. אדוני, מה עמדתכם לגבי הסוגיה?

הפי"ל זה ארגון שפועל 25 שנה לצד הפדרציה לתקליטים ומתמחה בעיקר בייצוג של מפיקים עצמאיים. אני רוצה להעיר כמה הערות ממש בקצרה, אני מניח שאם הדיון כאן היה להקטנת משך חיי ההגנה שניתנו ליוצרים עצמם, עורך-דין אורלנד בשל הייחוס לא היה מדבר באותה צורה.

עזוב את הייחוס, מספיק. בוא ניקח גם כאלה שהם לא הבנים של אורלנד ולא הבנים של זה.

דיבר עורך-דין פרייס על 130 שנה בממוצע ליוצר, אז אנחנו מדברים כמו שהוזכר כאן על 50 שנה למפיק. ונרצה לציין משהו לגבי הארגון שלנו, כמובן שאנחנו מצטרפים לעמדת הפדרציה, אנחנו תומכים, אנחנו אף פעלנו להביא להצעת חוק הזו באופן - - -

זאת אומרת, באופן כללי אתם באותה עמדה, בסדר.

אני רק רוצה להגיד שני דברים חשובים, אנחנו מייצגים כ-300 מפיקים עצמאיים. אדוני היושב-ראש אמר "חברות גדולות", אז אני רוצה באמת לציין בנוסף למה שאמר פרייס לגבי עולם המוסיקה גם בארץ וגם בעולם, אז בישראל כשאנחנו מדברים על מפיקים בהפי"ל, אנחנו מדברים על מפיקים כמו אהובה עוזרי, כמו אהוד מנור, זיכרונו לברכה, יורשיו, עוזי חיטמן, אביהו מדינה, ירדנה ארזי, יהורם גאון, הגשש כמו שהוזכר, אסף אמדורסקי.

תודה. הבנתי. מספיק שמות יפים.

ולכן, לא מדובר בחברות תקליטים גדולות, מדובר במפיקים לאור השינוי בתעשיית המוסיקה בכלל.

אתה מחזק את מה שאמר עורך-דין אמיתי - 60% הם כאלה.

בוודאי, גם כל העולם.

סליחה, אתה רוצה שגם הבת תדבר?

היא תשיר.

עורך-דין פולינר, הבת רק באה להקשיב לך, אתה רוצה לדבר היום?

בקושי להקשיב.

אני חושב שהעלינו את הנקודות.

היועצת המשפטית של "אשכולות" לא דיברה.

היועצת המשפטית של "אשכולות", ספרי לנו מה זה "אשכולות" ומה עמדתכם.

"אשכולות" היא החברה שמגנה על זכויות האומנים של מבצעי ישראל. אני מאוד שמחה לשמוע שיש כאן הסכמה גורפת שיש להגן על זכויות המבצעים.

הוויכוח על המפיקים.

נכון. רק אגיד ממש בקצרה שאני מאוד שמחה שבאמת רוצים לאחד ולאזן את הזכות של היוצרים והמבצעים. להזכיר את ועידת ביג'ין שהתקבלה לפני שנתיים וטרם אושררה בישראל, שם בעצם הוטבע הביטוי שהמבצע הוא היוצר של הביצוע, אני חושבת שיש לזה ערך מאוד חזק בפני עצמו.

יש לך עמדה בנושא הזה?

כן. חשוב לי מאוד להגיד שבעצם אם הרציונל הוא הגנה על המבצע, מאוד חשוב להגן על המבצע גם בכובעו כמפיק, כי בעצם יש כאן - - -

אז את מחזקת את מה שאומר עורך-דין אמיתי, מה שנקרא "המטפורה של רייכל".

בוודאי, כן, בדיוק. אני חושבת שאם אנחנו באים להגן ולנסות להוסיף פיצוי כלשהו על עבודתו כאומן במהלך כל השנים, שהוא לא מתוגמל כראוי במהלך כל השנים האלה - - -

הבנו, זה מעלה את התשואה שלו.

אז, כן, זה מעלה את התשואה וזה חשוב לו מאוד.

ואת גם מסכימה שהשוק הוא שוק תחרותי.

מאוד מאוד. התגמולים מועטים, אי-אפשר להתקיים מהם.

מאוד תחרותי, אין בו את האלמנטים שיכולתי לשער מדבריו של מר סולן שיש פה מספר חברות גדולות שאנחנו דואגים להן על חשבון הקטנות.

זה לא השוק המציאותי בישראל.

אני מודה לך. מר סולן, זכות התגובה.

60 שניות. יש לי - - -

אתה יכול לקבל 63, בבקשה.

זו שאלה ומשאלה. השאלה היא בעצם שבתהליך החקיקה אני עדיין בתחושה שמצד אחד יש כאן באמת אנשים רציניים ורצון להבין, אבל אני שואל את עצמי מתי נחזור לדיון עומק או שכבר לא נחזור לדיון עומק. ולמה אני שואל את זה?

עם כל הכבוד, תקשיב רגע, מר סולן, אגיד לך - - -

אל תזלזל בדיון הזה, הוא מאוד רציני.

אני רוצה להסביר את זה, אני חס וחלילה לא – אני יודע שיש לך דוקטורט בכלכלה בסטנפורד עם - - -

לא, לא, לא.

לא, אין הנחתום מעיד על עיסתו, אז תן לי לומר, הדיון הזה מתנהל בצורה מאוד רצינית. תסתובב בכנסת ותראה מה קורה כאן, איזה תשומת לב יש לכל אחד ואחד מכם, מאוד מאוד רציני, תן לי לומר את זה.

אני אומר, הדיון זה מתנהל - - -

תעצור פה. תקשיב, לצערי, בחלק מהדיונים אין כל כך הרבה חברי כנסת, אבל אנחנו עושים את הדיונים בוועדת הכלכלה אם יש חלק מחברי הכנסת בצורה הכי עמוקה והכי רצינית. הדיון פה הוא מאוד ממצה. בכל הוועדה הזאת קיבלו החלטות על כל הרפורמות ואני לא בעד לסחוב דברים, אני בעד לשים את הנתונים, להציג אותם בצורה ברורה עם חברי הכנסת שמשתתפים, מי שמגיע, ולהצביע. לכן אני חושב שהגדרנו פה את הנקודה הקונספטואלית המרכזית.

אני - - -

תקשיב, כי ההקשבה יותר חשובה מהדיבור פה. אני בתחילה כששמעתי את דבריך הייתה לי השערה, מכיוון ש"טבולה ראסה", הרושם שקיבלתי הוא שהשוק באמת מאוד לא תחרותי וצריך להפריד בין המבצעים לבין חברות התקליטים. לאחר ששמעתי את הנקודה כאן, ראיתי שהשוק לפי מה שאומרים כאן, אלא אם כן מישהו כאן יעשה לזה counterfactual, ש-60% אלה הם מבצעים יוצרים שאת התמורה שלהם רוצים להעצים באמצעות זה שהם גם מפיקים, וגם ה-40% זה הרבה חברות תחרותיות. לכן, הטענה שמבנה השוק הוא אוליגופולי עם אלמנטים מונופוליסטיים, ובעצם כשאנחנו מפרידים בין המבצעים והחברות הגדולות - כרגע לא נראה לי שהיא מחזיקה יותר מדי מים. בבקשה.

אני חושב שכשמדברים על דין בארצות-הברית, אבל לא מציינים שהדין בארצות-הברית שונה כי הוא - - -

לא, תקשיב. אתה לא עונה לשאלה שלי.

שנייה, אני רק רוצה לומר משהו אחד. אני עונה. אם המסקנה היא שהשוק כאן הוא שוק תחרותי, אני יודע שזה לא נכון, אני רק בא ואומר: לא יכול להיות שזו המסקנה על סמך הדיון הזה, ואנמק בשני משפטים.

בבקשה, תן לנו עובדות.

כשנדונה הדירקטיבה באירופה, ראיתי שלמדת בסטנפורד, אבל יש 150 פרופסורים מובילים בזכויות יוצרים, שזה תחום מורכב, ובכלכלה, שהביעו התנגדות למהלך ההארכה. יש מחקר שוק, בכל הכבוד, מחקר השוק לא צריך להיות מוצג בחצי משפט על-ידי ועדת הכלכלה, על-ידי אינטרסנטים.

מר סולן, תקשיב.

כבוד היושב-ראש, אני משלים את הנושא.

ההתלהבות שלך לא תעזור בשום דבר. תקשיב רגע, אתה לא משכנע אותי, אם יש לך דוקומנט, - - -

יש לי דוקומנט לגבי אירופה.

תקשיב, זו שאלה מאוד קשה - אם מה שנאמר על-ידי האנשים האלה הוא שקר, אם כל מה שאמרו כאן אנשים הוא שקר לא אתבע אותם. אבל אם כל מה שנאמר כאן הוא שקר – אם היית מתכונן נכון לקראת הדיון הזה הייתי רוצה לקבל תמונה על מבנה השוק – אם כל מה שאמרו אמיתי ופרייס וניר הוא שקר, שהשוק הזה הוא שוק אוליגופולי שבפעולה שאנחנו עושים כאן אנחנו מעצימים קבוצה קטנה של שחקנים גדולים על חשבון השחקנים הקטנים, אני אומר לך שחברת הכנסת קריב שיש לה אינטגריטי ואני לא נעביר את החוק הזה.

אז איך אני עושה את זה?

הוועדה מכינה את זה עכשיו לקריאה הראשונה, יהיה לכם אחרי הראשונה גם שנייה ושלישית.

תקשיב, אגיד לך מה שאני עושה עכשיו, כי מה שאמרת זה חשוב וחמור מאוד, ואבקש גם ממשרד המשפטים ממר פולינר להתייחס לנושא הזה. אם זאת התמונה, אני אומר לך, אעביר את זה בקריאה ראשונה עם השינויים שנעשה פה חברת הכנסת קריב ואנוכי, אשנה את הכול ואפילו לא אעלה את זה להצבעה שנייה ושלישית אם הנתונים שלך נכונים. וכשאני אומר את זה אני מתכוון.

בסדר, אז לא אעשה זאת לבדי, אבל אעשה זאת עם חברים. ולהגיש לכם את זה?

לכתוב מייד את המסמך הזה לגב' ורון מנהלת הוועדה, זה יעבור לכל חברי ועדת הכלכלה, ואנחנו גם נשים את זה באתר כדי שכל אחד מהמשתתפים בדיון הציבורי - תהיה שקיפות מוחלטת, נשים את זה מול עיני הציבור, אבקש גם מהעיתונות שתראה, שתשפוט, אם אכן מה שנאמר כאן הוא הבל הבלים או שקר שבא מתוך אינטרסים, אני מבטיח לך, בשם חברת הכנסת קריב ובשמי, החוק הזה לא יעבור.

ברור.

לא סיימתי, אבל יש לי שלוש מילים.

אני מסכים לחלוטין, רק עוד נקודה אחת.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור. מילה אחרונה.

א', אני לוקח את המסע הזה. ואני רק רוצה לומר שלפעמים חצאי אמיתות – למשל, ולכן, סליחה, במחילה מכבודך, הווארד, מאוד מפריעה לי כאן שתיקתו של משרד המשפטים.

אתן לו לדבר.

כשלמשל, אף אחד בדיון הזה לא טרח לומר שמבצעים מוגנים משנת 1984, כלומר, ה-windfall הזה שמבקשים מאתנו משנת 1960 עד 1984 בכלל לא קשור למבצעים, הוא קשור אך ורק, כן, לתעשייה שצריכה להתגבר על פירטיות. מה יעשה ה-windfall הזה, ויש לך דוקטורט מסטנפורד, הוא יעשה דבר מאוד פשוט, הוא יעלה את המחיר לעוד 20 שנה, יגביר את הפירטיות על חשבון הציבור.

המחיר לא עולה.

אמיתי, אתה לא מדבר, סליחה.

אני רק רוצה מילה אחת להמשיך את מה שאמרת, כי דיברת גם בשמי, גם הפוך הוא הנכון, אם מה שאמרת כאן, שאין לך את הדירקטיבה והדברים שאמרת הם לא נכונים, אני חושבת שזה גם משהו שצריך לבוא לשולחננו. כי בכל זאת, האשמת פה האשמה מאוד מאוד חמורה עם חוק שאני באמת עובדת עליו הרבה מאוד זמן, וישבתי פה עם שייקה לוי שביקש ממני לתמוך בחוק הזה יחד.

שייקה, שייקה, אבל בסדר.

ישבנו עם עוד הרבה מאוד אנשים שפנו אלינו, אני לא מאמינה שהם הוליכו אותנו שולל. אז אני גם אומרת, ההיפך הוא הנכון, קיבלתם פה במה מאוד מאוד גדולה, אבל אם יאמר - - -

חובת ההוכחה.

חובת ההוכחה כרגע היא עליכם. אבל אם מה שאמרתם הוא לא נכון, אז גם להיפך, זכותכם להשמיע את הדברים לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא צריכה להיות מה שנקרא בגרשיים.

לא הייתי מעלה על דעתי לייצג את הספרייה הלאומית ולא לבדוק את זה טוב טוב.

אני לא מציעה הצעת חוק שלא עבדתי עליה לעומק לפני כן. זה הניסיון המקצועי שלי.

בסדר גמור, גם אחרי הישיבה - - -

רבותי, אני מודה. יוריק בן-דוד מנכ"ל אקו"ם, שלום, אנחנו מכירים. לסוגיה, מאוד אוהב את הדיון הזה, הוא מאוד ממוקד.

לסוגיה עצמה. תראו, יש לי איזושהי הצעה כיוון שנטיית הלב כאן היא מן הסתם לעזור למבצעים הישראלים ולעזור למפיקים הישראלים בהפקות המקומיות שלהם. כי מן הסתם כשהם מייצגים את חברת "יוניברסל" בארצות-הברית הם לא הפיקו את האלבום של מדונה, אלא רק תרמו להוצאתו כאן בארץ, והם מבקשים בעצם הגנה במקרה שהם הפיקו והוציאו את הכסף והשקיעו בנגנים ובאולפנים ובחיפוש החומר וכו', כאן הם רוצים הגנה ואני חושב שבזכות. חלק מהבעייתיות כאן היא שאנחנו במצב הנתון דהיום, מפיקי התקליטים מוגנים בחוק זכויות יוצרים. ברגע שאתה נותן להם הגנה ומאריך את תקופת ההגנה הזאת, אתה גם מאריך את תקופת ההגנה על מדונה ועל כל החברות הזרות.

הבנתי. זאת אומרת, גם מדונה וגם מיק ג'אגר מקבלים עד היום פוש אצלנו, אוי ואבוי לי.

נכון. וכאן ההצעה שלי - - -

קיבלנו מכתב מאוניברסיטת חיפה, אנשים בלתי תלויים שלחו פה מסמך שהם מתנגדים לזה מהנימוקים שאעביר גם לך.

יש רוויזיה שהייתי שותפה לה וחייבים את ההצבעה שלי, אני מצביעה דקה וחוזרת. אני חייבת ללכת, זה היום האחרון של עבודת הוועדות.

לא אצביע עד שתחזרי.

אם כן, אני מבקש לסיים את דברי.

אתה אומר, בהזדמנות זאת שאנחנו דואגים לשייקה לוי ולעידן רייכל אז גם מדונה ומיק ג'אגר עושים עלינו סיבוב.

בדיוק. אבל אנחנו כן רוצים להגן על המפיקים הישראלים ועל ההפקות שהם משקיעים בהם הרבה כסף.

אז, יוריק, רק תסביר לי מה עמדתך בתוך כל הפלפול הזה.

העמדה שלי היא הצעה פרקטית פשוט, אילו יכולנו לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה או ממשרד המשפטים למצוא דרך להגן על כל המפיקים הרבים האלה, ומה שמוטי אמר, אגב, לגבי 60% אני תומך במלואו. יותר מזה, לפי תמונת המצב דהיום אצלנו, אחוז גדול יותר נכון להיום של הפקות ישראליות נעשות בידי מפיקים פרטיים - -

פרטיים שהם מבצעים יוצרים.

- - שהם בעצמם האומנים, כלומר, הם לא מסתייעים בחברות. העידן הזה שחברת תקליטים גדולה שולטת באומנים, העידן הזה תם.

It's yesterday story.

בדיוק, ממש כך.

תודה, יוריק.

ולכן, מה שאני מבקש, למצוא דרך באמצעות חוק זכות מבצעים להגן גם על המפיקים הישראלים, וכך אנחנו בעצם לא תורמים למדונה עוד כסף, היא לא צריכה את הכסף ממדינת ישראל.

אבל המבצעים הם רק בישראל.

אבל לא היינו רוצים שיעשו את אותו דבר למפיקים ישראלים בחו"ל. זאת אומרת, שתהיה דיפרנציאציה בחו"ל למפיקים ישראלים.

משרד המשפטים יסביר עוד מעט שהיום המפיקים הישראלים בארצות-הברית מופלים לעומת המפיקים האמריקנים בארץ.

נכון מאוד.

זה לא כך, למשל, באירופה, שמפיקים ישראלים מקבלים כסף מהם.

אז לא נדאג לזה.

אני רק רוצה לחדד, המבצעים האלו רק מבצעים בישראל, כך החוק, ההגנה היא בתחולה הישראלית בלבד, זאת אומרת, מבצעים בחו"ל לא ייהנו מזה.

ולכן, מה שאני מציע זה שיהיה רק בתחולת הטריטוריה הישראלית.

אז אנחנו צריכים להגדיר מה התחולה הטריטוריאלית של ישראל.

לא, יש בעיה.

צחקתי.

אדוני היושב-ראש, לא סיימתי את הדברים קודם.

לא סיימת, אבל עד שלא ניתן לך לדבר לא תסיים.

כשמשרד המשפטים יקבל רשות דיבור אבקש שיעשה גם את ההבחנה בין אמנות בין-לאומיות שונות שישראל חתומה עליהם, מתי יש הדדיות היום ומתי אין הדדיות.

מכיוון שאת כל הדיון הזה בעצם הנחתי לפתחו של אבא של - - -

יאלי.

אבא של יאלי – אבא עוד מעט ידבר, אז אני רוצה שתקשיבי – את כל השאלות האלה כולל, מאוד חשוב לנו. אבל אתן מילה אחת למר אורלנד, ואחרי זה, בבקשה, תדריך ותיתן לנו את המלצת משרד המשפטים כדי שנקבל איזו הנחיה ממך. אורלנד.

תודה רבה. ראשית, עורך-דין פרייס טען שישנו עיוות בהפרדה בהגנה על יוצר ועל מפיק. ואני מסביר ויוצא מנקודת הנחה שהמחוקק, במיוחד אחרי שקראתי את דברי ההסבר לחוק, לא עיוות שום דבר, זו הייתה כוונתו, ליצור את ההפרדה הזו, משום שפה מדובר על יוצר ופה מדובר על מפיק וצריך להגן עליהם בצורה שונה.

סליחה, אני שואל אותך שאלה – הרבה אנשים רוצים להגיד מה שהם אומרים והם לא מקדמים את הדיון – לאור העובדה ש-60%, ויוריק אומר אולי אפילו 70%, - - -

בדיוק על כך אני - - -

בסדר, מקשיבים פה אנשים, אתה מהיר תפיסה, ולפני שאומרים כבר יש לך את התשובה, הצופה לא מבין ואנחנו רוצים שגם הוא יהיה שותף להבנה.

בשמחה.

ולכן, אני מחדד את השאלה כדי שתענה. 60% או 70% הם יוצרים, מבצעים, מפיקים, אנחנו רוצים להעצים את התמורה שלהם מכיוון שהשוק הוא כל כך הרבה אנשים, אז למה לא לעזור להם?

אשיב לאדוני בשאלה. על סמך מה אדוני אומר שישנם 60% או 70%?

על סמך הטענה של עורך-דין אמיתי.

בדיוק, אך ורק על סמך טענתו.

לכן, אני חוזר לטענה של מר סולן, אם הטענה הזאת שקרית, כאן בבית הזה אשנה את החוק הזה - - -

גם אני לא.

- - -

אני חושב שיש לי פתרון לזה. זה 60% מהשוק אבל לא מההכנסות, תעבור להכנסות.

בדיוק. אם מותר לי להתפרץ, דיבר בהתחלה עורך-דין סולן על מה שקורה באירופה.

לא שקרית.

לא מדויקת.

לא מדויקת. אנחנו מאוד נזהרים עם עורכי-דין, זה אי-אמת מדויקת.

מסורת.

ארבע החברות הגדולות שהן תעשיית המוסיקה שולטות ב-80%, אולי יותר, מהרווחים של התעשייה, החל מ"ביטלס" דרך מיק ג'אגר, מדונה וכו', כאשר הם מקבלים כ-90% – לפי הנתונים שנאמרו פה וגם אני קראתי אותם – מהתמלוגים של כל התעשייה, והם באים ל-20% מהמבצעים. זאת אומרת, הפופולריים ביותר, אותם שמות שהזכרתי, כאשר 80% הנותרים מקבלים ויקבלו עם תוספת הארכת החוק באירופה לפחות יורואים בודדים, בין 20 ל-30 יורו, זה גם היה באותו מחקר. זו בעצם התמורה של האומן שלא נכלל ב-20% הפופולריים ביותר. כשמדבר פה הנציג מהפדרציה הוא מדבר על 60% או 70%, ככה הבנתי, אנא תקנו אותי, זה מהרפרטואר של השירים, לא מההכנסות. זאת אומרת, לא 60% מההכנסות.

זו לא התפלגות הכנסות, אלא התפלגות מספר השירים.

זו טעות גם כן. אדוני, זו טעות ואלו נתונים שבכלל לא נמצאים בידם, אני לא יודע מהיכן הם ממציאים אותם.

אתן לך את המקורות.

עורך-דין אמיתי, כבר אמרתי שאני לא מסוגל לפסוק כאן, זה שאתה תצעק יותר או הוא יצעק יותר לא ישכנע אותי. לכן, אמרתי פה, אני פונה לעורך-דין פולינר, אני מבקש, אולי גם הממ"מ יכול לעזור לנו פה, הייתי מאוד מאוד רוצה לקבל אינפורמציה ברורה על-ידי גוף בלתי תלוי שינתח לי את מבנה השוק גם מבחינת השחקנים, גם מבחינת ההכנסות, כדי לקבל החלטה מושכלת לטובת הציבור. אני מחכה לך, אבא של יאלי, עורך-דין הווארד פולינר, ראש אשכול דיני קניין רוחני, אתה מכיר את זה לפני ולפנים, אולי באמת תגיד לנו מבחינת השוק והנתונים, ומה עמדת משרד המשפטים בנושא?

תודה. קודם כול מדובר פה על הצעת חוק פרטית, זו לא הצעה של משרד המשפטים.

אני יודע.

ההצעה אושרה על-ידי הממשלה.

ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, אולי מסיבה פוליטית, אולי מסיבה עניינית, אבל עכשיו אני פונה אליך בתור האדם שהשקיע כל כך הרבה ויש לו כל כך הרבה ידע, תגיד לנו מה נכון לציבור.

הוא לא יכול, אדוני, אל תכניס אותו לקונפליקט, משום שמרגע שהממשלה תומכת הוא מחויב לתמוך. אבל אתה יכול לבקש ממנו נתונים שהוא בוודאי יפרוס אותם.

אבקש ממך את הנתונים, בלי עמדה אבל את הנתונים.

אתן לכם הסבר. כמובן שהממשלה תומכת בהצעת החוק, פרט לעניין בקשר למבצעים על הטכנולוגיה החדשה שיקבלו שם את התקופה החדשה שזה בעצם לנצח, ולזה אנחנו מתנגדים.

זה בסיפה, נגיע לסיפה.

מהצד העובדתי יש לנו מערכת של אמנות בין-לאומית שקובעות את התקופות המינימליות, כמובן שאפשר לתת יותר. התקופות המינימליות לפי האמנות הבין-לאומיות זה 50 שנה גם לגבי המבצעים וגם לגבי המפיקים על זכותם בתקליט. מדינת ישראל תואמת את כל ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה.
לגבי השיטות השונות של איך לעשות את זה. בכל מדינה יש שיטה אחרת, אנחנו מדברים פה על זכויות המבצעים וזכויות היוצרים, ואצלנו הזכות של התקליט היא ברובריקה של זכויות היוצרים ולא אצל המבצעים. מה המשמעות של העניין הזה? שנוכל לכתוב אצלנו בחקיקה את מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה חל על ישראלים או מישהו שהוא בתוך המדינה.
אבל מה לגבי חוץ-לארץ? מה לגבי ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ או יצירות שרוצים לייבא לישראל, איך הם מקבלות הגנה בישראל? זאת באמצעות הסכמים בין-לאומיים בין המדינות, וזה בעצם אומר שאו שיש טיפול לאומי National treatment שזה בדרך כלל לפי אמנת ברן, שאומרת שמה שאתה נותן למקומות שלכם אתה צריך גם לתת לזרים.

לגבי המבצעים מערכת ההסכמים הבין-לאומיים קצת שונה, שם מדובר יותר בכיוון של הדדיות או marital reciprocity, שזה אומר שמה שנותנים לך בחוץ-לארץ זה מה שאתה בארץ נותן לזרים אצלך. לדוגמה, - - -

הווארד, אתה יודע, אנחנו קצת - - -

זה מאוד אמורפי וקשה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, דבר אחד, למשל אמר פה יוריק, האם אפשר ליצור פה הפרדה, כמטפורה, בין מדונה ועידן רייכל?

קשה.

מדוע לא?

זה או הכול או כלום, אלא אם כן רוצים - - -

משום ש?

בגלל האמנות הבין-לאומיות.

זאת אומרת, האמנות הבין-לאומיות דורשות סימטריה ולכן אנחנו נחזק את מדונה ומיק ג'אגר. יוריק, אתה שומע, סימטריה.

אלא אם כן אנחנו רוצים לתמוך במפיקים מקומיים, אבל זה כבר מחוץ למסגרת של - - -

זה נושא בפני עצמו, אני בעד זה. לגבי מבנה השוק, אתה יכול לתת לי איזו תמונה מהניסיון האדיר שיש לך?

יש לנו ניסיון ואנחנו מכירים את הדיון שהיה באירופה ואת הדיונים האחרים. אני לא יכול להגיד לך שיש לי את הנתונים כדי לנתח את השוק באופן ספציפי.

אבל את הרוח של זה, האם זה שוק שביסודו הוא תחרותי מאוד או שהוא שוק שיש בו מספר גופים ששולטים, ובעצם ההכנסה תלך רק למספר גדולים, זה חלק מסלע המחלוקת כאן.

אני לא רוצה לשלוף, אין לי נתונים.

אז נעשה עוד שיחה בנושא. יאלי, את מרשה לי להזמין את אבא לארוחת צהריים בשקט? הבנתי. אני יכול להתקדם בלי המציעה? מותר לי מבחינה היורידית? אני יכול להתקדם בהקראה.

עקרונית כן, אבל אני חושבת שיש עוד טענות כלליות אז אולי בכל זאת כדאי שיעלו.

יש עוד טענות כלליות. סליחה, לא ראיתי את גב' בת-צו"ר.

יש לי הערה כללית אחת כי בוועדת הכלכלה אנחנו עוסקים. אי-אפשר לשמר בחקיקה כזאת גורפת מצב שמתאים לשנים שעברו מבחינת הוצאות ומבחינת כל מה שהיה בשביל להפיק תקליט. היום בשוק הדיגיטלי, באולפנים שצצים גם כפטריות אחר הגשם אתה יכול להפיק תקליט, מה שנקרא כאן במשמעותו של החוק, בעלויות - - -

ככה.

אמרת את זה. ולכן, כאשר מבקשים פה, יכול להיות שהם צודקים, אני לא יודעת, אני מדברת מבחינתנו.

איך כותבים בפרוטוקול את ה"ככה"? אי-אפשר להשמיע אצבע צרדה בפרוטוקול.

אגב, הם טענו שאנחנו הולכים רק לזמר הקדום, חלק מזה בגלל כל הנושא של זכויות, ועדיין בזמר המאוחר משנות קום המדינה יש המון שירים שפשוט הולכים לאיבוד ונעלמים, וזה יצירות - - -

את אומרת שהאלמנט הזה שלא הופכים את זה לנחלת הכלל יגרום לאיבוד.

כי האלמנט הכלכלי שלהם ברור ומובהק, ובצדק, אנחנו שוק חופשי ושתהיה תחרות חופשית. ואשר על כן, אם הם מדברים על הפסדים נוראיים ועל כל זה, אני חושבת שמסגרת גילוי מסמכים ואמיתות, אולי שיציגו גם דוחות, מאזנים, אם לא לכל העולם אז לפחות ליועצת המשפטית, ולבדוק באמת הכצעקתה.

תודה רבה. רבותי, אני לא יכול להמשיך – נתחיל להתקדם בהקראה.

אני חושבת שכדאי להמתין בכל זאת לחברת הכנסת קריב.

למציעה.

למציעה, כי אין אף אחד מהמציעים, זה לא - - -

רק יש לי נקודה אחת למחשבה, אדוני.

בבקשה, נקודה למחשבה של מר אורלנד, ואחרי זה נקודה אחת לחשיבה של מר פרייס.

לא התייחסנו קודם לכן למקרא פרוטוקול של הדיון הקודם לעובדה שכאשר יוצר מתקשר בהסכם חוזי – אני מדבר אתך על לפני 50 שנה – עם חברת תקליטים על מנת שזו תוציא לאור will publish את היצירות שלו, הוא מבחינתו לקח בחשבון שבעוד 50 שנה הוא יוכל לעשות שימוש בעצמו ביצירות, הוא ואו יורשיו. כעת מתבקש פה שינוי חוק שאומר: אה, לא משנה מה עבר במוחו של אותו יוצר אומן כשהתקשר עם אותה חברת תקליטים, אנחנו מאריכים את זה מבלי – הם, לצערי, גם סבי לא יכולים לקום מן הקבר ולהביע את עמדתם, ואני אומר לך שעמדתו של סבי בכל מקרה הייתה חד-משמעית נגד. כי היורשים - - -

נקודה מעניינת. תחזור בשביל המציעה.

וזה דרך אגב מקבל ביטוי בחוקי החוזים הבסיסיים של מדינת ישראל, כאשר יוצר לפני 50 שנה או יותר התקשר בהסכם עם חברת תקליטים הוא יצא מנקודת הנחה שבעוד 50 שנה הוא עצמו יוכל לעשות שימוש בהקלטות מבלי לבקש רשות של אדם אחר, ולעשות בו שימוש שהוא רואה לנכון. מה שקורה לאור הצעת החוק בנוסחה הזה, שלא מתייחסים בכלל, ואי-אפשר גם לשאול את אותם יוצרים – כי הם למרבה הצער כבר לא אתנו – האם הם בכלל מסכימים לכך. ואי-אפשר לשנות מכוח חוק הסכמות חוזיות שאנשים נכנסו אליהם מרצון לפני 50 שנה, וחשוב שהדבר הזה גם יקבל ביטוי בהחלטה שלכם.

שהחוק בעצם לא יחול רטרואקטיבית בשום צורה שהיא.

בדיוק.

בסדר, זאת אמירה שצריך להתייחס אליה.

אדוני, אפשר רק להגיב?

מה את מציעה?

שהחוק בעצם לא יחול רטרואקטיבית. חקיקה כמעט ולא חלה רטרואקטיבית, רק במקרים מאוד נדירים.

זה יחול רק על תקליטים שיופקו מכאן ואילך?

- - -

זה מה שהוא אמר.

אמרתי אם בכלל, אנחנו נגד, ואני נותן עוד רציונל ללמה אנחנו נגד.

יש פה הרבה מאוד בעיות. בכל מקרה, מה שאני מציע, אתחיל לקרוא, אני חושב שמיציתי, אנשים חוזרים על עצמם, בואו נתחיל לקרוא.

אני מוכן לקחת חופש ולישיבה הבאה להביא את כל הנתונים שאתם רוצים.

לא, לא לישיבה. תעביר לנו תוך כדי, שנלמד את החומרים קודם.

תקשיב רגע, אתה לא לוקח חופש, אתה מעביר את זה בכתב למנהלת הוועדה, הדבר הזה יחולק לכולם, וגם מה שנצביע, במידה והדברים האלה יהיו ברורים, אני בטוח שחברי הכנסת – ויהיו פה עוד יותר חברי כנסת שיש להם אינטגריטי – ישנו את כל ההחלטות שיהיו היום במידה ויוחלטו היום. בבקשה.

אני מקווה שלישיבה הבאה בין אם היא תהיה לפני הקריאה הראשונה, אם הוועדה לא תאשר את זה היום, או הכנה לקריאה שנייה שלישית אם הוועדה כן תאשר, יגיע גם מישהו מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה של אוניברסיטת חיפה.

הם מתנגדים והם שלחו חומר.

זו קליניקה שבמסגרת האוניברסיטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, בנייר העמדה שלהם הניתוח שלהם בעצם מביע עמדה נגד הצעת החוק.

קראת את זה?

קיבלתי את זה עכשיו. נקרא את הכול.

רבותי, זה מאוד מאוד יסודי. העסק כמו שאני רואה אותו כרגע, אנשים רציניים, אנשים שיושבים פה שוללים אותו. אני מתקדם על סמך הפרספציה שלי כרגע שבשוק באמת יש תחרותיות ויש בו את הנימוק, זאת הפרספציה. ייתכן שאני טועה או הוטעיתי, ולכן, אני לוקח מאוד ברצינות. פניתי למציעה ואמרתי לה: יש פה שתי אפשרויות, אני מכבד את המציעה ואת המציעים, אם רוצים שנתקדם בהקראה, נראה אפילו אם נספיק להגיע להצבעה, שאלתי אותה, או לא. היא אמרה: בוא נתקדם בהקראה, אבל אני גם סומך על היושרה שלה - -

חד-משמעית.

- - שאם הנתונים יהיו שונים אנחנו נשנה לחלוטין, ויכול להיות שגם נזרוק את החוק הזה לפח.

בדיוק, חד-משמעית. ואין לנו בעיה, נקבל את כל החומרים. אני עובדת בפגרה, זו לא חופשה מבחינתי, אני מוכנה לקבל את כל החומרים לקרוא אותם ולעיין בהם.

כולם עובדים פה, הוועדה עובדת באמצע הפגרה, ועדת הכלכלה עובדת כל הזמן.

הוועדה עובדת, נפגש, נשב ונעבוד, אל תחכו עם זה לעוד חודשים. תעבירו את כל החומרים, נקרא אותם באופן מיידי.

תוך התחשבות בכאלה שיש להם מגבלות.

עורך-דין אמיתי, באמת, הלוא זה באמת לא שייך.

זה היה קוריוז.

זו הערה מיותרת. בבקשה, עורכת-דין תורג'מן.

"הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013".

כמובן שהשם משתנה, גם חשבנו שאולי לא צריך את "תיקוני חקיקה".

אנחנו לא מדברים על השם כרגע.

"תיקון חוק זכות יוצרים

1. בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, בסעיף 41 במקום:
"לתקופה של חמישים שנים ממועד יצירתו" יבוא "לתקופה של שבעים שנים ממועד יצירתו,

ואם פורסם במהלך אותה תקופה לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו"."

הערות לסעיף 1, אדוני, אם יש למישהו הערות לנוסח.

בבקשה, הערה לסעיף 1.

זה מה שנאמר פה, כל הדיון היה שזה - - -

הוועדה סיימה כרגע את ההערות הכלליות, עכשיו, בהנחה שהוועדה מעוניינת לאשר דבר כזה, אנחנו שואלים אם יש הערות לנוסח המוצע.

לתיקון בסעיף.

יש לי תיקון.

כי אתם הלוא לא מצביעים, מצביעים פה רק שניים. את שלכם כבר אמרתם. את ההערות הכלליות כבר אמרתם. בבקשה, מר סולן.

הייתי מציע למחוק את הסיפה של הסעיף, למחוק מהמילה: "ואם פורסם במהלך אותה תקופה", לתקופה של שבעים שנה, בסעיף 1. הכלל הבסיסי הוא מועד היצירה בין אם זה ה"נגטיבה", אומנם אחרי זה שינו, אבל לפחות בתקליטים מועד הביצוע או מועד יצירת ההקלטה, ואין צורך להאריך כאן עוד יותר את התקופה.

עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין תורג'מן.

עורך-דין פולינר, אולי אתה יכול להסביר מה הסיפה הזאת אומרת?

מה ההבדל מיצירתו לפרסומו.

בוודאי.

קודם כול, הסעיף הזה מתואם עם האמנות החדשות שבתחום של זכויות יוצרים וזכויות מבצעים. נכון שפעם זו הייתה התקופה רק מיצירת התקליט, זאת אומרת, מהרגע שאנשים היו באולפן ועשו את התקליט מתחילים את התקופה של ה-50 שנה. כאן מדובר על סמך זה שאם בתוך התקופה הזאת התקליט לא פורסם או tracks לא פורסמו, אז מרגע שמפרסמים אותם אז מתחילה התקופה. זה לא המצב של היום לפי החוק הנוכחי, אבל זה תואם את המגמה בעולם של האמנות שאנחנו עוד לא חברים בהם, אבל יכול להיות שבעתיד כן נהיה.

דהיינו, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הפיקו תקליט אבל לא הפיצו אותו, זו המשמעות?

לא, מדובר במקרה שבו יצרו תקליט אבל לא הפיצו אותו, הוא לא יצא לאור.

אני רוצה להעיר כאן משהו, לסיפה הזאת יש השלכה חמורה על הספרייה הלאומית שברשותה מאות ארכיונים מוסיקליים שחלק ניכר - - -

סליחה, רק רגע.

רק רציתי לומר שלסיפה יש השפעה מאוד מזיקה על מפעל ההנגשה של הספרייה הלאומית.

אבל קודם לא הבנתי את המשמעות של זה עד הסוף לפני שמדברים על ההשלכה של זה - מה ההבדל, זאת אומרת, 70 שנה ממועד יצירה אני מבינה, אבל אתם אומרים, "ואם פורסם במהלך אותה תקופה", במהלך איזו תקופה? זאת אומרת, שאלתי מה הסיטואציה? האם מדובר בתקליט שנוצר אבל לא פורסם? זו הסיטואציה שמתייחסים אליה? שהוא ישב במגירות באיזשהו מקום, איש לא ידע עליו, איש לא ראה אותו, ואז מפיצים אותו באיזשהו מועד?

נכון מאוד, גברתי, בדיוק לכך הכוונה.

בארכיונים מוסיקליים אישיים שקיימים בספרייה הלאומית אין רק תקליטים, יש 20,000 שעות של הקלטות שגם נכנסות לכאן. ואנחנו חשבנו שנוכל בתום 50 שנה להנגיש אותן לציבור, יש שם אוצרות של ממש. מה הסעיף הזה אומר בעצם?

שזה מאריך הרבה מעבר.

שאנחנו נפרסם? אנחנו נהיה הראשונים.

אם הבנתי נכון את הדוברים, אני רוצה להסביר מה המשמעות של התוספת: "ואם פורסם במהלך אותה תקופה לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו". לכאורה מדובר בהקלטה שנעשתה או הפקה של תקליט, כפי שקוראים לזה, שלא פורסם כלל לציבור. זאת אומרת, יש ארכיונים פרטיים וכו'. יכול להיות שבמהלך 50 שנה או 70 שנה, ככל שזה יוארך, המפיק כבר הלך לעולמו לצורך העניין הזה ומגלים את ההקלטה הזאת ורק אז מפרסמים את זה. זה אומר שהיצירה הזאת מוגנת תקופה הרבה יותר מ-70 שנה, ממועד יצירת התקליט, את המועד הזה לא מביאים בכלל בחשבון, יכולים לעבור שנים רבות עד הפרסום הראשון של זה ומאז מתחילים להעניק לו עוד 70 שנה. צריכים פשוט להבין מה המשמעות של העניין הזה, אם הבנתי נכון.

עורך-דין אמיתי.

גברתי, נקודה אחת, נושא של ספריות לאומיות מוגן בחוק בנושא של - - -

השאלה היא הנגישות של הציבור לעניין.

- - -

זה שימור.

המיקרופון סובל הכול. סעיף 30 ו-31 לא מאפשרים לספרייה להנגיש חומרים, כפי שיודע עורך-דין איל פרייס, אין תקנות, מה אפשר לעשות, אבל אפשר להגיד שמאפשרים רק - - -

יש תקנות זכות יוצרים על ספריות - - -

כן, שימוש הוגן, נכון, עם הרבה אפקט מצנן. זה מאפשר לארכיון לעשות עותק לשימושו או לאשר את הארכיון בעותקים נוספים.

רבותי, אני רוצה לעצור כאן את הדיון - -

מצוין.

- - בהתייעצות עם חברת הכנסת יפעת קריב, מכיוון שממילא אנחנו לא נעלה את הנושא הזה במושב הזה, הוא יהיה מייד בתחילת המושב.

היום האחרון.

כן, זה היום האחרון של המושב ויוצאים לפגרה.

זה היום האחרון של המושב למי שלא יודע. אני אומר עוד פעם, הנושא של הארכת תקופת הזיכיון ליוצרים, למבצעים ולמפיקים, חשוב מאין כמוהו גם למפיקים וליוצרים וגם למורשת הישראלית, אנחנו סבורים שיהיה מן הנכון וראוי לבדוק את הנושא פעם נוספת לאור המחלוקות שהיו כאן לגבי הנתונים עצמם, לגבי מבנה השוק, לפני שנעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אני מבטיח לכם שממילא הלוא זה לא היה עולה, נעלה את זה, בפגרה זה לא היה עולה ממילא, אז אין פה שום עיכוב. אעלה את הדיון הזה מייד בתחילת מושב הכנסת הבא שיפתח באוקטובר, אבל אני מבקש מכל הגורמים להעביר לנו מה שביקשתי, מר סולן, נפנה גם לאוניברסיטת חיפה, נעביר לכל חברי הכנסת, כשהדבר כרגע יהיה לגבי הנתונים העובדתיים לגבי מבנה השוק, ההתפלגות שלו, גם המלצות.

בדיוק.

ואני גם פונה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבקש שגם לאור הדברים האלה יעשה את העבודה הבלתי תלויה כדי שחברי הכנסת - - -

ואני חושבת שכדאי אולי להתייחס בניירות שיישלחו אלינו גם למשמעות של נגישות הציבור אל התקליטים אם תוארך תקופת ההגנה על המפיקים.

דבר אחרון שרק אוסיף לדברים שנאמרו פה. זה משהו חריג שאנחנו עוצרים את זה. אנחנו מבקשים לקבל את החומרים לאלתר, לא לקבל אותם יום לפני הדיון או רגע לפני תחילת המושב הבא.

נכון.

אז לא אתייחס אליהם. אם הם יגיעו רגע לפני הדיון הבא, אני אומרת, לא אתייחס אליהם, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

נתעלם.

אני רוצה ללמוד את זה, אני רוצה לקבל את זה בזמן, ואני רוצה דברים עובדתיים. העובדות שנאמרו פה בחדר, שהכול יגיע בצורה מסודרת, עניינית ובהירה.

יפעת, אמרת את זה בצורה הכי ברורה.

אפשר להוסיף נתון חשוב?

דיברת כבר מספיק להיום.

כן. ואמרת את כל מה שצריך.

תפסת מרובה לא תפסת. כתוב את הדברים בכתב. כולם, יש לכם זמן עכשיו, יש לכם לוביסטים, יש לכם יועצים, יש לכם דברים, יש כאלה שאולי אין להם, אז יכתבו בעצמם. אני מצפה למסמכים האלה בשבועות הקרובים כדי שנחלק את זה לחברי הוועדה. אני מודה לכם על הדיון. נקבל את ההחלטה המושכלת והנכונה אחרי הפגרה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:48.>