PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 140>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 09:30

<היבטים בפעילות הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1513.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורית סטרוק

מיקי רוזנטל
דב חנין

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שירי מילוא-לוקר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

דריאלה ברין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיה לניר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ראובן פינסקי - ראש אגף בכיר מורשת והנצחה, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית, אגף מפקח כללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עמרי קנר - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, מהשרד להגנת הסביבה

חנה גרינפלד - אגף ביקורת פנים, המשרד להגנת הסביבה

אוסנת חיטרון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בינת שוורץ - מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים

אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עאטף חיראלדין - מנהל תחום אתרי רחצה, משרד הפנים

איריס נחמני-שוחט - מבקרת משרד הפנים, משרד הפנים

אפרת ברנד - ממונה וד"לים, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אהובה פלג - מנהלת תחום קרקעות ושטחים פתוחים, משרד הפנים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים

יוסי ורצברגר - יועץ למנכ"ל, רשות הטבע והגנים

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

טלי טננבוים - דוברת, רשות הטבע והגנים

אורלי אהרוני - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים

יצחק גרוסמן - מנהל חטיבת כספים, רשות הטבע והגנים

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים

יוסי פרידמן - מנהל אגף ביטחון ובטיחות, רשות הטבע והגנים

רביב שפירא - סמנכ"ל, רשות הטבע והגנים

נאור ירושלמי - מנכ"ל חיים וסביבה וחבר מליאת הרשות, רשות הטבע והגנים

נפתלי אבימלך - יו"ר מליאת רשות הטבע והגנים

איתן קמפבל - מנהל מצדה, רשות הטבע והגנים

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקאות, רשות מקרקעי ישראל

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

ינקי פפר - עו"ד, יועץ משפטי, ב"כ קרן קיימת לישראל

אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון הביולוגי, החברה להגנת הטבע

חנה פריידין

חפציבה צנעני
<היבטים בפעילות הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1513>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. שבאמת יהיה שבוע טוב לכולם. אנחנו מכאן נשלח הצלחות לצבא הגנה לישראל, לכל חיילינו בכל מקום שהם, שיחזרו בשלום לביתם ולמשפחותיהם בריאים ושלמים בעזרת השם. נשלח רפואה שלמה לפצועים, וניחומים למשפחות האבלות. כולנו משפחה אחת. באמת קשה בימים כאלה לקיים דיונים, אבל נשתדל לעשות את זה באופן מקצועי וממצה.
אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והנושא הוא: היבטים בפעילות הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמוד 1513. אנחנו כבר דחינו את הדיון הזה פעם אחת בגלל הנסיבות, והפעם אמרנו: בואו ונקיים, ונראה מה אנחנו תיקנו בדו"ח הזה שהצביע עליו מבקר המדינה, וכן לשבח את משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב הזה. מטרתנו היא לקיים בו דיון, לשמוע את תיקון הליקויים ועל כך שיוצאים לדרך חדשה. כל אחד יודע מה הוא צריך לתקן או מה הוא תיקן – ויוצאים לדרך חדשה.
בשלב הזה, אתן למשרד המבקר להציג את הדו"ח, ונפתח את הדיון למבוקרים. נשמע את תיקון הליקויים. משרד המבקר, בקשה.

אבקש מגברת דריאלה ברין שתקריא בקצרה את עיקרי הממצאים. היא מנהלת הביקורת בנושא הזה.

הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים (רט"ג) היא הגוף האחראי על-פי חוק לנושא שמירת הטבע, הנוף ואתרי מורשת בישראל. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה הקים את רט"ג שאיחדה את רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים שפעלו קודם לכן בנפרד.

רט"ג מנהלת שטחים של גנים לאומיים ושל שמורות טבע המשתרעים על יורת מרב משטחה של מדינת ישראל. לרט"ג הישגים רבים וחשובים בתחום שמירת הטבע. באתרי הרשות מבקרים מדי שנה כשבעה עד שמונה מיליוני מבקרים, ומהם כ-30% תיירים.

תקציב הרשות לשנת 2012 היה כ-450 מיליון ש"ח, ומתוכו כ-108 מיליון ש"ח מתקציב המדינה, והיתר – הכנסות עצמיות, תרומות וכיוצא באלה. בשנת 2013 הועסקו ברשות כ-1,280 עובדים – מהם 500 עובדים קבועים , והשאר עובדים יומיים ועובדים בחוזה מיוחד.
בחודשים מרץ-אוקטובר 2013 בדק משרד מבקר המדינה כמה היבטים בפעילותה של רט"ג. בצד הישגיה של הרשות בתחומי פעילותה, הועלו בדוח זה ליקויים מהותיים. להלן אמנה את עיקרי הממצאים:

הממצא הראשון – ההכרזות של גנים ושמורות והרשאות לפעילות רט"ג בשטחים אלה. רט"ג מחזיקה בהסכמי חכירה ובהרשאות רק לכ-25% מהגנים ומהשמורות שהיא פועלת בהם. הדבר נובע מכך שבמנהל התכנון במשרד הפנים מתעכבות בשעת ההכרזה עשרות תכניות לגנים ולשמורות, חלקן ללא כל סיבה מוצדקת. גם בטיפול רשות מקרקעי ישראל נמצאו עיכובים חמורים ומתמשכים במתן הרשאות לרט"ג לפעול בשטחים מוכרזים ולא מוכרזים כשמורות. ליקויים דומים בנושא זה הועלו על-ידי מבקר המדינה כבר בשנת 2002.
הליקוי השני – מעורבותה של רט"ג בהליכי תכנון ובנייה מחוץ לגנים ולשמורות. אף שהיא הגוף האחראי על שמירת הטבע בישראל, רט"ג אינה חברה בוועדות תכנון חשובות ומרכזיות הרלוונטיות לפעילותה, כמו ועדות מחוזיות והוועדה הארצית לתשתיות לאומיות. גם כוח האדם שרט"ג מקצה לנושא חשוב זה – זה עובד אחד הנעזר בעובד חיצוני – ואין בזה די.
הליקוי השלישי – ההגנה על ערכי טבע בשטחים המיוערים. יערות הם חלק בלתי נפרד מהטבע בישראל. הועלה כי קק"ל, שהיא הגוף המופקד על הייעור בישראל, אינה נוהגת לבקש מרט"ג היתרים לפגיעה בערכי טבע מוגנים, כנדרש בחוק, ורט"ג אינה דורשת ממנה לעשות כן. הדבר בלט במיוחד בהתייחס להגנה על ערכי טבע באזור צפון הנגב.
הליקוי הרביעי – הטיפול באתרי מורשת. מדינת ישראל היא אחת המדינות המשופעות ביותר בעולם באתרים ארכיאולוגיים ואתרי מורשת, בין אם הם לאומיים ובין אם בין-לאומיים. בישראל כ-30,000 אתרים ארכיאולוגיים, ומתוכך כ-9,000 בתוך גנים ושמורות. בשנים האחרונות מיעטו המוסדות המנהלים של רט"ג לעסוק בנושאי מורשת; במליאת הרשות חסרו אנשי מקצוע מהתחומים הנוגעים לטיפול באתרי מורשת; וגם כוח-האדם והתקציב שהקצתה רט"ג לשימור אתרי מורשת היה לא מספק.
הליקוי החמישי – הכנת תיקי אתר. חוק גנים ושמורות הטיל על רט"ג להכין תיק אתר לכל גן לאומי ולכל שמורת טבע. התיק נועד לתעד מידע בתחומי שמירת הטבע וערכי הטבע, והוא מהווה כלי חשוב לניהול ולתפעול הגנים והשמורות. למרות זאת, רט"ג הכינה תיקי אתר רק לכשליש מהשמורות המוכרזות, ולגנים הלאומיים היא לא הכינה אפילו תיק אחד.
הליקוי השישי – הטיפול בזיקות של מנכ"ל הרשות וחשש לניגוד עניינים. מנכ"ל הרשות לא דיווח בשאלון שהעביר טרם מינויו על זיקות שהיו לול בין ענייניו האחרים לענייניה של הרשות. גם אחרי שהוא נכנס לתפקיד, הוא לא עשה כן, והוא נטל חלק בפעולותיה של הרשות בעניינים אלה. כמו כן, הודעתו למליאה כי הוא העביר לממלאי תפקידים אחרים ברשות את סמכויותיו בנושאים שאין הוא יכול לטפל בהם מפאת החשש לניגוד עניינים, לא קוימה על ידו באופן מלא.
הליקוי השביעי – כניסת חיילי צה"ל לגנים לאומים ולשמורות טבע. למרות החשיבות הערכית והלאומית, נמנעה, במשך כשישה חודשים, בהנחיית מנכ"ל הרט"ג, כניסתם של חיילי צה"ל לגנים לאומיים ולשמורות טבע; וזאת, עקב אי חידוש ההתקשרות בנושא עם משרד הביטחון. למרות חשיבותו ורגישותו של הנושא, לא העלה אותו מנכ"ל הרשות לדיון במליאה, והיא לא דנה בו ובהיבטים השונים שלו.
הליקוי השמיני – מליאת הרשות. מתחילת 2012, מועד כניסתו של מנכ"ל הרשות הנוכחי לתפקיד, לא ניתן לראות כי המליאה קבע את המדיניות הכללית של רט"ג כנדרש בחוק. כמו כן, הועלה כי במהלך שנת 2013 היו נושאים שהנהלת רט"ג בחרה שלא ליידע את המליאה בנוגע אליהם.
משנת 2011 עד אוקטובר 2013 פעלה מליאת הרשות בהרכב חסר של 16-11 חברים בלבד במקום 19. בכך נמנעו האיזונים הדרושים על-פי החוק בין גופים ומוסדות שונים האמורים להיות מיוצגים בה.

ממרץ 2011 ועד דצמבר 2013 לא מינו השרים להגנת הסביבה יושב-ראש למליאה. בימים האחרונים הובא לידיעתנו שהוועדה לבדיקת מינויים אישרה לאחרונה את מינויו של המועמד שהציע השר ליושב-ראש המליאה.
לסיכום – רט"ג היא גוף מרכזי בשמירת הטבע והמורשת בישראל. היא הופקדה על נכסים שלהם חשיבות לאומית מהמעלה הראשונה. עליה לפעול לתיקון הליקויים שהועלו בדוח זה, כחלק מהפעלת הסמכויות הנרחבות המצויות בידה ולנצל את כל הכלים שהעניק לה החוק כדי למלא נאמנה את תפקידה.

תודה. אנחנו תכף נשמע את המבוקרים. אנחנו גם ביקשנו – ושלחנו מספר כתבות שהתפרסמו בכלי התקשורת – לגבי טקס בת מצווה שנערך במצדה. כאן היינו רוצים לדעת האם יש נוהל מוסדר, ואם כן עושים, איך עושים ומי נותן את האישור, והאם זה רק למיוחסים או גם לכלל עם ישראל. וכן, יש נושא שבבריכות בשמורות קבעתם שהמפלס שלהן הוא 65 ס"מ, הרעיון של לשמור על הציבור שלא יהיו, חס וחלילה, מקרים קשים, אבל יחד עם זה אנחנו, כציבור, רוצים ליהנות מהטבע, ואם יש שם מים ומאגרי מים, אז צריך לדעת איך לשמור. אז גם פה מה המדיניות? מי מחליט? ואיך זה?
אנחנו נלך לפי סדר הדוח. בגדול, נתחיל, קודם כל, בנושא תכנון והכרזה של גנים ושמורות הטבע. למה זה תקוע? למה רק 25% מהגנים והשמורות, שבהם אתם פועלים, זה כבר הוכרז? למה הדברים האלה לא באים לידי ביטוי מול מנהל התכנון ומול רמ"י? אנחנו גם ביקשנו שתגיע לדיון מנהלת מנהל התכנון, בינת שוורץ, שנמצאת אתנו כאן. אני מודה לך על זמנך שבאת בהתראה קצרה. ביקשנו ממך להגיע. היינו רוצים לדעת באמת איך להסדיר את זה. אם צריך – צריך, ואם לא צריך – תגידו שלא צריך להכריז ואז לא צריך להכריז. אולי צריך לבנות יותר. תחליטו, כמדינה. אבל, לא יכול להיות שיש רשות שאמונה על עבודתה, ורק 25% מהאזורים, מהשטחים או מהגנים כבר הוסדרו ולגבי שאר המקומות לוקח המון זמן. הבנתי שלפי חוק יש 60 יום לקבל את התגובה, וכנראה שיש דברים שנמרחים הרבה שנים, כי דוח מבקר המדינה הצביע כבר ב-2002, בדוח הקודם, על הנושא הזה של התכנון, זמן וכל הליקויים האלה.
קודם כל, כבוד מנכ"ל הרשות, תגיד לנו ואז תגיד איך החיבורים ומדוע זה לוקח זמן בנושא התכנון כרגע. אנחנו נלך שלב-שלב. אנחנו רוצים לראות תיקון ליקויים, ולא רק לדבר אם הדברים יפים. אנחנו באים לתקן עכשיו. אדוני, בבקשה.

שלום לכבוד חבר-הכנסת, חברי-הכנסת, הציבור. קודם כל, מילה אחת כללית: כל הליקויים של דוח מבקר המדינה – קיבלנו אותם, מתייחסים אליהם. הקמנו ועדה פנימית בראשות סמנכ"ל על מנת להגיש דוח תיקונים. כבר הגשנו דוח ראשון של הצעות לתיקון הליקויים שמצא מבקר המדינה. הדבר הזה גם הולך להיות נדון בוועדת הביקורת של המליאה ובמליאה עצמה, כך שאנחנו, בהחלט, מכבדים את הדוח, ונפעל על פיו. ננסה לתקן את מה שאפשר לתקן. זה באופן כללי.
באופן פרטני, לגבי ההכרזות, אנחנו באמת מגישים לא מעט בקשות להחלטות. חלקן מתקבלות. בשנה שעברה היו כמה הישגים יפים, והשנה אנחנו עדיין עם רשימה די גדולה בלשכת התכנון ובדיון טוב מאוד בסך-הכול עם אנשי לשכת התכנון. אנחנו מקווים שזה באמת יתקדם, ואני מקווה שהדוח באמת יסייע לנו לקדם את זה.

בשלב הזה, מנהל התכנון, מה הקושי להחליט? אם יש קושי, צריך להחליט גם לא. "לא" גם טוב. גברתי, הגברת בינת שוורץ, בבקשה. מי שידבר שיגיד לפרוטוקול את שמו ותפקידו, כדי שיהיה כתוב בפרוטוקול.

אני בינת שוורץ, מנהל מנהל התכנון. אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אני חושבת שכדאי שנבין מה המשמעות של הכרזת שמורות. בעצם, יש לה שלוש משמעויות מאוד חשובות וקריטיות. אחת היא שמרגע שמכריזים על שטח כשטח שהוא שמורה מוכרזת או גן לאומי מוכרז, למעשה בעל הבית המלא הוא רט"ג, ולא המדינה ולא בעלי הקרקע הפרטיים. כל פעולה, לרבות כניסה לקרקע, העברת טרקטור בקרקע חקלאית או הקמת גדר, צריכה לקבל היתר מאת רט"ג. אני רוצה להפנות לליקוי מספר 7, שהקריא מבקר המדינה ואמר: איך יכול להיות שמנכ"ל רט"ג לא נתן היתר כניסה לצה"ל לשמורת טבע, לאימונים?

לא. לסיורים.

סליחה. לסיורים.

בסדר. סיורים. את מתכוונת: כניסה.

כניסה.

הוא כבר בעל הבית.

הוא. למה את שואלת איך יכול להיות שהוא לא נתן? ודאי שהוא יכול לא לתת, וזאת משום שהוא בעל הבית. המשמעות הכבדה הזאת שאין יותר בעלי קרקע פרטיים, לא יכולים להיכנס לקרקע שלהם - - -

אבל, בינת, אם לא יהיה, מי יהיה בעל הבית? אם הוא לא יהיה, מי יהיה בעל הבית?

החוק, התכנון, הרשות המקומית.

מי יאכוף?

מי יאכוף מה?

רט"ג זה גם חוק.

רט"ג זה המדינה.

צה"ל רוצה להיכנס עכשיו בפנים.

רגע, רגע. סליחה. אני לא אומרת אם זה טוב או לא טוב. קודם כל, זה שיש בעל בית על שטח זה טוב.

זה מה שחשוב.

אני חייבת להסביר לכם את המשמעות כדי שתבינו את תהליך ההכרזה. כל זה הוא רק משמעות ראשונה. דבר אחד הוא: יש בעל הבית, וזה לא בעל הקרקע וזה לא המדינה אלא זה רט"ג.

רט"ג זה מדינה.

המשמעות השנייה היא: מרגע שהוכרז שטח כשמורת טבע, הליך ההכרזה הוא בעצם החלטה של שר הפנים אחרי שהוא מתייעץ עם סדרה של גורמים. לעומת זאת, כדי לבטל, צריך אמירת הן, הסכמה אקטיבית בפועל של חמישה גורמים. אתם יודעים כמה קשה להשיג חמישה גורמים במדינת ישראל שיגידו "כן" כדי לגרוע?

אפשר שניים בקושי. חמישה? – אוהו.

לכן, כאשר אנחנו מכריזים, אנחנו צריכים להסתכל: אם יום אחד ניאלץ, מסיבות לאומיות כאלה או אחרות, לגרוע, אנחנו נצטרך לעבור הליך מאוד מורכב שתלוי בחמישה גורמים: שר הפנים, השר להגנת הסביבה, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, כל הרשויות המקומיות שבתחומן חלה הגריעה וועדת הפנים של הכנסת. כל אלה צריכים להגיד הן אקטיבי. אחרת, אי-אפשר לגרוע.
המשמעות השלישית והאחרונה היא שמכריזים לא רק מכוח תכנית מתאר ארצית שראתה את המכלול, ראתה את כלל האינטרסים ואמרה "כאן ראוי לשמור שטח כעל שמורת טבע", אלא מכריזים גם מתכניות מקומיות. לפעמים אושרו בוועדה של שלושה אנשים. ועדת המשנה נוף הגליל במחוז צפון – הסתכלו שם שלושה אנשים, הסתכלו על תכנית ואמרו "בסדר. פה תהיה שמורת טבע". אז זה בסדר, כשעושים את זה בתכנית, כי תכנית כזו אפשר לשנות בתכנית אחרת, אם רוצים, נגיד, להרחיב יישוב או אם רוצים להעביר שם דרך. אבל, מרגע שמכריזים, זה כמעט בלתי הפיך ואי-אפשר לאשר תכנית אחרת אלא בהליך של גריעה, כמו שאמרתי, עם חמשת הגורמים האלה.
לכן, מכל זה, האחריות שלנו, במנהל התכנון, היא לבדוק טוב-טוב-טוב כל בקשה כזאת. אתן דוגמאות לְמה אנחנו בודקים:

אנחנו מזהים שיש בקשות להכרזה על שמורות טבע במקומות שבהם החליטה הממשלה כבר – יש כבר החלטת ממשלה – להקים או לבחון הקמתו של ישוב, ישוב שמשלב אנשים בעלי מוגבלויות בקהילה, למשל הישוב שיבולת.

אנחנו מוצאים בקשות להכרזה במקומות שבהם – אגב, לא רק בקשות – כבר הוכרזו בעבר, לפני שבדקנו באופן המדוקדק הזה, שמורות טבע על גבי שטחים שנשמרו בתכניות מתאר ארציות למסילות ולדרכים, והיום אי-אפשר לעשות את זה: לא את המסילות ולא את הדרכים האלה. צריך לעבור הליך של ביטול הכרזה.
אנחנו בודקים, ולפעמים אנחנו רואים שבקשות להכרזה מתקרבות לחלקות א' של חקלאים. לא יכול להיות שחלקה א' שהיא מאחורי הבית שלך – בעל הבית יהיה מישהו אחר.
אנחנו רואים הרבה מאוד שטחים חקלאיים. אנחנו בודקים שטחים חקלאיים, בעיקר של בעלים פרטיים, ואנחנו שואלים את עצמנו: האם נכון להכריז על שטח חקלאי כשמורת טבע? האם נכון להגביל את הכניסה של הבן-אדם לשטח או את היכולת שלו - - -

בינת, אתם יכולים – אחרי שעשיתם בדיקה מקצועית והפעלת שיקול דעת וראיתם את כל המעטפת הכוללת, התכנונים של מדינת ישראל, מה אתם רוצים, מה המדינה רוצה וכך וכך – לומר: לא, במקום הזה לא יוכרז. יש לכם אפשרות להגיד, אבל שהוא לא יהיה בבעיה שיש עדיין תכניות אצלך, וזה תקוע ארבע-חמש שנים למשל, ואני לא יודע כמה זמן - - -

לא, אין כאלה.

אני לא יודע. אבל, גם "לא" זו תשובה, ונימוקים כמובן. זה דבר אחד.
שנית, לנו חשוב, כמדינה, להסדר את השטח, זאת אומרת אם אנחנו מכריזים שהם אומרים מקצועיים "אנחנו רוצים להכריז על זה כשמורת טבע", ואתם מנימוקים שלכם אומרים "לא", צריך להיות מישהו שיהיה בעלים על הקרקע. מִנהל? מי יהיה? מִנהל בכל מקרה?

מי יעשה מה? כל אחד בתחום סמכותו. אם לא מכריזים על השטח, אז כל אחד פועל בתחום סמכותו. אגב, סמכות רשות הטבע והגנים היא להגן על ערכי טבע מוגנים בכל מקום, גם אם זו לא שמורה מוכרזת. אז, הסמכות קיימת מבחינת ערכי טבע מוגנים. אבל, אתה צודק, אדוני, ולכן - - -

אני אתך, אבל בביקורת במשרד המבקר הוא נצמד לחוקים ולתקנות שאנחנו בכנסת נותנים להם. אלה הכלים שלהם, ועל-פי הם בודקים. את גוף מקצועי, והוא גוף מקצועי. הוא אומר: תשמע, אצלי – את אמרת– בצפון, בנקודה מסוימת, שלושה אנשים החליטו. אתם בודקים, ואומרים "לא מתאים". אם כתוב פה שלפי חקיקה תוך 60 יום צריכים לקבל תשובה, אתם צריכים להגיד: לא מספיקים לי 60 יום. אני צריכה 120 יום או אני צריכה 180 יום. אבל, אתם צריכים לתקן את זה בחקיקה, כדי שלא יהיה מצב שהמבקר בודק שלא עובדים. אתם, זאת אומרת אנחנו, גוף מקצועי, ואת צריכה להגיד: תשמעו, יש נסיבות שזה יכול לקחת גם שנה, כי בדיוק יש לי תכנית אחרת שם שבאמת מסילת ברזל צריכה לעבור שם עוד כמה שנים ואנחנו רוצים לתכנן את זה, וזה ייקח לי יותר. כך יהיה לכם את המרווח הזה, כך שכשמשרד המבקר בא לבדוק, הוא יודע שאנחנו עומדים באמות מידה שאנחנו, כמדינה, קבענו. לכן, אתם גופים מקצועיים. לא פעם אתם באים לכאן ואומרים: אנחנו רוצים לתקן. זאת אומרת, אם את לא עומדת ביעד של 60 יום ואת חושבת באמת – וצריך לבדוק את זה לאורך ולרוחב ולעומק – שצריך יותר זמן, את צריכה להביא החלטה. השר שלך צריך להביא החלטה בממשלה שבנסיבות כאלו וכאלו או הכל קצת יותר זמן או שבנסיבות מסוימות יהיה לנו קצת יותר זמן. את זה פשוט צריך להסדיר.

נכון. לאור הביקורת, באמת בדקנו את עצמנו. אתחיל מה-60 יום. שר הפנים לא מוגבל בזמן בהליך ההכרזה. הדבר היחידי שמוגבל בזמן זה כשהולכים להתייעצות ברשות המקומית, ושם כתוב בחוק שהיא צריכה להגיב תוך 60 יום. בדקנו, ואכן יש כאן חלק גדול מההכרזות, לדעתי זה 11 בקשות להכרזה, - - -

אבל, אנחנו רוצים שגם השר יחליט. לא יכול להיות שאין זמן.

השר לא כבול בזמן.

אבל, אנחנו רוצים לכבול אותו בזמן. אי-אפשר להשאיר פתוח. עוד פעם, מדובר על זמן סביר.

החוק לא קצב את זמנו של שר הפנים.

אבל, אנחנו רוצים לחוקק כרגע. זה אם מרחיבים את ה-60 יום. את אומרת שגם לשלטון המקומי יש הרבה תגובות להסתכל או שאת אומרת ש-60 יום לשלטון המקומי זה סביר. על שאר הדברים צריך לתקן. זה מה שאני אומר.

מה שאני אומרת זה שבאמת בעקבות הביקורת – אני רוצה להצהיר על התיקון שאנחנו נעשה – קודם כל המדיניות שלנו, של משרד הפנים, באופן כללי, ושל שר הפנים באופן ספציפי, היא להימנע מלעשות דברים על הראש של הרשות המקומית בתחום השיפוט שלה. אנחנו עושים את זה בהתייעצות אתה, בתיאום אתה ובהסכמתה.

אוקיי. מאה אחוז.

לכן, אנחנו לא רוצים להכריז על שמורות, שכמו שאמרתי יש לזה משמעות מאוד כבדה. למשל: אי-אפשר לאשר חוק עזר באותו שטח בלי אישור של הרשות, אם אני לא טועה, או משהו כזה.

אבל, זו גישה שהיא הפוכה לכל הרציונל של שמורת טבע. אם אתם מחכים לזה שכל הרשויות יסכימו, אז בכלל לא צריך שמורות טבע בישראל כי זה תמיד מפריע לרשויות.

לא נכון.

בטח.

יש הרבה רשויות שמסכימות ורוצות, וראה זו של ריפמן.
מה שרציתי להגיד זה שלכן אנחנו לא רוצים לעשות דברים מאוד משמעותיים על הראש של הרשויות המקומיות. אבל, לאור זה שהחוק קבע 60 יום, מעבר להתייעצות, אנחנו נוציא תזכורת וגם נגבש עמדה בתוך משרד הפנים שככל שהרשות לא ענתה תוך 60 יום, אנחנו רואים בזה שהיא מתנגדת.

לא.

היא מתנגדת, ועכשיו שר הפנים רשאי - - -

לא הבנו. מה זאת אומרת?

אסביר לכם. אם היא לא ענתה - - -

זה צריך להיות הפוך. אם היא לא עונה תוך 60 יום, אז היא לא מתנגדת.

למה?

ככה זה עובד.

למה? אם היא לא היתה מתנגדת, אז לא היתה לה בעיה להגיד "כן".

שינו את החוק.

אם היא לא עונה, סימן שהיא מתלבטת.

בינת, תסבירי. חבר'ה, אתם מפריעים לי.

אני אסביר. המדיניות הפנימית של משרד הפנים תהיה לראות באי מתן מענה איזה שהוא מענה. אנחנו מחליטים אם אנחנו רואים בזה, ואנחנו גם ניידע אתכם – אני עוד לא דיברתי על זה עם השר עצמו האם הוא רוצה לראות בזה הסכמה או לראות בזה אי-הסכמה.

זה שווה בדיקה - - -

אני אמליץ לו לראות בזה אי-הסכמה, אבל אנחנו צריכים לזכור ששר הפנים רק מתייעץ עם הרשויות המקומיות.

זו החלטה שלו.

זאת אומרת, אם היא שתקה ואנחנו אפילו רואים בזה אי-הסכמה, הוא עדיין רשאי להכריז. אבל, הרעיון הוא באמת לנסות להתכנס - - -

אני צריך לדעת איך אני מתקדם.

היום יש 11.

אני צריך לדעת שעשינו את התיקון הזה. לכן, מה את מציעה? אם לא, אנחנו צריכים לחוקק. את מבינה? זה הכלי. אני יודע לחוקק. אם אתם במנהל התכנון רואים את העניין הזה ואתם אומרים "ראינו פה איזה שהוא כשל ואנחנו רוצים להתייעץ עם ראש עיר מסוים כזה או אחר ונותנים לו 60 יום", לאחר מכן מה יהיה? לא יהיה אוטומטית או ככה או ככה. אנחנו צריכים לדעת מה יהיה. לכן, אי-אפשר; אנחנו צריכים לדעת מה יהיה.

אם היא לא ענתה – ואני אומרת את זה בהסתייגות כי אני רוצה עוד להתייעץ עם השר – - -

אז היא מסכימה.

- - או שהיא מסכימה או שהיא לא מסכימה. זה עניין פנימי של משרד הפנים.

אבל, איך נדע?

איך מי יידע?

איך אנחנו נדע? אני רוצה לתקן את הדוח. איך משרד המבקר יידע לבדוק מחר? מה הוא יבדוק?

אנחנו נעדכן אתכם – מיד, בשבוע הבא. אנחנו נעדכן אתכם.
מה שאנחנו נעשה לגבי 11 הרשויות האלה שלא ענו הוא שאנחנו באמת נוציא להם מכתב שאומר: "ככל שאתן לא עונות תוך שבועיים, אנחנו רואים בזה..."

הפוך.

הפוך. את כל השאר אתן מאשרות?

בוא ונראה מה זה כל השאר. יש תשע בקשות אצלנו בבדיקות מהסוג שתיארתי קודם.

כמה זמן הן כבר שוכבות אצלנו?

כמה זמן זה מהפעם האחרונה? אלה בדיקות הלוך ושוב. אתה יודע איך זה. אנחנו שואלים שאלה, הם בודקים וחוזרים אלינו.

זו הדוגמה לביורוקרטיה. כשזה נוח, אז אפשר להשאיר בקשות תקועות שנים רבות. אחר כך באים אלינו לכנסת ואומרים שהליכי התכנון צריכים להיות יותר נהירים וצריכים מסלולים מהירים, ונד"לים, סופר-ונד"לים ואולטרה-ונד"לים.

תן לי רגע. כמה זמן?

כשזה לא נוח, כשמדובר באיכות הסביבה, אפשר לחכות שנים.

יש כאן מגוון של תאריכים, אבל הם בין אמצע 2012 לסוף 2013.

הבנתי. מתי, בעזרת השם, יהיו תשובות סופיות? או כן או לא. רוצים לדעת איפה זה עומד. "לא" זו גם תשובה, אבל צריך לנמק למה לא, למשל: כי כביש יעבור או כי יעבור שם משהו.

אולי כדאי לעשות מסלול של ונד"לים גם לשמורות טבע?

זה מה שהמלצנו.

כדאי, כן.

מה, תיאמתם שם עמדות ביניכם?

לא. אנחנו פשוט חושבים אותו דבר. מה לעשות? באנו מאותו הכפר.

אני הופך להיות לא אובייקטיבי אחר כך.

בינת, בבקשה.

יש 13 שמורות שסיימנו את הבדיקה שלהן, והן הועברו להתייעצות עם שרים. בדרך-כלל, משרים אנחנו מקבלים תשובות די מהר, אלא אם כן השרים יתנגדו באופן מהותי.

אלה 13 בקשות.

אלה 13 הבקשות. יש שתי בקשות שכבר התייעצנו עם השרים, והן לפני חתימה סופית. יש תשע שהן בבדיקה, ואני לא יודעת להגיד מתי תסתיים הבדיקה כי אנחנו מחכים לאינפורמציה, לתשובות לגבי דברים שאמרתי קודם: כבישים, מסילות, הרחבות ישוב, תכניות מתאר וכו'. יש 11 שאנחנו מחכים לחוות דעת או של רשות מקומית או של מועצת גנים ושמורות. לגבי הרשויות המקומיות, אנחנו נפעל כפי שאמרתי קודם.

אוקיי. אנחנו רוצים תוך 60 לקבל תשובה מנומקת למה כן ולמה לא ומה ההסדר שעשיתם בסופו של דבר.

בסדר.

אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר פתוח, זאת אומרת שאין הגבלת זמן. גם לשר צריך להיות זמן מוגבל. אתם תחליטו: עוד 60 יום או עוד 20 יום. זה לא משנה. אבל, חייב להיות זמן מסוים. זאת אומרת, גם להגיד "לא", אבל שיהיה זמן, ו"כן" – אז כן. זאת אומרת, לא יכול להיות שיקול דעת לעולם ועד, לנצח נצחים, עד שיבוא משיח צדקנו ויגאל אותנו מהצרות שלנו. בסדר? אנחנו רוצים לקבל.

לגבי הנושא הראשון, בסדר.
לגבי הנושא השני, החוק לא קבע מגבלה לשר.

אנחנו רוצים לקבוע בחוק.

לכן, השר יכול לקבוע לעצמו כאמירה מנהלית.

לא, הוא לא יכול לקבוע לעצמו. אנחנו רוצים שהוא יקבע לעצמו, כי אנחנו מכבדים אותו. אבל, אם הוא לא יקבע לעצמנו, אנחנו ניאלץ, כחברי-כנסת, לחוקק חוק ולהגביל את הנושא הזה. עוד פעם, אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום, ואנחנו לא רוצים לכפות משהו. הרי הדברים האלה לוקחים – בסופו של דבר, יש לו הרבה עבודה. אבל גם פה צריכה להיות סבירות. אי-אפשר להשאיר שיקול דעת לכל החיים.

בסדר. אנחנו מניחים ששרי הפנים - -

תעבירי את זה לשר.

- - לדורותיהם פועלים על-פי כללי מנהל תקין, ואין כאן שום דבר שהוא חריג. בכל מקרה, אם פותחים את חוק גנים לאומיים ושמורות טבע כדי לתקן את הדבר הזה, אז יש עוד כמה דברים לתקן.

ודאי.
מי פה מרמ"י? מה קורה אצלכם שם? למה גם אצלכם לוקח זמן? גם פה צריך לחתוך – או כן או לא. איפה אתם? תדבר. מה תפקידך בכוח?

אני אריאל מזוז, מנהל אגף העסקאות ברמ"י.

איך הפרוצדורה אצלכם? מתי זה בא אליכם?

עד לפני שנה באמת היו בעיות, כי לא היה הסכם מסגרת עם רשות הטבע והגנים. למעשה, עכשיו, ממרץ 2014, מועצת מקרקעי ישראל אישרה הסכם מסגרת וגם החלטת מועצה שקובעת איך יהיה הליך ההקצאה, מה ישלמו ואיזה הסכם ייחתם. בדרך-כלל, כשמדובר בשטח שהוא לא מתוכנן, יש הסכם פיקוח והרשאה לשבע שנים ומתחדש, כשלמעשה יש הכרזה ואז זה הופך להיות הקצאה ל-49 שנה. כפי שאמרתי, היום יש הסכם מסגרת. יש החלטת מועצה שמתווה את הדרך, ואנחנו משלימים פערים וקולטים עסקאות היום בדרך הרבה יותר מהירה ממה שהיה.

לא הבנתי. הסכמים חתומים?

כן. עסקאות. הסכם מסגרת גג.

חתום?

כן, חתום.

אדוני המנכ"ל, חתום? הסכם מסגרת.

כן.

הסכם מסגרת חתום.

חתום?

עסקאות – עדיין לא.

מה קורה עם עסקאות? כמה יש עסקאות בקנה?

השלימו פערים.

כמה עסקאות יש? כמו שבינת אמרה שיש כך וכך עסקאות פה ופה, כמה יש עסקאות?

מאות.

אושר סדר-גודל של - - -

לא. חשוב לי מה שלא אושרו.

אפשר להגיד שכרגע יש בקנה 50-60 עסקאות שצריכים – זה מה שאני יודע בערך.

לפי החוק, כמה זמן צריך לתת לכם?

עד היום אושרו כ-210 עסקאות בשטח של 800 - - -

יקירי, תענה על מה שאני שואל. כמה נתן לך המחוקק לקבל החלטה של כן או לא? כמה זמן?

בדרך-כלל, עסקה כזאת אמורה להתאשר בפרק זמן של ארבעה עד חמישה חודשים.

זה מה שאתה קובע או מה שכתוב לך?

זה מה שקבענו.

אתה קבעת?

כן, כי עסקאות כאלה צריכות להגיע לוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל.

אין לי בעיה. אתה אומר לי: עסקאות כאלה – זה לוקח חצי שנה. קבעת ותחמת את זה בזמן?

סדר-גודל של לא יותר מחצי שנה.

אם מבקר המדינה יבוא ויבדוק ויגיד שאתה עשית במקום חצי שנה שמונה חודשים?

סדר-הגודל לא צריך לעבור את החצי שנה.

חצי שנה. בסדר.

זה ללא תשלום.

הפטור הוא בגלל שנותנים לכם בלי תשלום את הקרקע.

אנחנו משלמים.

כן משלמים או לא משלמים?

משלמים.

סמלי.

כנראה שיש אינטרס מובהק לרמ"י לחתום אתנו הסכמים. כשהם חותמים אתנו הסכמים, כל האחריות עוברת אלינו. כל זמן שהשמורה מוכרזת ואין הסכם חכירה, חלק מהאחריות עליכם והתביעות צריכות להיות מושתתות עליכם. לכן, כדאי לכם להעביר את זה אלינו כמה שיותר מהר.

יש שיקולים לפה ויש שיקולים לשם.

אנחנו עוברים לנושא אחר. למה יש לך רק עובד אחד שמסתובב בכל הוועדות? כתוב פה שאין לך מעורבות בנהלי התכנון, בכל נושא התכנון, בתהליכי התכנון, שם.

רט"ג – וזו הערה לגבי ההמשך – מחולקת למטה ולשטח, למחוזות. זה עובד שנים כך, שבעצם חלק גדול מהעבודה נעשה על-ידי המחוזות ולא על-ידי המטה. לכן, חלק מהנציגות בוועדות זה אנשי השטח ולא אנשי המטה. מה שמזכיר המבקר לגבי עובד ועוד פרילנסר אחד זה עובדי מטה. אבל, מעבר לכך, ההערה מקובלת לחלוטין.

אנחנו צריכים לדעת שיש לך נציגים שיושבים שם ששומרים על האינטרס. יש לך אנשים שיושבים שם? במחוזות?

כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת. במחוזות יש, ולא מספיק. אנחנו מקבלים את ההערה של המבקר. פנינו למשרד האוצר, כי אנחנו ארגון מתוקצב, כדי לקבל עוד כוח-אדם לצורך המשימה הזאת. אנחנו חושבים שזו משימה חשובה מאוד, והערת המבקר נכונה מאוד. למרות שיש לנו אנשים, זה לא מספיק. עם הרפורמות החדשות שבעצם צריכים לעבור על התכניות יותר טוב, אנחנו צריכים יותר אנשים. פנינו לאוצר, ואנחנו מקווים שנקבל.

אוקיי, בסדר.

קק"ל – כל נושא הייעור וההגנה על ערכי הטבע בשטחים המיוערים. איך הממשק שלכם אתם? מי כאן מקק"ל. דוד, מה נשמע? הכל בסדר?

מאה אחוז. מה שלומך? הכל בסדר.

מה קורה עם קק"ל? מה קורה עם כל הסיפור שלכם, מעבר לסיפורים האחרים? תגיד לגבי הסיפור הזה.

קודם כל, לפרוטוקול, אני דוד ברנד, יערן ראשי ומנהל אגף הייעור בקרן הקיימת לישראל.

ישר כוח.

ראשית, קק"ל לא פוגעת בערכי טבע. הדיווחים האחרונים, גם בדוח, - -

כתוב כאן אחרת.

- - מציינים פגיעה באירוס שחום משנת 2004. ואכן בשנת 2004 הייתה פגיעה, אבל למדנו, ולמעשה, היום, כל הנטיעות שלנו, כל הפעילויות שלנו, שנעשות במסגרת תמ"א 22 – מבוצעים סקרים, סקרי צומח וסקרים ארכיאולוגיים. אין אף נטיעה שאנחנו מבצעים במסגרת תמ"א 22 שלא באה לידי ועדת המעקב והבקרה שיושב בראשה נציג המשרד להגנת הסביבה. הוועדה הזאת, שחברים בה נציגים מרט"ג ומגופים אחרים, - - -

דוד, אני לא יכול למחוק את מה שכתוב.

בבקשה.

כתוב: "הועלה כי אף שקק"ל אינה נוהגת לבקש מהרשות היתרים לפגיעה בערכי טבע מוגנים, אין הרשות דורשת ממנה לעשות כן". אבל, אתה מבקש אישור, אם אתה רוצה לעשות איזו שהיא פעולה?

בפועל, מה שקורה הוא שאנחנו מביאים את כל תכניות הנטיעות שלנו לוועדת המעקב והבקרה. בוועדת המעקב והבקרה מוצגת כל הפעילות שלנו. רק אחרי שוועדת המעקב והבקרה - - -

מה שכתוב בדוח שהוועדה לא דורשת מכם את הדוחות החצי שנתיים זה לא נכון? כתוב בדוח מבקר המדינה: "בניגוד להחלטה של המועצה הארצית, לא דרשה הוועדה" – אנחנו מדברים על הוועדה המקצועית למעקב ובקרה של תמ"א 22 – "האמורה מקק"ל דוחות חצי-שנתיים על ביצוע הנטיעות בפועל, ואף לא ביצעה מעקב ובקרה מספיקים בשטח".

הדוח מדבר על כך שהוועדה עצמה לא עשתה מעקב ובקרה - - -

היא מתכנסת? פעם בשנתיים? פעם בשלוש שנים? פעם בארבע שנים?

הוועדה מתכנסת.

פעם ב-?

בהתאם למה שאנחנו הולכים. כאשר יש מקומות לנטיעה, אני מגיש.

אבל אתה לא עונה על השאלה. מה כתוב בדוח נכון או לא נכון? העובדות האלה, שכתובות כרגע בדוח?

שהוועדה עצמה לא דרשה מאתנו דוח ביצוע – זה נכון.

והיא גם לא ביצעה מעקב ובקרה?

מה זאת אומרת "לא ביצעה מעקב ובקרה"?

זה מה שכתוב. אתה שואל אותי? אני לא יודע. אני קורא לך טקסט.

אני מציע פה לשאול את יושב-ראש הוועדה. אני לא יושב-ראש הוועדה.

מי הוועדה? בבקשה, אדוני.

מבחינתך, זה נכון? מבחינתכם, זה נכון?

הוא עשה את העבודה שלו. הוא אומר שהוא הגיש, אבל הוועדה לא בדקה.

אני עשיתי את העבודה שלי והגשתי. אני לא - - -

מי יו"ר הוועדה? אדוני, בבקשה.

שמי מנחם זלוצקי, ואני איש המשרד להגנת הסביבה, ומשמש כיושב-ראש ועדת מעקב ובקרה של תמ"א 22. לגבי השאלה הראשונה האם הוועדה מתכנסת בתדירות מספקת, הנוהל הוא כזה לפי תמ"א 22: ברגע שקק"ל מגישים תכניות לנטיעה, התכניות האלה מועברות לחברי הוועדה, ואם למי מחברי הוועדה, שכפי שגם נאמר יש בה נציגים גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של רט"ג וגם של החברה להגנת הטבע, יש השגות לגבי תכנית הנטיעות, אז הוועדה מתכנסת כדי לדון בהשגות. על-פי רוב, עד היום, למעשה, כל התכניות שהוגשו על-ידי קק"ל לוועדה נדונו בוועדה.

אני מתקשה. מה שכתוב בדוח נכון או לא נכון?

רגע.

קודם תגיד את זה, ואחר כך תגיד את כל המלים האחרות. זה נכון או לא?

קודם כל, תיארתי מה הנוהל.

לגבי בקרה, בעבר לא הוגשו הבקרות, וציָינו בתגובה שלא הוגשו דוחות הנטיעה. בעקבות הדוח של מבקר המדינה, פנינו עוד קודם לכן לקק"ל, ובחודש מרץ קק"ל העבירו דוח על כל מצב הנטיעות שבוצעו בעקבות החלטות הוועדה.

מי זה הצוות המשותף? כתוב פה שהיה צריך להביא את זה לדיון במסגרת הצוות המשותף. מי זה הצוות המשותף? בין מי למי?

זו ועדת למעקב ובקרה.

- - - וקק"ל.

רט"ג? קק"ל? הבנתי. קודם כל, הוא מבקש מכם אישור לוועדה. אחרי ביצוע אתם מוודאים אם אכן הוא עמד בציפיות, באמות המידה שהוא קבע לעצמו? אולי הוא חרג, ואולי הוא נטע שם דברים אחרים. מי בודק?

כפי שאמרתי, קודם כל, לגבי ביצוע הנטיעות, קיבלנו עכשיו, בחודש מרץ, דוח מלא לגבי ביצוע הנטיעות שאושרו במסגרת ועדת מעקב ובקרה.
לגבי הבקרה בשטח, אכן הוועדה נהגה מדי פעם, ולא בצורה מספקת, לעשות סיורים באתרי הנטיעות של קק"ל כוועדה. יחד עם זאת, כל אחד מהגופים החברים בוועדה גם במסגרת תפקידו מבצע סיורים ומדווח לוועדה. אבל, בהחלט, בנושא הזה יש מקום, והביקורת מוצדקת, ואנחנו נדאג בהמשך הדרך לבצע מעקב ובקרה - -

איך תבצע?

- - באמצעות סיורים.

של מי? שלכם? של חברי הוועדה?

של חברי הוועדה למעקב ובקרה, שכפי שאמרתי מיוצגים בה כל הגופים בעלי העניין בנושא, כולל משרד הפנים שמיוצג בוועדה. וזאת, כדי לוודא שאכן הנטיעות בוצעו בהתאם להחלטות של הוועדה.

זאת אומרת, אנחנו מבינים שלאחר כל פרויקט שתאשרו אותו, יבצעו אותו, ואתם תצאו לשטח לבדוק שהכל כמתוכנן וכפי שנקבע.

כן. כדאי לדעת שלפעמים התכניות מוגשות ומקבלות או לא מקבלות את אישור הוועדה, אבל מבוצעות בפועל לאחר תקופה – ולא בהכרח בעונת הנטיעה שלאחר מכן.

לא. לכשיתבצע, תבדוק.

זה אפילו שנתיים-שלוש מאוחר יותר.

אבל אנחנו סומכים עליך שאתה עם היד על הדופק, ואם הביצוע הוא אחרי שנתיים – אתה גם יודע לבדוק את זה אחרי שנתיים, נכון?

כן.

בסדר. זה מה שאנחנו צריכים לדעת. אנחנו נעקוב. אנחנו נבדוק את הבקשה, נשלח חברי-כנסת, נבדוק שבשטח יש ביצוע לפי תכנית.
מה עם אתרי מורשת?

אפשר בבקשה להתייחס? אני אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע.

עוד דקה. קודם, נושא אתרי מורשת.

קודם כל, ההערה של הביקורת, בגדול, נכונה. אנחנו באמת צריכים להגביר את העיסוק בנושא המורשת בכמה הקשרים, וגם לשנות את מבנה כוח-האדם. מליאת הרשות לקחה על עצמה לדון יותר בענייני מורשת, וזה משמח אותנו.
לגבי כוח-אדם בתוך הרשות, גם פה ההערה הקודמת שלי היא שבעצם במורשת מתעסקים גם השטח וגם המטה, ואלה שני דברים שונים אבל מחוברים אחד לשני. המטה, משמעותו לקבוע מדיניות וללוות אותה בשטח, והשטח בעצם עובד את הדברים בפועל. לפני כשנה וחצי הצלחנו לגייס כסף להקמת ארבעה צוותי שימור מחוזיים לראשונה בתולדות הרשות בעזרתם של חברים ממשרדי הממשלה. לא קל לגייס את הצוותים האלה, כי אנחנו בוחרים אך ורק אנשי מקצוע. זה תהליך ארוך, גם בהתאם להסכם העבודה שלנו וגם בהתאם למצאי בשוק. לאט-לאט אנחנו מממשים את הצוותים האלה. למעשה, ברגע שהצוותים האלה ייכנסו לפועל, הטיפול בשימור אתרי המורשת יהיה גדול יותר.

מתי הם ייכנסו לפועל?

כבר נכנסו. שני צוותים כבר עובדים, צוות אחד נמצא עכשיו בסוף גיוס, ובצוות הרביעי חסר לנו מנהל הצוות. אבל, בפועל, כולם כבר בשטח.

תיקי אתר – למה אין לכל אתר תיק משלו עם הבעיות שלו, הדברים שלו והדברים הטובים שלו?

גם זו הערה מאוד נכונה של המבקר. כשאני נכנסתי לרשות, אנשי המליאה באו אלי עם הטענה הזאת. עשיתי בדיקה שלפיה לפי הקצב הנוכחי נשלים את תיקי האתר בערך בעוד 30 שנה, וכמובן שלעדכן אותם לא נספיק כי לא יהיה לנו כוח, ולכן חיפשנו גישה אחרת. תיק אתר הוא תעודת זהות ותעודת הממשק של האתר. מי שכותב אותו זה, בגדול, מומחים, אבל גם הפקח של השטח חייב לכתוב אותו. לא לכל הפקחים יש את הפנאי, את הזמן, וגם לא קיימת היכולת, לכתוב, ואז הבאנו אנשים מבחוץ. עד שאנשים מבחוץ לומדים את האתר, זה לוקח זמן.
מה שעשינו הוא שהחלטנו ללכת על גישה אחרת לחלוטין גם בעקבות הטכנולוגיות שהיום קיימות ולפני 10 ו-20 שנה לא היו קיימות. למעשה, שכרנו בן-אדם מתוך הרשות, שהוא אוטודידקט מדהים ביכולותיו, ועכשיו אנחנו מכינים תיק אתר אחד לכל המדינה, שהוא בעצם טכנולוגי. ואז, כל אחד שצריך לגזור מתוכו את האתר שלו יכול בלחיצת כפתור לדעת את הפוליגון שלו ואת כל התכונות שקיימות בתוך אותו פוליגון. הדבר הזה מקצר את הטווחים ברמות של עשרות ומאות אחוזים. כבר היום השלמנו חלק גדול מהשכבות של תיקי האתר, ומה שייוותר לכתוב בפועל לפקחים זה יהיה הרבה יותר מצומצם.
אנחנו החלטנו שב-2015 בתכנית העבודה כל פקח יהיה חייב להשלים לפחות תיק אתר אחד אם לא שניים, כי אז הוא צריך לכתוב פרק אחד בלבד, ומי שלא יוכל – אנחנו נממן לו סיוע. אני מאוד מקווה שבטווח של שנה או שנה וחצי נהיה לפחות עם העיקר על השולחן, ונוכל להעביר את זה.
לגבי הערת הביקורת שזה לא עבר במליאה, העברנו את זה במליאה – לא במליאה אלא בוועדה המקצועית המדעית - - -

גם במליאה.

סליחה, גם במליאה. יהושע שקדי הוא המדען הראשי שלנו, שאחראי על הנושא הזה, וישר כוח על הפעולה שלו. כל היוזמה היא שלו. בעצם, אנחנו קיבלנו שבחים, וזו הדרך שאנחנו הולכים בה, ונקווה להשלים אותה במהרה.

מה עם מליאת הרשות? הבנתי שיש יושב-ראש חדש.

כן.

אדוני, מתי מונית?

מוניתי, באופן רשמי, לפני בערך חודש ושבוע.

חסרים עוד חברים במליאה? לפי הדוח, היו חסרים.

חסרים עוד שלושה נציגים, נציגי ממשלה. לאחרונה, נגשו שני מועמדים שנדחו על-ידי ועדת המינויים, לבדיקת מינויים, בגלל חוסר האיזון במליאה בין נשים לבין נציגי מגזר בני המיעוטים. כרגע אנחנו פועלים להשלים את החסר.

כמה חסרים היום?

כרגע, שלושה.

כלומר, צריכים להיות 19. כרגע, חסרים שלושה. מתי זה יושלם, בעזרת השם?

אחרי הדחיה של מועמדים והניסיון עכשיו לייצא איזה חברים שהם או נשים או נציג המגזר - - -

זו ועדת איתור או שזה מכרז?

לא, לא, לא. אלה מועמדים מתוך המשרדים שהם מוצגים בוועדה.

הבנתי. אנשי מקצוע.

מי שמטפל בזה זה אני ביחד עם השר להגנת הסביבה.

הבנתי. בסדר גמור.

מה עם ההסכם עם חיילי צה"ל?

אני רוצה להוסיף. קודם כל, המליאה עוקבת, בצורה שיטתית, בנושא דוח המבקר והליקויים שבו. לפני כחודש נערכה ישיבה סגורה של המליאה, ובה הוצאנו הנחיות ומסמך מדיניות מסודר לרט"ג, להנהלה של הרשות, שבו הנחינו אותה בצורה מפורטת כיצד לתקן את הליקויים. מה שמעניין אותנו כרגע זה לתקן את הליקויים שעלו מתוך הדוח בלי לחפש ראשים ובלי לחפש אשמים. הוצאנו מסמך מסודר ומוגדר, שמגדיר איך אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה דרך ועדת הביקורת. יושב-ראש ועדת הביקורת, מר נאור ירושלמי, יושב כאן. אנחנו נעשה מעקב מסודר של הפעילות של תיקון הליקויים.
כל מה שקשור לפעילות המליאה – הוא היה כפרק נפרד בתוך הדוח של המבקר. אני יכול להגיד לך שהדוח בעניין הזה של פעילות המליאה היה דוח חמור מאוד, ולקחנו את זה – אני אישית ויחד עם חברי המליאה – בצורה מסודרת, כיצד למלא את תפקידנו כקובעי מדיניות, כמבצעי בקרה, כמאשרים את התקציב ובודקים את פעילות הרשות, בצורה מסודרת, עם תהליכים מאוד מסודרים בתוך המליאה שלא היו בגלל שלא היו יושבי-ראש, כלומר היו יושבי-ראש זמניים ומתחלפים. כרגע אני בעיקר מנסה לייצב את המליאה ולהתעסק בפעילות שלה של קביעת המדיניות והבקרה והמעקב שלה.

מה משך הכהונה של היושב-ראש?

לפחות ארבע שנים.
לגבי הנושאים שהוגדרו כאן, אנחנו נטפל בהם בצורה שיטתית בתוך המליאה עם מעקב מסודר שלנו.

כן. מה שחשוב לנו רק הוא שכל מה שתיקנתם או המצאתם נהלים – שמשרד המבקר יידע מזה, כך שהם יידעו גם להתייחס.

ברור.

גם אנחנו נקבל את הדיווח מהם לגבי מה תוקן ומה לא תוקן. למעשה, זה ייתן לנו כלים אם נמשיך לעוד דיון מעקב או שאם נראה שהכול טופל – אנחנו נשמח לפנות את הזמן של הוועדה לדברים אחרים.

אומר עוד משפט בסוגיית המורשת. אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה, מכיון שהנושא הזה גם עלה מתוך הדוח וגם כמובן בשטח. ללא ספק זה נושא שלא טופל כהלכה, ולא התייחסו אליו בצורה שווה ליתר הנושאים שהרשות עוסקת בהם כמו שמירת טבע וגנים. לכן, ועדת המורשת שלנו, בשיתוף הנהלת הרשות, התחילה בעבודה מאוד מאסיבית של בניית התשתית הנכונה הארגונית של המורשת בתוך הרשות, כולל המלצה של הרשות להקים חטיבת מורשת עצמאית בתוך הרשות. אנחנו מטפלים בזה כרגע. אני מאמין שההתייחסות תהיה אחרת.

תודה.

מה עשיתם לגבי צה"ל?

לגבי צה"ל, יש שני דברים. קודם כול, יש לנו עם צה"ל הסכם רב-שנתי, כשבעצם החיילים נכנסים בחנם דרך ואוצ'רים ומשרד הביטחון משלם לנו כל שנה אחורה את מה שהם נכנסו; כאילו לפי מה שהיה בשנה שעברה עושים את ההסכם בשנה הבאה. לפני כשנה וחצי פנה אלי משרד הביטחון ואמר לי שאין להם כסף כרגע בגלל קיצוצים והקפאות, אבל שהכסף ישוחרר תוך כמה חודשים ושאנחנו נאפשר כניסה חנם ללא תשלום. אישרנו את זה, קבענו חודש ינואר, קבענו חודש פברואר, קבענו חודש מרץ וקבענו חודש אפריל, ואני כל הזמן מתקשר למי שאחראי על זה במשרד הביטחון ושואל: "אבל, מה קורה? הבטחת את הכסף. בינתיים, החוב שלכם כבר צומח, וזה כבר 300,000-400,000 שקל". כמו ששמעת, כל הכסף שלנו מתוקצב ממשרדי הממשלה, ואין לנו תקציב משלנו. משרד הביטחון בסוף אמר לי: "תשמע, אין לנו כסף. אנחנו לא מסוגלים לשלם את זה". אולי זה קצת מפליא שצה"ל לא יכול לשלם 400,000 שקל.

אבל, יש הסכם?

מאז נחתם הסכם, ונכנסים והכל בסדר.

זה מה שצריך. צריך שיהיה הסכם, ואז יהיה לך גם כלי איך לבקש את הכסף.

לא, סליחה, כבוד היושב-ראש. ההסכם לא עזר לי. גם אז היה לנו הסכם, אלא שהם לא שילמו אותו.

יש לך שר מוכשר מאוד. הוא יודע לקחת את זה משם. הוא צריך לעזור לך.
יש פה נושא של מוסכים – טיפול ברכב: למה הכל, 80%, בתל-אביב? למה צריכים לנסוע? יש מחוזות, יש בצפון ובדרום.

יש סיבות עיקריות.

היום 'הלך' לפקח. כל היום הוא במוסך, תל-אביב, חברים וחוף הים אחר כך.

קודם כל, הפקחים שלנו לא הולכים לחוף הים. אין להם זמן לזה. אם הם הולכים לחוף הים, זה להטלה של צבי ים.

בסביבה החופית או לעשות פיקוח על נהיגה בחופים.

בדיוק.

אבל, מי שבתל-אביב יעשה, ולא מהצפון יבוא לעשות פיקוח בתל-אביב.

אתה-יודע, לפעמים צריך עיניים חדשות.

איך הסדרתם את זה?

דבר אחד – שכרנו עוד קצין רכב. ברגע שיש שני קציני רכב, העומס מתחלק על שניהם, ולכן הוא יכול לנסוע למחוזות ולעשות את הביקורות שלו שם.
דבר שני – עדיין חלק גדול מהרכבים חייבים להגיע ליבואן, כי אם אתה הולך למוסך במקום אחר, הוא מקבל את הרכב רק למחרת או ביום שאחר כך כי אין חלפים.
לכן, לגבי כל דבר קצין הרכב בודק מה כן ומה לא, ולפי זה הוא שולח אותו למקום. אבל, היום יש רשת מוסכים שמטפלת ברכבים שלנו בכל הארץ.

בכל הארץ. זה מה שחשוב.

זיקה – הבנתי שסידרתם.

כן.

יש פה ביקורת על הזיקה שלך, של מנכ"ל הרשות, וחשש לניגוד עניינים. סידרתם את זה?

לגמרי.

כן? הכל בסדר. משרד המבקר, בדקתם? מה שסגרתם – סגרתם.

אני אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע. ברשותך, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה סוגיות שעלו פה. ראשית, אני רוצה להגיד אמירה כללית. רשות הטבע והגנים היא גוף מקצועי, והם עובדים מסורים שעושים ימים כלילות למען שמירת הטבע בישראל, אבל יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן בהקשר למה שעלה פה בדיון.
ראשית, לגבי נושא קק"ל, קרן קיימת לישראל עושה גם כן עבודה מסורה, אבל היא מבצעת אגב פעולותיה פגיעה מערכתית ורחבת היקף בטבע בישראל, כולל פגיעה מוכחת - - -

מה היא עושה?

היא פוגעת בצורה מערכתית, בחלק מהמקרים ולא בכולם כמובן.

מאיפה אתה לוקח את זה?

אני מדבר מתוך תיעוד רחב ומתועד ומצולם של הרבה מאוד מקרים, בעיקר במספר בתי גידול רגישים, שזה הלס בצפון הנגב והבתות. אני מדבר על מכתב של 20 ומשהו מהאקולוגים הבכירים בישראל שחתמו על דוח שבעצם בא ואומר את הדברים האלה. יש לנו תיעוד נרחב של פגיעות קשות בטבע הישראלי, כולל בערכי טבע מוגנים, ב-2011 – באזור חורשת הסרג'נטים, 2012 – אזור יער אילנות, ובכל השנים באזור צפון הנגב, וזה רק קצה הקרחון.
יש הרבה פעולות חיוביות שהקרן הקיימת לישראל עושה, אבל בהרבה מאוד תחומים היא פוגעת, באופן מערכתי ומתועד, בטבע בישראל, והדבר הזה צריך לקבל איזה שהוא מענה.
פתרון אפשרי לדבר הזה הוא לבצע, כמו שבעצם גם הוצע בדוח המבקר – שיהיה נוהל של תכנית עבודה שמאושרת על-ידי רשות הטבע והגנים. היום, כשקרן קיימת לישראל רוצה לבוא ולדלל למשל עצים, היא מגישה תכנית עבודה לפקיד היערות במשרד החקלאות, והוא מאשר להם תכנית עבודה. להבנתנו, את אותו נוהל אפשר ליישם מול מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שהוא הסמכות הרלוונטית.
סוגיה שנייה היא סוגיית התכנון, ויש שתי התייחסויות לעניין הזה. ראשית, דובר פה על ועדת המעקב והבקרה של תמ"א-22. חלק ניכר מהנטיעות היום בישראל מבוצע בכלל בלי תכנון – בלי תכנית מתאר ובטח שבלי אישור והתנגדויות. הדבר הזה מבוצע כנטיעות לצרכי תפיסת קרקעות או מניעת פלישות, שזה, בגדול, מטרה שאפשר להגיד שהיא ראויה, אבל השאלה היא איך עושים את הדברים. להבנתנו, הדבר הזה מבוצע בצורה רחבת היקף. לפי דוחות קק"ל, 50% מהנטיעות שלהם בשנים האחרונות במרחב דרום מבוצע בכלל בלי תכנון. מחוץ לתמ"א-22 – למניעת פלישות. הדבר מבוצע. שלא נחשוב שבא איזה ילד וחופר גומה ונוטע עץ. מדובר על טרקטורים שעולים על השטח, ומרימים שם סוללות, וזה נראה כמו קו ביצורים לסיטואציה, שאנחנו מכירים אותה מעכשיו – מלחמה. הדבר הזה משאיר אחריו אדמה חרוכה מבחינת הטבע, וגם לדבר הזה צריך לקיים איזה שהוא נוהל. להבנתנו, יש שני פתרונות אפשריים: אחד הוא להתעקש שלפי חוק התכנון והבנייה כל ייעור ייעשה על-פי תכנון. הדבר הזה כבר עוגן בפסיקה של בית-המשפט העליון בשנת 2000 בפסק-דין של השופט חשין. הדבר השני הוא הסיירת הירוקה, שעובדת תחת מנכ"ל רט"ג, בעצם, מהווה גורם מפתח באיזון של חלק מהנטיעות האלה, ואפשר לעשות איזה שהוא נוהל פנימי ברשות שצד שמירת הטבע ברשות ידבר עם צד הסיירת הירוקה ובעצם יעשו איזו שהיא פעולה משותפת וימזערו קונפליקטים.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי התכנון – דיברה פה קודם מנהלת מנהל התכנון, ואני רוצה להגיד שכגוף ציבורי לנו קצת קשה עם הגישה שאנחנו שומעים שכאילו ששמורות הטבע זה איזה משהו שמקיפים בגדר, הציבור לא נמצא שם, הציבור לא נהנה, ועובדי רט"ג, אני-לא-יודע-מה, עושים שם פיקניקים או משהו כזה. אל"ף, שמורות טבע זה הדבר שבא לשרת את כל הציבור ולא רק את הטבע. המים שלנו מקבלים את הטיהור שלהם בדרך למי התהום בשמורות הטבע. הדבורים מתרבות שם בדרך להאביק את הגידולים החקלאיים. יש לזה תפקודים ציבוריים, וזה אינטרס, בראש ובראשונה, של מנהל התכנון לקדם את השמורות האלה.
הדבר השני – אני רוצה להזכיר לפורום שתהליך של הכרזה של שמורת טבע מגיע, אחרי שהתכנית אושרה ועברה את כל הויה דולורוזה של התכנון: התנגדויות, עררים, הוועדות המקומיות נותנות את עמדתן.

בלי וד"לים.

בלי וד"לים. הם עוברים את כל התהליך, ורק אחרי כל התמ"אות וזה שרוצים להקים איזו שהיא רכבת או להקים איזו שהיא תשתית - - -

אז למה מינהל התכנון בתחום הזה מנסה לייצר ביורוקרטיה נוספת?

תנו לו לסיים.

אני שואל שאלה.

בסדר. תן לו לסיים.

אני מציף את העניין שבעצם כל אותן תמ"אות עלומות שפתאום מסתבר שנמצאות על אותם שטחי שמורות מן הסתם היו צריכות לצוף בשלב של אישור התכנית. אושרה התכנית לפעמים אחרי – אני מכיר תכנית שאנחנו התעסקנו אתה, תכנית לשמורת טבע נחל שילה, שהייתה 17 שנה בוועדות תכנון. היא כבר הגיעה לשלב של הכרזה. מה נגלה עכשיו שלא ידענו קודם? לכן, מהדברים שהוצגו פה על-ידי מינהל התכנון, התחושה היא שיש פה איזה שהוא חוסר רצון לקדם שמורות. קידוחים אפשר לקדם, דברים אחרים אפשר לקדם, אבל שמורות זה כנראה בעייתי.

תודה.

ברשותך, אדוני, הדבר האחרון: נושא ערכי הטבע והפגיעה בערכי הטבע הוא לא ייחודי רק לקרן הקיימת לישראל שיש אצלה פגיעה. יש עוד גופים, שגם בהם אנחנו מרגישים שרשות הטבע והגנים לא מגיעה לאיזה שהוא דיאלוג מספיק אפקטיבי ונחוש. למשל בנושא דיג הממצאים העדכניים שלנו מדברים על כך ש-100,000 חיות מוגנות בשנה נפגעות כתוצאה מפעילויות דיג שחלקן הרסניות. זה לא אומר שאי-אפשר לעשות פעילות דיג בלי בכלל לפגוע בערכי טבע מוגנים, אבל מדוע אין איזה שהוא נוהל או איזה שהם אמצעים יותר ברורים בין אגף הדיג במשרד החקלאות לבין רשות הטבע והגנים כדי לצמצם בצורה דרמטית או לעשות את הדברים בהיתרים ולצמצם את הפגיעה המערכתית הזאת בטבע?

תודה. הארת את עינינו, את עיני הוועדה. אני מאוד מודה לך.

נעשה סבב למגיבים. בנושא מינהל התכנון, בינת, אולי החרדה שלנו היא שאם ניתן סמכות לרשות להכריז על אזור מסוים ואז, כמו שאת אמרת, צריך לעבור עוד חמישה משרדי הממשלה להפר או להפוך את זה חזרה לצרכים אחרים, אז אולי גם פה תתנו את הדעת לכך שאנחנו רוצים לתת לרשות לטפל בזה ביתר קלות – זה יותר טוב לי כי זה שומר לי – אבל לאחר מכן, כשאני צריך, כמדינה, מחר להעביר במקום הזה כביש או מסילת ברזל או להרחיב בנייה ביישוב מסוים, שיהיה לי יותר קל ולא צריך חמישה משרדי ממשלה.

יש את זה בחוק.

אולי אם תעשו פה הקלה - - -

- - -

אני אומר: תעשו חשיבה על זה. לכן, הפחד שלכם שבסוף קשה להפקיע מהם את הסמכות הזאת שהכריזו – פה נולד גם ש-17 שנה עובדים על משהו, וקשה לקבל החלטה כי פתאום אולי נרצה אותו למשהו אחר. אני אומר: אולי תעשו חשיבה. גם כשרוצים, נותנים להם תקופה מסוימת שהם עושים את עבודתם. הם שומרים והם מטפלים. לנו גם חשוב שיהיה בעל-הבית על המקום הזה. גם הציבור ייהנה. אבל, כשנצטרך אותו לייעוד אחר, שההפקעה מהם לא תהיה קשה מדי. זאת אומרת, ודאי ניתן שיהיו התנגדויות, אבל לא קשה מדי.

קשה. תאמינו לי, קשה.

צריך לבחון את זה. אני חושב שבגלל שיש לנו את הפחד הזה, אנחנו נמצאים במקום אחר.

קק"ל, אתם רוצים להגיב על הדברים שאמרו פה? אתה חייב להגיד משהו.

אגיד משהו.

ואתה תשלים לנו את התמונה לגבי איך אתה הולך להסדיר נהלים ודברים, כך שגם קק"ל, אם הוא רוצה לעשות דברים טובים, שיהיה לו תכנית. הוא רוצה לעשות ייעור או רוצה לעשות דברים – יש לו תכנית והיא מוסדרת, תכנית מגירה. ואז אומרים: הנה, אדוני, זה לפי התכנית הזאת. תכין לך תכנית. אלה הפרמטרים. הכל באינטרנט. הוא מגיש לך את התכנית, יושבים בוועדה ומקבלים החלטה ולא פוגעים בשום דבר ולא עושים דברים לא טובים. בסך-הכול, הכוונות של כולנו טובות, אבל בדרך אנחנו עושים דברים קצת שפוגעים במשהו אחר.

כל הפעולות שאנחנו מבצעים בצפון הנגב מגובות על-ידי מחקרים וניטור ארוך טווח. אנחנו עובדים עם מיטב המדענים במדינת ישראל, עם מכון ויצמן, הפקולטה לחקלאות ברחובות ואוניברסיטת בן-גוריון. אין ספק שכולם באים ואומרים שבצפון הנגב מתרחשים תהליכי מדבור ושהמערכות בצפון הנגב מדורדרות, ומה שאנחנו עושים בפעילות שלנו, מתוך ראייה הוליסטית, הוא להגן על אותם שטחים.
אנחנו בין הגופים היחידים או הגוף היחידי שיש לו שלוש תחנות ניטור ארוכות טווח בצפון הנגב כבר למעלה מ-25 שנה. זה אומר שאני כל הזמן עוקב אחר הפעילות שלי הן בשטח והן בעזרת חישה מרחוק, ורואה בדיוק מה קורה ואיך השטח מגיב למה שאני מבצע.

יש לך היום תכנית או שאין לך תכנית, אם אתה רוצה לעשות משהו?

כל התכניות שלנו מוגשות לאותה ועדה. אני לא פועל מחוץ למסגרת הוועדה.

הוא אומר שיש פלישות, שאתה פולש קצת.

רגע. על זה אני מדבר.

פולש עוד מטר או שניים או עשרה מטרים.

נטיעות מחוץ לתמ"א 22 – הנטיעות שמבוצעות על-ידי קק"ל בשטחים שמחוץ לתמ"א 22 מבוצעות כקבלן מבצע עבור רשות מקרקעי ישראל בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל 1288 והוראת אגף חקלאי ברמ"י מספר 107.
אני חייב לציין בהקשר הזה, שגם כאשר אנחנו מבצעים את הפעילות הזאת, היא מתבצעת בדיוק באותם סטנדרטים כמו בתמ"א 22, והראיה לכך: רק ב-3/7, בדיוק לפני שבועיים, ערכנו סיור בשטחים הללו עם נציגים של רט"ג ועם נציגים של רשות העתיקות, כדי להראות להם איך השטחים מדורדרים ואיך אנחנו פועלים. אנחנו מקבלים תגובות, מתקנים ופועלים, והכל בשיתוף פעולה מלא.

אני מבקש להתייחס.

אין פלישות?

פלישות לאן?

למקום. הגדירו לך מקום מסוים, ואתה פולש.

שום פלישות ושום דבר.

מה, הוא ממציא?

לא. אני לא יודע על איזה פלישות הוא מדבר. הפלישות, שהוא מדבר עליהן, הן אולי נטיעות מחוץ לתמ"א 22.

הבנתי.

משרד המבקר, רצית להגיד משהו?

אני לא יכול להתייחס עובדתית לדברים, כי, כמו שאתם יודעים, קק"ל לא בוקרה בשנים האחרונות, ולכן במישור העובדתי אין לי אפשרות להתייחס. אבל, אני כן להפנות את הדברים לרגולטורים. אותה ועדה, שדיברנו עליה, שנציג הג"ס התייחס לנושא הזה – פעולת הפיקוח הייתה פעולה חלשה. אי-אפשר להתייחס לזה בצורה אחרת. היא הייתה חלשה ביותר. העובדות שהדוחות החצי-שנתיים הגיעו בפעם הראשונה בתחילת שנת 2014 מעידה על הדבר הזה. הרי הדוחות האלה הם התשתית לביצוע תכנית פיקוח במהלך תקופה קדימה. זה לא עניין של סיור פה וסיור שם. צריכה להיות תכנית פיקוח סדורה. אני יכול להפנות לדוח נוסף שנעשה על פקיד היערות, שפורסם בדוח השנתי 64/ג', שם גם מדברים על הפיקוח של משרד החקלאות לגבי פעילות קק"ל. גם שם אנחנו אומרים שכל נושא התכנון עדיין לא הוסדר כמו שצריך בנושא הנטיעות. לכן, כרגע, אני לא יכול להתייחס עובדתית לדברים שנאמרים פה מבחינת קק"ל, אבל אני כן יכול להתייחס לאותם גופים מבוקרים שכן צריכים לחזק, בצורה משמעותית, את הפיקוח שלהם בתחומים הללו.

תודה. כבוד המנכ"ל, מה אתה אומר?

אומר כמה דברים. מול קק"ל גם אנחנו חשבנו שהערת דוח המבקר נכונה. דוד חבר אמתי ושותף לדרך, אבל צריך לזכור שהארגונים האלה הם עם אג'נדות הפוכות כמעט. מטרת קק"ל היא לטעת יערות, ומטרת רט"ג היא לשמור על הטבע ולא לשנות דבר. מבחינתנו, הנגב הוא מדבר יפהפה. כאשר פרופסור מכובד שמייעץ לקק"ל אומר שמבחינתו אין טבע בנגב, אז אנחנו הבנו איפה כל גוף שם את עצמו, ולכן אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת. גם נוצרו קונפליקטים, אבל בנינו מנגנון של פתרון קונפליקטים מול קק"ל. זה דבר אחד.
דבר שני – עשינו יום עיון, גם בעקבות דוח המבקר וגם בעקבות ההרגשה שלנו שיש בעיות.

אני לא מבין מה בדקת. יש נוהל תכנון?

לא.

יש נוהל תכנון מסוים שעל פיו עובדים ועל פיו מקבלים הנחיות, ואז הגופים המבקרים יכולים לבדוק את התכנית ולראות האם עומדים בתכנית או לא עומדים בתכנית? איך זה עובד? כל אחד – כל הישר בעיניו יעשה? איך זה עובד? כל אחד בא עם הצעה?

אני מבקש גם להוסיף בנושא.

עוד מעט. אתה תגיד לי איך עובדים.

בגדול, הנוהל עצמו משתנה ממקום למקום. אבל, עקרונית, כשקק"ל מגישה תכנית לייעור, היא לא צריכה להגיש היתר בנייה. זה אחד הדברים שעלו עליהם בזמנו, והוא שבעצם אין היתר בנייה לייעור. לכן, זה עובר בוועדה המשותפת. הוועדה הזאת שוללת או מחליטה. מבחינתי, יש שלושה סוגי נטיעות.

אבל, חשין קבע שצריך היתר בנייה. בשנת 2000 הוא קבע שצריך היתר בנייה.

בסדר, אבל אני לא חשין.

נטיעות שקשורות אלינו בנושא של שמירת שטחים כנגד פלישות – בדבר הזה אכן צודקים כולם. מצד אחד, רמ"י הטילה על קק"ל את המשימה. מצד שני, אנחנו חושבים שהיא משימה לא נכונה ושלא עושים את שמירת הקרקעות דרך נטיעת עצים אלא דרך אכיפה. אנחנו דרשנו מהממשלה להתיר לסיירת הירוקה לאכוף את החוק. אבל, מאחר והממשלה לא נתנה לנו את הלגיטימציה לאכוף את החוק במקומות שיש פלישות קרקע, הולכים בין הטיפות ומנסים בכל אופן לרבע את המעגל.
דבר שני הוא נטיעות למניעת סחף קרקע, ושם אנחנו טוענים שיש נזקים כבדים מאוד לצפון הנגב, ואנחנו מתנגדים לכך. עשינו יום עיון בנושא הזה, ואנחנו הולכים לייצר סדרת נהלים, כולל דרישה להיתרי פגיעה בערכי טבע מוגנים גם מקק"ל וגם מגורמים אחרים בעקבות הדוח גם של החברה להגנת הטבע. צודקים ואין מה לעשות. אנחנו נעשה את זה. אבל, כמו שבינת ממינהל התכנון, אמרה קודם, אם נתחיל עכשיו על כל רקפת להתיר היתר בנייה, אנחנו פשוט נשתגע מזה ואנחנו לא נצליח לעמוד בקצב. לכן, אנחנו עושים פרמטרים. כאשר אנחנו נותנים היתרים כלליים לגופים מסויימים בשטחים מסוימים, בשטחים עירוניים – אם בגינה שלך אתה רוצה לעשות איזה משהו, צריך לקבל את האישור שלנו, וזה יהיה כתוב בנוהל מסודר. הדבר הזה הוא גם בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות ההערות של החברה להגנת הטבע והפנייה שלהם אלינו. אנחנו עושים את זה מסודר, וייצא נוהל שלם של היתרי בנייה שגם קק"ל יצטרכו לעמוד בו, ולא יהיה יותר המצב שיש היום שבעצם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בלי הטיפול שלנו.

פיקוח.

פיקוח על מה שהם עושים בשטחים שלהם – זה לא בידיים שלנו. בשטחים שלנו – ודאי שזה בידיים שלנו, ואנחנו עושים את זה במשותף. שטחים משותפים – בניהול משותף. אנחנו, בהחלט, מפקחים על כל דבר ודבר. יש לאקונה בדבר הזה, ואנחנו מנסים לטפל בה בדרכים של שכנוע ומשא ומתן.
דיג – העיר פה אלון מהחברה להגנת הטבע על נזקי הדיג. גם בדבר הזה אנחנו החלטנו לאכוף את איסור הדיג בחלק מהמקומות שזה ביכולת שלנו, אבל אנחנו עדיין צריכים למצוא את המנגנון הנכון. ביחד עם מינהל התכנון החלטנו על תקנונים יותר מרוּוחים בשמורות הימיות, ואני חושב שזה דבר שיכול לעבוד, על מנת לאפשר דיג גם בשמורות בעונות מסוימות במקומות מסוימים על מנת מצד אחד – למנוע דיג שהוא גומר את הדגה בימים, ומצד שני – לאפשר את התרבות הזאת שנקראת דיג וללכת בין הטיפות. אני חושב שהגענו לנוסחה נכונה בתקנון. במקום שצריך לאכוף את הדיג – אלון, אתה יודע שאימצנו את מסמך המדיניות של החברה להגנת הטבע במלואו, ואנחנו נעבוד - - -

איפה משרד החקלאות? מי עושה אכיפה?

שאלה מצוינת. אגף הדיג – אני לא דובר שלהם, אבל היו שם שינויים כאלה ואחרים, ולכן אנחנו ממתינים לפורמט החדש של האגף, ואז אנחנו בהחלט נעבוד אתם בצורה טובה יותר.

רק מי אוכף? לא הבנתי.

אף אחד.

מי אוכף היום?

התשובה היא: אף אחד. זה או בהתנדבות או בהסכמות. אין שום נוהל מסודר.

אני לא דובר של משרד החקלאות, אבל, למעשה, הפיצו"ח קיבל אחריות על האכיפה בנושא הדיג.

אני אתמול קיבלתי תמונות עדכניות של קבוצת פייסבוק שנקראת "הכרישים מיפו", וכשמם כן הם. עומדים שם אנשים על ערימות כרישים, שזה מינים מוגנים, ערימות של גיטרנים, בפייסבוק חשוף לעיני כל, ואין שום בעיה להגיע לאנשים האלה, ואף אחד לא אוכף עליהם. זה כמו לעמוד על ערימה של צבי ארץ-ישראלי שמת – עומדים ככה בגאווה, ואף אחד לא אוכף.

מנחם, מה אתה עושה?

רוני ישלים את התשובה בנושא הזה, כי הוא בקיא בכל המשאים והמתנים עם משרד החקלאות?

מה עם כרישים?

רוני הוא מנהל האכיפה שלנו.

אני רוני מלכא.

מה עם דגים? יהיה דגים בקיץ?

יש דגים – בכנרת. הממונה על הפיקוח על הדיג זה משרד החקלאות, והם העבירו את זה בשנה האחרונה לאחריות יחידת הפיצו"ח, שהיא היחידה שממונה על האכיפה בנושאים חקלאיים בין יהודה ושומרון וישראל וכניסה של כל המוצרים הבלתי חוקיים וכדו'. אני נפגש אתם באופן תדיר. אני ממונה על הפיקוח ברשות הטבע והגנים, ואני נפגש אתם. בשבוע שעבר ישבתי עם צוות של הפיצו"ח ומנהל אגף הדיג החדש, מר ניר פוירמן והצוות הנוסף שלהם, וקבענו כללים לאכיפה. יש בעיה. זה לא שאין בעיה. במשך שנים הפיקוח היה מאוד חלש. היו סכסוכי עובדים, ויחידת הפיקוח של אגף הדיג לא תפקדה ועבדה תחת צווי מניעה של בית-דין לעבודה. בקיצור: זה לא עבד. גם לנו הייתה יחידה קטנה. אנחנו הרחבנו אותה. יש לנו כרגע שתי סירות בים-התיכון ועוד סירה אחת שאנחנו בתהליך- - -

אבל יש לכם סמכות לאכוף.

כן. גם את הסמכות שלנו על ערכי הטבע המוגנים, וגם סמכות שקיבלנו כרגע ממשרד החקלאות לאכוף את פקודת הדיג. הרחיבו לנו את הסמכויות, ועכשיו אנחנו מרחיבים עוד יותר. בעקבות הסיכום של הפגישה הקודמת, אנחנו נקבע סמכויות אכיפה מוגברות, כולל חקירה, כולל תפיסת מוצגים בים-התיכון – דבר שיש לנו כבר באילת – וזה ממשרד החקלאות, משרד החקלאות.
יש דיג בלתי-חוקי. קשה להתמודד עם זה. זו תופעה קיימת, אבל היא לא בהיקפים כפי שאלון מציין את זה. הפייסבוקים וכל התמונות שהוא מראה הם חמורים, אבל זה לא בהיקפים כאלה. די התמודדנו. דרך אגב, רוב הדיג של הכרישאים והבטאים, אותם דגי סחוס, מועברים לעזה, ויחד עם המכס ורשות שדות התעופה האחראי על מעברי הגבול, סגרנו את הפרצה הזאת של מעבר דגים לעזה, וגם ליהודה ושומרון. עצרנו את זה. יש עדיין פה ושם דיג. אנחנו נלחמים בדיג באזור המים החמים שמקררים את תחנות הכוח באשקלון, באשדוד ובחדרה. יש שם תופעה של כרישים שמגיעים בעונה מסוימת לרבייה, ומתמודדים עם הדיג שם. לא הכול מושלם, אבל אנחנו בדרך הנכונה.

תודה. לגבי מה שאמרנו שהיה בתקשורת לגבי אירוע בת-מצווה באזור מצדה.

ברשותך, אני רוצה לומר בנושא הקודם.

אתן לך. יהיה בסדר.

נושא מצדה – מבחינתנו, הייתה פה הטעייה על-ידי התקשורת. כבוד היושב-ראש, אני רק אביא לך דוגמה אחת של מודעה מ"ידיעות אחרונות". כבוד היושב-ראש יסתכל ויראה: באמת הקימו אולם חתונות במצדה. רק מה לעשות – זה לא במצדה. זה כמו לצלם טיל שנפל בעזה, ולהגיד שהוא נפל בחיפה. זו פשוט רמאות.

היה אירוע?

אני אסביר.

אירוע היה? אני יכול לעשות אירוע? רוזנטל יכול לעשות אירוע? איך זה הולך?

אני – לא. אתה – כן.

אם הוא יבוא עם בולדוזר, אז אולי.

קודם כול, רציתי להגיד שמה שיצא לתקשורת פשוט לא נכון. האירועים שכאן – אולמות החתונות לא היו ברשות הטבע והגנים – היו במקום אחר לגמרי. בתוך האתר שלנו היה טקס כמו 440 טקסים אחרים שנערכים מדי שנה על-ידי משפחות, פרטיים, צה"ל, בתי-ספר וחברות פרטיות. להפך, אנחנו מעודדים את זה.

יש נוהל?

יש נוהל. מי שמתקשר – נמצא כאן איתן קמפבל, המנהל האגדי של מצדה, והוא יכול להעיד שבר-המצווה שלו הייתה כבר במצדה. שקדי, המדען הראשי, הבר-מצווה שלו הייתה במצדה.

כול אזרח יכול לעשות?

כול אזרח יכול לעשות. חברים, שנייה, לאט-לאט אני אענה על כול השאלות. כל אזרח יכול. תרימו טלפון עכשיו, לא הכנתי שום דבר, לאתר ובלחצן מספר חמש ויאמרו לך: עריכת טקסים. תרים טלפון. כולם-כולם-כולם משלמים 2,200 שקל. זה לפי השעות ויש כאן דירוג, אבל בעיקרון זה 2,200 שקל על הפעלה מאוחרת שזה האקסטרות שעות נוספות של העובדים שלנו פלוס הכניסה לאתר על כל המשתמע מכך.

הייתה שם תמונה של בנייה של רמפה.

זה לא אנחנו. אני אסביר.

זה מאושר לכול אחד גם – רמפה במצדה?

אסביר את עצמי. כל אחד שמגיע למצדה יכול לקיים טקס במצדה. הטקס הוא דבר שהוא פחות או יותר מוגדר פלוס-מינוס, כי יש טקסים מכאן ולכאן. אתה יכול להביא זמר או רקדן, אתה יכול לקרוא טקס, אתה יכול – לנאומים.

זה במה.

זה במה.

שולחנות.

לא שולחנות. כיסאות, משטח מיישר כדי שאנשים יוכלו לשבת בצורה נורמאלית. חלק מהמקומות במצדה במשך השנים הוכשרו. עשינו יישור עפר על מנת שאפשר יהיה לשים שם כיסאות. כאשר מדובר על טקס גדול, אי-אפשר ליישר את השטח ולא מתכוונים את השטח בגדול, ולכן אפשרנו משטח יישור על מנת שהכיסאות יוכלו לעמוד עליו. זה כל מה שהיה שם. כל מה שצולם בעיתונות, מה שהופיע בערוץ 2 - - -

נוהל יש? מה זה חשוב? כל אחד יכול לעשות? אי-שוויוניות בפני החוק? זה מה שאני צריך.

יש נוהל. יש שוויוניות מוחלטת.

אז מה הסיפור?

לא יודע.

אין סיפור. אין סיפור.

שהוא עשיר.

העלינו בשביל לשמוע.

כל הדבר הזה מופיע - - -

זה פשוט מקומם.

זה לא הדבר היחידי בזמן האחרון שמתפרסם ולא נכון.

לא, אבל אני קוראת בעיתון. שהוא יסביר את זה.

תתקדם. בואי ונשמע. את התשובה אני רוצה.

אני רואה שקראו לו לאני-לא-יודעת-מה.

לשימוע. בסדר, מותר לשר להזמין מישהו לבירור. מה קרה?

על מה? על נוהל נורמלי כאילו? לא הבנתי.

אתר האינטרנט שלנו הוא אתר חדש, והוא בתהליך של הקמה. גם בזה החלטנו, כמו שחבר-הכנסת שאל בצדק, שכל הציבור יידע. לכן, ממש בימים האחרונים, ייצא באתר שלנו נוהל מדויק שהוא זהה לחלוטין - -

לכולם.

- - למה ששילם המיליארדר הזה ולמה ששילמה משפחת אוחיון שעשו ב-04:00 בבוקר בוקר לפני.
אני חייב להגיד עוד מילה אחת. אנחנו מבקשים מהמבקרים לעשות את הטקסים מחוץ לשעות הפעילות כדי לא לפגוע בשעות הפעילות.

מאה אחוז.

אנחנו ביקשנו את זה.

אני חייב להגיד עוד משהו אחד. אנחנו פנינו למשרד התיירות במרץ לגבי איך אנחנו מביאים יותר תיירים לישראל. עשינו תהליך ענק של לנסות להביא כמה שיותר אנשים. אמרנו: בואו ונפעיל עוד אירועים במצדה, טקסים, ונעודד קהילות בארצות-הברית לבוא. 500 איש הגיעו מלוס-אנג'לס לבת-המצווה הזאת. זו כאילו סטירת לחי הכי מצלצלת שקיבלו כל גורמי התיירות בישראל.

זה שוויוני, וזה מה שחשוב לנו.

שוויוני.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת - - -

אתה מוכן לתת עוד תשובה אחת לגבי בריכות מים, ואחר כך ניתן לךְ.

בריכות מים – בשתי מילים: זה נוהל שנעשה מול משרד הפנים. אשר יגיד לי איזה אגף. זה נוהל שהוא עם המומחים שלהם.

מה? 65 ס"מ?

לא. אנחנו רוצים להוריד.

לא, ברצינות. הציבור רוצה ליהנות מהטבע.

בשתי מילים: הקונפליקט הוא בין לשים מציל לבין לא לשים מציל. הקונפליקט הוא בין אדם שיודע שהוא בא לאתר טבע עם כל הסכנות שבכך לבין בריכת שחייה שהוא צריך לקבל את כל השירותים. אלה שני צדי התמונה. בעצם, אנחנו ניסינו ללכת תרתי משמע בין הטיפות, לשחות בין הדגים או בין מה שיש שם. בסופו של דבר, בגלל התביעות הרבות שיש מולנו, תביעות אין-סופיות, גם במקומות שאנחנו לא אשמים אנחנו נתבעים על כך, הלכנו לפי נוהל של משרד הפנים. בעקבות הדבר הזה, אנחנו היום בוחנים – הביקורת הציבורית, בעיניי, מוצדקת לחלוטין, ואני תופס את הראש ומורט שערות איך אפשר להגיע למצב שצריך להגן על הטבע ולהוריד את הבריכות. עוד מעט נשים מעקות על מתלולים מצוקים. מה שקורה מטורף לגמרי. אבל, אלה פסיקות של בית-משפט, ואנחנו מנסים מאוד עכשיו למצוא את דרך הביניים של שילוט מתאים ושל הנחיות מתאימות שימנעו את הצורך להפחית את גובה הבריכות. דרך-אגב, מדובר אך ורק בבריכות מעשה ידי אדם, ולא מדובר על מעיינות. הזויתן – אתה צולל פנימה, ואתה יכול להגיע לעומק של 15-10 מטר, ושם אין מציל ואין גדר, אבל השלט שיש שם הוא שהאחריות היא על המתרחץ. אבל, זה מקורות טבע. בבריכות הקצינים בגולן, שהן מעשה ידי אדם, לא שלנו, הם עושים את זה.

אז מה הן תקנות הבריכה?

אני אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה. יש איזה שהוא עיקרון שאם אנחנו משלטים את עצמנו לדעת, זה כאילו פוטר אותנו מאחריות. יש היום עורכי-דין מתמחים בעניין הזה. תשים שלט ענק, הוא שם את הבגדים וקופץ לתוך סלע, ואנחנו צריכים לשלם עשר מיליונים. זה עורכי-דין מתמחים. זו פשוט תופעה שאני לא יודע להסביר אותה לצורך העניין, ואני גם לא רוצה לבקר את בתי-המשפט, בתי-המשפט האזרחיים. יש פה בעיה מהותית. היום, בהיבט הזה, לצורך העניין, אין את העניין של אשמה תורמת. יש רק את ההיבט של העיקרון של כיס עמוק, וזו בעיה רצינית מבחינתנו.

אבל זו לא בריכת שחייה. זו בריכת טבע. מה זה קשור?

אני אסביר את עצמי לצורך העניין. ראשית, תכף החבר'ה של רט"ג יסבירו את הנוהל שהביאו מומחה פרטי, והוא זה שקבע על מנת לשמור חיי אדם להוריד את מפלס המים באותן בריכות שהן לא בריכות טבע.
מבחינתנו, ברמה הכוללת, אנחנו מסתכלים על העניין של שמירה על חיי אדם. פשוט לא להאמין. אנשים באים וקופצים ראש לתוך מקומות כשהם לא יודעים מה מסתתר שם, ובמקרה הטוב – הם יוצאים נפגעים, ואני לא מדבר על זה שיש כאלו שנהרגים. לכן, מישהו צריך לשמור על חיי אדם. אנשים לא ממושמעים. ממש באים לא ממושמעים לצורך העניין. אפילו שיש שילוט "אל תקפוץ", "אל תיכנס" ו"מסוכן", אנשים שלא יודעים לשחות ונכנסים למקומות.

אז תרוקן אותה לגמרי וזהו.

לצורך העניין, הטבע בכל העולם נשאר טבע, אבל אצלנו כנראה יש תופעה. זה שיש טבע – רוצים להרוס לנו את הטבע. מאיזו בחינה? בתי-המשפט, בהיבט הזה, אומרים: תגדר, תשים שילוט, אל תכניס את האנשים לתוך המים. באיזה שהוא מקום צריך לעשות איזה שהוא איזון עדין, וזה בדיוק האיזון העדין בין לשמור על חיי אדם לבין ההשתכשכות בתוך המים. עדיף להקטין טיפה את המים, מאשר שאנחנו נצטרך למצוא את עצמנו - - -

אתה אומר ש-65 ס"מ זה סביר?

65 ס"מ – הלכנו לבריכות. התשובה היא: זו איזו היא המלצה על-פי איזה שהוא נוהל , ורוני יתייחס.

אין לי זמן להתייחס.

לקחנו מומחה מיוחד שכתב קובץ נהלים.

הבנתי. בסדר. אני פשוט רציתי להבין. נצמדתם לחוק, ואתם רוצים לשמור על חיי אדם, אבל אתם חושבים שהאיזון סביר בין זה שהציבור רוצה ליהנות לבין זה שחס וחלילה מישהו לא ייהרג.

נכון. איזון.

אני אתן לך להשלים משפט.

אדוני היושב-ראש, אני באתי לפה בין שתי ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בעיקר בגלל הדבר הזה – הסיפור הזה של מצדה.

לא, לא. נגמר הסיפור.

לא, אבל סליחה. אני רוצה להבין מה קרה פה.

ממי? אבל שמעת.

אני רוצה להבין מהיושב-ראש, ואני גם רוצה להבין לעצמנו. זה אחת מהשתיים: או שהיה פה מעשה שלא ייעשה, שאני מבינה שהיושב-ראש אומר שזה לא נכון ושלא כך היה ושזה דבר של יום ביומו שעושים שם אירועים - - -

לא היושב-ראש אמר. המנכ"ל אמר.

סליחה. המנכ"ל.
אם זה דבר פורמלי וסטנדרטי ואפילו מעודדים את זה לעשות אירועים, - -

את זה רצינו לשאול.

- - אז אני רוצה להבין מה עשה פה השר ולמה השר, למה שאני רואה בעיתון, - - -

אבל, אורית, השר לא פה עכשיו. השר לא פה.

סליחה. השר לא פה. זה יפה, אבל לפי - - -

זו שאילתה למליאה. אני חושב שזה יותר מתאים.

אני חושבת שכדאי שנשאל.

את מי לשאול?

את המנכ"ל. המנכ"ל סיפר שהוא מנסה שיהיו כמה שיותר אירועים וטקסים כאלה ושזה חלק מההתנהלות הנורמלית. אני רוצה להבין ממנו מה קרה שפתאום באירוע הזה הוחלט לבטל אותו ומה קרה שלא ביטלו אותו. מה היה פה? מה ההתערבות הזאת של השר שעל פניו בהתאם לאירוע נראית ברוטאלית ומאוד לא עניינית?

נו, להפך. אולי השר מייצג את הערכים שאנחנו צריכים ולא עמדת הרט"ג.

לא, אבל, דב, תקשיב. אם השר רוצה להגיד שיותר לא יהיו אירועים בכלל במצדה, זה דבר אחד. הוא שר והוא יכול לקבוע מדיניות. לבוא ולהתאנות לאירוע מסוים ולהגיד - -

לפעמים, את-יודעת, יש אירוע ששובר את כול - - -

- - זמן קצר לפני כן שהאירוע הזה לא יתקיים.

אתם רוצים להמשיך את הדו-שיח יותר מאוחר? אני צריך לסיים את הדיון. זה דיון אחר.

לא. יש כל מיני אנשים שעושים כל מיני דברים בבריכת שחייה, - -

אורית, יש לי דיון אחר.

- - אבל לא כולם עושים את זה מהמקפצה.

בסדר. אז אני אומר שמיצינו את הנושא הזה.

אדוני מהמשרד להגנת הסביבה, יש לך משהו לענות גם פה לשרה לעתיד, אורית סטרוק? בבקשה.

נראה לי שהוציאו את דיבתו של האתר מצדה רעה.

חס וחלילה. בואי ונשמע. יש לך תשובה? אדוני, בבקשה.

קודם כל, לגבי הנושא שעלה קודם על-ידי אלון מהחברה להגנת הטבע לגבי הנטיעות בצפון הנגב, אני רוצה כאן לומר שצריך לעשות אבחנה בין נטיעות שמבוצעות במסגרת תמ"א 22 ועוברות בקרה, כפי שנאמר כאן על-ידי נציג קק"ל, לבין נטיעות מחוץ לתמ"א 22 שנעשות בהיקף נרחב ללא תכנון, ללא תכנית סטטוטורית, ולא מוגשות כמו ששאר תכניות הנטיעה מוגשות. בנושא הזה יש, בהחלט, לאקונה, מכיון שרשות מקרקעי ישראל רואה בנושא הזה כנטיעות חקלאיות שלא מצריכות תכנית, ובנושא הזה צריך בהחלט לקבוע אמירה ברורה וחד-משמעית שגם הנטיעות מחוץ לתמ"א 22 חייבות להיות בהתאם לתכנית סטטוטורית ותכנית נטיעות שבאה לבקרה לא רק של הקרן הקיימת אלא גם של ועדה בין-משרדית כמו ועדת המעקב והבקרה. הנושא הזה לא מתבצע. לאחרונה, אני מוכרח שבעקבות הדוח, היו כמה מפגשים בין המשרד להגנת הסביבה וגם בין השר להגנת הסביבה לבין מנהלי קק"ל, והוחלט לגבש נוהל אחר, נוהל שיחייב את קק"ל להכין תכניות כנדרש. אבל, אנחנו צריכים גם גיבוי בנושא הזה של מִנהל התכנון. זה לגבי הנושא הזה.
אשלים רק לגבי המצדה. אני רוצה לומר, לגבי אירועים או טקסים בגנים לאומיים, מה שהיה במצדה, שצריך כאן להבחין. רשות הטבע והגנים כתבה מסמך מדיניות ונוהל שבו היא הבחינה בין טקס לבין אירוע. טקסים מקובל שיהיו, ואירועים – חד-משמעית, במיוחד אירועים פרטיים, מקומם לא בגנים לאומיים שהם נכס ציבורי. למעשה, רשות הטבע והגנים הם נאמן הציבור לצורך העניין, וכאן לא היה ברור לשר האם מדובר - -

בטקס או באירוע.

- - בטקס או באירוע. לאור הפרסומים שהיו בתקשורת ולאור הרגישות הציבורית של השר, - -

נזמין את היושב-ראש לבקר ולראות בעצמו.

אז בסוף זה טקס או אירוע?

זה טקס או אירוע?

טקס. זה לא אצלנו.

- - הוא רצה לוודא, בצורה ברורה וחד-משמעית, שלא מדובר כאן באירוע אלא בטקס.

זה היה טקס. הבנתי.

מכאן גם כל הפעולות שהוא נקט, - -

ומה הייתה השורה התחתונה?

- - כי צריך לזכור שיומיים לפני כן היה גם אירוע במחנה צבאי שעורר הרבה מאוד הדים, - -

נכון.

המבקר בודק. כן.

- - והוא רצה לדעת שאין פה חריגה מהנהלים.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רק להוסיף משפט.

לא צריך להוסיף כלום. סליחה, אדוני.

מי שקובע את המדיניות - - -

לא, אני קובע פה עכשיו.

לא, לא.

אתה עכשיו לא מדבר יותר. אני קובע פה עכשיו כי אני חייב, שכן אנשים מחכים כבר בחוץ והם באו מרחוק. יש לנו גם דברים אחרים לעשות.
כבוד היושב-ראש – אני מדבר אליך – אני בטוח ששמעת את הדברים ואתה תסדר את הדברים. אני לא צריך להגיד את זה. אני בטוח ששמעת. יש פה איזו שהיא בעייתיות. זה ההפרדה בין טקס לאירוע. תחליטו ותקבעו, ועל-פי מה שתקבעו תיבחנו. זאת אומרת, זה מה שהיה חשוב לנו. אתם תקבעו, אבל מה שקבעתם – תעמדו בו. זה מה שאנחנו רוצים להגיד לכם.
אם אתה רוצה להביא תיירות, תביא מה שאתה רוצה. תקבע נוהל, ועל-פיו תעבוד. ואז, הם יודעים גם איך לבחון אותך. זה מה שחשוב לנו.
וגם שלא תהיה איפה ואיפה, וכל אחד שרוצה – זו הדרך; אמרת שיש את זה באינטרנט. ייכנסו, יבדקו, יבחנו ויעבדו.

אנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה. אנחנו מודים גם למשרד להגנת הסביבה, לפיקוח ולמִנהל התכנון. בינת שוורץ, אנחנו שמענו ממך. אני מודה לך על זמנך היקר ועל כך שהגעת, והיית חייבת להזיז דברים אחרים. אני מודה לך מאוד. את ראית פה את הבעייתיות. אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה מצד אחד – לשמור על העבודה, ומצד שני – לפתח את המדינה. זאת אומרת, שלא יהיה שההחלטה תכבול אתכם בזה ולכן אתם לא תקבלו החלטות. אכן תסתכלו פה; מבקר המדינה העיר את כל ההיבטים, ואתם תמצאו את הנוסחה. אתם תקבעו. אם לא, אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה כמחוקקים. אנחנו לא רוצים להיכנס. אנחנו סומכים עליכם. תמצאו את הנוסחה המתאימה כך שזה נהנה וזה לא חסר. זה מה שחשוב לנו. אתם אנשי מקצוע. אם העברתם את חוק התכנון והבנייה הקשה, זה דבר קטן בשבילכם. תוכלו למצוא לזה נוסחה.
נושא הנטיעות מחוץ לתמ"א 22 – התרשמתי שהנושא הזה שאתם העליתם לא קיבל טיפול מספיק וראוי. הבנתי מהיושב-ראש שהוא רוצה להסדיר את הנושא הזה. תעשו עבודת מטה ביניכם. אנחנו רוצים שתעדכנו את משרד מבקר המדינה לגבי נטיעות מחוץ לתמ"א 22, כך שיהיה נוהל ובקרה לגבי איך עושים את זה. אם רשות המִנהל לא יודעים לשמור על הקרקע והם לא יכולים לשים פקחים ויש השתלטויות על הקרקע והם חשבו לנכון לנטוע באותה קרקע, יכול להיות שזה נכון ואני לא יודע ואני לא איש מקצוע. אני מעדיף שלא לנגוע בטבע, להשאיר את זה ככה, ולהשאיר פקחים כי הפקחים צריכים לעבוד, ולא לנטוע סתם. אבל, אם יש הגדרה כזו שרוצים כן לנטוע, אז שזה יעבור בדרכים מקובלות עם נוהל מסודר, ושלא יהיה כמו שנאמר שכל אחד פרוע ושכל אחד בא ומשתלט על הקרקע ומתחיל לנטוע מה שהוא רוצה. אנחנו לא רוצים חריגות או פלישות. כמו שלא רוצים פלישות בבנייה, לא רוצים גם פלישות בנושא של ייעור ובכל הנושא הזה. אם צריך ואנשי המקצוע אומרים שצריך, אז צריך.
אנחנו רוצים באמת שתעדכנו את הוועדה און-ליין. כבוד היושב-ראש, תעדכן את הוועדה און-ליין. אם אנחנו נראה שדברים לא נזיז, אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חודשיים או שלושה חודשים. אם אנחנו רואים שיש באמת נהלים ודברים ברורים, משרד הפנים תיקן, מנהל התכנון תיקן וברשות מנהל מקרקעי ישראל תיקנו, כל אחד בתחומו הוא טיפל בדברים, אנחנו נסתפק. יש לנו עוד דברים אחרים לעשות.
משרד מבקר המדינה, כשתקבלו את הדברים, תעדכנו גם את הוועדה, כדי שנהיה מסונכרנים ונדע איך אנחנו מטפלים.
אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

אדוני, יש רק את עניין הכרזת השמורות.

אמרו שהם עושים עבודה.

אני חושב שצריך באמת בנושא הזה שהוועדה שלנו תפנה למִנהל התכנון ותבקש ממנו שאת אותה יעילות ונמרצות שהוא מפעיל בדרך-כלל בכל הנושאים האחרים כדאי מאוד שהוא יפעיל גם בשמורות טבע. גם שמורות טבע זה משהו שהוא יקר וחשוב לציבור הישראלי.

כן, כדאי מאוד. תודה רבה.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>