PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

למאבק בהון השחור
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
למאבק בהון השחור
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 9:00

<ההון השחור בשוק הנדל"ן>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – היו"ר
יצחק כהן

זבולון כלפה

>
סגן שר האוצר מיקי לוי

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה, שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר, חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א', מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור תבורי - יועץ כלכלי לסגן השר, משרד האוצר

תמר ולדמן - עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון למימון טרור, משרד המשפטים

רונית ציטיאט - מנהלת אגף, מערכות תשלומים, בנק ישראל

זיו לזר - מנהל, מחלקה כלכלית, התאחדות בוני הארץ

דוד גולדברג - נשיא, לשכת רואי-החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי-החשבון בישראל

שוש שחם - ס' יו"ר, ועדת מסים, לשכת עורכי-הדין, ועד מחוז ת"א

מנחם קירשבלום - יו"ר, ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

ד"ר אביחי שניר - מרצה, המכללה האקדמית נתניה, אוניברסיטת בר-אילן

דינה רווה - פעילה, המשמר החברתי

ניר שוהם - ראש לשכה, סגן שר האוצר

צבי לביא - ynet

טמיר כהן

רונית יצחק
<ההון השחור בשוק הנדל"ן>

בוקר טוב לכולם, החלטנו שנקדיש הפעם את הדיון לנושא של הון שחור בענף הנדל"ן על המרכיבים השונים של הענף. סגן שר האוצר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת שטרן על היוזמה בהקמת ועדת המשנה לוועדת הכספים. כולנו מכירים את ועדת הכספים, אנחנו יודעים כמובן מה היא עושה, אבל הרבה דברים בוועדת הכספים בגלל העומס – זו הוועדה להערכתי העמוסה ביותר בכנסת – דברים נדחים, לוקח הרבה זמן, דברים לא באים לכדי מימוש במושב כזה או אחר. מכיוון שאנחנו מדברים על תקציב המדינה ובנפשנו הדבר, אם אני מדבר על תקציב מדינה של 315 מיליארד שקלים, כאשר ההוצאה הראשונה בגודלה בעוגת תקציב המדינה היא ביטחון, ולאחר מכן חינוך - ההוצאה השלישית בגודלה יחד עם תקציב הבריאות, כמעט אקוויוולנטי זה כל נושא של הריבית על הלוואות של מדינת ישראל. מתוך זה אנחנו מקישים כמה עומסים תקציביים יש על מדינת ישראל, ודי אם נציץ החוצה ונראה מה מחכה לנו עם ההוצאה שלא הייתה מתוכננת, לא בתקציב 2014. 2013, 2014 כזכור היה תקציב מאוחד, ומה מצפה לנו בגלל ההוצאה הבלתי צפויה הזו ב-2015? צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום, ולכן מתחילת כניסתנו לתפקיד הגענו לדברים יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם חבר הכנסת שטרן כדי לנסות ולראות מה ניתן לעשות.
כשאני מדבר על הון שחור במדינת ישראל אני מדבר על 23% תמ"ג, ואני מדבר על כך שזה סדרי גודל של כ-180 מיליארד שקל, אם מישהו יתווכח אתי ויגיד לי שזה רק 160 או מישהו יגיד שזה 200, בסדר, אני מקבל את זה כי אף אחד לא יכול לאמוד את זה בצורה מדויקת. אני מסתמך על נתוני ה-OECD, ואין בכלל ספק שאנחנו צריכים לעשות משהו וצעד דרסטי בכל הנושא של ההון השחור, המאבק בהון השחור - 180 מיליארד שקל הם אינם דבר של מה בכך. אם אנחנו בכל שנה נצליח לשנס מותניים, לחבר זרועות ולראות איך יחד כולנו – כי בסוף זה אינטרס שלנו, חברים – מחזירים הביתה חלק מהמסים של ההון השחור הבלתי מדווח, אין בכלל ספק שהנטל על האזרחים, על החברות, על העצמאים משלמי מס אמת, הנטל הזה יקטן, ובעיקר יקטן הנטל על האזרח שהוא במרכז החלון שלנו. נוכל להחזיר הביתה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה, נוכל לעשות עם הכסף הזה דברים נוספים.
אני צופה פני עתיד, ומתפלל ליום שבו נוכל להוריד את נטל המסים מהאזרח הישראלי. לא בחדווה, בשנה שעברה עקב המצב שנוצר של גירעון ענק, עצום, באוצר המדינה הוסף 1% של מע"מ. עיני נשואות ליום שבו אוכל לחזור אחורה להוריד את נטל המסים, וברור לכולנו שהורדת נטל המסים גם מביא לכך שהצורך לבוא ולא לשלם מס אמת יקטן, לשם עומדות פני, כי לצורך העניין, הלוואי ויום בהיר אחד נוריד את נטל מס, את המע"מ או את מס ההכנסה למקום כזה שלא יהיה כדאי בכלל לבוא ולהעלים הכנסות, לשם פנינו מועדות, לשם אני שואף.
לקחתי על עצמי את הנושא של המאבק בהון השחור, יש שם כסף, אפשר לעשות הרבה. בעניין הזה אני נמצא בקשר מתמיד עם חבר הכנסת שטרן שלקח על עצמו את ועדת המשנה במטרה לקדם את הנושאים האלה. כשהצגתי בפניו את הנתונים של 10 מיליארד שקל להערכתנו העלמות – ונמצא כאן אבי ארדיטי ראש אגף החקירות ברשות המסים שהוא יותר מקצוען ממני, יכול לפרט לכם בדיוק איפה טמון הכסף והיכן הוא מוצא אותו בחקירות שלו – היינו צריכים לעשות מעשה. נמצא כאן דודי יושב-ראש מועצת רואי-החשבון שמודע לכל מה שאני אומר, אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה.
די אם אזכיר 10 מיליארד שקל העלמות מחשבוניות מזויפות. ואני מסתובב יחד עם אבי ביחידות החקירה השונות. אני לא איזה חבר כנסת מהשורה, אני יותר מגיע לשטח, שואף יותר להיות בעניינים, לרדת לפרטי פרטים. הבנו שבלי כוחות לא נוכל להיאבק בעניין הזה. וגם את הנושא - דודי כל פעם טוחן לי את המוח - עוד כוח-אדם, אז בשנה החולפת הוספנו 300 תקנים ועוד 100 תקני סטודנטים בשנה הזו. אני כבר נמצא במשא-ומתן עם אגף התקציבים, אני מתכוון להוסיף עוד כמה מאות עובדים, מבקרים ומפקחים, וגם אל תוך אגף החקירות אנשים נוספים. א', כדי להגביר את השירות; ב', כדי להתגבר על אותם אחוזי תיקים נמוכים שאנחנו בודקים; וכמובן, להילחם בהון השחור.
ההון השחור טמון במרחב גדול של נושאים מ-10 מיליארד שקל, והגעתי לכך מתוך זה שהכנסתי את המצע של יש עתיד בנושא הביטחון האישי, והגעתי לאותן משפחות פשע שמעלימות סדרי גודל של 20 מיליארד שקל פחות או יותר שלא מדווחים, ועוד בעלי מקצועות חופשיים ועוד כהנה וכהנה. חובתנו, חברים, חובתנו כדי להגדיל את החוסן הכלכלי, בדיוק כפי שאנחנו חשים תחושה של חוסן צבאי, להגדיל את החוסן הכלכלי שלנו כדי להגיע לימים אחרים. זוהי תקוותי, זה עתידנו, עתיד ילדינו במדינה הזו, עתיד החינוך, עתיד העוצמה הכלכלית, הביטחון הפנימי. איפה שתיגעו, חברים, זה כלכלה וכסף, אין מה לעשות.

אני רוצה להודות לך, על זה באמת שהרמת את הכפפה. אני מאמין שוועדת המשנה שמקבלת ימי דיון תצליח להאיץ את הדיונים בנושאים האלה בשיתוף עם המייצגים. בסך הכול, חברים, נכון שיש כאילו, כאילו שני צדי מתרס, בסוף יש מדינה באמצע. לא תהיה מדינה, לא נהיה פה ואין לנו שום כוונה לא להיות פה. ואני צריך מאמץ משותף של כולם.
עוד הפעם, תודה רבה לך מקרב הלב, אני מאוד מאוד מעריך את זה באופן אישי. תזכה לשיתוף פעולה מלא מרשות המסים, ובוודאי ובוודאי מהאוצר. ואם תיתקל בקשיים של פקידים כאלה או אחרים שלא רוצים או לא מוכנים לבוא או לא מביאים חומרים אז אני העובד שלך בעניין, השליח שלך בעניין הזה, ותוכל להפעיל אותי כל אימת שתרצה. אני מאחל לכולנו הצלחה, זה מאוד חשוב לעתיד הכלכלי של מדינת ישראל. זה היה ארוך מדי, אבל אני חושב חיוני. תודה רבה.

תודה לסגן השר.

אני יכול להפעיל את המחשב. אגיד את הדברים כמובן בעל-פה.

מה שאני מבקש מכולם זה לנסות להתכוונן כל הזמן לפעולות מומלצות כתוצאה מהסיבה שבגינה התכנסנו כאן, שעבורה התכנסנו, זאת אומרת, גם הסקירות שיהיו מכוונות פעולה. אבי, בבקשה, רק חמש דקות.

קודם כול, נתונים מהעולם - שוק הנדל"ן והשוק השחור. בעולם מקובל כמעט בכל מדינה בשוק הנדל"ן בערך בין 35% ל-40% מהתוצר של שוק הנדל"ן לא מדווח, חלק גדול מזה זה כוח עבודה – תיכף אגיד משהו על כוח העבודה בארץ, דיווח – וזה נכון לא רק למדינות לא מתפתחות, אני מדבר גם על גרמניה ששם חלק גדול מהשוק זה פועלים טורקים, ואחרים ששם אין דיווח. איטליה זה בולגרים.
בארץ, מי שרוצה להבין כמה קצת, כמה הון שחור נעלם בכוח העבודה שיסתכל מה קרה בשוק של עובדים רטובים בארץ. מי שלא יודע, העובדים הרטובים, מה שנקרא "מקצועות העבודה הרטובים בשוק הנדל"ן" זה המקצועות הקשים, אלה שעושים אותם לכאורה הפלסטינים והזרים מחו"ל.

טיח, ריצוף וכדומה.

הבנייה, להניח בלוקים, לעשות את הטיח, כל הדברים הלא נעימים. מאחוריכם יש מצגת, הם מהווים בערך 35% מכוח העבודה על דירה, בלעדיהם אין כלום. אגש אולי למקום שבו – אפשר לחזור לשקף הקודם? – מה שאתם רואים בקו הכחול זה את הירידה במספר העובדים הרטובים המדווחים למטר מ-2007 ל-2012. לכאורה יש ירידה של 40%, במקביל אין שום שינוי במשך הבנייה של דירה, זה קבוע על בערך 24 חודשים. אז איך זה יכול להיות? חסרים 40% עובדים, 20,000 עובדים ואין שינוי במשך הבנייה? אז אגיד לכם איפה זה.

אתה יכול להגיד לנו מה בסיס הנתונים, בבקשה? מאיפה אנחנו מוציאים את הנתונים האלה? מאיפה אנחנו שואבים אותם?

מספר המטרים שנבנים הם מתוך נתוני - - -

לא, זה בסדר, לגבי מספר העובדים שראינו.

מספר עובדים.

מספר העובדים מתוך נתונים של משרד השיכון ושירותי – כמה עובדים יש - ישראלים, פלסטינים, מקצועות רטובים, מקצועות זה, נתונים שמפורסמים – לפי הנתונים הרשמיים יש 80,000 עובדים פלסטינים בישראל ובאיו"ש, בערך 60,000 בישראל, עוד 20,000 באיו"ש. לפי נתונים שנובעים מסקרי כוח-אדם של הרשות הפלסטינית, מה שנקרא סקרי PLFS, יש בין 100,000 ל-120,000 עובדים. אנחנו חסרים 20,000 עובדים בבנייה, לכאורה בעבודות רטובות. איפה הם? מאיפה ה-20,000 האלה?

יורים קסמים.

לא, הם לא יורים קסמים, הם עובדים. ואם נניח שזה 6,000 שקל לחודש משכורת, זה מיליארד 400,000.

אפילו יותר, בגלל החוסר זה קפץ כבר ל-8,000.

אני זהיר.

בסדר, אבי, הבנו, הנקודה ברורה.

אפשר לעבור שקפים? רק בשביל להראות שזה נכון, בין 2012 ל-2013 בנייה ביוזמה ציבורית - משך הבנייה התקצר, בנייה ביוזמה פרטית - התארך, למה? היה באמת מחסור בעובדים זרים לבנייה. למה בבנייה הציבורית זה התקצר? כי כולה הייתה או באיו"ש או בירושלים או בבית-שמש. השקף הבא.

רגע, תחזור שנייה אחת - שכר.

מה זה בנייה ציבורית? מה הכוונה בבנייה ציבורית?

בנייה ציבורית זה בנייה של היזם או הממשלה, לא הקבלן.

זה מוסדות ציבור וכו'?

לא. הממשלה מוציאה בנייה מדי פעם לקבלנים, לבצע עבודות, לבנות דירות, למשל באיו"ש או משהו כזה.

השקף מתייחס לבנייה למגורים?

כן. הם עושים את זה בעיקר בירושלים, במודיעין עד לא מזמן, עכשיו באיו"ש יותר - יש 1,500 דירות משנה שעברה שהוציאו באיו"ש ביוזמה ממשלתית.

אין חברות ממשלתיות.

יש כזה דבר? אני לא מכיר כזה דבר בכלל.

לא, אני גם לא מכיר.

לא יודע, נשמע לי משהו - אני לא מכיר כזה דבר.

אני גם לא.

שיש יוזמה ממשלתית לבנייה?

הם מוציאים. הקבלן הוא קבלן פרטי.

המדינה לא בונה בשום מקום, למיטב ידיעתי.

נכון.

לפחות ב-20 שנים האחרונות, 15 שנים האחרונות.

אבל המדינה היא יזם.

המדינה משווקת את הקרקע ואז באים - - -

בסדר, זו הכוונה.

לא, זה שני דברים שונים. לא, לא, רגע, שנייה אחת, שלא נתבלבל. זה שיש בעיה עם עובדים בתחום הבנייה זה דבר ידוע, זה שיש התמשכות בתהליכי הבנייה זה גם דבר ידוע, זה חלק מהמחיר שאנחנו מרגישים אותו אחר כך במחיר. כי הרי אם התהליכים פעם, בתור קבלן בעבר, הייתי בונה וילה בשישה-שבעה חודשים, היום אתה בונה את אותה וילה ב-14–16 חודשים ויותר, אותו גודל של בית, לא השתנה פה כלום. אלא מה? אין לך נגישות לכוח-אדם מקצועי, כי המדינה – דרך אגב, לא מדברים על זה פה כי זה לא קשור להון השחור, אבל אין פה הכשרה מקצועית בתחום של העבודות הרטובות בכלל במדינה, כל מה שהיה נסגר, נגמר לגמרי. עכשיו מתחיל משהו מהתחלה, חדש, שלך תדע מתי יהיו פירות, אם יהיו פירות, אבל אין את כוח-האדם הזה היום.

אני חושב שמה שהוא מתכוון פה זה מכרזים שהמדינה מוציאה על שיווק קרקעות, לזה אתה קורא, לא? זה לא על זה שהמדינה בונה.

לא.

המדינה לא בונה, אבל המדינה מבצעת דירות גם ביוזמה שלה ומשווקת אותן.

אני ממש לא מכיר כזה דבר, לא יודע. מיקי, יש כזה דבר שהמדינה משווקת?

אני צריך לדבר עם שר השיכון לבדוק את זה.

בשנה שעברה היו בערך 1,000 ומשהו דירות בשיווק ממשלתי באיו"ש, עוד בערך 1,200 בירושלים, בבית-שמש – אני יכול להראות לך את הנתונים.

כסף מחו"ל - מקור נוסף להון זר, להון שחור שזורם לארץ זה כסף מחו"ל. זה קרה בארץ בעיקר בשנים – היו שתי התפרצויות גדולות, בין 2007 ל-2008, שנים שבהם התחילה העלייה בשוק, במחירים, וב-2010, שנה שבה היו עליות המחירים הכי גדולות. מה שקרה הוא שבאותה תקופה בחו"ל היה לבנקים השוויצרים פשלה קטנה, מישהו עשה תרגיל "ויקיליקס" והוציא דיסקים עם מידע של לקוחות לרשויות המס בארצות-הברית ובצרפת בעיקר, ואז כל האנשים שהיה להם כסף רצו להוציא את הכספים שלהם מחשבונות הבנק וניסו להחביא אותם. חלק מהכסף הזה הגיע גם לנדל"ן בארץ, כמה? לא ברור, אבל השמועות מדברות על 8–9 מיליארד שקל מחו"ל.

כל הבנקים היום נהנים מעשר שנים אי-דיווח, לא לצורך מס ולא לצורך תצהיר הון.

כן.

לדעתי אפשר לעבור שקף.

העברת הכספים הועברה במזומן?

לא. מה שקרה, - - -

אתה יודע, הוא בא עושה עלייה, יעני עלייה וזה נשאר בחו"ל.

מי שרוצה לראות איך זה נראה, זה רכישות הדירות על-ידי זרים, זה לא כל הנתונים, כי חלק מהדברים נעשה דרך כל מיני אנשי קש בלי שיראו את זה ממש, אבל אתם יכולים לראות - בעולם באותה תקופה יש צניחה חופשית במחירי הדירות, זה הקו האדום. מכירת דירות בעולם ירדה ב-80%. בארץ, הזרים קונים וקונים וקונים. למה? מאיפה יש להם את הכסף אם בכל העולם אין? אין להם כסף לקנות בבית, אבל פה יש? זו בדיוק התקופה שהיה להם לחץ. איך ההעברות האלה בוצעו? מה שקרה, שוב, אני מדבר על שמועות, כספים הועברו לבנקים בארץ, הבנקים בארץ אמרו ללקוחות: אם הכסף יישאר בבנק נצטרך לדווח עליו לרשויות בחו"ל, תוציאו אותו מהבנק. ברגע שהוא לא בבנק, אנחנו לא יודעים איפה הוא, ולא ידענו שהוא היה.
הלאה, אפשר לעבור? שכר דירה - תדלג. ארגוני פשיעה ונדל"ן - אנחנו יודעים שנדל"ן זה האמצעי הנפוץ ביותר עבור ארגוני פשיעה להעלים כספים כחלק מתהליך ההלבנה. מכניסים את הכסף לנדל"ן, אחרי תקופה מוציאים אותו מהנדל"ן, והכסף נקי. קונים את הרכוש. הרבה פעמים אפשר לעשות את זה, זה מאוד נוח, עושים כל מיני רכישות, ואם באים לתפוס אותנו, אנחנו רק אומרים: זה רק היה בשביל להעלים קצת מסים, לא כסף שחור.
דרך אגב, לגבי אנשי קש כמה נתונים - יש בערך 80,000 אנשים שקנו יותר מדירה אחת בישראל בעשר השנים האחרונות, מתוכם, 16,000 יש להם הכנסה של פחות מ-7,000 שקל לחודש, זאת אומרת שהם שייכים לשני העשירונים הקטנים ביותר.

אנחנו עולים, אבי, אנחנו מסתכלים על הנתון הזה?

כן, ודאי, תיכף אתייחס. מתוכם בערך חצי מתחת לקו העוני אבל יש להם שתי דירות.

אחת ירושה ואחת - - -

עוד ירושה?

כן, הלאה.

הלאה. מע"מ אפס הוא חור גדול בתוך המע"מ, רשות המסים תדבר על זה בטח כי היא יודעת על זה יותר טוב ממני, אבל זה יוצר מצב שלא היה קיים קודם, שבו גם ללקוח וגם למוכר יש אינטרס לא להגיד אמת - להגיד שהמחיר הוא אחד והמחיר הוא אחר, מה שלא היה קודם. קודם, ללקוח היה אינטרס לדווח את המחיר האמיתי שהבנק יהיה מרוצה, לסגור את המשכנתה הכי טובה, וכן הלאה. עכשיו זה לא קיים. אם אני רוצה לקנות דירה ב-1.6 מיליון והקבלן אומר לי 1.7 מיליון, לשנינו מאוד נוח להגיד - - -

אבי, הנקודה ברורה, הוועדה דנה בדברים האלה כאן בהקשרים שונים.

מעבר לזה, יש הרבה שיטות איך להעלים את זה, מע"מ אפס השאיר שם חור. מע"מ אפס זה דרך להוציא את - - -

תודה.

בבקשה.

אבי, אתה רוצה להתייחס? דודי, אתה אחריו.

כן. קודם כול, לפני שאני מתייחס אני רוצה לברך ולהצטרף למה שסגן השר מיקי אמר על היוזמה של הוועדה הזו, עצם העובדה שבאמת זו פעם ראשונה שאנחנו שמים פה דברים על השולחן ודנים בנושא של ההון השחור ודנים בפתרונות מה אנחנו מנסים לעשות. בכל מה שקשור לרשות המסים – ותיכף אתייחס גם למה שנאמר כאן במצגת – רשות המסים בשנים האחרונות עשתה איזשהו שינוי מהפכני בתפיסה בכלל, הן במה שקשור למלחמה במשפחות הפשע כפי שצוין כאן, שבאמת, נדל"ן זה חלק מהיצירתיות של אותם אנשי ארגונים בכל הקשור להלבנת הון ולהלבנת הכסף.
רשות המסים היום הופכת להיות בשנים האחרונות נדבך מאוד מאוד מרכזי במלחמה בהון השחור ובמשפחות הפשע. יש חיבור מאוד מאוד אמיץ בין רשות המסים למשטרת ישראל לפרקליטות, יש כוחות משימה משותפים, ויש היום כוחות משימה, אנשי רשות המסים יושבים זה לצד זה ליד הפרקליטים, אנשי המשטרה, החל משלב המסד של הפעלת מקור ועד לפיצוח הפרשייה.
תראו, מטבע הדברים, מכיוון שיש לנו בעיה גדולה מאוד בנושא של חשבוניות פיקטיביות, בכלל במדינת ישראל, וחשבוניות פיקטיביות זה כלי שחוצה את כל הענפים, גם כולל את ענף הבנייה בכל מה שקשור לארגון פשיעה או בכלל, אתה רוצה להלבין את ההון שלך? הכי קל לעשות את זה באמצעות חשבוניות מס פיקטיביות. מטבע הדברים, מכיוון שהמידע נמצא ברשות המסים יש לנו כר דשא מאוד מאוד פורה להצפה של תופעות פשיעה. ולכן, בחיבור הזה בשנים האחרונות יחד עם משטרת ישראל אנחנו מטפלים בפרשיות באמת במיליארדי שקלים. זה בגדול ככה לגבי המלחמה שלנו בהון השחור. תראו, בשנה האחרונה - - -

אבי, במאמר מוסגר, הנושא של הדפסת החשבוניות התקדם? הוא הולך לאיזה כיוון?

תראה, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים בנושא הזה, אין לנו איזושהי בשורה, אני לא איש בשורה נכון לעכשיו. זאת אומרת, אנחנו מנסים למשל לעשות כל מיני פעולות - בתחום החקירות אנחנו מגבירים בצורה מאוד מאוד משמעותית את הטיפול. זאת אומרת, בתוכנית העבודה של החוקרים שלי היום קרוב ל-95% indicated אך ורק לחשבוניות פיקטיביות, שזה המון. אנחנו חושפים מדי שנה בתחום החשבוניות הפיקטיביות סדר גודל של עבירות מס בסביבות של בין 5 ל-6 מיליארד שקל, שזה המון, עבירות פליליות. אבל, כמובן, אתם - - -

זה רק מלמד על כמה כנראה יש נסתר בזה. זה רק כנראה קצה הקרחון, וזה מלמד מן הסתם שמתחת מסתתר - - -

בוודאי, לגמרי, ואני יודע מה צפוי לי. זאת אומרת, לפי הצפי, צפויים לי באמת על השולחן מיליארדים רבים. אגב, חשבוניות פיקטיביות מכסות גם את ענף הנדל"ן. מה שדובר כאן בענף הנדל"ן – תראו, כבר מזמן עברו הימים שמגיע עובד - אולי זה ברמות היותר מקומיות, אני בונה וילה אז אני מעסיק כזה עובד בשחור – בדרך כלל אם יש תופעה כזאת מול קבלנים, אז יש חשבוניות פיקטיביות, אותו קבלן מתכסה, זאת אומרת, הוא לוקח לעצמו איזשהו ראיס לצורך העניין, ראיס שמכסה, שמעסיק לכאורה את אותם עובדים והוא מכסה את עצמו בחשבוניות פיקטיביות.

כמה קיימת התופעה של חזרה על אותה פעולה על-ידי אותם אנשים? שימוש בחשבוניות פיקטיביות?

תראה, זה עד שאנחנו תופסים אותם. ברגע שאתה תופס אותם אז - - -

אבל אני אומר, הניסיון שלכם לאורך השנים מלמד שיש תופעה כזו של אנשים שחוזרים על עבירה מאותו סוג?

איזה סיבה יש להם להפסיק?

אתם לא תופסים אותם?

אחרי שתופסים אותם.

אה, אחרי שתופסים.

אחרי שתופסים, תראה, קודם כול, עבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות היא עבירה - - -

השאלה אם הבעיה היא בהחמרת הענישה לצורך העניין או הבעיה היא בדברים אחרים, בקלות של - - -

תראה, עבירה של חשבוניות פיקטיביות זו עבירה מסוג פשע. היום יש ענישה גם למפיצי חשבוניות פיקטיביות, לאחרונה בפסק-דין של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע מפיץ חשבוניות פיקטיביות נידון ל-12 שנות מאסר. זאת אומרת, יש מודעות בבית-המשפט והחמרה בענישה. קשה לי להגיד לך כמה מהאנשים שנכנסים לכלא, שנחשפו, שעצרנו אותם, הבאנו אותם לדין, חזרו על עצמם. אם יש כאלה, יש בוודאי כאלה, כי תשמע, הקלות כמעט מזמינה כל אחד להתעסק בתחום הזה.

אין אפשרות ליצור החמרה בענישה בקטע - - -

בוודאי שיש.

לא, בחוליה הגבוהה יותר, קרי, בהדפסות לצורך העניין? חלק מהחשבוניות זה דרך תוכנות הנהלת חשבונות אבל חלק זה באמת מן הסתם בתי-דפוס כאלה ואחרים. או ליצור דרישה, סתם, כשאתה בא להדפיס פנקס חשבוניות תצטרך לבוא עם אישור של מע"מ שאתה אכן עוסק מורשה וזה - - - פרטי.

מה שאנחנו מנסים לעשות, קודם כול יש על השולחן של ועדת החוקה, אנחנו רוצים להכניס חלק מהסעיפים של - סעיף העונשין המרכזי במע"מ זה 117(ב), אנחנו רוצים להכניס עוד מספר סעיפים בתוך 117(ב) כדי להחמיר בענישה. למשל, מי שמוציא חשבוניות מס פיקטיביות היום החוק מדבר על הוצאת חשבוניות – אם הוא מוציא לעצמו חשבונית מס פיקטיבית זה נחשב עבירה לפי החוק לאיסור הלבנת הון, ואז מטבע הדברים ההחמרה בענישה היא הרבה יותר משמעותית.

אבי, באיזה אופן החשבונית הפיקטיבית מלבינה את ההון?

יש לך את המוצר הזה, הוא שווה חמישה שקלים, אתה מוציא חשבונית על מיליון שקל ואתה מכניס את זה לתשומות.

שמכרתי אותו במיליון?

המוצר הזה שווה עשרה שקלים, אתה מוציא חשבונית שכאילו קנית אותו במיליון שקל ואז אתה מעביר את הכסף שלך.

אז השחרתי את הכסף, לא הלבנתי, השחרתי אותו.

לא, לא. הבאתי כסף שחור שגנבתי באיזשהו מקום, גנבתי ממך מיליון שקל, אני רוצה לחזור ולהיות מסוגל להשתמש בכסף הזה בצורה חוקית, להגיד מאיפה קיבלתי אותו, אז הוא אומר, זה היה מיליון שקל.

איך אתה מלבין אותו?

בכל מקרה, מה שאני מנסה לכוון, זה ש - - -

זה ברור.

מיליון שקל ושולח אותם לארצות-הברית או למדינה דרום אמריקנית ומחזיר 10 מיליון שקל שהיו לך, הלבנת את הכסף, מה כל כך לא ברור?

כן, אין שאלה בכלל, נכון.

בקיצור, ענף החשבוניות הפיקטיביות חוצה למעשה את הכול. מה אנחנו עושים? בתקופה האחרונה בענף הנדל"ן, כי אני מבין - - -

עכשיו נחזור לזה. אני חושב שמה שברור לנו כאן, שהנושא של חשבוניות פיקטיביות הוא דיון בפני עצמו.

רשות המסים - בשנה האחרונה התחלנו לעשות קשת רחבה מאוד של פעולות מודיעיניות של הרחבת רשת, ובתחום של הרחבת רשת נכון להיום קיבלו להערכתי קרוב ל-120,000 אזרחים דרישות מידע מרשות המסים, בקשת רחבה מאוד של נושאים, בין השאר בתחום המידע. אני מניח שהפעולה הזאת – כבר עכשיו אנחנו יודעים שזה באמת עושה רבות להרחבת הרשת ברשות המסים. זהו.

תודה, אבי. דודי.

בוקר טוב, ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריו של סגן השר מיקי לוי, וארחיב מעט. אני חושב שהפעולה האחרונה של רשות המסים במשלוח ההודעות שאבי ציין, חבל שרק ל-100,000–120,000 אזרחים, ראיתי את האפקט של התופעה הזאת בשטח.

מהצד של המשרד הפרטי - - -

ישנם אנשים שמחזיקים, ולא אגזים, בין שבע ל-15 דירות שמעולם לא דווחו. ויש כאן שתי שאלות: אחד, מקור הכסף, מהיכן הכסף; שניים, שכר דירה 10% שלא שולם, כשלפחות אני מדבר על שלוש שנים פתוחות פלוס שנת הגשת דוח. אנשים כאלה מייד מופנים לפקיד השומה לפתוח תיק ולשלם את המגיע. כאן יכנסו אנשים למעגל הנישומים, ולא מעט אנשים. היו גם אנשים טובים שקיבלו באמת, ויש להם הסברים ואין בעיה ויש להם דירה אחת ופחות מ-4,900 שקל, יש גם כאלה, אין בעיה. אבל אני חושב שהחתך הזה, החתכים האלה שהגיעו לאנשים עושה את שלו והוא דבר מעולה.
רק כאן אני אומר מה שאני טוען כל הזמן, אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמיתי, חייבים לתת את התשומות, כלומר, זה טיפה בים. אני אומר לכם שישנם חתכים שאם נגיע לאוכלוסייה נוספת, ורשות המסים יכולה להגיע לאוכלוסייה מסוימת, וגם כשאנחנו שולחים, כשאותם אזרחים שולחים בפקס או במייל, כמה אנשים יכולים ברשת המודיעין לקלוט את כל המידע ולעבד אותו בזמן סביר? ייקח זמן לקלוט את הכול כי צריך כוח-אדם. כלומר, כוח-האדם המוגבל, ואנחנו חוזרים לזה, אין ספק שיפגע ביעילות של המהלך.
הייתי שולח את זה, ואני בטוח שישנן עוד אוכלוסיות נוספות שצריך לשלוח להן את אותו טופס מקוצר, מה שהמלצנו תמיד, מקוצר, לוקח למלא אותו ממש חצי שעה, לא יותר, הרבה חצי שעה. ומי שאין לו בעיה, אין לו בעיה, מי שיש לו בעיה שיפתח תיק. אנשים נלחצו, אמרתי לאנשים: תפתחו תיק, תשלמו את המס, רשות המסים תגבה מס, מדינת ישראל תגבה מס. על-ידי גביית המס מאותם אנשים שלא היו ברשת אולי נוכל לבוא עם בשורה של קיטון בשיעורי המס יום אחד.

מה שאני רוצה לומר, צריך להביא כוח-אדם ויש לי רעיון. אני ממליץ מאוד לקחת אולי איזושהי – לא במסגרת התקציב הקיים – לקחת מעין הלוואה מהמדינה לרשות המסים שהיא תוחזר, אין לי ספק שההלוואה תוחזר, כלומר, זו הלוואה של כוח-אדם – ופה גם אפרט סוגים של כוח-אדם לדעתי – הלוואה של כוח-אדם שאני לוקח מהמדינה, הלוואה לא במסגרת התקציב, ואני מתחייב להחזיר אותה ב-x שנים על-ידי גביית מס. כלומר, מעין משק סגור שאני אומר לאוצר: אתם כרגע לחוצים במתן התקציב בעיקר לאור הלוחמה שהייתה, המצב הביטחוני וכו' ואני מבין, תנו לרשות המסים אימעין הלוואה שתתקצב x עובדים וטכנולוגיה.
וכאן אני רוצה לומר שצריך כמה רמות של עובדים, לא כל העובדים צריכים להיות מקצועיים ברמת פקודת מס הכנסה, יכולים להיות עובדי שטח, ועובדי השטח האלה אמורים לפתור את הבעיה של חשבוניות מס פיקטיביות שיוצאות ברמת הדייר ובעל המקצוע. הרי לשניהם יש אינטרס לא להוציא חשבונית מס ולא לקבל חשבונית מס ולחסוך את ה-18% מע"מ, לשניהם, וזה גם חוסך את מס ההכנסה. לכן, צריך עובדי שטח, צריך עובדי מודיעין, צריך לפתח את הרשת בשטח, זה עובדים שהם יחסית יותר זולים מעובדים מקצועיים של מס.

אני חושב שנכון לתקצב סוגי עובדים לפי הדרישה על מנת להגיע לאוכלוסייה בשטח, לתעד. דרך אגב, היו זמנים שיחידת חקירות שאני יודע, שלחה אנשים לשטח, צילמה, תיעדה, ואז אדם מגיע, אין ויכוח - כן, לא, מראים לו את הסרט, נגמר הסיפור, באותו רגע הוא מוכן בשביל שלא יהיה אישום פלילי לשלם הכול כולל כופר.
אז אני חושב שנכון שהאוצר יתקצב ואז תהיה הרתעה. מה שאני רוצה לומר, זה לא מספיק לשנות את החקיקה של הענישה, כי אפשר להגביר את הענישה, אבל אם אין לך כוח-אדם להביא את הממצאים האלה - - - השולחן ולהרתיע, אז תהיה חקיקה ולא תהיה הרתעה מספקת.

אבי, סגן השר כתב לי כאן – ואנחנו יודעים את זה בגלל שאנחנו עושים גם דיונים בין לבין – על תוספת של 300 תקנים - -

דעתי?

- - עכשיו, ועוד 600 – לא, ב-2014, כבר.

דעתי – ה-300 התקנים האלה וה-100 סטודנטים בפקידי השומה היום חסרים. לפני השטח ולפני המודיעין ולפני המקורות ולפני אנשי השטח שיוצאים, חסרים פקידי שומה, אנשים שבכלל יוציאו שומות וידונו בתיקים, שיבדקו תיקים.

נכון.

בואו נבדיל, צריך אנשים שיבדקו תיקים כדי לגדיל את רמת הביקורת מ-2.8% ל-10% לפחות, פעם היינו ב-17%, זה אחד. שניים, חסרים אנשי שטח שיתעדו, מהיום שבעל מקצוע יוצא מהבית, הולך ליום עבודה, הולך לחודש של יום עבודה, - -

צודק.

- - ואז כשאתה רואה עשרות מקרים כאלה, ואנשים מבינים שישנה רשת מודיעין - - -

כן, אני מקשיב.

אנשים מבינים שישנה רשת מודיעין, אנשים מבינים שהם יכולים ליפול בפח, אנשים מבינים שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, אנשים מבינים שגם בחצר האחורית אפשר להביא את המידע הזה, ולא בעיה להביא את המידע. לא המצאנו את הגלגל, זו לא בעיה. יש לנו את אבי כאן, אני חושב שמחלקת החקירות ויחידת "יהלום" ויחידות מקצועיות במס הכנסה יכולות להביא, צריך את כוח-האדם והטכנולוגיה. האמינו לי, מקרה, שניים, חמישה, עשר, 100, אנשים יחשבו פעמיים. אנשים יחשבו פעמיים ואז תהיה הרתעה ואז תהיה גם ענישה כמובן, צריכה לבוא ענישה.
אבל בוא ניקח את התקציב, ואני אומר, אם אין תקציב למדינה ויש בעיה ואני מבין את זה, בואו ניקח איזושהי הלוואה מתקציב המדינה שתוחזר על-ידי גביית המסים שתיעשה קדימה. אני משוכנע שהדבר אפשרי, אפשר לעשות כמו business plant, לעשות תוכנית, לראות כמה עולה x כוח-אדם, לראות איך מחזירים אותו ב-y שנים קדימה, ואני חושב שאפשר לעשות את זה. אחרת נשב, אם לא תהיה הרתעה ולא יהיו ממצאים של השטח לא יקרה דבר. תודה רבה.

דרך אגב, עוד מילה אחת אני רוצה להוסיף על תושבי חוץ על מה שנאמר. מאה אחוז אני מסכים, יש לנו תושבי ישראל ויש לנו תושבי חוץ. אם תושבי חוץ הגיעו לכאן מצד אחד יגיד משרד - - - טוב, הם משקיעים כסף בארץ, השקעות של תושבי חוץ בארץ זה מבורך, זה כסף שבמדידה נכנס לארץ. יחד עם זאת, תושבי החוץ הביאו כאן לארץ כספים ורכשו נדל"ן, ואני מסכים מאוד עם מה שנאמר במצגת, אני חושב שתושבי חוץ כאלה מעבר לזה שהם רכשו נדל"נים ורכשו בניינים היה צריך להטיל איזשהו היטל. היטל מס נוסף כמו שיש היטל בשוליים שרצו להטיל על תושבי ישראל, מס יסף, היטל נוסף, עם ההיטל הזה הייתי מממן הטבות שאנחנו רוצים לתת כאן לאנשים לרכישת דירה וכו'.

השאלה אם זה לא יבריח אותם מההשקעות, אני לא יודע להגיד.

אגיד לך את דעתי, הכסף הזה שמגיע לכאן, סוג הכסף, סליחה, ראיתי אמריקנים, ראיתי קנדים במאה אחוז משקיעים, ראיתי צרפתים, הם לחוצים מאוד, הם מוציאים את הכספים משוויץ מהבנקים האירופים, באים לפה, ובשבילם עוד 50,000 דולר, פחות 50,000 דולר, רוכשים, אני רואה את המשא-ומתן, אני יודע, אני ער לדברים האלה. האמינו לי, היטל סביר, לא גבוה, היטל סביר, הם ישלמו את ההיטל הזה ויקנו את הדירות, ועם ההיטל הזה יהיה מקור לעשות דברים שאנחנו רוצים. צריך לחשוב על תושבי החוץ ותושבי ישראל. תודה.

צריך לעשות הצעת חוק ממשלתית בעניין. השאלה אם הסוסים כבר לא ברחו לי מהאורווה.

השאלה כמה סוסים יש עוד, מיקי. כמה סוסים עוד.

אבי, סתם ככה אני שואל, זו שאלה כאילו – אנחנו יודעים שעושים הפרטה במשרד החינוך של שירותי חינוך, יש outsourcing, אי-אפשר לעשות פה בנושא – אם הבעיה היא של הוצאת דוחות של קבלה של בדיקות, הרי גם המדינה מוציאה למשרדים של רואי-חשבון, למשרדים של עורכי-דין, במשא-ומתן עם הפלסטינים מייצגים אותנו לפעמים עורכי-דין מבחוץ, אז דברים הכי בסיסיים של המדינה מכל מיני שיקולים בין אם של מקצועיות ובין אם של תכנון תקציבי עושים את זה. האם אי-אפשר פה לקחת משרד רואי-חשבון גדול? להגיד לו, תשמע, אנחנו המנחים שלך.

מזמינים כשירות.

אתה מדבר על הפרטה בתחום הפלילי?

לא.

לא, לא, הוא אומר, עכשיו יש לי 100,000 תיקים שאני לא מסוגל לבדוק – זה דודי יכול להשיב יותר טוב ממך – האם מחר בבוקר לא יכול לקום - - -

אני עם הניסיון לא הייתי רוצה את זה.

תנו לי רגע להבין איפה הבעיות.

קודם כול, מהניסיון שלי ותפיסת העולם שלי, כל מה שקשור לתחום הפלילי או נושק פלילי או התחום שבתפיסת העולם המדינה צריכה לבצע, ברגע שאתה מפריט אותו יש זליגה. מה זה זליגה? תראה, הידע והכוח נמצא במדינה, אתה מוציא את זה למשרד רואי-חשבון שאמור – ויכול להיות, ויש פה באמת משרדים מאוד מוכשרים ומאוד טובים, אבל עדיין, עדיין הקשר הזה – הרי אם אדם למשל, בוא נגיד משרד רואי-חשבון מבצע איזושהי ביקורת אצל עוסק מסוים והוא מצא חשבוניות פיקטיביות, אני תלוי במשרד הזה אם הוא מעביר את זה לתחום הפלילי או לא. אתה יודע, לא שאני מטיל דופי באף אחד, אבל זה כמו להגיד שמשטרת ישראל תפריט את מקרי הרצח. משטרת ישראל תבוא, תוציא את זה החוצה לכל מיני משרדי חקירות.

לא, אני לא אומר ללכת עד שם.

אבל הזליגה מאוד מאוד פשוטה.

אבל הבדיקות, אחוזי בדיקה – אגיד לך למה אני שואל את זה, סתם, אני לפעמים יש לי כאלה שאלות – אני מכיר את המחשבות האלה על הפרטות 40 שנה ממקומות שלא חלמנו שפעם מישהו יעז לעשות שם הפרטה. גם הפרטות מוגבלות, אני אומר לך, אל תלך אתו לתחום הזה, תגדיר לו עד איפה, באיזה שלב של המערכת הוא עוצר ומביא לך את הדברים, ומהשלב שיש חשד זה לא תפקיד שלו, זה עולה אליך.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אם אנחנו לוקחים את זה - - -

לא רוצה להגיד לך מה בצבא, בתוך הבסיסים של הצבא - על הדרכות, על זה, אני אומר לך: איך אתה מוציא דברים כאלה? על אוכל אמרו את זה שנים.

אני מניח שאותו משרד רואי-חשבון לא יעשה את זה בהתנדבות, אני מניח שמשרד רואי-חשבון יתוגמל על זה, אז אם אנחנו מתגמלים את משרד הרואי-חשבון, אז תן לי את כוח-האדם אני אדע לעשות את זה, למה אני צריך להוציא את זה החוצה? למה המדינה צריכה להתפרק מהמשאבים שיש לה?

א', מסכים אתך, הלוואי וזה ככה. אבל אתה יודע, בגלל הקשרים שבהם כבר מישהו אמר לי: הסתדרות לא תיתן לך מאותן סיבות.

לא, זה לא עניין של הסתדרות, אני לא חושב שזה קשור לזה, אני חושב שזה - - -

אז למה המדינה נותנת לך רק 300 ו-600 בשנה הבאה?

יש פה שאלה - - -

גם זה, חכה, זו מלחמה גדולה.

הדברים ברורים, בוועדה הזאת אנחנו יושבים כבר ישיבה שלישית, אין פעם שלא עולה פה העניין הזה של הכנסות מול הוצאות בהקשר של כמה שווה כל עובד ברשות המסים למדינה.

טוב, אני מניח שסגן השר מיקי יכול לענות לך על זה הרבה יותר טוב ממני.

הוא לא יכול לענות.

ההתחייבות הבאה שלנו, ובואו נתקדם, כי כוח-אדם לא יפתור כרגע – לא נבזבז את העניין – ההתחייבות הבאה שלי מול אגף התקציבים, אנחנו מנהלים דיון, אני מתחייב כמה כל אחד יביא, כמה כסף כל אחד יביא, זה ייבדק ויימדד כל שנה. כבר היום הכנסנו נושא של יעדים ומדדים, הכול נמדד - יעד מול מדד. מיקי לוי הוא מפקח, יושב, מה הוא מביא בסוף השנה זה מחושב לרמה של שעות היום,אם אני לא טועה, וככה נעשה גם הלאה. אז בואו ננסה להתקדם מכוח-האדם, לא נפתור את זה כאן, תשאירו את זה לי, בבקשה.

שוש, בבקשה.

שלום לכולם, שנים עבדתי בפרקליטות במיסוי וכלכלה והעמדתי לדין עברייני מס, יש לי ניסיון בנקודת המבט של איך המדינה רואה את זה, ואני מוכרחה להגיד לכם שכשעוזבים את הפרקליטות הראש לא משתנה, ומיקי יודע על מה אני מדברת, הוא עזב את המשטרה. זה פשוט בפנים וזהו. לכן אני כאן גם בוועדה. אני מברכת אתכם על הוועדה, אני חושבת שחשוב מאוד לנסות ולהשריש, לחסל את הבעיה הזו שיש בישראל לגמרי, אני לא מאמינה שיהיה אפשר, אבל לפחות להוריד את הממדים שלה - -

צמצום.

- - כי זה ממדים עצומים. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן לפני, ואני חושבת שהנקודה של כוח-אדם חשובה, היא עקרונית מאוד.

וטכנולוגיה.

לטעמי, תוסיפו 2,000 עובדים לרשות המסים – ותיכף אגיד לכם למה – הבעיה מאוד חמורה בישראל, אבל כשנלחמים צריך מקל וגזר, בדרך כלל, ככה אומרים. אז הגזר כמו שעשו בארצות-הברית ובשאר מדינות אירופה זה הגילוי מרצון. מאפשרים גילוי מרצון ונותנים חסיון מפני העמדה למשפט פלילי בתנאי שאתה בא ומגלה מרצונך החופשי את ההון השחור שהעלמת גם בישראל, וגם הייתה תקופה מסוימת שעשו את זה עם הקלות די נדיבות לגבי חו"ל וחבל שהפסיקו. אני מציעה שימשיכו עם הקלות מס כי זה פיתוי מסוים, בישראל במיוחד, כשהרבה בישראל הפכו לעברייני מס בעל כורחם בגלל הרפורמה. כלומר, זה לא בדיוק בעל כורחם, הם הפכו לעברייני מס כי הם לא דיווחו על הכנסות שמינואר 2003 הפכו להיות חייבות דיווח בישראל, ואחרי שנתיים-שלוש הם פתאום קלטו שהם לא דיווחו על ההכנסות האלה בחו"ל וככה מצאו את עצמם כעברייני מס. אז בוא נאמר שבישראל יש הצדקה חזקה לכך שיהיה כאן נוהל גילוי מרצון מקל, זה הגזר.

יחד עם זה צריך להיות המקל, והמקל הוא הרתעה. הרתעה מושגת על-ידי מחלקת חקירות חזקה, על-ידי רשות מסים חזקה ועל-ידי הליכים פליליים וענישה פלילית, ואנחנו רואים שזה עובד יפה במדינות אחרות בעולם. אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כעורכת-דין מומחית למס מישראל והיה לנו דיון שם בוועדת המסים של האו"ם על הנושא, ומה שעלה זה שאיפה שיש הרבה עובדים ברשות המסים שעובדים נכון, וטכנולוגיה כפי שאתה אומר, יש הרתעה, והרמה של העלמות המס נמוכה.
תראו, חייבים בישראל חובת דיווח כללית. אין דבר כזה שאין בישראל חובה. כלומר, החוק כיום, פקודת מס הכנסה מאפשרת את חובת הדיווח הכללית, זה קבוע בסעיף בפקודת מס הכנסה שבמדינת ישראל קיימת חובת דיווח כללית של ההכנסות על כל אחד ואחד, כולל השכירים שעובדים אחרי צהריים במקומות אחרים. אלא מה? יצרו תקנות והתקנות קבעו סייגים והוציאו כמעט 90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל מאלה שחייבים לדווח. התקנות האלה מקורן בשנים שהיו בהן עולים חדשים ובישראל לא ידעו עברית אז לא יכלו לדווח למס הכנסה. היום אנחנו בעידן אחר, הרי כולנו פה צברים, אין כאן מישהו שלא יכול למלא טופס דיווח למס הכנסה. אין שום סיבה בעולם בעידן הטכנולוגי שאי-אפשר יהיה למלא את זה בדיווח מקוון.

תראו את ארצות-הברית – אני בכוונה לוקחת את ארצות-הברית כדוגמה – ארצות-הברית זה 260 מיליון תושבים - נכון, יש שם חובת דיווח כללית על כולם בלי יוצא מן הכלל - נכון, יש שם בדיקה של הדוחות שהם מדווחים עליהם - נכון, של כמה אחוזים? בין 70% ל-75% מהדוחות בארצות-הברית נבדקים. איפה אנחנו בישראל? 8 מיליון תושבים גרים בישראל, אין חובת דיווח כללית, מתוך אותם מספר מצומצם של דוחות שמדווחים רק 2.5% נבדקים. איך אפשר להשיג הרתעה? יופי, מכת מדינה, להעלים הכנסות, לא לדווח, למה לא? הרי לא תופסים במילא, אף אחד לא בודק ולא תופסים. היה כאן ניסיון עם החקיקה החדשה לגבי עסקאות - - -

שוש, אנחנו רוצים להתמקד יותר בבנייה. על הדברים האלה דיברנו כאן.

אז הנקודה שלי היא כזו, שכשבאתי לעבוד בפרקליטות הייתה מכת מדינה, התיקים של מס שבח. זה היה בשנות ה-80, זו הייתה מכת מדינה. כי מה? כי מס השבח היה 50%, ואז המחיר שהיה בחוזה זה לא היה המחיר האמיתי. זו הייתה מכת מדינה, אני מזכירה לכם. ואז אמרו: איך מתמודדים עם מכת המדינה הזו? מחייבים לבדוק כל תיק ותיק במס שבח. יושב פה מר שי אהרונוביץ, והוא יודע שבשנים קודמות בישראל בדקו כל תיק ותיק במס שבח, הפסיקו להעלים. כלומר, כמובן שיש אחוז, אבל זה אולי 4% או 5% בתיקי מס שבח של העלמות, וכל השאר ידעו שבודקים את התיקים אז הפסיק הקטע הזה של המחיר בחוזה זה לא המחיר בעסקה. מה שמדווחים זה לא חצי מהמחיר האמיתי. שמעתי עכשיו דיבורים על זה שמנסים לגרום לזה שגם במס שבח לא יבדקו את כל התיקים, זאת טעות חמורה, ונחזור למה שהיה כשעבדתי בפרקליטות, שהמחיר בחוזה לא יהיה המחיר האמיתי, וחבל לחזור, אפשר ללמוד מטעויות של עבר. לדעתי, חייבים להמשיך לבדוק את התיקים של מס שבח, את כולם, זה אחד.
שתיים, מחלקת החקירות שלנו – אני לא יודעת כמה אנשים עובדים שם – אבל אנחנו היום 8 מיליון אנשים במדינת ישראל. יש לנו כאן את מנהל מחלקת החקירות שהוא מעולה, מחלקת חקירות מעולה, אבל היא קטנטנה.

דיברנו על זה.

היא קטנטנה, קטנטנה, וחייבים לדעתי להגדיל אותה. ושלוש, נקודה נוספת היא שיש אופן מסוים גם בגלל שיודעים שבאים לגמור תיקים. רואה-חשבון מגיע לגמור תיק אצל פקיד שומה מסוים, יושבים, יש תיקים עם העלמות נוראיות וזה לא מגיע לחקירות. למה? זה נגמר בפקיד השומה. שילמו כסף, שילמו סכום מסוים ובזה זה נגמר. אני מודיעה לכם שאני היום מהצד השני של המתרס, נתקלתי בתיק שבא אלי מנכ"ל של חברה להתייעץ אם כדאי לו לסיים את התיק בפשרה בגלל שבאמת באמת ההעלמות שם היו בסכומים הרבה יותר גבוהים שלא עלו עליהם, ומה שקרה זה שאיכשהו הוא הצליח. אם מישהו היה טיפונת מגרד בתיק הזה הוא היה רואה איזה עסק ענקי יש ברומניה, מה מסתתר כאן מאחורי התיק הזה. אף אחד לא גירד, אף אחד לא בדק, גמרו פשרה, שלום על ישראל, בזה נגמר הסיפור. אז מה שאמרו פעם, שזה טוב אולי שיהיה נציג של חקירות בכל משרד פקיד שומה, שיהיה עורך-דין בכל משרד פקיד שומה, מישהו שיוכל גם לבדוק את זה, איך תיקים לפעמים נסגרים שזה מזעזע.

יש היום, בכל משרד פקיד שומה יש היום.

ממש לא.

לא. מיקי, אני חושב שהנקודה של הפשרות, אני שומע אותה יותר מפעם אחת. זאת אומרת, כאן ועכשיו אפשר לקבל מול אולי זה ייקח עוד חודש-חודשיים אבל נקבל הרבה יותר.

אולי חודש-חודשיים אנחנו לא מסוגלים, מחלקת החקירות מדי קטנה, אנחנו לא יכולים לעשות את ההיקפים, מוטב כסף עכשיו ולא בעוד שמונה שנים כשהוא פושט את הרגל והכסף נעלם.

זה לא ככה כשמדובר בעסקים עם הרבה כסף, שאם קצת מגרדים מוצאים את כל הכסף הזה, אבל אף אחד לא מגרד אפילו טיפונת.

מסכים. אנחנו בתחילתו של שינוי.

בכל אופן, זה מה שרציתי להגיד, אלה עיקרי הדברים. יש לי עוד דברים, אבל תודה רבה ושיהיה בהצלחה לכולם.

תודה. מירי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. באמת, קודם כול לברך על הדיון ועל זה ששמים את המלחמה בהון השחור בראש סדר העדיפויות. אני חושבת שזה נגע גם כלכלי, גם חברתי וצריך להיות בראש סדרי העדיפויות.

היא סמנכ"לית אצלנו, היא הייתה פקידת שומה - -

סמנכ"לית בכירה, כן, אני יודע.

- - בכפר-סבא הרבה שנים, יש לה ניסיון אדיר, אני חייב לתת לה את הקרדיט, והיא בעלת מקצוע מצוינת.

תודה. באמת, גם כרשות מסים בוודאי שאנחנו אחת הזרועות המרכזיות וזה אחד התפקידים המרכזיים שלנו להילחם בהון השחור. מה חשוב לי לציין, להתייחס, זה שמעבר לצד הפלילי שמטופל במחלקת חקירות צריך לזכור שנעשה הרבה מאוד טיפול אזרחי בכל התופעה של העלמת ההכנסות. וזה נכון שיש מקרים שבהם אנחנו מסיימים את התיקים בצד האזרחי בצורה כזאת שאנחנו מקבלים את המס שאנחנו צריכים לקבל ועוד תוספת קנסות אזרחיים, ולא מעמיסים את החקירות בכל אחד מהמקרים שבהם לא מלוא המס שולם.
בעניין הזה מה שחשוב לי להזכיר זה, אחד, יש את הנושא של אישורים על ניכוי במקור מופחת או על פטור מניכוי במקור, שכשאנחנו מתייחסים לנושא של הון שחור גם בענף הבנייה וגם בענפים אחרים שיש בהם הרבה העסקה של כוח-אדם, לאו דווקא חוקי, הכדאיות בשימוש בחשבוניות הפיקטיביות נובע במידה רבה מהעובדה שמתלווה לחשבוניות האלה אישור על פטור מניכוי במקור לחברות שמנפיקות אותן. חלק מהמלחמה האזרחית שלנו בהון השחור זה ביטול של האישורים האלה שניתנים לחברות שאנחנו מזהים כחשודות בהפצה או במעורבות בשימוש בחשבוניות פיקטיביות, ובעצם ברגע מתבטל האישור הזה אין שום תוחלת לשימוש בחשבוניות פיקטיביות, מכיוון שצריך לנכות מס במקור בשיעור של 30%. וזו מלחמה מאוד סיזיפית וקשה, וזה דבר שנעשה דרך שגרה גם כמהלכים מרוכזים שאנחנו עושים באמצעים ממוחשבים עם הישענות על מידע מהדוח המפורט, שניהלנו פה הרבה קרבות כדי להחיל את השימוש בו, וגם באמצעות מיידעים אחרים שיש לנו במערכות השונות. זה חלק אחד.
גם בנושא של הביקורת, אין ספק שככל שיהיו לנו יותר עובדים - גם יותר מפקחים, גם יותר עובדי ניהול ספרים שעושים את הביקורות בשטח וגם יותר חוקרים בצד הפלילי, נפח הפעילות שלנו יגדל ונוכל לייצר יותר הרתעה. אני חושבת שאת כוח-האדם שיש לנו כרגע אנחנו בסך הכול מנצלים בצורה הכי יעילה ואפקטיבית שאפשר ומייצרים כמה שיותר הרתעה.
הנושא של פשרות, אז שוב, צריך לזכור, יש לנו הרבה מאוד ויכוחים גם אזרחיים על איך צריך לחייב הכנסות במיוחד מחו"ל, וכשיש באמת ויכוח עקרוני וחוקי אז באמת אפשר לנהל משפט שנתיים-שלוש-חמש, גם להגיע לבית-משפט עליון. ואם אנחנו חושבים שיש סוגיה במחלוקת, לפעמים זה טבע הדברים וצריך להגיע להסכמות ופשרה, וגם זה דבר שהוא נכון במסגרות האלה.
אני חושבת ששוב, גם הנושא של הרחבת חובת הדיווח זה דיון בפני עצמו, גם נעשית כרגע עבודת שטח, פניות ללמעלה מ-100,000 אזרחים במדינה זו פנייה מאוד רחבה. וחשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על הרחבת חובת דיווח, למצוא את האיזון הנכון בין ההשקעה שלנו בטיפול באזרחים שבסופו של דבר אין תוחלת בדרישת הדוח מהם. צריך לזכור שבארץ שלנו קיימת חובת ניכוי במקור מאוד מאוד גורפת ומאוד מאוד מדויקת. זאת אומרת, למעשה, כל ציבור השכירים וכל מי שעושה תיאומי מס בסופו של דבר המנגנון של ניכוי במקור שהוא מנגנון יחסית פשוט לאזרח, הוא נעשה באמצעות המשלמים ומעסיקים שזה גוף אחד שאחראי על תשלום מס של הרבה מאוד חייבי מסים זה מנגנון מאוד יעיל, מאוד אפקטיבי ומוריד חיכוך מול האזרחים.
אז שוב פעם, צריך תמיד למצוא את האיזון הנכון בין האכיפה ובין הרצון שלנו שכולם ידווחו ונגיע לכולם לבין זה שלא נעמיס עודף ביורוקרטיה על אנשים שבעצם אין שום תוחלת מס בחיכוך שלהם עם רשות המסים.

מירי, תודה. תראו, אנחנו קצת גולשים וחוזרים על דברים שדיברנו עליהם כבר, יכול להיות שאנחנו צריכים להעמיק בהם אבל בדיונים נפרדים. גם על הנושא של חובת דיווח, גם על הנושא של כוח- אדם ברשות, אנחנו מכירים, סימנו. אני מבקש לחזור יותר – כיוון שהזמן שלנו עוד מעט יסתיים, לצערנו – על הנושא שקשור לענף הנדל"ן, לבנייה, גם דברים שדיברנו כאן אבל בהקשר הספציפי שלהם לתוך ענף הבנייה.

אנחנו מצטרפים גם לברכות על הקמת הוועדה. אתייחס רק לנושא הנדל"ן. כפי שצוין, הלבנת הון באמצעות ענף הנדל"ן היא תופעה ידועה ומוכרת בארץ ובחו"ל, כשהפעולות המרכזיות הן בעיקר רכישת נדל"ן באמצעות כספים שמקורם בפשיעה. אנחנו רואים בעיקר פשיעה שבוצעה בארץ, אבל גם פשיעה שבוצעה בחו"ל והעברות כספים לארץ, בין אם באמצעות העברות בנקאיות ובין אם באמצעות העברת מזומן דרך הגבול. אנחנו רואים גם אנשים שנתפסים במעבר הגבול עם כספים, כששואלים אותם מה מטרת הכספים, הם אומרים שהכספים הם למטרות רכישת נדל"ן. היו לנו גם מקרים של אזרחים צרפתים שהודו שלא שולם על הכספים האלה מס בצרפת או במדינות אחרות שמהן הם הגיעו.
אנחנו רואים גם תופעה של רישום נדל"ן על שם אנשי קש, קרובי משפחה של חברים בארגוני פשיעה מאוד מוכרים, ומניפולציות לגבי המחיר של הנכס. לגבי נתונים, בשנת 2013 - 6% מהכתבות המודיעיניות שהרשות העבירה למשטרה כללו התייחסות לתופעות של נדל"ן, גם כשיטות להלבנת הון וגם כסיוע לאיתור נכסים לחילוט, נכסים שרשומים על שם קרובים של ארגוני פשיעה. חלק מאותן ידיעות הועברו גם לרשות המסים.
לעניין הצעות לפתרון, אתייחס רק לשני נושאים שלא עלו פה עדיין. הראשון זו היוזמה להגביל את השימוש - - -

אין בעיה בהעברה של חומר שלכם לרשות המסים?

אתייחס לזה, זה בהצעות לפתרון. יש בעיה.

זה החלק המרכזי.

יש בעיה, כי אנחנו יכולים להעביר לרשות המסים רק לגבי עבירות שהן עבירות מקור כפי שאבי ציין, עבירה של חשבוניות פיקטיביות היא עבירת מקור. כרגע יש יוזמה להוסיף עבירות נוספות כעבירות מקור. היוזמה הזאת מונחת על שולחן - - -

איפה? בוועדת החוקה?

כן.

עד שאני אראה את העיניים שלי עוברות לכאן אצליח להעביר את זה.

על שולחן ועדת החוקה. אחת מאותן עבירות - - -

אבל אפשר בינתיים לפחות לאפשר העברת מידע.

אבל אסור על-פי החוק, את יודעת.

אז אפשר לשנות את החוק, זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

זה מה שאני משתדל לעשות שנה ורבע.

זה ישב שמונה שנים בוועדת החוקה.

מיום שנכנסתי זה הדבר שעומד לנגד עיני. מה שאני עושה מסביב זה ככה על הדרך.

אבל לא עבירת מקור, עבירת מקור זו בעיה, רק הקטע של העברת מידע.

העברת המידע לא תספק לי מספיק כלים אם אני לא יכול לפעול, את יודעת את זה, אני מדבר בצד הפלילי עכשיו.

כן, תמר.

אחת מאותן עבירות מקור שרוצים להוסיף היא עבירת מס לפי חוק מיסוי מקרקעין, זאת אומרת, לא מדובר רק על עבירות לפקודת מס הכנסה, ולכן זה רלוונטי לדיון לקדם את הנושא הזה. הנושא השני זה צמצום השימוש במזומן. כל הפעולות שאנחנו רואים להלבנת הון באמצעות נדל"ן היא פעילות שמבוצעת במזומן, רואים משיכות מאוד גדולות מהבנק במאות ומיליונים של שקלים, כשהלקוח נשאל הוא אומר שזה לרכישת דירה או לשיפוץ דירה. יש את המלצות ועדת לוקר שהגבילו את השימוש במזומן, ואנחנו חושבים שאימוץ אותן המלצות יסייע גם למאבק בהלבנת הון באמצעות ענף הנדל"ן.

חכי, נדחה בשבוע, גם זה בעייתי.

זה נדחה - - -

הכול קשה פה.

אם רק בשבוע זה בסדר.

אלו שני הנושאים המרכזיים.

בבקשה.

רק כמה הערות על דברים שכבר נאמרו. דבר ראשון, 117(ב) שאבי דיבר עליו יושב בוועדת הכספים, למיטב ידיעתי, לא בוועדת החוקה. נשמח לסיוע - - -

אבי, אתה מכיר את זה?

לא, לא, זה בחוקה.

כן, אבל יש גם מע"מ אפס בוועדת הכספים וזה גם זה וגם – יש כל כך הרבה.

אני כמעט בטוח בזה.

נבדוק את זה, אם זה בוועדת הכספים זה יותר טוב בשבילנו.

מה שם הצעת החוק?

זה מה שפוצל מחוק ההסדרים, לא זוכר את השם.

דקה ורבע זה ייבדק, רק תיתן לי את המדויק.

בסדר גמור.

תיכף כבר יש חוק הסדרים חדש, עוד לא גמרנו את החוק - - -

הוא יהיה כזה קטן שאני לא ישן בלילה בגללו.

אחד הדברים שדיברו כאן על אנשי קש זו אחת הדרכים להעלים את מקור הכסף. אנשי קש לא חייבים להיות קרובי משפחה רחוקים או "קופים", יש אפשרות גם להשתמש במבנים משפטיים מתוחכמים ובעורכי-דין. אחת היוזמות שהרשות לאיסור הלבנת הון רוצה זה להטיל חובות מסוימות על עורכי-דין ורואי-חשבון. אני חייב לציין פה לטובה את רואי-החשבון שמאוד מסייעים לנו בזה, אבל לצערי, הרשות לאיסור הלבנת הון נתקלה בקשיים עם עורכי-הדין בכל הקשור - -

זה בגלל – טוב, לא רוצה להגיד עליהם מה אני חושב, אבל אעביר את זה.

- - לכספים של יהודים מחו"ל. המשקיעים מחו"ל הם בעיקר יהודים. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אם אנחנו מעוניינים בכספים האלה או לא מעוניינים. מצד אחד עולות פה הצעות לקנוס אותם, להטיל איזשהו היטל מיוחד; מצד שני, אנחנו מגוננים עליהם בכל דרך אפשרית, כשהם מביאים את הכסף לארץ אנחנו לא מוכנים להעביר למדינות המקור שלהם דיווח על זה, אנחנו מזמינים אותם לבוא לארץ, להפקיד כאן את הכספים, הם לא צריכים לדווח על שום דבר, אז הגיע הזמן שמדינת ישראל תקבל החלטה אם התופעה הזאת רצויה או לא רצויה. בכל הנושא של החלפת מידע עם חו"ל גם כן יש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים מצד נושאים של הגנה על הפרטיות. אנחנו יודעים שיש כאן הרבה כסף של משקיעים זרים שהוא לא בהכרח כשר, הרבה כסף ישראל - - -

אתה מדבר על הנדל"ן, ליאור?

הנדל"ן זה אחד המקומות העיקריים להחביא את הכסף. היום באמת הבנקים נזהרים מלקבל את הכסף. אומרים שפעם היה קשה להוציא כסף מבנק, היום קשה להכניס כסף לבנק. בנקים מאוד מאוד נזהרים בעיקר בגלל הממשל האמריקני. כמו שאביחי הראה, ברגע שחובות הדיווח עולים או ברגע שהמידע דולף אנשים מוציאים את הכסף מהבנק ונדל"ן זה אחד המקומות העיקריים להחביא אותו.

הפחתת השימוש במזומן - אני רוצה לומר בהקשר לוועדת לוקר, כמובן שאנחנו מאוד מאוד תומכים בהמלצות. צריך להבין שהיום יש אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים להחליף את המזומן. מזומן זה פתרון ישן, פתרון מאוד מאוד טוב. היום יש פתרונות הרבה יותר טובים, יש חברות ישראליות, אני זוכר שאחת החברות דיברה אתך פה בסוף הדיון הקודם, יש הרבה הרבה דרכים להחליף את זה. וחשוב לומר שאנחנו מכניסים מערכת דיווח מקוונת במיסוי מקרקעין, החל מה-1 בינואר 2015 היא תתחיל לפעול.
אחת הבעיות שחייבים להזכיר, וזה גם בהקשר למה שנאמר כאן על דיווח כללי מקוון, זה שהיום אנחנו לא מכירים בחתימה אלקטרונית, אלא אם כן זה עם תעודת זהות ביומטרית. אנחנו מכירים את העובדה שאזרחים עוד לא אמצו את התעודה הביומטרית, ולכן כל הטכנולוגיות הן מאוד טובות ויפות, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל ממשיכה לבקש מאזרחיה לחתום על דף נייר, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכוח המלא של כל המערכות הטכנולוגיות האלה. ברגע שנוכל לעשות חתימה אלקטרונית מבחינת הדין הפלילי אז נוכל להשתמש הרבה יותר בדיווחים מקוונים.

אבל אולי כל הדיון הזה של חתימה אלקטרונית צריך טיפול הוליסטי?

יכול להיות.

הרי אתה מבצע עסקאות מול בנקים, מול הכול בחתימה אלקטרונית.

אני מסכים שזה דיון הרבה יותר רחב, אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון כל מי שממליץ על דיווח כללי ושנוכל להעביר את הכול במחשבים. הטכנולוגיה מאפשרת את זה, החוק היום לא מאפשר, צריך לדעת את זה.

אז צריך לסמן את זה. אני חושב שהבעיה הזאת, אם הבעיה הזאת של - - -

אבל לא גמרנו את התעודות האלקטרוניות. ברגע שנגמור את הסיפור הזה תהיה פריצת דרך הלאה.

אבל מה הבעיה, מיקי? אנחנו עושים קניות בעשרות אלפים, מאות אלפים באינטרנט, יש PayPal, יש שיטות ששם אתה יכול היום - - -

כן, בנדל"ן ובמקרקעין זה אחרת לגמרי, מה לעשות, החוק לא מאפשר.

לא, אבל זה בכלל, הוא דיבר על בכלל.

הנקודה היא, אם אני לא טועה, ואולי יש פה עורכי-דין שמכירים את זה יותר טוב, אבל הבנתי שהבעיה זה שסדר-הדין הפלילי לא מכיר בחתימה אלקטרונית כראיה ומכאן הכול נובע. הדיווח למס הכנסה או דיווח לרשות המסים בכלל חייב להיות עם חתימה בכתב כי דיווח שקר הוא עבירה פלילית ואי-אפשר יהיה להעביר חתימה אלקטרונית כראיה לבית-המשפט. זה דיון שלם שאני חושב שוועדת החוקה צריכה לעשות.

זה עוד פתוח, בוא לא נעביר את זה לכאן.

יש לי שאלה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כול לגבי העובדים ברשות המסים, אז א', חובה שיהיו שם עובדים. זה מכביד על המשק כאשר חסרים שם עובדים, זה מכביד על הגבייה של המסים וזה מכביד על השירות שאנחנו אמורים לקבל מהם, וזה קשה.

עובדים זה בעיה.

לגבי האפשרות לגייס עובדים לרשות המסים או להסתייע בכוח חיצוני, אני באמת לא יודע איך מסייעים בכוח חיצוני, אבל הגיוס לתוך רשות המסים זה גיוס של עובדים לא מיומנים. עובדים לא מיומנים גוזלים צורך של השקעה בהם כדי ללמד אותם, הם עושים סיבוב של כמה שנים עד שהם לומדים והם יוצאים החוצה, ואנחנו נמצאים עוד פעם באותו מקום. א', התרומה שלהם הייתה מזערית במהלך התקופה הזאת, וכשהם כבר יודעים הם פורשים, יוצאים החוצה, ואנחנו נמצאים באותו סבב. איך פותרים את זה אני לא יודע, אבל הבעיה הזאת היא בעיה קשה.

נכון מאוד.

לגבי נושא של שימוש בחשבוניות פיקטיביות לצורך הלבנת הון, אני מבין איך מלבינים כסף כאשר מביאים אותו מחו"ל וקונים דירה במחיר של מיליון שקלים על הנייר, כשכולם יודעים שהמיליון זה בעצם מיליון וחצי, ואז זה יושב שם בתור מיליון וחצי רק הוא נקרא מיליון, ובעוד כמה שנים מוכרים את זה בפטור והכסף הולבן.

נגמר הפטור, די.

אז לא נמכר, עדיין יש דירה בשווי של מיליון וחצי שעלתה על הנייר רק מיליון ומניבה לי הכנסות פטורות ממס בגלל שהיא מושכרת למגורים. וזה פטור ממס או כל דרך אחרת או ב-10% מס וכן הלאה. זאת השיטה - - -

לא נפתח את זה כאן כי באמת עדיין - - -

אני יכול לתת לך הרצאה, חשבתי שאתה אומר את זה בציניות שאתה לא מבין.

- - - גדול, אם אגדיל את זה, זה ידפוק את הציבור שלנו - - -

חייבים לפתוח את זה, יש גם הרבה פסיקה בנושא.

לא, עד עכשיו אמרתי - - -

חשבתי שאתה באמת ציני לגבי הנוסחים אז העברתי לך הרצאה.

אבל עד עכשיו אמרתי רק שבצורה כזאת הולבן הכסף, לא אמרתי אחרת.

חשבתי שאתה באמת רוצה להבין איך מלבינים הון. אז אם זה ככה, אז ניקח את זה - - -

אבל מה שאמרתי עכשיו זאת הלבנה, לא?

אוקיי, בסדר, תמשיך, בבקשה.

באמת לא הבנתי נקודה אחרת, וזה איך מלבינים את ההון באמצעות חשבונית פיקטיבית, וזה משום שאם יש לי עכשיו 100,000 שקל שחורים לא חוקיים ואני הולך ועושה עסק ובונה ולוקח חשבונית פיקטיבית, אז יוצא שעל הנייר הרווחתי 100,000 שקלים, אבל בפועל הרווחתי 200,000 כי בתוך זה הייתה חשבונית פיקטיבית, אז בעצם השחרתי עוד 100,000 שקלים. התחלתי עם 100,000 שקל שחורים ולמרות שהרווחתי 200,000, הצהרתי בעצם בגלל החשבונית הפיקטיבית שהרווחתי רק 100,000 והשחרתי עוד 100,000 שקלים, אז אני בקטע הזה באמת לא מבין, אולי אחרי זה תוכל להסביר לי את הנקודה הזאת.

אני מבטיח להסביר.

או, אה, אפשר יהיה הרבה מאוד להסביר לך עם הרבה דוגמאות.

יש הרבה פסקי-דין.

לגבי כל נושא הגבייה או המיסוי ברשות המסים, האכיפה של המיסוי ברשות המסים, יש בעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה קשה וזה שיטת המדידה של המפקחים שזה על בסיס תשואות המס.

חבר'ה, אני מצטער שאני מתערב, וגם אלעזר אמר את זה, אתם יכולים לתת לנו המלצות, הצעות איך לצמצם את ההון השחור בנדל"ן, לשם כך התכנסנו.

מיקי, אני חוזר לנדל"ן.

אם תגידו לי עוד הפעם שחסר לי תקנים - אני יודע את זה מהיום הראשון, אם תגידו לי שמידת ההרתעה, מדידה של מפקח המס אינה מספיקה - אני יודע את זה מהיום הראשון, אם תגידו לי שאחרי ארבע שנים שאני מקבל אותו הוא בורח לי - בחנתי כבר אפשרות להחתים אותו על עשר שנים ועדיין אין לי את הבסיס החוקי.

כבר הכול היה פה.

אני חוזר לנדל"ן.

הכול ידוע. תגידו לנו אם יש לכם המלצות איך אני מצמצם את ההון השחור, אתם באים מהשטח, לשם זה התכנסנו, או שנחוקק חוקים דרקוניים ונחייב אתכם לעשות את זה, אנחנו מנסים לעשות איזשהו מצ'ינג היום.

מנחם, אני רק מבקש לסיים.

אני חוזר לנדל"ן. כאשר מדובר על הון שחור בענף הנדל"ן, בעצם הענף עצמו רחב מאוד ויש הכרח לפלח אותו לסוגים שלו, ממה מורכב ענף הנדל"ן. אז חלק מענף הנדל"ן באמת מורכב מעבריינות שמצריכה טיפול מסוג אחד, חלק אחר של הנדל"ן קשור לכספים שזורמים מחו"ל לצורך בנייה והלבנה שלו באמצעות הזאת.

נכון.

וחלק אחר טמון בשיפוצניקים ובקבלנים קטנים שמבחינה כמותית הם דווקא הרוב. חלק גדול מהשיפוצניקים באמת באמת לא מרוויחים מזה שהם עובדים בצורה שחורה, ואפשר לפתור את הבעיה של הרוב על-ידי חינוך, שהדבר הזה לא מוזכר כאן. אם הם היו יודעים שהם לא מרוויחים מהדבר הזה - נכון שהם ישלמו קצת מסים, אבל הם לא מרוויחים, הם לוקחים על עצמם סיכונים קשים, הם יתקלו לאחר מכן ברשויות המסים וייפלו עליהם תיקים שהם לא יוכלו לעמוד בהם. את אותו חלק שהוא הרוב בעצם, אם נוכל לפתור את זה - - -

אם תסביר לרוכש הדירה שכשהוא על-פי סעיף 76 לא לוקח את החשבוניות וחוסך את ה-18% מע"מ, אבל כשהוא יצטרך למכור את הדירה יצטרך לשלם על הדלתא 25%, אז פה אני רוצה לגייס גם אתכם, וזה ביני לביניכם, זה לא בוועדה אפילו.

נכון, בוודאי, אני רוצה שכולנו נתגייס לזה. אז אני לוקח גם את אלה, אני לוקח גם את השיפוצניקים ואת הקבלנים הקטנים שבאמצעות חינוך נכון אפשר להכניס אותם למעגל משלמי המסים, ואם הצלחנו להכניס אותם למעגל משלמי המסים נשארנו רק עם חלק יותר מצומצם שבו נוכל לטפל בצורה המתאימה. ברגע שאנחנו לא מפלחים את הדברים ואנחנו מתייחסים לבעיה כוללת של בעיה בהון השחור בשוק הנדל"ן אנחנו הולכים לאיבוד עם הדברים האלה. ולפעמים יושבים אותם פקידים ברשויות המסים ומתעסקים דווקא עם השיפוצניקים הקטנים, כאשר התוספות שהם מקבלים שם הן תוספות מזעריות ובעצם מפספסים את הדבר העיקרי.

תודה, מנחם.

הייתי מעורבת בוועדת לוקר בתתי-ועדות כשהזווית שלי שאני רוצה להביא לוועדה הזאת זה באמת הנושא של הטכנולוגיה והקדמה והחדשנות, כי אני חושבת שלצד האיסורים והמגבלות והחקיקה צריך באמת להביא גם את הזווית הזאת. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות שמתחברות דווקא לנושא הזה שלנו, של הנדל"ן. למשל, הוזכר כאן כל הנושא של העובדים הפלסטינים ותשלום המשכורות שנעשות במזומן או בדרך עקיפה. הייתה איזושהי יוזמה של רשות ההגירה לשלם את המשכורות לפלסטינים באמצעותם, שכל הקבלנים יעבירו את כל המשכורות אליהם. היה איזה שיתוף פעולה בין בנק ישראל לבין רשות ההגירה לבין הרשות הפלסטינית בנושא הזה, והנושא הזה בעצם נעצר כרגע, זה מה שהבנתי, שהפרויקט הזה נעצר. פרויקט מסוג כזה בהחלט יכול לסגור את הפינה של תשלום משכורות במזומן באי-דיווח מהזווית של הקבלנים, זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה זה הנושא של העובדים הזרים - - -

רגע, רונית, ומה קרה לרעיון הזה? אמרת שהוא נקטע. את יודעת למה?

הרעיון הזה נגנז ברשות ההגירה, למיטב הבנתי התקבלה שם החלטה לא להמשיך לקדם אותו. הם פיתחו מערכת, היו לקראת סיום המערכת והתקבלה שם איזושהי החלטה שלא הבנו לגמרי מה הסיבה. הנושא הזה נעצר. אז אני חושבת שמהלך כזה בהחלט היה יכול לעזור לפחות מול המגזר הזה.
מגזר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של העובדים הזרים - - -

את יכולה להעביר, בבקשה, - - -

אני יכולה להעביר לך שם של איש קשר.

לא, איזה נייר עבודה של חצי עמוד אל משרדי, אודה לך, כדי לנסות לראות, לקשור את החוטים.

בשמחה. מגזר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה העובדים הזרים האחרים, לאו דווקא ברשות הפלסטינית, למעשה, הם עובדים כאן ומעבירים את הכספים שלהם באמצעות נותני שירותי מטבע. הדברים האלה, כל הנושא של הנש"מים לא מוסדרים, והנושא הזה עלה גם בוועדת לוקר, הזכירו את זה כאן, צריך להסדיר את הנושא של הנש"מים.

הסדרנו.

זה לא הוסדר?

הסדרנו.

לאחרונה.

הרגו אותי שנה שלמה, זה הדבר הראשון שעשיתי.

לא, בינתיים עבר הצו אבל עדיין אין רגולציה, - -

לא, עדיין לא.

- - יש ועדה במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.

טוב, מה, אני את הצד שלי גמרתי, אין כאן נציג של - - -

יש לי את ההמלצות של ועדת לוקר שגם אותן צריך לקבל.

זה היה בוועדת החוקה.

עבר צו איסור הלבנת הון, אבל עדיין אין רגולציה, יש דיונים.

הנושא של הנש"מים נמצא על השולחן שלנו הן בתחום הרגולציה והן בתחום החקיקה.

זה עלה גם בוועדת לוקר בהקשר הזה, כלומר, הטיפול גם בנושא הזה.

נכון.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - - -

את צודקת בעניין הזה, אני דורש להעביר את כל – והמשפטנים שבינינו – את כל סמכויות החקיקה, המעצר, החיפוש כמו שיש היום למשטרת ישראל, עם הנש"מים העברתי אותם משוק ההון לרשות המסים לאבי ארדיטי. ואני הולך להניח את ידי הכבדה עליהם כי יש שם 80 מיליארד שקל אז אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יאשר לי להעביר את הסמכויות אז ככה זה ימשיך להראות במדינת ישראל. וגם מבנק ישראל ראוי שלא יודע מי, המשנה לנגידה ירים טלפון ויגיד: חברים, בנפשנו הדבר. זה פשוט נשאר מלחמה פרטית שלי כל העניין הזה.

אז אני רוצה לומר שאנחנו חברים בוועדת לוקר ובהחלט הצפנו את זה והעלינו את זה. אני רוצה לספר לכם מהזווית שלי של מערכות תשלומים, נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה בבנק העולמי וב-BIS על כל הנושא של נותני שירותי מטבע, זה נקרא remittance, זאת בעיה גדולה מאוד בהרבה מאוד מדינות. יש מדינות ששולחות את האנשים, כמו הודו ומדינות אחרות, ויש מדינות אחרות שקולטות אותם, ויש כאן בעיה. והנושאים האלה הם נושאים שבהחלט אפשר להסתכל מה קורה בעולם, ללמוד מהם וגם ליישם אצלנו.

הערת אגב, אם יעבירו לי את הסמכויות תהיה שם יחידה בשלב ראשון של 45-40 איש שתתעסק רק עם נותני שירותי המטבע, שם מגלגלים משפחות הפשע הרבה מאוד כסף. לכל משפחת פשע יש שני נותני שירותי מטבע, ואנחנו נשים עליהם את היד שלנו כמיטב המסורת.

גם כאן הנש"מים והעובדים הזרים זה רק חלק מהסיפור של הנש"מ.

אבל העובדים הזרים זה מתחבר לנדל"ן מההיבט הזה שהם עובדים פה, הם עוסקים בנדל"ן.

אני מבין.

זה הקישור. נושא נוסף שרציתי לומר - דיברתם כאן על החשבוניות הפיקטיביות. עוד מגמה שאנחנו רואים בעולם, - - -

חבר'ה, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות, אני מודיע לכולם. תסלח לי, אם זה קצר.

אני מתנצל – טוב, אחכה חמש דקות.

בסדר, בנקודות, בבקשה, אם אפשר.

אבל, רונית, בבקשה, ראית את הידיים.

בהקשר הזה של החשבוניות הפיקטיביות, למשל, אני רוצה לחבר את זה בכלל לדיגיטציה ולטכנולוגיה, זה הוזכר כאן. אני חושבת שרשות מסים ובכלל הממשלה צריכה, וכולנו צריכים בהחלט לשאוף לחדשנות ולטכנולוגיה מתקדמת בכל התחומים. אם ברשות המסים הייתה טכנולוגיה והיו מקבלים את הכול בקבצים אלקטרוניים, לא היו צריכים את כל כוח-האדם שדיברנו על זה שעה שלמה. זאת אומרת, הכיוון שלנו - - -

צריך, אבל יחד.

בדיוק, צריך לפעול. אני חושבת שהכיוון צריך להיות גם בהיבט של טכנולוגיה, של חשבוניות למשל אלקטרוניות, זה משהו שנעשה בעולם, למה אצלנו לא?

רק במדינה אחת, אבל לא חשוב.

לא, לא רק.

רונית, תודה. את הדברים האחרים לפעם הבאה. אני רק מזכיר לכולנו שהנושא של החשבוניות הפיקטיביות - - -

משהו קצר.

זה מיקוד במגזרים, יש מגזרים שיודעים שיש שם בעיה, בואו נתמקד קודם בהם.

תודה. הנושא של החשבוניות הפיקטיביות, נעשה עליו דיון נפרד, כבר אמרתי את זה קודם. דודו, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה, מאותם 100,000 אזרחים שקיבלו הודעות, אזרח לא השיב, תוך כמה זמן רשות המסים מסוגלת לעלות על זה, לחזור אליו ולהגיד לו: בוא, בוא, לא השבת לנו, מעניין למה לא. כלומר, תוך כמה זמן אזרחים יקבלו תשובה ויאתרו את אותם בעייתיים? אני מניח שזה ייקח זמן בגלל המצוקה, נכון? וזה לא טוב שזה לוקח זמן, כי ברור שהתגובה צריכה להיות מהירה כמו בכל דבר. כשאתה עושה מבצע או פונה, אתה צריך להראות שאתה רציני ואתה נותן תשובה מייד.

אני הולך לפגישת עבודה עם מנהל רשות המסים, זו השאלה שתישאל.

תודה. שניים, כמה חתך מתוך הנדל"נים – האם 100,000 אזרחים - היו כמה חתכים, נסיעות לחו"ל, נדל"נים, חתכים כאלה או אחרים – אני מניח שלא הגיעו לכולם, אני מניח שאם הייתה יכולת היו פונים, לא דיווח אחיד לכל אזרחי המדינה, אבל היו פונים אבל אולי לעוד 200,000–300,000 שעשו עסקאות נדל"ן ב-2011, 2012, 2013, 2014. אני מניח נכון שהיו עוד כאלה? עשו איזשהו צמצום כי לא היה מספיק. כלומר, ישנה אוכלוסייה נוספת שבכלל לא הגיעו אליה.

שאלה שלישית, מה עם נדל"ן בחו"ל? העיניים שלי ראו כסף שמחליף ידיים על נדל"נים, בטיסות נמכרו נדל"נים, בטיסות, אתם קולטים מה אני אומר לכם? נדל"נים בחו"ל שאנשים עם כסף, חלקם מזומנים, עברו ידיים – האם יש לנו את המידע על נדל"נים שמוחזקים על-ידי תושבי ישראל בחו"ל? אני אומר לכם ששם יש ים כסף.

תביא.

תודה.

לא, צריך להביא כוח-אדם.

אני רק רוצה להגיב למה שאמרת כאן, כתבנו את הנתונים, יצא לפעם הבאה מצע לדיון, נעקוב אחרי הפעולות האלה. אבל אפרופו ה-100,000 מה קורה להם, השאלה באמת איזה ערך אתה נותן, פעם כשהייתי מפקד סנור, אני רואה חייל עצוב, אמרתי לו: למה אתה עצוב? אז הוא אמר לי, ביציאה קודמת קיבלתי חמש שעות ביציאה, ביציאה אחרי זה היה לי חצי יום, עכשיו שש שעות כבר צברתי ועוד יש לי שלושה צפה – צפה, זה אומר שהמפקד שלו אמר לו: היית לא בסדר, צפה. אם לצפה יש ערך אז יש משמעות, אם הוצאנו להם 100,000 בלי שרק אמרנו להם - - -

בלי שיניים מה שנקרא ומשך התגובה.

אני לא אומר שלא. אני חושב שהצגתם את זה כשאלה. אני רואה שאבי רוצה להגיד משפט אחד, אתן לו ובזה נסיים.

תראה, קודם כול, זה שיש מצוקת כוח-אדם זה לא סוד, אף אחד לא מגלה פה את אמריקה, - -

כן, וזה עלה פה, חתך - - -

- - ואנחנו יודעים שיש מצוקת כוח-אדם, ואנחנו מנסים באמת לעשות את המיטב. באשר לנושא של ה-100,000 האלה, נערכנו מראש לזה, זאת אומרת, ציפינו שהולכת להיות בעיה עם זה, גייסנו מספר סטודנטים. לגבי הזמן, זמן התגובה, אני לא יכול להגיד לך, אבל אנחנו ערוכים לזה.

אבל אתם מבינים שאם יש מיזם חדש של 100,000 - - -

ברור לגמרי שאם הייתה לי תוספת של עוד 1,000 או 2,000 איש אז גם היינו מקצרים זמנים, אבל זה מה יש.

חבר'ה, תודה. אני צריך לשתף אתכם באכזבה שלי, חשבתי שניסן לא בא והוא משאיר לי לדון בהעברות.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:33.>