PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/7/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 239>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ד (20 ביולי 2014), שעה 9:00

<תקנות העתיקות (ניהול רשימת מצאי), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

>
מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

נטלי שמילה - משרד התרבות והספורט

אמיר גנור - מנהל היחידה למניעת שוד עתיקות, רשות העתיקות

ד"ר איתן קליין - סגן מנהל היחידה למניעת שוד עתיקות ומפקח על המסחר בעתיקות, רשות העתיקות

פראס בדחי - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות העתיקות

רוני פירר - מנהל, מרצה וסוחר עתיקות מורשה

ישעיהו צדוק - בעל עסק תרשיש

מוטי ארד - עו"ד, מייצג סוחרי עתיקות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<תקנות העתיקות (ניהול רשימת מצאי), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום תקנות העתיקות (ניהול רשימת מצאי), התשע"ד-2014. כדרכנו, אנחנו נאפשר למשרד התרבות להציג את התקנות וכך גם לרשות העתיקות. נשמע הערות כלליות ממי שיש לו עניין, כמו סוחרי העתיקות, וניתן לזה משהו סביב חצי שעה עד ארבעים דקות, על פי הצורך. לאחר מכן אנחנו נקריא את התקנות ונעבור סעיף-סעיף ונאשר אותו.
משרד התרבות.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש. מדובר בסט תקנות קיים, תקנות ניהול רשימת מצאי, שלאור העובדה שנדרש לעדכן אותן ולהתאים אותן לזמננו, מוגש לכם סט תקנות חדש. נמצא כאן היועץ המשפטי של רשות העתיקות שירחיב על התוכן. אני רוצה לציין מבחינת ההליך שזה נוסח שעבר את מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים והתקבלו אישורי התייעצות מהרשות ומראש הרשות, מר שוקה דורפמן, כפי שנדרש.

בוקר טוב, תודה. מזה חודשים אנחנו יזמנו את עדכון תקנות המצאי שלצורך הקיצור נקרא להן תקנות המצאי. תקנות אלה עוסקות בעיקר בדיווח של רשימת המצאי שיש אצל הסוחרים לגבי העתיקות בחנות, ברכישות, כאשר כל עתיקה ועתיקה אמורה לקבל מספר ולהיות מדווחת במערכת החדשה.

התקנות שהיו קיימות עד היום הן תקנות משנת 1983 ומאז זרמו הרבה מים בנהר. אלה תקנות שלא מתאימות לעידן החדש הטכנולוגי ולכן יזמנו את עדכון התקנות כדי להתאים אותן לעידן הטכנולוגי. עיקר החידוש בתקנות הוא שהדיווח נעשה היום אינטרנטי ולא ידני כפי שהיה על פי התקנות מ-1983. זה אחד החידושים העיקריים שיש בתקנות והוא דיווח דרך אתר האינטרנט.

המערכת על פיה ניתן לדווח כבר שלוש שנים בהכנה. אחרי שהכנו את המערכת, יצרנו קשר עם הסוחרים, דיברנו אתם, ניסינו להטמיע את המערכת אצל הסוחרים עוד בתהליך הכנת התקנות על מנת שהתהליך יהיה קל, נגיש, גמיש, ידידותי למשתמש עד כמה שאפשר. סיימנו את המערכת והעברנו אותה לכל הסוחרים במדינת ישראל שמונים כיום 64 סוחרים. חלק מהסוחרים התחילו כבר להטמיע את שיטת הדיווח בתוך המערכת החדשה האינטרנטית 15 סוחרים מתוך ה-64 סוחרים בפועל כבר השלימו את כל הדיווח לתוך המערכת על פי התקנות החדשות.

זאת אומרת, הכניסו פנימה לתוך המערכת את כל האינוונטר שלהם?

כל האינוונטר.

לא את כל. את רוב.

כשאני מדבר על רוב, אני מדבר על כמעט תשעים אחוזים מהאינוונטר וזה כאשר התקנות עוד לא נכנסו לתוקף. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם הסוחרים. נפגשנו אתם, דיברנו אתם, הצגנו להם את המערכת, ניסינו להסביר להם איך אפשר להשתמש במערכת כדי שהכניסה לתוך התקנות תהיה יותר חלקה. לכל סוחר יש שם משתמש וסיסמה אישית אתה הוא יכול להיכנס למערכת ולהתחיל לדווח.

זה אחד החידושים העיקריים שיש בתקנות וזה כדי לאפשר לנו, לרשות העתיקות, מערכת אכיפה ובקרה גבוהה מאוד על מנת שנוכל לאכוף את הוראות חוק העתיקות וכל מה שקשור למסחר בעתיקות. דבר שני, זה גם יאפשר תקשורת ישירה בין רשות העתיקות לבין הסוחרים במקום כל הניירת והתכתובת שהייתה עד היום ברישום ידני וזה דבר שיותר לא יהיה קיים. הכול יהיה באון-ליין דרך המערכת. זה חידוש ראשון.

החידוש השני שיש בתקנות האלה שלא היה קיים בתקנות של 1983 הוא הבקשה של הרשות, הדרישה של הרשות להכניס לכל פריט תמונה. אני יודע שהנושא הזה מעורר אולי הרבה שאלות, אבל הנושא הזה היה מאוד חשוב והוא פרי ניסיון שצברנו במשך שנים רבות בנושא של אכיפת עתיקות. כדי להמחיש את החשיבות והצורך בהכנסת תמונה של כל פריט לתוך המערכת, הבאנו כמה דוגמאות כדי להסביר לוועדה למה הדבר הזה חשוב.

אנחנו חושבים שהכנסת תמונה היא היום דבר פשוט מאוד וקל מאוד. כמעט לכל אדם יש היום בטלפון שלו מצלמה והוא יכול לצלם ולהעלות את התמונה לתוך המערכת ולעשות זאת בקלות, בלי מאמץ ובלי הוצאות כספיות. הדבר החשוב ביותר הוא שכמעט כל סוחר מהסוחרים שרשומים ויש להם רישיונות, יש להם אתר אינטרנט ובאתר האינטרנט הם מנסים למכור את העתיקות ומציגים אותה ומצלמים אותה, ולפעמים חלק מהם יוזמים מכירה פומבית לשמה הם אפילו מוציאים קטלוגים. הנושא הזה כמעט בשגרה הוא לא מכביד ולא גורם לבעיות.
אלה שני החידושים שיש בתוך התקנות.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר שהיום הכנסנו לתקנות גם את הנושא של המטבעות ואמרנו איך צריך לרשום אותן, איך צריך לרשום דברים שהם לא מטבעות כמו למשל כלי חרס. הנושא הזה היום הרבה יותר ברור.

לצורך הדוגמה, אדוני היושב ראש, הבאנו כדי להציג בפני הוועדה למשל דוגמה של שני נרות חרס. בשיטה הקודמת הידנית היה כתוב נר חרס. מה היה קורה בפועל? מה שקורה בפועל הוא שנר החרס הזה שנמכר לקליינט חיצוני – ואני לא אומר את זה מתוך חס וחלילה האשמה או דברים כאלה אלא אני אומר את זה מתוך הפרקטיקה והניסיון שצברנו – באים שודדי עתיקות, חופרים, מוצאים עתיקות, מציעים אותן לסוחרים, בינתיים נר החרס שנמכר לקליינט שמספרו 144, בשיטה הקודמת לא הייתה לו תמונה אלא רק היה כתוב נר חרס ואי אפשר לזהות איזה נר חרס נמכר חוץ ממספר 144. הנר נמכר ובינתיים הכניסו נר אחר עם מספר 144 על המדף. בפועל המלאי לא ירד אלא נשאר אותו מלאי למרות שבשכל הישר המלאי העסקי של העתיקות אמור לרדת. אם אתה מוכר והפריט לא נמצא, המלאי אמור לרדת. בינתיים בשיטה חוקית כמעט המלאי נשאר אותו מלאי ולא ירד.

כך לגבי מטבעות. אנחנו הבאנו דוגמאות של מטבעות ורצינו להראות שיש צורות שונות של מטבעות. בינתיים בשיטה הקודמת היה רשום מטבע ואתה לא יכול לדעת אם המטבע הזה בצורה הזאת שיש עליו את הציורים או העיטורים או הכתב המסוים לבין המטבע הזה. הם אמנם תחת אותו שם, מטבע, אבל מדובר בשני מטבעות שונים. אם אתה היית מוכר את זה, יכולת להכניס את זה כי זה אותו שם אבל בפועל המטבעות שונים. אנחנו רוצים למנוע את זה.

לצערי הרב זה הפך את סוגיית הלבנת ההון למאוד בעייתית כי בנושא של המסחר הבלתי חוקי בעתיקות, כלומר, הגביל את בעיית הלבנת ההון. היה ניתן למכור עתיקות בלי בקרה ובלי פיקוח של רשות העתיקות אבל בשיטה החדשה אנחנו מקווים – כמעט בטוחים – שזה יצמצם עד מאוד את בעיית הלבנת ההון במסחר הבלתי חוקי בעתיקות.

לסיכום אני רוצה לומר את הדברים הבאים. התקנות האלה, עברנו אתן דרך ארוכה דרך משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. עברנו על כל פסיק, על כל נקודה, על כל משפט. התקנות עברו הרבה תיקונים. עברנו יחד עם הלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט, עם הדס פרבר ועם מירב וזה הגיע לשרת התרבות והספורט לימור לבנת. קיימנו דיון פרטני על התקנות האלה ודנו בהן עוד לפני שהן הגיעו לוועדה. הן הגיעו לוועדה אחרי דרך ארוכה של התייעצויות ובדיקות מקצועיות ואני מקווה ומצפה שהוועדה תאשר אותן ונוכל להתקדם הלאה. תודה רבה.

האם קיימתם גם דו שיח עם הסוחרים?

הסברתי את התהליך. המערכת הזאת שהשקענו בה המון כסף, רשות העתיקות יזמה אותה, היא לא הטילה שום הוצאה על הסוחרים. היה לנו דין ודברים עם הסוחרים הצגנו להם את המערכת, הסברנו להם את הרציו וביקשנו שיתחילו לאט לאט להטמיע. עשינו פיילוט עם הסוחרים לגבי המערכת. אנחנו יודעים שיש הערות פה ושם של הסוחרים ותכף הוועדה תשמע אותן. אני חושב שהכנת התקנות נעשתה בהתחשב בכל מה שקיים מסביב. את הטענות ליבנו ושמנו אותן על השולחן וקיימנו התייעצות לגביהן ובסופו של דבר החלטנו יחד עם משרד המשפטים ומשרד התרבות שהנוסח הסופי שמוגש לוועדה הוא הנוסח הנכון והמותאם.

כמה זמן אתם נותנים לסוחרים קיימים להעביר את האינוונטר שלהם מהרישום הידני לרישום המקוון?

לא בכדי אמרתי שאנחנו ניסינו להטמיע את המערכת הרבה לפני כן אבל לא קשר לזה, ב-31 בדצמבר 2014, כל רישיונות המסחר בעתיקות פג תוקפם והסוחרים צריכים לחדש את הרישיון למסחר. מכאן עד דצמבר, אפילו אחרי התקופה שנקבעה בתקנות של תשעים ימים, רשות העתיקות לא תבקש ולא תכביד על הסוחרים.
אני אוסיף ואומר עוד דבר. אם יהיה סוחר שיהיה לו מלאי חריג שידרוש זמן נוסף והוא יפנה לרשות העתיקות בעניין הזה, אוזנינו כרויות ותהיה לו אוזן קשבת ברשות העתיקות על מנת לתת לו יותר זמן להתארגן. הנושא הזה הוא לא בעייתי.

עוד מישהו מרשות העתיקות?

כן. בוקר טוב. שמי דוקטור איתן קליין. בתפקידי אני משמש כסגן מנהל היחידה למניעת שוד עתיקות ומפקח על המסחר בעתיקות. בסך הכול פארס אמר את רוב הדברים ולכן אני רוצה לדבר על הרציונל של המערכת. מה שהיה חשוב לנו זה למנוע הלבנה של עתיקות שבמקורן שייכות למדינה. חוק העתיקות קובע שהחל משנת 1978, כל עתיקה שמתגלה בארץ ישראל, שייכת למדינה. מה שקורה בפועל זה ששודדי עתיקות שודדים אתרי עתיקות, מחפשים מטבעות, פריטים יקרי ערך והמטרה שלהם היא כמובן לממש את הרכוש כאשר הדרך ההגיונית היא למכור את הרכוש שהם הצליחו לשדוד לסוחרי עתיקות שבפועל ימשיכו את התהליך וימצאו לקוחות פוטנציאליים. מכיוון שאנחנו יודעים שזה התהליך, וכבר התעסקנו בהרבה מאוד תיקים שהצלחנו להצביע על העובדה שסוחרי העתיקות קיבלו מידי שודדי העתיקות פריטים שבפועל שייכים למדינה, ובסופו של דבר סוחרי העתיקות מנסים להלבין את העתיקות הללו במלאי המסחרי החוקי שלהם באמצעות הרישיון שהם מקבלים מהמדינה ובעצם להפוך את הפריטים לרכושם הפרטי, לשם כך אנחנו יצרנו את המערכת. צילום של כל פריט ופריט, אני לא אומר שהוא באופן סופי ימנע את התופעה הזאת, אבל לי כמפקח על המסחר בעתיקות הוא יעזור מאוד כדי שאני אוכל לפקח באופן יעיל על המלאי המסחרי של הסוחרים וכדי שהם לא ינסו בפועל להלבין את העתיקות ויגנבו בפועל רכוש של המדינה, יהפכו אותו לרכושם הפרטי ויממשו אותו בכסף.

יש דוגמה לתקנות כאלה או לחוקים כאלה במדינות אחרות?

בוקר טוב. אני מנהל היחידה. מדינת ישראל היא חריגה בנוף בכל המרחב שלנו. למעשה אנחנו המדינה היחידה שמתירה בחוק סחר בעתיקות, בשונה מכל מדינות המרחב. זאת אומרת, כל מי שמסביבנו, העתיקות שייכות למדינה ואסור בכלל להתעסק אתן, אסור למכור אותן ובוודאי שאסור לסחור בהן ולייצא אותן מהמדינה החוצה. לצערנו בגלל סיבות היסטוריות של קבלת חוק העתיקות ב-1978, השאירו את הפתח הזה של סחר בעתיקות. בפועל רוב המלאי שנמצא בידי סוחרי העתיקות, מתי שהוא, בשלב מסוים, נשדד, אם זה לפני חוק העתיקות או אם זה אחרי חוק העתיקות. רק בשנת 2002 בסיוע הוועדה הזאת הצלחנו לעשות שינוי חוק ששיפר את יכולת האכיפה שלנו בנושא סוחרי העתיקות. עד שנת 2002 סוחר עתיקות יכול היה לקנות עתיקות מכל שודד שהיה מגיע אליו. הדבר היחיד שהוא היה צריך לעשות זה לרשום את שם השודד, מספר תעודת הזהות שלו, וכזה הוא יצא פטור. היום זה קצת שונה. היום הסוחר יכול לקנות או מסוחר אחר או מאדם או אספן שקיבל את האישור שלנו וביקש למכור את הדברים.

הרציונל שלנו הוא שמלאי העתיקות הוא מלאי קיים, המלאי המסחרי של העתיקות שהוא לא המלאי של העתיקות שאנחנו היום חופרים ומוצאים בחפירות מסודרות. המלאי המסחרי של העתיקות הוא מלאי קיים, הוא מלאי מצומצם. בפועל רק מבחינת נתון, כל שנה אנחנו נותנים רישיונות יצוא, המשרד שלנו נותן רישיונות יצוא לאותם 67 סוחרי עתיקות. לדוגמה, בשנה האחרונה נתנו רישיון ל-45 אלף פריטים שעזבו את ישראל ועברו למדינות אחרות. המלאי בפועל, כנס פח השמן, לעולם לא מתכלה. זאת אומרת, הוא כל הזמן מתחדש ומאיפה הוא מתחדש? הוא מתחדש מאותם תעלולי הלבנה, לפי הדוגמה שהוצגה כאן עם הנרות. אנחנו רואים את הרציונל של המדינה, אנחנו רוצים לשאוף להגן על העתיקות של המדינה ורוצים שהן יישארו כאן. הסחר בעתיקות, נכון שהוא קבוע בחוק אבל אנחנו רוצים לפקח עליו ולא יתכן שאינטרס צר של שלושים-ארבעים סוחרי עתיקות יפגע באינטרס של המדינה לשמור על אוצרות התרבות שלה וזה מה שבעצם קורה כאן.

ההתנגדות של סוחרי העתיקות לכל תהליך הרישום ואנחנו עשינו אתם תהליך מסודר מאוד. אנחנו פנינו אליהם, אנחנו התייעצנו אתם לגבי איך לעשות את התוכנה. יותר מזה, כמה וכמה סוחרי עתיקות, לפני שהכנסנו את התוכנה, ניהלו בעצמם את רשימות המלאי באמצעות מחשב. הלכנו לאותם סוחרים, למדנו איך הם עשו את זה, על בסיס מה שהם עשו אנחנו הלכנו ופנינו למפתחים שפיתחו את התוכנה. כל התהליך היה מסודר ואנחנו עשינו פיילוט ממושך של למעלה משנה שלמה עם חמישה סוחרי עתיקות ושמענו את ההתנגדויות שלהם, החלפנו ושינינו את כל מה שהיה צריך לשנות בהתאם לדברים והתהליך התחיל לזרום. 15 סוחרים כבר רשמו ואז התעוררו כמה חוכמולוגים ואמרו, רק רגע, ברגע שאנחנו נכניס תמונה, בעצם נגמר הסיפור, נפסיק לעשות את כל תעלולי המצאי ולכן בואו נתקע את התהליך. כך לפני שנה וחצי בעצם עצרו אותנו מלבצע את הרישום של התקנות האלה.

אתה חושב שעד תשעים ימים מרגע אישור התקנות אפשר למצות את כל התהליך הזה של מעבר מידני למקוון?

אני חושב שאוזננו מאוד כרויה לסוחרים. אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה. בדינמיקה הזאת של שוק העתיקות, סוחרי העתיקות מתקשרים אלינו על בסיס יום יומי. אנחנו נותנים שירות לסוחרי העתיקות ברישיונות יצוא וברישיונות יבוא כמעט כל יום. התקשורת בינינו היא מאוד טובה. אני יודע שיש כאן סוחר, שעיה צדוק שיושב כאן והוא ותיק סוחרי העתיקות ויש לו למעלה מ-10,000 פריטים במלאי שלו. אני חושב שיקשה עליו לעשות את זה תוך תשעים ימים וזאת דוגמה פרטנית שאנחנו נוכל להגיד שלך יש הארכה לשנה קדימה, אבל רוב סוחרי העתיקות יצליחו לעשות את זה.

נאמר כאן שבסוף השנה הנוכחית מחדשים את כל הרישיונות. הרישיון ניתן אחת לתקופה?

זה תהליך קבוע. בחוק העתיקות הרישיון ניתן מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

כל שנה.

כל שנה. בכל שנה אנחנו מחדשים ותהליך החידוש הוא שסוחר העתיקות מעביר את רשימת המלאי לרשות העתיקות, אנחנו עוברים על הרשימה ורואים מה הוא קנה ומה הוא מכר במהלך השנה, חותמים על הרשימה ושולחים לו אותה עם הרישיון החדש. המעבר לתוכנה החדשה למעשה ייתר את התהליך הזה כי כל המלאי ישוקף און ליין בתוך המערכת. יותר מזה, סוחר עתיקות שהחליט עכשיו למכור לסוחר עתיקות אחר את המלאי שלו או חלק מהמלאי שלו, בלחיצת כפתור זה יתעדכן גם ברשימת המלאי של הסוחר הזה וגם ברשימת המלאי של הסוחר ההוא.

רבותיי סוחרי העתיקות.

בוקר טוב. אני עורך דין מוטי ארד, מייצג 17 סוחרי עתיקות גדולים, ותיקים וישרים. אני מצטער שמצד ימין שלי נאמרו דברים שרמזו כאילו מי שמתנגד לתקנות הוא אדם לא ישר וחבל שכך. אני אציג את הדברים.

הייתם צריכים לשבת בצד שמאל. בצד ימין זה תמיד בעייתי.

יש כאן הצגה של תמונה לכאורה תמימה ופשוטה וכמעט טכנית. להעלות למחשב תמונות של עתיקות, למה לא, זה נראה קידמה ודבר שמתבקש. העניין הוא שמי שהקשיב טוב, באוזן כרויה, יכול היה לשמוע שלמעשה יש כאן מאבק. רשות העתיקות לא רוצה בקיומם של סוחרי עתיקות בישראל. שמענו כאן אמירה שישראל היא המדינה היחידה במרחב בה מותר סחר בעתיקות. המרחב שמדובר בו זה המרחב הגיאוגרפי שסביבנו ואנחנו יודעים מי נמצא במרחב הגיאוגרפי שסביבנו כאשר למעשה במדינות המערב בעולם המפותח יש סחר בעתיקות, סחר חוקי ומותר ולא תחת המכבש שרשות העתיקות מפעילה. רשות העתיקות, כבר בשנת 2002 ניסתה לקדם הצעת חוק לצמצום הסחר בעתיקות. חלק מההוראות נכנסו אבל הכנסת לא קיבלה את כל ההוראות של הצעת החוק. הכנסת לא החליטה לחסל את המקצוע הזה. זה מקצוע בו יש 64 סוחרי עתיקות.

67 או 64?

64. יש שבעים חנויות לסחר בעתיקות ו-64 סוחרים.

עשרות בני אדם שמתפרנסים מהמקצוע הזה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל נדמה לי שכל הוויכוח יכול להתמצות בכמות הזמן שייתנו לסוחרים לעשות את המעבר הזה אבל לא בצורך.

אני עוד אתייחס לצורך. אני רק רוצה לומר שמה שקרה כאן זה שרשות העתיקות נמצאת בפני כבודכם מסיבה אחת בלבד, בגללנו. רשות העתיקות ניסתה לפני שנה להכניס את כל הדבר הזה בהנחיות. מדובר כאן בעניין חוקתי, בעניין של זכויות של אנשים. אתם למעשה משנים תקנות קיימות בקשר לניהול המלאי. אז נלך לכנסת. זאת אומרת, הכנסת דנה בזה כי נמצאים כאן סוחרי עתיקות ואומרים שזה עניין מספיק רציני כדי שהכנסת תדון בו, בתיקון של תקנות.
הסיבה - חוץ מאשר העניין הטכנולוגי שנאמר כאן, שזאת לא סיבה מספקת - שאומרים כאן חבריי לתיקון הזה היא כדי למנוע סחר לא חוקי בעתיקות. יש סחר חוקי בעתיקות. למשל, כל עתיקה שנמצאה לפני 1978, שזה החוק, מותר לסחור בה. מותר לסחור בעתיקות שיובאו לישראל בצורה חוקית. יש סחר חוקי בעתיקות.

נאמר כאן שיש הלבנת הון. אז קודם כל, בואו נרד מהמילה הלבנת הון כי זה לא הון אלא אלה עתיקות.

כן, אבל הן הופכות להון.

זאת מעין פרפראזה.

זה מימוש ההון ואחר כך הלבנתו.

מוכרים וזה כסף.

זאת בריחה לוויכוח על טרמינולוגיה.

הרעיון שאנחנו מדברים כאן הוא על סחר לא חוקי בעתיקות. שודדי עתיקות. קודם כל, כאשר באים לעשות תיקון, המינימום הוא שבאים ואומרים מה אני בא לתקן ולא בסיסמאות אלא בנתונים. שתציג רשות העתיקות מה היקף הסחר הלא חוקי בעתיקות. אם למשל אומרים שאנחנו מצאנו שיש שני סוחרים, אז אולי הוועדה תתרשם בצורה מסוימת.

אלה פלפולי פלפולים. הדרישה להשתמש באמצעים המודרניים וגם לצלם היא דרישה לגיטימית ללא קשר כרגע לשוד או לא שוד או הון או לא הון. השאלה היחידה היא כמובן כמה זמן צריך לתת לסוחרים כדי לעשות את זה.

אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול את זה בצורה הרבה יותר רחבה כי מדובר כאן ברצון לחסל את המקצוע וחבריי רומזים לזה ואני אתייחס גם לנושא של כמה זמן זה לוקח. פנינו בעניין הזה לפני מספר חודשים לרשות העתיקות ולא קיבלנו תשובה אמיתית. אני אגיע לזה אבל לפני כן אני רוצה לומר שמתייחסים לעתיקות הרבה יותר גרוע מאשר מתייחסים לסחר בנשק או לסחר בתרופות. מדובר כאן בעתיקות, חשוב מאוד, צריך להגן על זה, אבל הכללים שרוצים לשים כאן של מעקב יום יומי דרך מחשב בהזנה יום יומית למחשב של כל מכירה באופן מיידי וכל קנייה באופן מיידי, וכל הנושא של התמונות, תכף אני אתייחס גם לזה אבל אני רוצה קודם לכן להתייחס לנושא של הסחר הלא חוקי.

כל מעשה חקיקה, כאשר הוא פוגע באוכלוסייה מסוימת, הוא צריך להיות רציונלי. מה המשמעות של רציונלי? שהוא ישיג את המטרה לשמה הוא נועד. אם הצילום הזה באמת ימנע סחר לא חוקי, יש לזה באמת משקל הרבה יותר חזק ויותר כבד. אם אדם רוצה לעשות מסחר לא חוקי, הוא לא צריך לעשות את מה שאמר כאן חברי אלא מה שהוא צריך לעשות, זה להחזיק את החומר הלא חוקי שלו מתחת לדלפק. הוא לא צריך לתת לו מספר 144. זאת אומרת, אם יש אדם עם מחשבה לא חוקית, הוא לא מוכר את הדבר שלו שהוא לא חוקי על הדלפק. אז מה יצא? תהיה תמונה. התמונה הזאת תהיה של משהו חוקי. יבוא, ירצה למכור משהו לא חוקי, יוציא מתחת לשולחן שלו את הלא חוקי וימכור אותו. הרי התמונה לא תמנע את הדבר הזה.

הוא מסכן את הרישיון שלו. אם הוא ישים מתחת לשולחן ויגיע מפקח.

אני לא התערבתי בדבריכם.

תנו לו לדבר. תאמינו לי, אני שומע.

סחר לא חוקי בכל דבר, בין אם זה בתרופות או בסמים או בנשק, לא מתרחש על הדלפק ואנשים שרוצים לעשות דברים שהם לא חוקיים, מוצאים את הדרכים בצורה נסתרת. לכן התמונה לא תסייע. התמונה תגרום – וברשות העתיקות יודעים – להוציא אנשים מהמסחר בעתיקות. אמרו כאן בצורה גלויה שהם לא מבינים איך המלאי לא נגמר. שנים הם עובדים והמלאי נשאר, אבל זאת מהותו של מסחר. זה כמו שיגידו סוחרי המכוניות למה המלאי לא נגמר? כי כל הזמן יש תנועה של הדבר הזה. זה מוכר לזה וההוא מוכר לזה והאספן מוכר לסוחר והסוחר מוכר לאספן. זאת מהות המסחר אבל הם לא רוצים שיהיה מסחר. נכון, אבל הכנסת החליטה שיהיה מסחר. הם רוצים למנוע את המסחר בעתיקות? יגישו הצעת חוק מתאימה. גם לזה יש דרך. מנסים לעשות כאן דברים בלי ללכת בדרך החוקית.

עכשיו אני אסביר את הקושי. כבודו אומר, בסדר, אז אמרו לכם לצלם, תצלמו. מדובר כאן קודם כל בחלק מהאנשים שאין להם מערכות מחשב בכלל.

אם היו פותחים את הפרוטוקולים של מע"מ ושל מסים בכלל במעבר מפנקסים למחשבים, היינו שומעים את אותן טענות.

מעל גיל 67 מס הכנסה פטר אנשים שלא העבירו ממוחשב לפני כן מדיווח מקוון ונתנו ידני.

תודה לרוני פירר שהוא סוחר עתיקות ותיק שאני מבקש שגם הוא יאמר כמה מלים. נמצאים אנשים שאין להם מערכת מחשב בכלל או שהם לא מעדכנים את המלאי שלהם כי לא נדרשו מעולם לעדכן אותו בצורה ממוחשבת והם יצטרכו להכניס לעסק מערכת מחשב. מדובר כאן במלאי שהוא יכול להיות מלאי קטן של 3,000 פריטים ויכול להיות מלאי גדול של שלושים אלף פריטים. מה צדוק, יש לו מלאי של עשרים אלף פריטים.

עשרים וכמה אלף.

עשרים וכמה אלף פריטים. תתאר הוועדה לעצמה שמדובר בחנות סופרמרקט ענק של המון המון פריטים ואתה צריך לצלם כל פריט ופריט כשמטבעות צריכים לצלם משני הצדדים וחותמות צריך לצלם משני הצדדים. במקרה כזה, צריך לקחת מישהו שמתאים לזה.

כמה סוחרים יש להם מעל 10,000 פריטים? לפי הרישום שלכם.

שניים.

בדיוק לזה התייחסתי, ואמרתי שלמקרים החריגים תהיה לנו אוזן קשבת.

זה פשוט לא נכון.

זה מה שרשום אצלם.

סליחה, אני מתנצל. תיקון טעות. כאשר אומרים מעל 10,000 פריטים, מטבעות לא נלקחים ברישום של המספרים של המלאי אלא כתוב בשורה אחת למשל אלף מטבעות. זאת שורה אחת אבל הכמות, יש הרבה יותר מאשר שני סוחרים שיש להם למעלה מ-10,000 פריטים. זה נכון?

כן. אנחנו הנחינו את הסוחרים לגבי פריטים זעירים או קטנים כמו מטבעות שלא יצולמו אחד אחד אלא שיצולמו בקבוצה. קבוצה, זה אומר חמישים מטבעות, שישים מטבעות.

דיברנו כרגע על כך שיש יותר משני סוחרים שיש יותר מ-10,000 פריטים.

בסדר גמור. תמשיך ותגיע לסיום. הדברים שאתה אומר הם ברורים.

אני אגיע עכשיו לדברים אותם בדקנו. בהנחה שכל רישום במחשב ייקח עשר דקות להכניס את הפריטים של המחשב, להעלות את התמונה וכולי, לפי חישוב פשוט לגבי 3,000 פריטים, שזה אוסף קטן, מדובר כאן בשני חודשי עבודה של אדם ואם זה אוסף של שלושים אלף פריטים או עשרים אלף פריטים, מדובר בשנות עבודה של אדם. ההוצאה הכספית יכולה לנוע בין כמעט מאה אלף שקלים עד 700 אלף שקלים כי מישהו צריך לעשות את זה. אני לא מצפה ממר צדוק שהוא יכניס את זה. הוא ייקח אדם שיצלם את הפריטים וזה עולה כסף. החישוב שלנו מגיע למאות אלפי שקלים לסוחר ובין חודשים לשנות אדם לסוחר כאשר הרישיון שלו הוא לשנה.

כאשר באים ואומרים נטל כזה שמוטל על הקבוצה הזאת – קבוצה לא גדולה – לעומת התועלת, והתועלת היא שנהיה בשנות האלפיים או ה-3,000, איך שרוצים ואנחנו כאן בעניין של עתיקות, ולמנוע סחר לא חוקי. אז הסחר הלא חוקי לא יימנע, כאשר מדובר בצילומים של חמישים מטבעות שכל אחד נראה אחרת וכמות של מטבעות שיכולה להיות מתחת לדלפק. כאן מדובר במהלך שהוא מהלך מכוון לחיסול מקצוע ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאפשר את זה בכסות של מודרניזציה. אפשר לעודד מודרניזציה, אפשר לתת הטבות למי שיעשה את זה, אפשר בהסברה כמה זה מועיל להם אבל לא בכפייה.

איזה סוג הטבות עולה על דעתך?

למשל יש עניין שהם צריכים לבקש אישור לגבי מכירה, לגבי יצוא של עתיקות ולגבי יבוא של עתיקות. יש כל מיני אישורים שצריכים לקבל מהרשות. מי שיהיה ממוחשב און ליין, יקבל שירות יותר מהר והשירות יהיה שירות און ליין. הטיפול בבקשות שלו יהיה יותר מהיר כי זה און ליין למשל.

זה תוצאתי.

אני מניח שעם השנים אנשים ירצו יותר ויותר לעשות את זה.

אלה לא הטבות.

לפי הנוהל שמוכר לי, אני מבין שהערות לגבי סעיפים יהיו בזמן קריאת התקנות.

כן.

יש כאן מספר טעויות.

לא נחזור על נושאים עקרוניים. טעויות טכניות או אפילו מהותיות של מילה פה ומילה שם, אפשר יהיה לתקן תוך כדי הקראה. כרגע, בשלב הזה שיש לנו עוד עשר דקות בשבילו, אנחנו רוצים לדבר על הדברים העקרוניים.

בראש וראשונה, יש לי בקשה אישית. יש שני סוחרים בלבד בתחום העתיקות שלחלוטין אינם משתמשים במחשב ואני משער שהם יעידו על כך שזה נכון. הם מעל גיל 67. לפחות אני יכול להעיד שזה נכון. כמו במס הכנסה, יש פטור מחובת דיווח מקוון. אם מס הכנסה שזה דבר פחות חשוב מעתיקות, ללא ספק, המחוקק מצא לנכון לפטור, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כאן.
בהוראה שיצאה בזמנו מרשות העתיקות שכפי שנאמר כאן על ידי חבריי לא הייתה כל כך חוקית, שעד סוף שנת 2013 יש לדווח באופן מקוון, היה עלי לשכור מישהו בתשלום רב ביותר כדי שיצלם חלק קטן מהעתיקות שיש לי.

כמה עתיקות יש לך? מה האינוונטר שלך?

מבחינת מספרי מלאי, זה 2,700. מבחינת כמות, זה הרבה מעל 10,000 כי יש שורות שיש בהן כמות גדולה של פריטים. זה נוהל הרישום וזה גם מופיע כאן. פריטים, הרבה מעל 10,000 והבאתי גם דוגמאות לכאן.

זה ברור. הנקודה ברורה.

הבאתי כדי להראות מה זה פריטים קטנים ואני אשמח להציג אותם כי יש בזה חשיבות. בקשה אישית. יש רק שני סוחרים. אני משער שמוכר לכם כמאל אימאם, בחור ערבי ממזרח ירושלים, ואנכי. אנחנו היחידים שלא משתמשים במחשב. אני מבקש פטור בדיוק כמו שיש במס הכנסה. שנינו מעל גיל 67, באופן מקרי לחלוטין נולדנו באותו שבוע אבל זה לא קשור להיותנו סוחרי עתיקות. זאת בקשה אישית.

כמה מתוך ה-67 הם ממזרח ירושלים?

בערך חצי-חצי.

יתר ההערות שלי הן טכניות לגבי הסעיפים.

תשאיר אותן להקראה.

אני מציע שאם התקנה הזאת לגבי הצילום תתקבל, היא מיועדת נגד נושא הלבנת הון, שגם מס הכנסה יבקש מכל הסוחרים במדינת ישראל לצלם את כל המלאי שלהם ולדווח באופן מקוון למס הכנסה על כל מכירה וכדומה. זה יהיה בגדול האח הגדול שעינו פקוחה 1984.

מר צדוק, רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף. אמרו את הכול.

כמה פריטים יש לך?

למעלה מעשרים אלף. 23 אלף. הם יודעים. הרישום נמצא אצלם.

אבל בחלוקה של פריטים רשומים.

כן, אבל יש עוד חבילות של עשרות אלפי פריטים כמו ברונזה בכמויות.

הוא הסוחר הגדול ביותר במדינת ישראל.

אין ספק שאי אפשר לעמוד בתקנות האלה לפי שוויון. אני מבקש שתהיו יצירתיים ותציעו מנגנון שיהיה בתקנות. אי אפשר לאשר תקנות ולסמוך על רצונכם החופשי כי אחרת לא היינו עושים תקנות.

לא נוכל לנהוג באופן לא שוויוני בין סוחרים בלי שתהיה לך הסמכה לזה בתקנות. אתה אומר שנלך לקראתם, אבל אם אין לך הסמכה לעשות את זה, אתה לא תוכל להפלות בין סוחר לסוחר ולהחליט בעצמך ש-10,000 כן ו-3,000 לא.

אם עיכבו בשנה עד שהם הגישו את התקנות האלה ולא קרה כלום. זה לא שיש כאן נושא דחוף של הברחת נשק.

שנה וחצי.

אנחנו נתחיל בהקראה ואתם תארגנו תקנון או תאריך מאוחר יותר או לקבוע באמת שפריטים רשומים - - -

אולי נקדים את המאוחר אדוני. ברמת העיקרון אוזנינו כרויות אבל גם בפועל מוכנים שבמקום תשעים ימים, התחולה תהיה 120 ימים ואפילו אני מוכן להכניס סעיף שבמקרים חריגים תוגש בקשה ונטפל בה. ננסח את זה ברוח הזאת.

תחשבו תוך כדי. בסדר. אנחנו מתחילים בהקראה.

תקנות העתיקות (ניהול רשימת מצאי), התשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17 ו-46(א) לחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן – החוק), לאחר התייעצות במנהל רשות העתיקות ובמועצת רשות העתיקות ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לפי סעיף 2 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וסעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


אישור הוועדה הוא לפי סעיף 2 לחוק העונשין וסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, מכיוון שכל עבירה על התקנות היא גם עבירה פלילית. לכן צריך את האישור.

1. בתקנות אלה -
"אתר האינטרנט של הרשות" – באתר האינטרנט של הרשות שכתובתו http://iaa./priza.info
"המנהל" – מנהל הרשות לרבות מי שהמנהל הסמיכו בכתב לעניין תקנות אלה.

"מלאי מסחרי" – עתיקות המוחזקות בידי סוחר והמוצעות למכירה.

"מקום העסק" – המקום המוגדר ברישיון מקום העסק לפי סעיף 16 לחוק.

"מק"ט סוחר" – המספר הסידורי השוטף שנותן סוחר לעתיקה מיד עם רכישתה או קבלתה.

"מק"ט רשות העתיקות" – המספר שנותנת הרשות לכל עתיקה, במערכת הממוחשבת.

"סוחר" - מי שבידו רישיון.

"רישיון" – רישיון למסחר בעתיקות לפי סעיף 15 לחוק.

"רשימת מצאי" – רשימה שבה מצוינות כל העתיקות שהן מלאי מסחרי.

האם יש איזושהי הערה לפתיחה ולסעיף 1?

רק לגבי העניין של חוק העונשין. זה גם חשוב לעניין. אנחנו עוסקים בנושא שיש לגביו עבירה פלילית לגבי כל דבר ולכן החשש של סוחרי העתיקות שאם הם לא יעמדו בתקנות בגלל שהם לא יכולים לעמוד מבחינה טכנית, זה יהווה עילה.

אנחנו נתקדם, אבל לניסוח הזה אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר

הוועדה מאשרת את הפתיחה ואת סעיף 1.

2. ניהול רשימת מצאי

(1) סוחר ינהל רשימת מצאי באמצעות עדכון נתונים לגבי כל פריט ופריט ברשימת המצאי לפי הטופס שבתוספת הראשונה. סוחר יעדכן את הדיווח על רשימת המצאי באופן מקוון באתר האינטרנט של הרשות לפי תקנה 6.
(2) ברשימת המצאי יצוין בטור "הערות" מיקומה המדויק של כל עתיקה, לרבות אם הוצגה בחלון תצוגה של בית העסק או שהיא מצויה במחסן של בית העסק.

הערות לסעיף 2.

לסעיף הזה, צריך לשים לב שהטופס כולל כבר את הדרישה לתמונה. ככל שהנושא של התמונות כן יהיה לו אוזן קשבת, אנחנו מזכירים שזה נמצא ב-(א). שנית, מדובר כאן בחדירה קשה לפרטיות של בעל עסק כשבאים ואומרים לו שברשימת המצאי הוא צריך לומר את המקום המדויק של כל עתיקה ואם הוא מזיז אותה מהחלון למחסן או כל תנועה של העתיקה הזאת, כאילו מדובר באיזה חומר רדיו אקטיבי מסוכן. מה הצורך הזה כל הזמן לעקוב און ליין אחרי העתיקה ולדעת היכן היא נמצאת?

למה זה אמור להפריע לכם אם אתם מנהלים מסחר בצורה חוקית? ממה אתם צריכים לחשוש בעניין הזה? הרי העתיקות שלכם מוצגות למכירה באון ליין כל הזמן. אדם יכול להיכנס לחנות ולקנות את העתיקה. למה אתם חוששים מהעניין הזה? אם זה חוקי וללא בעיות, מה הבעיה?

קודם כל, הנושא של חוקי לא צריך להכניס אותו לכל סעיף ולכל אמירה. הדבר שמפריע הוא שסוחר כדרך של סוחרים משנה את התצוגה שלו לפעמים והוא מוציא משהו מהחלון ושם אותו במחסן או במקום אחר. למה אתם צריכים כל הזמן לדעת איפה בדיוק ברגע זה נמצאת העתיקה? זה לא אסיר ברישיון.

למיטב הבנתי זה קיים בתקנות הקיימות. הדבר היחידי שיש הבדל בין התקנות הקיימות לתקנות החדשות הוא המילה "מדויק". השאלה, לאור הדבר הזה, למה הכוונה במילה מדויק מעבר לעניין הזה. אולי פשוט להוריד את המילה "מדויק" ולהשאיר את זה בנוסח כפי שהיה שזה או חלון או מחסן.

אותו הדבר. הרי זה הופיע כבר בתקנות הקודמות והם מילאו אחר החוק.

התיקון היחידי זה באמת העניין של ה-מדויק. אפשר למחוק את זה או שיש לזה משמעות?

אני רוצה מדויק.

נאמר קודם שהמערכת הממוחשבת תפטור את המערכת הידנית. בסעיף 2(א) כתוב במפורש שצריך גם את זה וגם את זה. סוכן ינהל רשימת מצאי באמצעות עדכון נתונים לגבי כל פריט ופריט ברשימת המצאי לפי הטופס שבתוספת הראשונה.

זה טופס מקוון.

לא.

לפחות זאת הכוונה.

אני מציע לקרוא את ההמשך. זה נכון שיהיה גם זה וגם זה?

לא. רק במחשב.

אתה תצטרך לפי התקנות האלה להיות כל היום על המחשב ולעדכן.

לא. גם ידני.

הוא אומר שכאילו מחייבים אותו לנהל גם ידני וגם ממוחשב.

גם וגם. כתוב. אפשר לראות את זה בהמשך.

האם אפשר להוסיף בסעיף 2(א) את המשפט לפי הטופס המקוון?

כל פעם שמעדכנים פריט, צריך לעשות גם את המספור הממוחשב וגם את המספור הידני. אם אין טופס ידני, אי אפשר לעשות.

מאחר ואין לך בכלל מחשב, אתה כנראה לא מכיר. הטופס מופיע במחשב. ממלאים אותו.

לא. הטופס בסעיף 15 לא מופיע במחשב. את כוונת הדברים אני לא יודע. אני קורא אותם.

אני דווקא הבנתי מכוונת הדברים שזה טופס ממוחשב. לכן אני מציע, כדי להסיר ספק של מר פירר, לכתוב מצאי לפי הטופס המקוון.

זה כתוב בסעיף (א) פסקה שלישית.

עדכון נתונים לכל פריט ופריט ברשימת המצאי לפי הטופס המקוון שבתוספת הראשונה.

אז אין מק"ט סוחר.

למה? יש סוחר ממוחשב, אם אני מבינה נכון.

נכון.

בסעיף (ב), המקור של סעיף (ב), פשוט לעדכן את האנשים, זה כאשר יש עתיקה שאיננה בחנות. למשל בחלון תצוגה שהוא לא בחנות או במחסן של העסק. זאת הייתה הכוונה המקורית ולא בדיוק בתוך החנות, האם זה נמצא על המדף הזה או המדף הזה. חבל שזה לא כתוב כך.

העניין שזה הופך להיות מקוון במחשב און ליין כל הזמן, זה שינוי מהותי.

זה ברור.

פעם בשנה לכתוב.

אדוני, אתה הלא יודע כי אתה בטח כן מצוי במחשב שזה לא דבר מסובך. הדבר המסובך הוא להעביר את המלאי הקיים למערכת ממוחשבת. ברגע שזה קיים שם, זה דבר לגמרי טבעי ונורמטיבי שאתה לוקח פריט, מוכר אותו, מוציא אותו מהמחסן ושם אותו בחלון הראווה, אתה לוחץ על כפתור במחשב. זאת לא בעיה. דרך אגב, אם אתה לא עושה את זה באופן רציף, אז אתה צריך לנהל גם מערכת רשומה כי אתה צריך בסוף היום או בסוף השבוע להעביר מתוך מה שעשית אל המערכת הממוחשבת וזה בעייתי.

כמו בענייני מס, בניהול מלאי לצורך מס, יש ספירת מלאי אחת לשנה, אז פעם בשנה עושים את זה.

הלא זה מלאי עתיקות שכל פריט הוא ייחודי. זה לא מלאי גבינות או מלאי בשר או מלאי קופסאות צבע.

אני חוזר רגע לסעיף 2. האם מקובל עליכם להוסיף ליתר ביטחון: לגבי כל פריט ופריט ברשימת המצאי לפי הטופס המקוון שבתוספת הראשונה?

אנחנו לא מתנגדים אדוני.

הדבר הנוסף, בסעיף (ב), להשאיר: מיקומה של כל עתיקה בלי "המדויק". "המדויק", מישהו יתרגם לקורדינטה בעשר ספרות.

זאת לא כוונת המשורר.

אז תוריד את המילה. אנחנו מורידים את המילה "המדויק".

בסדר.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר

הוועדה מאשרת את סעיף 2 עם התיקונים עליהם דיברנו.

3. מקום החזקת מלאי מסחרי

(1) מלאי מסחרי של סוחר יימצא רק במקום העסק.

(2) סוחר לא יחזיק אוסף במקום העסק.

לגבי 3(א), מלאי מסחרי של סוחר יימצא רק במקום העסק. גם כאן יש מניעה מהסוחר להעביר את זה למחסן שלו במקום העסק, להעביר את זה למקום אחר שמוגדר ויהיה כתוב און ליין היכן הוא. למה להכריח אותם שבמקום העסק יהיה כל המלאי? למר צדוק יש עשרות אלפי פריטים, אולי החנות יותר קטנה ואין שום הגיון בדבר וסיבה מעבר לרצון להקשות.

מה זה בעצם מקום העסק? למה הכוונה במקום העסק?

המסחר בעתיקות מוגבל לכתובת מסוימת.

אבל אחזקת מלאי, המחסן הוא חלק מהעסק גם אם הוא בכתובת אחרת.

הוא מציין אותו. זה חלק מהעסק.

כמו ב-(ב) שם יש לך שתי אפשרויות, יש לך בית העסק שם זה בית הממכר, ויש לך את המחסן של בית העסק. אלה שתי האפשרויות.

מקום העסק והוא מופיע ברישיון.

הסעיף בסדר.

יש תקנות לרישיון למסחר בעתיקות.

הסעיף בסדר.

אז מה לא בסדר?

אני לא אמרתי. אני אמרתי שהסעיף בסדר.

אני מייצג מעבר למר פירר.

מקום העסק בסעיף ההגדרות, בסעיף 1, כתוב: המקום המוגדר ברישיון, מקום עסק לפי סעיף 16. האם שם מוגדר העסק ומחסניו גם אם הם במקומות אחרים?

שם מוגדר מקום העסק, בהגדרה.

אם יש לו מחסן בכתובת אחרת, הוא רושם בהערות שהפריטים נמצאים במחסן בכתובת אחרת.

אבל לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להחזיק אותם במקום אחר. זה מה שהסעיף אומר.

הוא צריך להחזיק אותם במקום העסק. מה זה מקום העסק? הוא מוגדר בחוק.

תקריא לנו.

סעיף 16 אומר: ברישיון למסחר בעתיקות יצוין מקום העסק. תוקפו של הרישיון יהיה למקום זה בלבד ויוצג שם במקום בולט.

זה לא מספיק?

השאלה היא האם מה שכתוב ברישיון זה רק מקום המסחר עצמו, החנות, או שגם המחסנים ומקומות אחרים, כי את המלאי בוודאי אפשר להחזיק לא רק בחנות אלא גם במקומות אחרים.

אם לבעל הרישיון יש מחסן והוא מחשיב אותו כחלק מהעסק שלו, הוא מציין אותו בתוך הרישיון.

זה לא מה שכתוב.

מבחינת הרישיון, כשאתם מקבלים רישיון, מה כתוב?

נכון.

זה מה שכתוב. זה לא נושא שבמחלוקת. זאת הערה שאני לא מבין.

יכול להיות שזה לא במחלוקת, אבל במלל הכתוב זה לא ברור.

הכתובת כתובה ברישיון.

קראנו עכשיו את סעיף 16. סעיף 16 מדבר על מקום העסק. לפי המלים הפשוטות של החוק הוא לא מאפשר מחסנים נוספים.

אבל מחסן הוא מקום העסק.

לא. זאת כתובת אחרת. צריך לתת לזה ביטוי כאן. זה לא משנה שיש לכם תורה שבעל פה. צריך רק לתת לזה ביטוי.

לרבות מחסן שיוגדר ברישיון.

אין בעיה.

זה בסדר לכלול את זה במקום העסק.

בהגדרות.

כן.

מקום העסק, המקום המוגדר ברישיון, מקום עסק ומחסנים.

לא. המקום המוגדר ברישיון לרבות מחסנים.

בסדר. לרבות מחסנים לפי סעיף 16 לחוק.

בסדר. שיהיה ברור שצריך לכלול את זה.

מה זה סעיף (ב)? סוחר לא יחזיק אוסף במקום העסק.

ההגדרה של אוסף היא בחוק.

אוסף זה אדם שיש לו 15 פריטים בלבד והם לא למסחר.

אני מקריאה. "דבר עתיקות של 15 עתיקות ומעלה למעט עתיקות המוחזקות בידי סוחר עתיקות כמלאי מסחרי". זה אוסף פרטי.

זאת אומרת, יכול להיות שלסוחר יהיה מלאי מסחרי אתו הוא סוחר וחוץ מזה יהיה לו אוסף שהוא להנאה אישית, נקרא לזה כך, והוא לא יכול להחזיק אותו במקום העסק אלא להחזיק אותו אצלו בבית.

למה? מה הרציונל?

שמא יהיה ערבוב.

אז תכתוב שיהיה בנפרד. שיוחזק בנפרד.

יש הבחנה בין אספן לבין סוחר.

אבל סוחר יכול להיות גם אספן.

סוחר יכול להיות גם אספן.

אני אסביר מה הרציונל. זה נטו עניין של אכיפה. כאשר אנחנו מגיעים לעשות ביקורת בחנות ומוצאים שם פריט שלא רשום והוא פריט ייחודי, תמיד יכול לבוא הסוחר ולהגיד שהוא לא רשם אותו כי הפריט הזה שייך לאוסף הפרטי שלו.

אז תכתוב שסוחר לא יחזיק אוסף במקום העסק למעט אם האוסף רשום על פי חוק זה.

או יכול להיות שהוא של אספן אחר.

סוחר עתיקות שרוצה למכור פריט מהעסק שלו, צריך להעביר את הסטטוס של הממצא מהאוסף הפרטי לאוסף מסחרי.

אני אומר. סוחר לא יחזיק אוסף במקום העסק למעט אם האוסף על פריטיו רשום על פי חוק זה.

אדוני, יש תקנות מאוד מפורטות לאספני עתיקות ואנחנו כאן מתנגשים עם תקנות קיימות.

אני אסביר את הרציונל. זה פשוט מאוד. אי אפשר להכניס את המילה למעט כי ברגע שהוא מעביר למלאי, זה לא הופך להיות אוסף ולכן זה הופך להיות מיותר. אתה בפועל אומר שלא יחזיק למעט אבל ברגע שהאוסף או הפריט מהאוסף עבר למלאי המסחרי, הוא כבר לא באוסף. לכן אין טעם לתקן.

הוא צריך להיות און ליין במערכת כפריט.

אוסף הוא לתצוגה ולא למכירה.

הרציונל הוא שאנחנו נגיע לחנות עתיקות לעשות ביקורת על המלאי המסחרי ונראה שם פריטים שהם לא רשומים, סוחר העתיקות יאמר לנו שזה האוסף שלו.

אני מציע שזה יוחזק בנפרד, שיהיה מוחזק בנפרד.

ולכן זה לא צריך להיות בחנות.

בנפרד בעסק. הוא יכול להחזיק, אם יש לי כאן חלון לאוסף.

חברים, אנחנו מאשרים את סעיף 3 כמו שהוא.

אדוני, סעיף 3 כולל את המחסן.

כן. תיקנו בהגדרות.

עדיין לגבי אוסף.

חברי היקר, מלומדי, הנושא נגמר. שמענו ואנחנו מתקנים לגבי סעיף 3(א) ומוסיפים בהגדרות.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר

סעיף 3 אושר.

4. זיהוי עתיקות

(1) סוחר יציין כל עתיקה ברשימת המצאי במק"ט רה"ע ובמק"ט סוחר לא יאוחר מיום אחד אחרי יום העסקים שבו הגיעה העתיקה לרשותו. סוחר יציין את מק"ט הסוחר גם בתווית הסימון שתודבק על העתיקה או בתג הסימון שיוצמד לעתיקה או ירשום אותו על גבי העתיקה בדיו שאינה ניתנת למחיקה בנקל.

לגבי הזמן שניתן כאן, לא יאוחר מיום עסקים אחד. שוב, מדובר כאן בדחיפות איומה? מה יקרה אם זה יהיה שלושה ימים?

זה קיים בתקנות.

בגלל שזאת עבירה פלילית, באמת רצוי לתת זמן סביר.

שלושה ימים?

זה קיים בתקנות.

אבל עכשיו זה מקוון. הכול במחשב.

התקנות האלה מבטלות את התקנות ההן. מה אכפת לכם שאלה יהיו שלושה ימים?

קודם כל, אני חושב שזה צריך להתבצע בו במקום ולא יום אחרי.

גם אני חושב.

ברגע שאתה מכרת עתיקה, אתה תנהל לעצמך רישום ידני של מה שמכרת ושלושה ימים לאחר מכן במחשב?

גם אני חושב אבל עדיין אפשר לתת שפיל. המחשב התקלקל.

זה משפיע על כל העניין. כל הרציונל של המערכת שהיא מעודכנת כל הזמן.

אם אני אגיע לחנות ואני אבדוק את המלאי המסחרי שלהם, פתאום אני אגלה שיש דברים שלא עודכנו ואז יגידו לי שמכרו אותם יום לפני.

אבל יש חשבונית.

אני מקווה שיש חשבונית. זה במקרה הטוב.

אם אין, לא תוכל לבדוק בכלל.

למה שלושה ימים כדי לכתוב?

מסחר זה משהו שונה קצת מאשר לשבת ליד המחשב ולהקליד מסמכים כמו שאני עושה.

תאמין לי שהמחשב היום, כולנו עובדים במחשב ולא צריך לעשות מזה עניין. להביא ניירת ולכתוב, לפעמים לוקח יותר זמן מאשר ללחוץ על כפתור.

בואו נתקדם ותכף אני אתן פסיקה.

אני מקווה ששמתם לב שצריך גם מק"ט של רשות העתיקות וגם מק"ט סוחר. זאת אומרת שיש רשימה ידנית.

המחשב נותן אוטומטית.

כתוב.

למה זה מחייב רישום ידני?

מחייב, כי אחרת אני לא אוכל להגיע למק"ט סוחר. נראה את זה גם בהמשך.

לא הבנתי.

בלי רשימה ידנית אין מק"ט סוחר ואת זה גם נראה בהמשך.

למה? מק"ט סוחר, הסוחר נותן את המספר.

נכון.

אתה מכניס אותו למחשב.

הוא צריך להיות רצוף.

אתה מכניס מספר.

זה לא מהמחשב. זה מהידני.

מק"ט סוחר לא חייב להיות רצוף מבחינתכם. הוא צריך להיות רצוף מבחינת הסדר הכרונולוגי, אבל אם הכנסת פריט שהוא 234 ואחר כך 236, זה לא משנה אם יש פריט 235 באמצע. המערכת יודעת לסדר את זה בעצמה.

כתוב בהמשך שצריך להיות רצוף.

הסוחר מכניס רק מספר אחד.

דיברו כאן הרבה על מחשבים. אני רוצה להזכיר שאין לי מושג בדיוק מה זה.

את זה אני מבין. אני אומר לך שאין שום סיבה לנהל ידנית רק בגלל שצריך מק"ט.

מתי הוא מקבל את המק"ט של רשות העתיקות?

המערכת נותנת אותו אוטומטית.

זאת אומרת, הוא מעדכן את המספר הסידורי השוטף שלו, שולח את זה ואז הם שולחים לו בחזרה?

לא. זה מופיע במערכת.

המערכת נותנת את זה.

מה זה אומר שסוחר יציין כל עתיקה ברשימת המצאי, הוא יסומן במק"ט רשות העתיקות? הסוחר יציין את זה.

ברגע שהוא מכניס את הפריט שלו, יש מספר.

לא הוא מציין את זה. המערכת מציינת את זה.

הוא מקבל במחשב והוא צריך לסמן על הפריט.

לא. זה לא על הפריט. זה ברשימת המצאי.

את צודקת. אני אסביר. ברגע שהסוחר פותח דף חדש שבו הוא מעדכן את נתוני הפריט, ישר נפתח לו אתר רשות העתיקות, מלאי של רשות העתיקות, והוא צריך להזין את מק"ט הסוחר. זאת אומרת שברגע שהוא עושה את הפעולה של פתיחת דף.

לא הוא מציין.

מירב צודקת. אתם כותבים כאן סוחר יציין - כלומר, אמירה לסוחר – ברשימת המצאי במק"ט רשות העתיקות ובמק"ט הסוחר. בעצם הוא צריך לציין רק את מק"ט הסוחר. זה אוטומטית. אז לא צריך לכתוב את זה כאן. סוחר יציין כל עתיקה ברשימת המצאי במק"ט הסוחר לא יאוחר מ-.

אולי יום עסקים אחד לפחות.

לא יאוחר מיום אחד.

יום אחד אחרי יום העסיקים שהגיע לרשותו, יום עסקים אחד.

כל המהות היא לא רק אכיפה אלא יש גם התנהלות.

רגע. אנחנו תיקנו את זה כך שלא רשום מק"ט רשות העתיקות אלא רק מק"ט סוחר.

מה שהוא צריך לציין על העתיקה, זה באמת רק מק"ט הסוחר. הנושא של מק"ט רשות העתיקות זה למעקב שלהם.

אפשר דרך אגב לכתוב בסוגריים שמק"ט רשות העתיקות יוזן אוטומטית על ידי.

זה מחייב אותם.

כן.

אין לי בעיה, אבל אז זה מחייב אותם ולא קשור לסוחר.

במק"ט רשות העתיקות או במק"ט סוחר שהמערכת הממוחשבת תנפיק באופן אוטומטי לא יאוחר מיום אחד.

יש מה שרשום במחשב ויש מה שהוא כותב על העתיקה. אלה שני דברים שונים. מה שהוא כותב במחשב, הוא מזין, לפי מה שאמרתם לי, את מק"ט הסוחר ואז הוא מקבל אוטומטית. לצורך מה אתם צריכים את מק"ט רשות העתיקות? מה זה עוזר לכם?

שיהיה סינכרון בין המלאי שלו למלאי.

אבל הוא לא צריך לעשות עם זה שום דבר.

הוא לא עושה עם זה כלום. הוא רק מזין מספר.

מיותר לציין את זה. כאן יש נהלים שמחייבים את הסוחר. הסוחר יציין את מק"ט הסוחר. נקודה.

אבל הפיקוח, אם למשל יש בעיה ואנחנו צריכים לבוא לבית המשפט ולומר שהנה, זה המספר שהיה רשום של הסוחר, אותו מספר שהיה רשום אצלנו ולעשות סינכרון בין שניהם.

אבל זה לא תפקידו אלא זה תפקידכם. אתם מזינים.

זה תפקידנו. אני אומר שצריך את המק"ט שלנו. המק"ט שלנו, לא קשור אליו והוא לא צריך לעשות כלום אלא אנחנו צריכים לעשות.

תגיד לי איזה הוראה אתה רוצה להכניס.

אפשר לכתוב "ויקבל מק"ט רשות העתיקות".

לא. זה אחר כך מטיל על הסוחר משהו ואני חושב שזה לא נכון לעשות. הסוחר יציין כל עתיקה ברשימת המצאי במק"ט סוחר. בסוגריים: רשות העתיקות מזינה באופן אוטומטי את מספר מק"ט רשות העתיקות.

מק"ט רשות העתיקות יתקבל אוטומטית.

לפי דעתי מיותר לציין את זה.

נכון.

אולי אפשר, כמו שהקראתם, סוחר יציין כל עתיקה ברשימת המצאי במק"ט סוחר ובמק"ט רשות העתיקות כפי שהונפק על ידי המערכת באופן אוטומטי.

לא. הוא לא צריך לעשות את הפעולה הזאת. נניח יש תקלה במחשב? אני מציע לא לציין את זה בכלל.

עכשיו צריך לראות אם בכלל צריך את ההגדרה של מק"ט רשות העתיקות בתקנות. אני לא יודעת. יכול להיות שזה מיותר.

אנחנו מוחקים את מק"ט רשות העתיקות.

אולי נשאיר את זה בסוגריים ולא נמחק את זה. שיהיה ברור שהמערכת נותנת. זה לא קשור אליו. הוא לא צריך לעשות כלום.

לא אכפת לי.

צריך להשאיר את זה בסוגריים.

שיהיה ברור שיש מק"ט רשות העתיקות.

תקנות הן נורמה. הן נורמה שמחייבת מישהו לעשות משהו ויש לה גם עבירה פלילית. אלה תקנות. תקנות הן לא הצהרות כלליות על דברים שרשות העתיקות עושה. אם אני אכתוב את זה בתקנות, זה יחייב מישהו לעשות משהו. אי אפשר לכתוב את זה בסוגריים.

אני חוזר לעניין הזה כי עת ישבנו עם מיכל רבינוביץ' ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, עת ישבנו על התקנות, היא התעקשה שזה יהיה.

היא כנראה לא הבינה מה זה אומר.

יש על זה משהו בהגדרות הכלליות בסעיף 1.

נכון. אני אומרת שאולי לא צריך את זה.

לכן אפשר לפרט יותר בסעיף 1 ולומר מה זה. לכתוב המספר שנותנת הרשות באופן אוטומטי.

תקנות, חקיקה, הגדרות, זה דבר שמופיע רק אחר כך. הגדרות זה לא משהו אופרטיבי. הגדרות זה משהו שמשמש אותנו אחר כך בהוראות האופרטיביות. אם אתם רוצים להגיד שיש לזה איזו נפקות לגבי הסוחר, לא לגבי רשות העתיקות.

זה דבר שלא קשור לסוחר אלא קשור לרשות העתיקות. אני אומר שכפי שמנוסח כאן, אני חוזר לשיחה עם מיכל רבינוביץ' מייעוץ וחקיקה, כאשר אנחנו הולכים להגדרות וברור שהחובה הזאת לא מוטלת על הסוחר אלא על רשות העתיקות, היא לא צריכה להפריע אם היא מופיעה.

הגדרה זה לא דבר שעומד בפני עצמו. הגדרה זה משהו שבא להגדיר משהו שאתה אחר כך משתמש בו בתקנות. אתה רוצה לכתוב כאן איזושהי הוראה שמחייבת את רשות העתיקות לעשות משהו. בסדר. תעשה הוראה. אני לא מבינה את הנפקות של זה לצורך התקנות.

הסברתי לך את הרציו. הרציו הוא שמק"ט רשות העתיקות ומק"ט סוחר לגבי אותה עתיקה עושה סינכרון ויוצר מערכת אכיפה יותר טובה והרי זאת מטרת התקנות.

זה אצלכם.

בסדר, זה אצלנו. ברגע שאנחנו אומרים בהגדרות שהחובה הזאת מוטלת על הרשות, זה לא קשור אליו.

בהגדרות לא מטילים חובה. עזוב רגע את ההגדרות.

אין לי בעיה. תכתוב בתקנות שאם תתקבל במערכת מק"ט סוחר, תשלח רשות העתיקות מק"ט רשות העתיקות לסוחר.

אני אומר לכם, תורידו את זה.

אפשר להוריד.

אנחנו מסכמים. אנחנו מורידים את מק"ט רשות העתיקות.

אדוני, לעניין של הזמן.

תכף נחזור לזה. נגמור את הסעיף ונראה אם יש עוד התייחסות לזה.

(2) לגבי עתיקה זעירה, שלדעת המנהל אין אפשרות לציין את מק"ט הסוחר שלה על העתיקה כאמור בתקנת שמנה (א), יציין הסוחר את מק"ט הסוחר שלה על גבי כלי הקיבול שבו היא מוצגת, ולא תופרד העתיקה מכלי הקיבול כל זמן שהיא כלולה במלאי המסחרי של הסוחר.

עד כה לא היה מק"ט סוחר נפרד לכל עתיקה זעירה.

היה.

למיטב ידיעתי זה כמו בתקנות הקיימות.

לשום עתיקה זעירה לא היה מק"ט נפרד.

אותו סעיף. לא שינינו כלום.

מישהו פתח את הנושא ולכן אני מעיר. לאף עתיקה זעירה לא היה מק"ט נפרד.

יכול להיות שלא היה, אבל בתקנות הקיימות זה כתוב.

זה מה שהמנהל מורה.

עכשיו חידשו אותן ואני אומר כעובדה שעד עכשיו לפריט זעיר לא היה מק"ט נפרד, באישור רשות העתיקות.

לקבוצה היה?

נכון. לקבוצה.

זה מה שהם מתכוונים לעשות. זאת אותה הסמכה.

אבל כאן כתוב אחרת.

זה אותו הדבר.

כתוב שיש מק"ט שאי אפשר לציין עליו, אבל עדיין יש לו מספר נפרד. "את מק"ט הסוחר שלה".

שלה, זאת העתיקה.

זאת אומרת, הוא אומר שמה שנקרא היום בתקנות מספר סידורי שוטף, שאנחנו מחליפים אותו במק"ט סוחר, התקנה מנוסחת בדיוק אותו הדבר אלא אם מספר סידורי שוטף והוא אומר שלמרות שהתקנה היא כזאת, בפועל לא דרשו מהם לציין גם על כלי הקיבול את כל המספרים הסידוריים אלא נתנו מספר – אם אני מבינה נכון – סידורי אחד לקבוצה. אני מבינה נכון?

עד היום הייתה כוס עם מאה מטבעות והיו מציינים כוס מספר 10 עם מאה מטבעות.

זה בדיוק מה שהוא אומר וזה לא מה שכתוב כאן.

צריך לתקן את הנוסח.

כאן כתוב שעל הכוס יהיה 1,2,3, 4.

יציין הסוחר על גבי כלי הקיבול את מק"ט כלי הקיבול ומספר הפריטים בתוכו.

אלא אם כן הכוונה אחרת. אני לא יודע.

אולי כן. אולי אתם מתכוונים עכשיו לתת לכל פריט מק"ט סוחר.

לא. הם לא מתכוונים.

הפריט היחידי שהיה ספציפי, אלה מטבעות זהב.

אני מקריא את הנוסח: יציין הסוחר את מק"ט כלי הקיבול ומספר הפריטים בתוכו.

צריך לתת הגדרה.

לכוס הזאת יהיה מספר מק"ט ויהיה כתוב עליה מספר הפריטים.

אם אנחנו בעולם יותר מודרני, שהדברים מוצגים לא רק בקערות, אני מדבר על עתיקות זעירות, זה יכול להיות גם מגש.

כלי קיבול.

צריך להכניס את זה להגדרות.

כן. בסדר. את זה נעשה אחר כך.

(3) בעתיקה שהיא מטבע ינהג סוחר כלהלן:

(1) אם המטבע מזהב או מכסף יציין הסוחר את המטבע במק"ט סוחר כאמור בתקנת משנה (ב). מטבעות מאותו חומר ימספר הסוחר במק"ט סוחר במספרים עוקבים.
(2) אם המטבע מחומר אחר – ייכלל המטבע בחבילה של מטבעות מאותו חומר, שתישמר בכלי קיבול נפרד. בכל חבילה יהיו מטבעות בכמות שהסוחר ירשום על גבי אריזת החבילה ושתתאים למספר המטבעות שיש בה אותה שעה. מספר המטבעות שבחבילה יהיה תואם למספר המטבעות המופיעות במערכת הדיווח הממוחשבת של רשות העתיקות. אם יש יותר מחבילה אחת, ימספר הסוחר את החבילות במק"ט סוחר במספרים עוקבים.

(3) סוחר יכלול ברשימת המצאי מטבעות עתיקים, חרוזים עתיקים או חפצים אחרים המשובצים בתכשיטים המצויים בידיו וייתן להם מק"ט סוחר.

(4) סוחר לא יציין שתי עתיקות במק"ט סוחר זהה.

אין לי כל התנגדות לסעיף (ג)(3), סוחר יכלול ברשימת המצאי מטבעות עתיקים משובצים. אני לא משבץ. כדאי לרשות העתיקות לבדוק את הסעיף הזה כי זה נותן רשות לאנשים שהם אינם סוחרי עתיקות למכור שיבוצים. נכון להיום יש הרבה יותר חנויות שמוכרות עתיקות משובצות מאשר חנויות עם רישיון. הרבה יותר ובלי שום פרופורציה.

אבל אנחנו מדברים על סוחר.

זה נותן אישור. תבדוק את זה משפטית.

זה לא נותן אישור.

זה נותן אישור לאנשים שאין להם רישיון למכור משובצים.


בסעיף (1) ו-(2), המשמעות היא לשנות את כל מספור העתיקות הקיים היום במה שקוראים מק"ט סוחר. המשמעות היא לשנות את כל המק"ט סוחר הנוכחי. כתוב כאן שצריך גם לשמור על מספרים עוקבים. זאת אומרת, זה לשנות את כל שיטת המספור. אם רשום לי באיזשהו מקום ואחר כך זה רשום במקום אחר, עוד חמש מטבעות ברונזה ואחר כך כעבור שנה קניתי עוד חמש שזה במספור אחר, כפי שהסברת קודם, עכשיו אני אצטרך לשנות את כל שיטת המספור עבור מטבעות ברונזה ועבור מטבעות כסף. לפני כן לא היה צריך לשנות.

הוא אומר שיש כאן סתירה בין ההגדרה של מק"ט סוחר לצורך למספר מטבעות מאותו חומר באופן שוטף כי מק"ט סוחר זה ברגע שאתה מקבל עתיקה, אתה נותן לה מספר. השאלה אם יש רשימה נפרדת למטבעות שהיא שוטפת במספור מהמק"ט סוחר הרגיל.

ממש לא.

ממש לא. אני לא מבין את ההערה. יש כלי קיבול. מק"ט פעם אחת נותן את מספר כלי הקיבול. מה זה שייך?

זה לא מה שהסעיף אומר. הסעיף אומר שלגבי הנושא של כלי קיבול שהם לא מטבעות, זה 4(ב) וזה משהו אחד. עכשיו אנחנו מדברים על (ג) שאלה מטבעות, שיש להם הוראה מיוחדת. כאן לא מדובר על כלי קיבול אלא מדובר בכסף וזהב. מדובר על כל מטבע באופן אינדיבידואלי ועל מטבעות מחומרים אחרים, זאת חבילה.

זה כלי קיבול.

אבל ב-(1) בכלל אין כלי קיבול לגבי מטבעות כסף וזהב ולגבי (2), יש מספרים. מק"ט סוחר במספרים עוקבים. זה מעלה את אותה שאלה. מק"ט סוחר, לפי ההגדרה – לא משנה אם זאת החבילה או המטבע אבל זה מעלה את אותה שאלה – אומר שהמספר הסידורי השוטף שנותן סוחר לעתיקה מיד עם רכישתה או קבלתה. זאת אומרת, ברגע שאני מקבלת מטבע, אני נותנת לו מספר גם אם קודם קיבלתי כד ואחרי כן קיבלתי לא יודעת מה.

נניח חרס ואחר כך מטבע.

בדיוק. הוא מקבל מספר 3. אחרי עוד זמן מה קניתי עוד מטבע. עכשיו הוא יקבל מספר 7. אני לא יכולה לתת לו מספור שוטף לפי אותו חומר.

אם הוא קנה עוד מטבע מחומר אחר, הוא מכניס לתוך החבילה ומשנה את המספר כך שבמקום חמישים פריטים יש לו עכשיו 51 פריטים.

זאת צריכה להיות חבילה נפרדת.

כתוב כאן שאם יש יותר מחבילה אחת, ימספר הסוחר את החבילה במק"ט סוחר.

אני עכשיו הבאתי עוד שני מטבעות מחומר אחר. אני ב-(2). אני יכול לעשות אחת משתיים: או להכניס אותם לכלי קיבול קיים ולשנות את המספר, או לפתוח כלי קיבול חדש.

הם יהיו חייבים לפתוח כלי קיבול חדש.

זה לא ברור.

אחרת המספרים לא יהיו עוקבים.

למה שהם לא יהיו עוקבים? הם יהיו עוקבים במערכת.

איך?

לאו דווקא של מטבעות.

לכן מה שכתוב כאן, לא נכון.

יהיו מספרים עוקבים במערכת של הסוחר. על המלאי שלו. למשל מספר 1 יהיה מטבע, מספר 2 יהיה כד חרס, מספר 3 יהיה נר. זה לא משנה. יהיו לו מספרים עוקבים של כל המלאי.

זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב שהמטבעות צריכים להיות בסדר שוטף או החבילות צריכות להיות בסדר שוטף.

אני חוזר ואומר שכאן לא נאמר שאם אחרי שנה קניתי עוד שני מטבעות, אני לא יכול להכניס אותו באותו כלי קיבול. לא כתוב. כתוב שבכל חבילה יהיו מטבעות בכמות שהסוחר ירשום על גבי אריזת החבילה ושתתאים למספר המטבעות שיש באותה שעה. כלומר, הוספתי שתי מטבעות ואני מתקן את המספר. זה לגבי תוספת מטבעות לכלי קיבול. דרך אגב, אני מציע להשתמש באותו מונח כל הזמן, לא חבילה אלא כלי קיבול. אם יש יותר מכלי קיבול אחד, יקבל מספרים עוקבים.

אבל הוא לא יכול לקבל מספרים עוקבים כי זה סותר את ההגדרה של מק"ט סוחר.

אם אני עוד שנה מביא כלי קיבול חדש, איך אני נותן לו מספר עוקב?

זה עוקב במערכת. במלאי המסחרי שלו.

אפשר להוריד את המילה "עוקב".

אבל זה לא עוקב מטבע אחרי מטבע. במטבע אחרי מטבע זה לא יכול להיות ובחבילה אחרי חבילה זה גם לא יכול להיות.

יהיה מספר עוקב אם הוא מוסיף. לא יהיה מטבע 1,2,3.

בכל מקום שכתוב חבילה, אני מבקש לתקן לכלי קיבול כדי שיהיה מונח אחד.

למה שזה לא יהיה כלי תצוגה?

כלי קיבול. כלי קיבול זה הכול.

הם סוחרים. הם מציגים דברים.

בסדר. כלי קיבול. גם במחסן זה כלי קיבול. גם אם זה בקערה פתוחה, זה כלי קיבול.

לעניין הזה, אני לא רואה כאן בעיה, למעט ה"עוקב".

צריך למחוק את הסיפא ב-(1) וב-(2).

אם יש יותר מחבילה אחת, ימספר הסוחר את החבילות במק"ט סוחר אחר.

לא. מק"ט סוחר זה לפי מה שהוא אומר.

תמחקו את המילה "במספרים עוקבים".

לא צריך את זה. אפשר למחוק את זה.

את כל הסעיף הזה אפשר למחוק.

את הסיפא ב-(1) וב-(2).

אני אומר מה אני מוחקת. ב-(ג)(1), מטבעות מאותו חומר ימספר הסוחר במק"ט סוחר במספרים עוקבים – הורדנו. ב-(ג)(2), אם יש יותר מחבילה אחת, ימספר הסוחר את החבילות במק"ט סוחר במספרים עוקבים – הורדנו. אי אפשר למספר את זה במספרים עוקבים אם מק"ט הסוחר הוא עוקב.

כן.

כלומר, את מוחקת את המשפט "ימספר הסוחר במק"ט סוחר במספרים עוקבים".

נכון. את הסיפא ב-(1) וב-(2).

בסדר.

יש לי עוד שאלה. ב-(2), מספר המטבעות שבחבילה יהיה תואם למספר המטבעות המופיעות במערכת הדיווח הממוחשבת של רשות העתיקות. אתם בעצם אומרים לו שאם הוא לא דיווח נכון, אתה לא הוספת. מה המשמעות של זה?

אם יש לו בכלי הקיבול עשרים מטבעות, בדיווח צריך להיות עשרים.

כן, אבל לא במחשב שלכם.

אותו הדבר. אנחנו מסתכלים על המחשב שלנו.

הוא לא יכול להיות אחראי על מה שכתוב אצלכם. תכתבו המערכת שלו.

הוא צריך לדווח על כל מטבע. זאת החובה שלו. אם הוא לא עושה את זה, זה לא יופיע אצלכם.

יש את אתר האינטרנט של הרשות ויש הגדרה.

לא של הרשות. שלו.

זה צריך להיות ברשימת המצאי שלו.

יהיה תואם למספר המטבעות המופיע במערכת הדיווח הממוחשבת של הסוחר.

ברשימת המצאי. אנחנו נראה איך לנסח את זה.

עוד שאלות לגבי סעיף 4 למעט מספר הימים?

אני מקווה שברור שכתוצאה מהכנסת מטבעות כסף לסעיף (1) שהם לא בכלי קיבול.

נתנו להם את אותו מעמד של זהב. נתנו למטבעות כסף את אותו מעמד כמו למטבעות זהב.

נכון. הפירוש הוא לשנות את כל מק"ט הסוחר של הסוחרים היום.

זאת עוד עבודה חדשה.

כן. ברור.

לגבי(3), רציתי להבין למה זה בנפרד מכל דבר אחר. כל מה שמגיע אליו, הוא צריך להכניס לרשימת המצאי. אלה גם דברים שהם לא למכירה? מה המשמעות של (3)?

את מדברת על תכשיטים?

כן.

יכול להיות לך תכשיט שהוא לא עתיק. למשל עגיל בתוכו משבצים פריט עתיק.

איך זה מדווח?

עד היום זה לא היה ברור איך מדווחים על זה. אנחנו רוצים שהם ירשמו את זה בספרי המלאי.

למה כתוב כאן במיוחד מטבעות עתיקים?

כי אפשר לשבץ מטבע עתיק בתוך תכשיט.

יכולה להיות שרשרת בתוכה יש מטבע מאוד נדיר של מרד בר-כוכבא.

זאת אומרת, המשמעות היא שהיום זה לא בטוח שזה מדווח?

כן.

היום קוראים לזה תכשיט ואנחנו אומרים שהמטבע שווה יותר מכל התכשיט.

איך אתם אוכפים את זה אצל חנויות התכשיטים?

לא אוכפים. אני מניח שאם סוחר של תכשיטים מחזיק אצלו מטבע עתיק, הוא עובר על החוק כי הוא לא סוחר.

אבל אנחנו רואים כאן את מדיניות האכיפה הכול כך כבדה שמוטלת על הסוחרים לעומת ענף שלם של הרבה מאוד חנויות במדינה שמוכרות את הדברים האלה ולא מתייחסים לזה.

אנחנו נעצור כאן כי הזמן נגמר. אני רוצה שנאשר את סעיף 4 עם הניסוחים.

אני רוצה לתת כאן שלושה ימים ולא יום אחד, אלא אם כן יש לכם התנגדות.

התנגדות משמעותית מאוד מבחינת האכיפה. כל התרגילים שלהם, שלושה ימים זה המון זמן.

נתת כאן יומיים, אז מה הבעיה לתת שלושה ימים?

נתנו יום אחד.

נתת יום אחד אחרי יום העסקים.

אנחנו משאירים את הנושא הזה פתוח אבל זאת הנטייה שלי ולכן נא לחשוב על זה. הנטייה שלי היא בסעיף 4(א) לתת יותר זמן, לתת שלושה ימים במקום יומיים. תציעו ניסוח. נתווכח על זה בישיבה הבאה.

כאן אנחנו עוצרים. האם מבחינתכם אנחנו יכולים להמשיך ביום שלישי, ה-22 ביולי, בשעה 9:00 בבוקר.

אין בעיה.

אז נמשיך ואני מקווה שנסיים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>