PAGE
3
ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 144>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 99

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 9:00

<דו"ח מבקר המדינה על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי (אדר ב' התשע"ד - מרץ 2014)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
עליזה לביא, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

באסל גטאס
רינה פרנקל

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

נציב שירות המדינה משה דיין
אורלי פרומן - מנכ"לית משרד התרבות והספורט

בינה בר-און - מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה

ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

שרון אביגד - עורכת דין, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אושרה לרר - ממונה שוויון בין המינים בחינוך, משרד החינוך

דלית שטאובר - יו"ר הוועדה לקידום נשים בשירות המדינה, לשעבר מנכ"לית משרד החינוך

זיוה בר עם - הממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

סימה טרם - ממונה על מעמד האישה והרווחה, משרד הבינוי והשיכון

ישראל אקוע - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

משה שיאון - סמנכ"ל משאבי אנוש, מרד הרווחה והשירותים החברתיים

דן אורן - ממונה בכיר, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים


תמר לשם - סמנכ"לית בכירה מינהל ומשאבי אנוש, משרד התקשורת

ציונה קניג יאיר - עורכת דין, נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

אינה דויד-סולטנוביץ - עורכת דין, נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

אורנה גולן - ממונה על קידום מעמד האישה, חברת החשמל

גלי אמיר - רכזת שכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

גלית בן אדיבה - כלכלנית, רשות החברות הממשלתיות

פרופ' בת שבע כרם - עוזרת הנשיא לקידום נשים במדע, ועד ראשי האוניברסיטאות

נועה בינשטיין - היחידה לפרויקטים בתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' מרים פאוסט - סגנית רקטור ורקטורית נבחרת, אוניברסיטת בר אילן

מאירה בסוק - עורכת דין, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר

חנה פריידין
דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<דוח מבקר המדינה על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי (אדר ב' התשע"ד - מרץ 2014)>

בוקר טוב לכולם. ברוכות הבאות. ברוכים הבאים. אני רוצה לפתוח ברשותכם את הישיבה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. נמצאת איתנו חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, שהיא יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במשותף. אנחנו רוצים להגיד יישר כוח למשרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב, תיכף נכנס אליו.

בראשית דבריי, בגלל המצב שנמצאת בו מדינת ישראל, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות. אנחנו מחבקים אתכם. בניכם הם בנינו, כולנו משפחה אחת. הרבה אהבה וחום. גם חברי הכנסת מבקרים ומחזקים אתכם ורוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים – לפצועי צבא ההגנה לישראל, לפצועים האזרחיים – שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה ברמ"ח אבריהם ושס"ה גידיהם; וכמובן לשלוח הצלחה לכל אלה שלוחמים, גם בעורף וגם בחזית, כל אלה שהקדוש ברוך יילחם את מלחמתם, כמו שכתוב – השם יילחם לכם ואתם תחרישון. שיבואו המלאכים ויעשו יחד עם החיילים את העבודה ושלא יהיה לנו אף פצוע יותר. די לצרות עמו ישראל. שכל החיילים יחזרו בריאים ושלמים לחיק המשפחה. הקדוש ברוך הוא יקום את דמם של ההרוגים.

לגבי דו"ח מבקר המדינה על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבור, שפורסם במרס 2014, אני עברתי על הדו"ח והוא מקיף המון נושאים. ראשית, יש לנו חוק שעל פיו נבדקו כל הדברים האלה: קודם כל נושא של שוויון זכויות האישה, שנחקק בשנת 1951; לאחר מכן יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע שלא פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם; נכתב גם שעיקרון השוויון הוכר במשפט הישראלי זה מכבר כעיקרון על וכערך יסוד, שעל פיו כל רשות ציבורית מצווה לנהוג. השוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל.
היועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחייתו, כי נוסף על מניעת אפליה יש גם לנקוט פעולות להשגת השוויון. עיקרון השוויון אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט במקרי הצורך בפעולה אקטיבית. לא רק להגיד אלא צריך לפעול פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי. ההעדפה המתקנה אינה חריג לעיקרון השוויון, אלא נגזרת הכרחית ממנו, ואחת הערובות המרכזיות להגשמתו.

כך אנחנו רואים, בהסתמך על דו"ח מבקר המדינה, בעיקרון, הנשים המועסקות בשירות המדינה הן יותר ממחצית – 64%, אבל כשמדברים על תפקידים בכירים, כ/שאנחנו מסתכלים על פי הדו"ח, אז מספר הנשים המשתלבות במערכת בתפקידים הכי בכירים מגיע לבין 11% ל-13% בלבד בדרגים הגבוהים.

הדו"ח מציין גם את הנושא של בעלי תפקידים בכירים במשרדי ממשלה, חברי הנהלה בכירים אחרים. הוא נוגע גם לתפקידים בכירים בבתי חולים ממשלתיים – מדוע גם שם התפקידים הבכירים לא מאוישים על ידי נשים. כל האנשים שהגיעו לכאן נוגעים בדבר. כל אחד מכם בתורו ייתן לנו את הסקירה שלו ואת הטיפול שלו בנושא.

נושא של העדר הסדרה מפורטת – אין בקרה מספקת ואין אכיפה. כל נושא פעילות נש"מ – נציבות שירות המדינה. נמצא איתנו גם נציב שירות המדינה – מר משה דיין, שגם ייתן לנו פה סקירה על הפעילות שהוא עושה לטובת שילובן של הנשים בתפקידים בכירים יותר.

אנחנו גם נרצה לבדוק את פעולת הנש"מ ליישום העדפה מתקנת במכרזים שיוצאים כל פעם. יש גם כמה חקיקות שהועברו לאחרונה, על מנת שתהיה איזו העדפה מתקנת לטובת נשים.

איוש משרות באמצעות ועדות איתור, גם שם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר נשים שהולכות לוועדות האיתור.

נושא מינוי הממונה על הסמכויות והתפקידים במעמד האישה, ייצוג נשים בדירקטוריונים ובתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות. יש לנו כ-100 חברות ממשלתיות, וגם שם אני מדי פעם שומע שלא מינו דירקטורים כי לא היו מספיק נשים מועמדות. זה איפה שהוא מחלחל, אבל עדיין לא מספיק. גם שם היינו רוצים שיתנו את הדעת איך עושים את זה יותר.

ייצוג נשים בתפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, גם כאן אני מברך אתכם שנגעתם גם בדברים האלה. ייצוג נשים בתפקידים בכירים בגופים נוספים כמו משטרת ישראל, מפעל הפיס – גם בגופים האלה אנחנו רוצים לראות את הנשים בתפקידים בכירים. היום נשים שולטות בכל מקום. אנחנו סומכים עליהן. מגן דוד אדום, ייצוג נשים בתפקידים בכירים באוניברסיטאות, ונמצאים כאן נציגים גם מטעם גופים אלה שיסבירו לנו איך הם עושים את הפעילויות האלה.

ייצוג נשים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני עובר על הכותרות ובהמשך ניכנס לפירוט שמשרד המבקר יציג לנו. חסמים המונעים ייצוג הולם של נשים, שעדיין יש לנו היסטוריה של חסמים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם, על מנת לקלוט את הנשים בתפקידים הבכירים.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמשרד הכלכלה – גם שם יש נציבות שאנחנו רוצים לראות את הפעילות שלה, איך היא נותנת השראה ואיך היא נותנת את הפיקוח שלה ואת ההעדפה – איך היא בונה את הדברים.

נושא נוסף - ייצוג הנשים בוועדות ציבוריות – אנחנו רוצים לראות יותר נשים גם בוועדות האלה; והרשות לקידום מעמד האישה, שבמשרד ראש הממשלה, שיש לה תפקיד בכיר בנושא הזה, אבל הדו"ח מציין שהבדיקה העלתה כי הרשות לא גיבשה מדיניות כאמור ולא קבעה תכנית פעולה. זאת אומרת גם שם אנחנו רוצים לשמוע איך משרד ראש הממשלה מתכלל את הדברים, לראות את הדברים – איך אנחנו מדברים בדבר הזה.
בגלל שזו ועדה משותפת, אתן ראשית לחברת הכנסת עליזה לביא לומר את המשנה שלה בפתח הדברים, איך היא רואה את העניין. אני גם רוצה לברך אותך על פעילותך הרבה בתחום הזה, באמת לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי. את רואה את זה בפרספקטיבה רחבה יותר. את גם באה ממקום עם מטען טוב ולכן את באה ליישם את זה כאן ויש לך את היכולות. את גם נמצאת מבחינה פוליטית במקום כזה שתוכלי לעשות הרבה ואנחנו מחזקים את ידייך. יישר כוח. בכל מה שקשור לנשים – אנחנו בשיתוף פעולה. גם ביהדות נותנים ערך רב לנשים – האישה זה הפונדמנט של הבית, זה היסוד של הבית. זה החינוך, זה כל ההשראה של הבית, זה הכל האישה.

יישר כוח לנשים שגם יכולות להשתלב בתפקידים בכירים וגם לגדל ילדים ולהחזיק את הבית. יישר כוח. אנחנו לא מסוגלים. נשים יכולות להרים טלפון, לחתוך סלט, גם לטפל עם הילד בעגלה עם הרגל. זה נשים. אנחנו ממוקדים ובקושי דבר אחד יכולים לעשות. גם זה בקושי. לכן לנשים יש בינה, יש חכמה, כך שאישה חכמה בנתה ביתה. יש לנו הרבה מושגים ביהדות שמחזקים את האישה, לכן אני חושב שאני מיותר פה.

בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא ולאחר מכן נשמע את עיקרי הדו"ח.

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה רבה על הוועדה המשותפת הזאת. אני רוצה גם לציין אותך ואת הוועדה שלך. מהרגע שביקשנו את הוועדה המשותפת, לא חלף זמן והנה אנחנו יושבים כאן בבוקר זה, אז תודה רבה לך.

אנחנו זקוקים לעזרה ואנחנו חייבים יחד לשתף פעולה – כל מי שיושב בחדר הזה וכמובן הוועדה שלך והוועדה שלי, אבל כמו שאתה פתחת, אי אפשר בבוקר זה שלא להתפלל לשלומם של חיילי צה"ל. אנחנו יצאנו למאבק על הבית. מאבק על הבית של כולנו. זו עוד חוליה בבקשה שלנו לחיות כאן בשלום ובשלווה בארץ שלנו. אין לנו בית אחר וזה המקום לחבק את כל המשפחות השכולות, משפחות הפצועים, ההורים והסבים והסבתות.

חיכינו ליום הזה, שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים. רבים מאיתנו גדלו בלי סבים וסבתות ואתמול שביקרתי בבתי החולים – יש סבים וסבתות ליד החיילים. זה כל כך מרגש. סבתא מטריפולי שמספרת לי על השבט שהיא הקימה ומלטפת את החייל הפצוע. אז מצד אחד יש לנו לומר הרבה תודה, אבל עוד הרבה הרבה לתקן – כולנו יחד כאן במדינה שלנו. רפואה שלמה לכל הפצועים והצלחה רבה לכל החיילים ולחברה שלנו, שמגלה עוצמה וחוסן והבנה אמיתית נוכח הפעילות של צבא ההגנה לישראל ושל מדינת ישראל ומנהיגיה.

אנחנו יושבים כאן בימים לא קלים לחברה בישראל, אבל הנתון הקשה ביותר שיש בו להקרין על השיחה שלנו כאן, זה נתונים שמתפרסמים על עולם העבודה בשבועיים האחרונים ואשר מלמדים אותנו שיש פער ב-100% בין אי ההגעה לעבודה בין נשים לבין גברים. הסיבה שיש כזה פער של 100% בהגעה לעולם העבודה, למקומות העבודה, יש בה כדי לספר לנו את הסיפור של החברה בישראל. אני נפגשת בשדרות ובאשדוד ובאשכול ובעוד מקומות, עם נשים שמספרות את הסיפור של החברה בישראל – כל אחת ממקומה. אז יש קייטנות – אבל אין לי את היכולת להביא את הילד למקום המוגן, כי זה 20 דקות ואין לי כסף לשלם על הסעה או על תחבורה ציבורית או על מונית, ו-ורד סויד הייתה איתי בסיור הזה ושמעה את הדברים מפי הנשים.

אנחנו מדברות על נשים שקורסות מבחינה כלכלית, עסקים עצמאיים וזה נכון לכל החברה בישראל, אבל כשאנחנו בוחנים את זה בעיניים מגדריות, המקום של נשים הוא מוחלש יותר, הוא קשה יותר, וזה לא בגלל החירות המגדרית בין גברים לבין נשים מהמקום שלכאורה היינו צריכים בחברה מתוקנת, אלא בגלל התנאים העודפים ובגלל המקום שאנחנו כחברה נותנים לגברים ולנשים. ואם יש פערי שכר בחברה בישראל של 30%, אז השיקול הכלכלי של מי נשאר עם הילדים כשאין מענה, זה של מי שמרוויח וברוב המקרים זו מי שמרוויחה פחות. והנזק הכלכלי למשפחה, שגם ככה נמצאת במצוקה ובמועקה, הוא של מי שמרוויח פחות והוא זה שייתן את המענה.
וזה באמת רק כדי לראות במציאות הזאת, שאנחנו מדברים על עוצמה ועל חוסן ועל יחד – את המקום בעיניים מגדריות ולספר את הסיפור.

אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תראה, אנחנו מחוקקים חוקים, אבל צריך גם להסתכל אחורה בבהילות לעולם החוקים שקיים במדינת ישראל בהיבט של נשים. ואם נניח את כל הנושא של הדינים או החוקים שעוסקים בחיי מעמד אישי, אפשר לבוא ולומר שמדינת ישראל, מבחינת חקיקה לטובת נשים – היא אחת המדינות המתקדמות בעולם. תסתכל על זה בכל השוואה אל מדינות העולם, מדינות מערביות.

והנה, כשאנחנו באים ובוחנים ומסתכלים על נתונים, ובוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שהרחבנו את שם הוועדה – מתוך התקווה ומתוך הכוונה על הרחבת הפעולה ועל ההבנה הכוללת שהמקום שלנו הוא לא בחסד אלא בזכות, כדי שהחברה הישראלית תהנה מההון הנשי שיש לנשים לתרום למדינת ישראל. וכל ההתבוננות על חיי הבית שקראת להם, זה חיי משפחה . זה לא בעיה של נשים אלא זו סוגיה חברתית, זו סוגיה משפחתית, זו סוגיה הורית.

מהמקום הזה שאנחנו מתבוננים, אנחנו רואים שאין אכיפה. אין אימוץ של החלטות, אין בניה של נורמות, ובכנס לענייני נשים ב-OECD לפני כחודשיים, עלתה שוב ושוב הסוגיה והשאלה האם אנחנו מתקדמים ומחכים לכוחות עצמם ולחינוך ולהשפעה – לתת את המהלך – או מתערבים בחקיקה שוב ושוב ומתערבים בחקיקה שוב ושוב.

אז גם היום אדוני, אני אקרא במליאה ואניח הצעה טרומית לענייני מכרזים ברשויות המקומיות, לקדם נשים ולאפשר לנשים, כי כשאתה בוחן את המספרים – כמה נשים מעורבות במכרזים של המדינה או במכרזים ברשויות המקומיות – זה ממש מעורר דאגה רבה וזה לא טבעי. התרגלנו ש ולי זה טבעי שנשים לא מסוגלות, אבל העובדה שלמשל יש לנו פערים באשראי – אתה יודע שיש לנו פערים באשראי? נשים לא מקבלות אשראי מהבנקים. כל זה מקרין על כל מה שקשור למקום של נשים.

אז עניינו היום בדו"ח של מבקר המדינה, על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי. בשירות הציבורי יש לנו כלים הרבה יותר משמעותיים לטפל, והנה אנחנו רואים ומכירים את המציאות ורואים אותה גם כאן בכנסת ישראל. גם כאן בכנסת ישראל, אמנם בפעם הראשונה יש 27 חברות כנסת, אבל זה לא השינוי שאנחנו מייחלות לו. אנחנו מייחלות לשינוי הרבה יותר משמעותי. לא לייצוג הולם אלא לייצוג שוויוני. שוויוני במלוא מובן המילה – גם כאן בבית הזה.

וכדי שכולנו ניישם ונאכוף – דרושה ועדה שתעקוב. הדו"ח הזה גדול מאד, הוא רחב, הוא מפרט, הוא נותן את המידע – אבל מה אנחנו עושים עם זה? אנחנו היום לא נספיק, עם כל הרצון הטוב, לא נספיק לשמוע. ואנחנו צריכים גם לחשוב כולנו, איך אנחנו עושים כדי שכל מה שכתוב כאן וכל החוקים שהבאנו וכל התקנות וההבנות והחינוך וההשפעה שכולנו חווים אותה – באמת תיושם, תחלחל כלפי מטה ויש לנו עוד הרבה עבודה לעשות.

כן, תודה רבה, אכן הוא דו"ח מקצועי ורחב, מאד מאד רחב. יתכן ואנחנו ניקח חלקים-חלקים ונפרוט אותם ונעשה דיונים ממוקדים לפי נושא-נושא. נראה איך יתנהל הדיון היום.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה כבר בהתחלה, כי אנחנו לא נסיים.

כן, וודאי. קודם כל נקיים היום דיון כללי, נשמע כל ארגון או כל גוף – איך הוא פועל לתיקון הליקויים ואז נבחר איפה המקום הכי בעייתי, נתחיל משם ונקדם לאט-לאט. נחליט איך אנחנו מתקדמים עם זה.

משרד המבקר, בבקשה, תציגו לנו את עיקרי הדו"ח, את המצגת. הבמה שלכם כעת לכ-10 דקות סקירה כללית ואז נמשיך להתייחס.

בוקר טוב לכולם. שמי ליאורה שמעוני, אני סמנכ"לית במשרד מבקר המדינה.

אישה, ברוך השם. יישר כוח, המבקר, יישר כוח.

אני מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד ובין היתר אנחנו עוסקים כמובן בנושא של שוויון הזדמנויות ושוויון הזדמנויות בעבודה.

במסגרת הזאת אנחנו, ויושבת לידי עורכת הדין שרון אביגד. אני ושרון עשינו את הדו"ח הזה על ייצוג נשים בתפקידים בכירים בשירותי הציבורי. הדו"ח, כמו שציין גם יושב הראש בדבריו, הוא דו"ח מאד מאד מקיף. אנחנו סקרנו למעשה למעלה מ-40 גופים שונים – אם זה משרדי ממשלה, אם זה אוניברסיטאות, בתי חולים ממשלתיים, ממשלתיים-עירוניים, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות ועוד כהנה וכהנה גופים, משטרה, מד"א וכו'.

בדו"ח הזה אנחנו בעצם הצגנו תמונה מאד בעייתית של מצב הייצוג של נשים בתפקידים הבכירים בשירות המדינה. חייבים להגיד שהנושא הזה הוא לא נושא חדש. למעשה, כבר במגילת העצמאות של מדינת ישראל, קבעה מדינת ישראל את העיקרון של שוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. עיקרון השוויון הזה קיבל ביטוי גם בחקיקה וגם בהחלטות של בג"ץ, בהחלטות ממשלה, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולפי כל אלה – לא רק שאסור לנהוג באפליה, אלא להיפך – יש חובה ליזום פעולות אקטיביות להשגת שוויון מהותי.

הדו"ח מתמקד בתפקידים הבכירים בשירות המדינה, וזאת משום שאנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבחון האם נשים משולבות בדרגים הללו, דרגים שאמורים להיות אלה שמקבלים החלטות, אלה שקובעים את סדר העדיפות הלאומי, דרגים שיש להם השפעה על החברה. לכן התמקדנו דווקא בתחום הזה.

והדו"ח הזה מצביע, אפילו שחלפו יותר מ-60 שנה מאז עיקרון החקיקה - נושא שוויון הזכויות עדיין בפועל לא קיים ועולם כמנהגו נוהג ואין ייצוג הולם של נשים בדרגי הניהול הבכירים בשירות הציבורי. והמסקנה היא באמת שהשירות הציבורי כשל בפועל במימוש עיקרון השוויון בתחום התעסוקה, בתחום ייצוג נשים בתפקידים בכירים.

כמו שאמר יושב הראש, למעלה מ-60% מהעובדים בשירות הציבורי הן נשים. למרות זאת, אנחנו רואים שרק שליש, אולי אפילו פחות משליש – משולב בדרגים הבכירים. כשאנחנו מדברים על דרגים בכירים, חשוב לציין, אנחנו לא מדברים על דרגות, כי דרגות הן לא תמיד מחייבות שגם הדרג יהיה בכיר. אנחנו מדברים על דרגים בכירים מבחינת ההיררכיה הארגונית. כלומר, האם זה מנכ"לים, האם זה מי שכפוף למנכ"לים, האם זה מי שכפוף בדרג השני.

אני רוצה לציין נקודה אחת מאד מעניינת, שאם אנחנו מנטרלים את הדרג המשפטי, את דרג המשפטנים מתוך הבחינה הזאת, אנחנו מגלים שיש נפילה אדירה מבחינת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים. אנחנו יורדים לשיעור של בערך 11-12% של נשים משולבות בתפקידים בכירים. אנחנו יודעים שבקרב המשפטנים שיעור הנשים הוא גבוה יותר, הוא לא 64%.

אבל זה התפקיד הכי חשוב במשרד, תאמיני לי, ולא המנכ"ל. משפטנית במשרד – זה הכי חשוב, תאמיני לי.

אנחנו לא בחנו מי יותר חשוב ומי פחות חשוב, אנחנו מדברים על - - -

לא, אז אני רק אומר.

שיעור הנשים המשפטניות עומד על למעלה מ-70% בשירות המדינה.

אפשר לבקש שנהיה כפופות למנכ"ליות? יש שבע מנכ"ליות במשרדי ממשלה, ואנחנו מקוות שבקרוב גם אצלכם במשרד, אני חושבת שצריך לשנות את השיח – נשים לא עוד כפופות - או מנכ"ליות או בדרג השני.

זה חלק מהדברים שאנחנו גם העלינו בדו"ח. אנחנו גם מדברים על החסמים שמונעים מנשים להשתלב ותיכף שרון תציג גם את העובדות הללו, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד מאד מאד חשוב בנושא של החסמים. אתם יודעים, החסמים נובעים ממה שנקרא תקרת זכוכית – דבר שיוצר בסופו של דבר את תקרת הזכוכית, אבל כאשר בוחנים מדוע נשים בעצם לא מתקדמות, כי אנחנו רואים שנשים, למרות שההשכלה שלהן יותר גבוהה מההשכלה של גברים במשרדים – אנחנו רואים בכל זאת שהן לא מגיעות לתפקידים הבכירים.

וכשאנחנו בחנו את זה מול המנכ"לים, מול המנהלים של בתי החולים – שאלנו אותם מדוע הם חושבים שנשים לא מגיעות לתפקידים הללו, בדרך כלל מה שאנחנו ראינו, שיש העברה של האחריות על כתפי האישה. זאת אומרת אישה לא מעוניינת, אישה לא יכולה, לאישה יש תפקידים בבית, לאישה יש ילדים בבית – האחריות נופלת עליה. היא חוששת מהתמודדות. אלה דברים שביסוד שלהם יש איזה שהוא עיוות במובן הזה של העברת האחריות על כתפי האישה, בשעה שבעצם הארגון צריך לבחון את עצמו ולשאול – אם אתם המנכ"לים אומרים שאתם בעד נשים, כי נשים יכולות לעשות הרבה דברים במקביל, הן טובות וכו', ונשים יכולות ונשים הן משכילות ואין שום מניעה בתוך הארגון שימנע מנשים להתקדם לתפקידים בכירים, להיפך, אנחנו רוצים לעודד.

אז מדוע בסופו של דבר, כאשר אתם רואים את השורה התחתונה – אתם רואים שנשים לא נמצאות שם? אם הן לא נמצאות שם – הגיע הזמן לשאול את השאלות האלה, ועל זה אנחנו בסופו של דבר גם מצביעים בדו"ח – על הצורך בקביעת מדיניות ממשלתית, כי האחריות לקידום של נשים בתפקידים בכירים ושילוב שלהן בתפקידים הבכירים נופלת על השרים, וזה על פי חוק וגם על פי החלטות של בג"ץ. האחריות נופלת על שרים, כפי שאמר גם בג"ץ.

איך שרים? אם יש תפקיד של ראש אגף – מה קשור השר?

מה קשור שר? שר צריך לקבוע - - -

הוא קובע ראש אגף?

לא, כמובן שהוא לא קובע דברים כאלה, אבל שר צריך לקבוע את המדיניות. שר צריך לקבוע מדיניות מה היעד שלו – איך הוא אמור לשלב נשים בארגון שלו. הוא צריך לבחון מה קורה אצלו בארגון. לא דומה ארגון שיש שם 10% של נשים בתפקידים בכירים מול ארגון שיש שם 60% של נשים בתפקידים בכירים. יש אפיון לכל גוף וגוף, ולכן זאת אחריותו והכלים האלה ניתנים בידיו.

גם השרים והשרות הם אלה שממנים את המנכ"ליות. בסופו של דבר זה סוג של משרת אמון והתהליך שראינו בממשלה הזאת, זה התהליך שצריך להמשיך איתו הלאה.

קודם כל שראש הממשלה ימנה מנכ"לית, אחר כך נדבר.

אז בואו תעזרו לנו בעניין הזה. אנחנו רוצים, זו השאיפה שלנו – מנכ"ליות בכל משרד ממשלתי.

קודם כל תבחרו ראש ממשלה אישה, אחר כך נדבר.

הייתה לכם עכשיו הזדמנות לבחור נשיאה.

לא, אתם לא רציתם, לא?

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת על אחריות השרים. שרים למשל, באחריותם למנות גם דירקטורים בתאגידים ציבוריים ושם הכוח נמצא בידם והם יכולים למנות. בנקודה הזאת חשוב גם להגיד שגם בעולם אנחנו רואים שיש בעייתיות במובן הזה, אבל במדינות שבהן נקבעו מכסות, אנחנו רואים שיש שינוי. וגם במדינת ישראל, כאשר נקבע - - -

תני לנו דוגמה. למשל המדינות הנורדיות? על מה את מדברת?

במדינות הנורדיות למשל באמת יש הבדל. הייצוג של נשים הוא בצורה מופלאה. אני לא יכולה להגיד למשל שבארצות הברית - - -

ברואנדה אנחנו רואים את זה בצורה מאד בולטת.

יש כמה. כן, גם במדינות העולם השלישי אפשר לראות את זה, אבל במדינות הנורדיות בצורה מאד מאד מובהקת, רואים שהשוויון קיים לחלוטין. אבל במדינת ישראל, כאשר נקבע שייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות צריך להיות ל50% - אנחנו רואים שמיד לאחר מכן חלה התפתחות מדהימה מבחינת הייצוג של נשים באותם דירקטוריונים של חברות ממשלתיות. כלומר יש כלי, יש כמה כלים, העדפה מתקנת וכלים אחרים, יש אפשרות לאכיפה גם באמצעות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאנחנו יודעים שלנציבות יש יכולת להגיש תביעות משפטיות, אבל לצערי יש הנחיה גם כנגד בעצם כל פגיעה בשוויון, אבל לצערי מה שאנחנו רואים זה שקיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגיש תביעות משפטיות כאשר מדובר בגופים שהם משרדי ממשלה ומוסדות ממשלתיים אחרים. וכאן אנחנו הערנו גם שצריך לעיין בהחלטה הזאת פעם נוספת.

אני אבקש משרון להציג לנו באופן תמציתי את הנתונים שאנחנו העלינו.

אני חושב שהנתונים ידועים כבר, אנחנו לא נספיק את כולם.

אני חושבת שכדאי לראות כמה שקפים.

כן, לטובת כולם, כמה שקפים שימחישו לנו את הדברים.

אז תראו לנו את הדברים הקיצוניים.

בוקר טוב. אנחנו בדקנו 41 גופים בשירות המדינה ובשירות הציבורי. אני חייבת לציין שהנתונים בכל הגופים האלה הם דומים, מובהקים וממחישים לנו את קיומה של תקרת הזכוכית ואפשר לומר בצורה מאד ודאית שההנהלה הבכירה של השירות הציבורי נשלטת על ידי גברים. יש הגמוניה גברית מוחלטת בשירות המדינה ובשירות הציבורי ובואו ניתן למספרים לספר לנו את הסיפור.

בדקנו 13 משרדי ממשלה וראינו שמנהלים כלליים באותם 13 משרדי ממשלה, בין השנים 2007 ל-2011 – כיהנו בהם 34 מנכ"לים - תשימו לב, מתוכם 33 גברים ורק אישה אחת. אנחנו עוברים להנהלות אותם משרדים. בשנת 2012 בהנהלות אותם משרדי ממשלה – 70% גברים, 30% נשים בלבד. בהתפלגות הניהול הבכיר באותם משרדים, אנחנו יכולים לראות את ההשתקפות הקלאסית של תקרת הזכוכית. הנשים מהוות כמחצית מדרג הניהול הזוטר, אף על פי שנאמר בסוגריים שהשיעור היחסי שלהן במשרדים הוא הרבה יותר גבוה. בניהול הזוטר הן מהוות כמחצית. אנחנו רואים את הירידה הדרסטית והמשמעותית בדרג הניהול הבכיר.
בבתי החולים הממשלתיים-כלליים והממשלתיים-כלליים העירונים – אותה תמונה: יש לנו 15 מנהלי בתי חולים, כולם גברים. 21 סגנים – מהם רק 5 נשים. הנהלות בתי החולים מורכבות רובן ככולן על טהרת המין הגברי. הנשים שישנן שם רובן שייכות לצוותי הסיעוד – אחות ראשית ומהמנהלה. אנחנו יכולים לראות איך זה משתקף בהתפלגות סגל הניהול הרפואי הבכיר. אנחנו יכולים לראות בבתי החולים שבדקנו – חמישה בתי חולים – שיעור הנשים ושיעור הגברים בקרב הסגל הרפואי כמעט זהה ואנחנו רואים שבסגל הניהול הרפואי הבכיר – 22 נשים בלבד, שהן 9%.

נציבות שירות המדינה – שמופקדת על כוח האדם בשירות המדינה – למעשה לא קבעה יעדים לכל משרד על פי המאפיינים שלו, לייצוג הולם. היא הסתפקה בקביעת סף ייצוג מינימאלי אחיד לכל המשרדים, סף ייצוג שאני חייבת לומר שהוא מאד נמוך, הוא 25% לשלוש הדרגות העליונות – 33% לארבע הדרגות העליונות, כשבעצם סופרים את שלוש העליונות פעמיים. היא קבעה אותו בשנת 2009 ומאז היא לא עדכנה אותו. היא גם לא אכפה אותו, ולמעשה אין לו שום משמעות אופרטיבית.

אחת לשנה הנש"מ מפרסמת דו"ח פעילות שאמור לשקף את מצב הנשים במשרדי הממשלה, אולם הנתונים שמוצגים באותו דו"ח מוצגים באופן מטעה. הם מעלימים בצורה כמעט מוחלטת את נפקדותן של הנשים מדרגות הניהול הבכירות. כך לדוגמא הם עושים את זה על ידי קיבוץ נתונים. קיבוץ נתונים של דרגות, קיבוץ נתונים של תפקידים, כשהנשים מאכלסות בדרך כלל את הרובד התחתון של אותה קבוצה, ואז לא ניתן לראות את הנפקדות שלהן בדרג העליון.
המחוקק נתן לנש"מ כלי להתמודד עם המצב – זה העדפה מתקנת. הניהול הבכיר בשירות המדינה מאויש על ידי מכרזים ועל ידי ועדות איתור. הכלי לשנות את תמונת המצב הוא באמצעות העדפה מתקנת, ובדקנו 33 מכרזים, אולם באיוש ועדות הבוחנים מצאנו בדרך כלל רק אישה אחת, לא יותר מהמינימום הנדרש. אותו דבר גם בוועדות האיתור. לא נעשה שימוש בכלל, בכלל בנושא העדפה המתקנת, גם לא כאשר נתוני הנשים היו זהים לאלה של הגברים. הציונים שלהן בוועדות לפעמים עלו על אלה של הגברים, וגם כאשר הן נמצאו כשירות לשמש בתפקיד – לא נעשה שימוש בכלי של העדפה מתקנת. אנחנו רואים בזה מחדל של נש"מ שתרם להנצחת תת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים.

אותו דבר בוועדות איתור. בין השנים 2009 ל-2011 היו 40 ועדות איתור. ב-30 מתוכן הייתה רק אישה אחת בהרכב הוועדות. בשתי ועדות לא היו בכלל נשים. 33 ועדות מתוך ה-40 המליצו רק על גברים. רק ארבע ועדות המליצו על נשים. שלוש ועדות המליצו על שני מועמדים – אישה וגבר. באף ועדה לא נדון הנושא של העדפה מתקנת.

ובסופו של דבר נבחר גבר.

ונבחר גבר. כלי נוסף שיש לנש"מ זה הממונות על מעמד האישה, שהן בעצם סוכנות השינוי במשרדים. נש"מ לא הגדירה להן את התפקיד, לא נתנה להן סמכויות, לא נתנה להן כלים לעשות את התפקיד שלהן. מדובר בתפקיד זמני, כשהן עושות אותו בנוסף לתפקידן התקני בארגון. אין כאן שום התייחסות לגודל המשרד, לפרישה הגיאוגרפית שלו, להיקף המשרד – כל המשרדים אותו דבר. אותן ממונות שנמצאות במשרדים נמצאות גם בקונפליקט – אם הן תעשנה את התפקיד שלהן טוב כממונות – הדבר עלול לפגוע בהן, ביכולות הקידום שלהן ובהתייחסות של המשרד כלפיהן. לכן מדובר בתפקיד שהוא בעיקרו סמלי והקונפליקט שהממונות נמצאות בו מחליש אותן ומחליש את נחרצות היכולת שלהן לפעול למען הנושא.

אנחנו רואים שאותה תמונה נמצאת גם בשירות הציבורי, היא לא ייחודית רק לשירות המדינה. משטרת ישראל – שום אישה בתקופה שבדקנו, בתקופת הבדיקה – שנת 2012 – שום אישה לא הייתה כפופה בדרג הניהולי למפכ"ל המשטרה. מתוך 60 מפקדי תחנות הייתה רק אישה אחת. מתוך עשרת מפקדי הימ"רים לא הייתה אף אישה.

מפעל הפיס – 13 דירקטורים – כולם גברים. מד"א – שלושת התפקידים הבכירים – כולם גברים. מועצת מד"א – 42 חברים – רק 5 נשים – 12%. בחברות הממשלתיות קרה דבר אחר, ליאורה התייחסה לזה. בחברות הממשלתיות נקבע מנגנון אכיפה ונקבעו יעדים – 50% במנגנון אכיפה ואנחנו רואים שזה עשה את שלו. היום 42% מהדירקטורים בחברות הממשלתיות הן נשים, אבל זה עדיין 67% ייצוג הולם בוועדות, אבל מתוך 59 יושבי ראש הדירקטורים – רק 10 נשים, זה 17% בלבד.

כל המנכ"לים של החברות הממשלתיות הם גברים. יש לנו 68 – כולם גברים.

תודה, תודה, אנחנו צריכים לסיים, לא יהיה זמן לתת להם להגיב.

אוקיי. אולי כדאי להציג רק עוד נתון אחד מעניין, באקדמיה - - -

בסדר, אבל לא נשמע אף אחד, נגמור את הדו"ח פה. תודה. אחר כך. תוך כדי הדיון אפשר לציין עוד עובדות, אנחנו לא דנים רק בדו"ח כעת, לא נשב פה שלוש שעות על הדו"ח בלבד. הדו"ח באמת מקיף ורק עליו צריכים לשבת לפחות שלוש שעות.

כבוד הנש"מ, נציבות שירות המדינה, ידידי משה דיין, הממשלה הסמיכה על ידי חקיקה משנת 1985 עד שנת 2002 הממשלה הטילה על הנש"מ ליישם את ההחלטות שלה לשילוב. בבדיקה עלה כי נש"מ קיימה את החלטות הממשלה באופן חלקי בלבד, לכאורה כדי לצאת לידי חובה והיא ביצעה פעולות מועטות וסמליות, טכניות במהותן. היא לא קיימה מנגנוני מעקב ואכיפה, היא לא קיימה סדנאות הכשרה למועמדות לתפקידים בכירים בשירות המדינה ולא המליצה לממשלה על יעדים שנתיים לייצוג הולם של נשים במשרדי ממשלה. וכפי שגם מציין הדו"ח – יש ממונות בכל מקום ומקום, אך הן לא קיבלו איזו שהיא סמכות או איזו שהיא יכולת לעקוב, לשדרג, לעשות. איפה אתה, כבוד הנש"מ, איפה אתה?

בכבוד. תגיד לנו מה תיקנת ואיפה אתה עומד היום.

טוב. אלף אני רוצה לומר מילה על הבעיות. אני מרגיש חופשי לדבר, כי הדו"ח מתייחס עד שנת 2011, כשרק במחצית השנייה נכנסתי לתפקידי. אני מדגיש את זה ותיכף תבינו למה. לא כתירוץ.

כמה זה חשוב.

אני חושב שאני חייב להגיב לנתונים. הלהט הזה גם להגיד שכותבים באופן מטעה – אני עכשיו שואל את כל הקהל פה: כולם הבינו שאין מנהלת בית חולים ממשלתי. אני בטוח. אמרו רק כשנזכרו. רבותי, יש 21 בתי חולים ממשלתיים, יש שתי נשים שהן מנהלות בתי חולים. הן לא היו מה-15 שנסקרו. אני רוצה לומר את זה גם מפאת כבודן של אותן מנהלות.

במערכת הבריאות ישנה בעיה של מנהלים, ואגב, זו המערכת הכי בעייתית ומכאן אני רוצה לומר גם כמה דברים שלא נאמרים ואולי יוצרים רושם מוטעה. ראשית, אני נציב שירות המדינה – ערבבו פה גם נתונים על משטרה, זה לא קשור, רק שנבין את הנתונים.

בשירות המדינה שני שלישים נשים, זה נתון שאנחנו גאים בו, כי שירות המדינה רווי בכלליים ידידותיים למשפחה ולאישה. נתון מספר אחת.

נתון מספר שתיים – הנתונים והנתונים שיש בפני, הואיל ודיברו בהם, אז אני גם אדייק בהם, כי נסקרו 13 משרדים, אבל אני לא יודע איך. אם בודקים את כל שירות המדינה – הנתונים עולים באופן יפה אפילו, עדיין שירות המדינה הוא הארגון המוביל במדינה – החל מהבית הזה – כנסת ישראל וממשלת ישראל וכל הגופים השלטוניים והציבוריים ובשוק הפרטי – אנחנו הגוף המוביל בייצוג נשים במשרות בכירות לאין ערוך.

באקדמיה, רבותי, מקום שלכאורה נראה ידידותי ואין שום סיבה באמת שלא יהיו הרבה יותר ממחצית – רק רבע. אבל אני רוצה להדגיש את זה כי גם צריך לומר את המילה הטובה לשירות המדינה. עדיין אנחנו מובילים לאין שיעור ביחס לכל הגופים – לחברות ממשלתיות, למד"א, למשטרה, לצבא, לממשלה – למה שאתם לא רוצים. לכן חשוב לומר את זה.
עדיין אני אומר וזה לא תירוץ – אנחנו צריכים לשאוף שלפחות 50% מהניהול הבכיר בשירות המדינה יהיה של נשים וישקף את החברה הישראלית על כל גווניה ואני מרשה לעצמי בהזדמנות הזאת להזכיר גם את האוכלוסייה הערבית, גם את יוצאי אתיופיה, גם אנשים עם מוגבלויות. אני הופעתי פה גם בהקשרים האלה ואני חושב שחשוב להזכיר את כל ההקשרים, כי מראית פני השלטון או הרשות המבצעת צריכה להיות פחות או יותר כמראית פני החברה וכל סטייה היא בעייתית. אנחנו חברה שמחויבת לכך.

מבחינת הנתונים – אני לא אלאה, אני רק רוצה לומר כמה דברים. רבותי, המצב בשירות המדינה מבחינת הנתונים שבפני, ראשית מאז עריכת הדו"ח או תקופת הדו"ח – חל שינוי. היום יש 7 מנכ"ליות. זה לא היה מאז קום המדינה. לחשוב על זה שהמנכ"לית הראשונה ברשות המבצעת מונתה לדעתי במחצית השנייה של שנות ה-90, אחרי מאות מנכ"לים, מאות רבות של 20 ומשהו ממשלות. אנחנו בהליך שהיום אנחנו מתברכים ב-7 מנכ"ליות. אנחנו מתברכים בצמרת כלכלית – נגידת בנק ישראל, החשבת הכללית, מנכ"לית משרד האוצר, הממונה על שוק ההון. לא שזה מספיק ולא שזה תירוץ, אבל אנחנו גם מתברכים במגמה ואני לא בורח מאחריות. תיכף אני אומר גם מה עושים, אבל צריך גם להדגיש את הדברים. לא הכל כזה שחור.

מבחינת הנתונים שיש בפני, שהם כוללים את כל שירות המדינה ולא 13 משרדים ובלי נטרולים, ואני אסביר. לנטרל את משרד המשפטים זה קל, אבל משרד המשפטים, מבחינת אחוזי הבכירים בו – זה עשרות אחוזים מהסגל הבכיר של שירות המדינה. זה כמו לעשות סטטיסטיקה על הצבא ולהוציא את הכוחות הקרביים. אפשר לעשות את זה, אבל במשרד המשפטים יש מאסה אדירה של סגל בכיר. אפשר לגרוע אותה כדי לראות באמת איפה יש יותר כשלים עמוקים, אבל בראייה כללית אי אפשר להתעלם. זה קהל בסגל הבכיר הרבה יותר מכפי חלקו כמשרד כללי בממשלה.

רבותי, נכון לסוף שנת 2013, אני רוצה לתת כמה נתונים, כי אמרנו נתונים וחשוב לי לפחות שהאמת תאמר, וזה נתונים שאין להם אח ורע בכל שדרת החברה הישראלית. רבותי, מתוך 100 החברות הנסחרות בבורסה במדד 100 - פחות מ-20% סגל בכיר נשים, ואני רוצה להתגאות לפחות וגם להתבייש קצת במה שלא מגיע ל-50%. כלומר בואו נאמר את הדברים על השולחן. 42.5% בדרגים הבכירים - - -

איפה?

בשירות המדינה, בסוף שנת 2013. 42.5% בדרגים הבכירים, אבל אני לא מסתיר, אני אומר הכל: ככל שמפלחים את הבכירות, ככל שהולכים לכיוון המנכ"לים, אכן הפער גדל. רבותי, אבל זו הבעיה ובואו נאמר את הנתונים על השולחן. כי כשקוראים שבחברות במשק הפרטי פחות מ-20% - אז אני מולן בא עם 42.5%. כשבודקים כמה מנכ"לים – אז נבדוק מול מנכ"לים. לכן קצת מערבבים וצריך שהדברים יאמרו.

אז מה צריך לעשות? כי צריך לעשות.

כן, חשוב לי לדעת מה אתה עושה.

אני קצת חשבתי, כי באמת, שירות המדינה עובד קשה מאד. מי שיקרא את הוראות התקשיר וכו', כדי לקדם, אז הוא לא עושה מספיק ואני מקבל חלקים נכבדים מדו"ח הביקורת. נכון, אין אכיפה כמעט, לא הייתה אכיפה מספקת, מנגנוני הבקרה כשלו, גם של הנציבות וצריך לתקן, אבל אי אפשר לקחת את זה משירות המדינה – שהוא גוף מוביל באופן מובהק ביחס לקהל.

אמרה חברת הכנסת לביא וכולם יודעים, אנחנו מדברים פה גם בסוגיה חברתית. מקורה הוא לא בגוף או אורגן כזה או אחר והחברה צריכה להתקדם וגם הייצוג. אם היא הזכירה, אז אני יכול להתלבש על זה: הייצוג בכנסת גם מבטא משהו וגם בממשלה. אז קל מאד למצוא פקיד בכיר כזה או אחר ולהעמיס עליו את כל הסוגיה החברתית, כי אנחנו עדיין מובילים ולאין שיעור.

מה צריך לעשות? רבותי, בשירות המדינה אנחנו עכשיו בעיצומה של רפורמה מקיפה. בדיוק לפני שנה הוגש דו"ח של ועדה מאד מכובדת ששקדה שנה וחצי, למעשה מכניסתי לתפקיד. הממשלה אישרה ב-30 ביוני אשתקד את דו"ח הוועדה. הוא גם מתייחס לסוגיות הללו ואנחנו עכשיו בראשית יישומו. הוחלט שכחלק מהרפורמה, גם כצעד דקלרטיבי, לא להסתפק רק באמירות או בכוונות ובעשייה של תכנונים אסטרטגיים שייתנו ביטוי לייצוגים ההולמים וכו', אלא להקדיש התייחסות ממוקדת לייצוגן של נשים ולמעדן של נשים אגב באופן כללי, בשירות המדינה.

אשר על כן, יחד עם החלטת הרפורמה, התקבלה החלטה לתת מיקוד לנושא. הוקמה ועדה בראשותה של חברתי – המנהלת הכללית לשעבר של משרד החינוך, הקודמת, משרד מהגדולים ומהמורכבים – דלית שטאובר, יחד עם הרבה גורמים מהדיסציפלינות השונות, וזה הסתיים בדו"ח המאד מכובד והמכבד הזה – וזו הזדמנות טובה גם להודות לה.

היא תדבר מיד אחריך.

אין בעיה. הדו"ח הזה, השורות התחתונות שלו הובאו לממשלה והוא אושר בממשלה. מה שנעשה בעקבות החלטת הממשלה – ותסלחו לי שאני רק מראה מסמכים, כי אין זמן - הוא תורגם לתכנית עבודה מאד מפורטת, הרבה דברים. זה נדון עכשיו בוועדת ההיגוי של הרפורמה. זה אמור להיות נדון גם לדעתי בוועדה של השרה לבנת. אנחנו עכשיו לקראת תקציב שנת 2015 גם מתקוששים ומתקוטטים עם האוצר גם לטובת הנושא הזה. רוצה לומר: יש פה תכנית עבודה שפורטת את המלצות הדו"ח שנערכו גם בתיאום איתי והן על דעתי, ואגב, הן מאד מאד תובעניות. ההמלצות תובעניות מאד.

כמו שצריך.

בסדר גמור.

תמחיש לנו. המלצה ראשונה?

המלצה ראשונה, אין בעיה. אגב, גם התייחסות לסוגית הייצוג, נניח כמה ישבו בוועדות איתור. בוועדות האיתור אנחנו נשאף למחצית. זה חמישה בדרך כלל. אני רק רוצה לפתוח סוגריים גם בשם ההגינות. מה שקורה בוועדות איתור - הרבה מכהנים שם מכוח תפקידם. למשל, אם יש ועדת איתור שכתוב שבראש יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז אם הוא לא אישה – אז אקסופיציו, מכוח תפקידם אנחנו נתקלים בבעיות הללו. צריך להיות ערים לזה. זה לא שבאים ומביאים עכשיו חמישה על פי בחירה. הם הרבה מוכתבים עם היגיון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יישב בוועדת איתור למשרה בכירה במשרד ראש הממשלה. ואז אומרים לו – וגם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – הרי לך נתפסו כבר שני מקומות. זו בעיה.

סליחה, אבל יש תפקידים שבכלל לא מחייבים ועדת איתור. זה אולי ראשית הבעיה.

אנחנו מדברים על איתור כרגע. יש הרבה רעיונות.

חברת הכנסת לביא הרימה להנחתה וגם את. רבותי, גם בזה אני רוצה לומר, בין ההמלצות ובין תכנית העבודה למשל, מטלה עלינו, על הנציבות – להקים מאגר של נשים שישבו בוועדות המכרזים. להכשיר את כל חברי הוועדות. זה הרבה כסף, אני מקווה שאני אקבל אותו – להכשיר את כל חברי הוועדות בנושא המגדרי הזה ובנושא השוויוני הזה. באותה הזדמנות ננצל גם את היתר.

ואדוני, אני רוצה לומר לך, אני מאמין שהטיפול ברמת המכרז זה מאוחר מדי, נקודתי מדי ומעט מדי. לדעתי צריך לטפל בזה בשלבים המוקדים של התכנון האסטרטגי. מטעם זה, כחלק כללי מהרפורמה הוקם בנציבות שירות המדינה אגף בכיר לתכנון אסטרטגי. הוא כבר רואה את המגמות המתפתחות גם במקצועות השונים, גם בחמש השנים, גם בעשור הקרוב ואז לתת פתרונות.

עוד נקודה חשובה מאד שאנחנו מטפלים בה - כדי שיהיה סגל בכיר נשים – צריך לעבות את העתודות הניהול, כי אם לא יהיו בעתודות הניהול מספיק נשים – אז זה שיבחר יגיד – אין לי מבחר. ובעתודות הניהול אנחנו משקיעים המון - - -

ובהכשרות.

ובהכשרות. למשל, אני אתן דוגמא אחת, למרות שאולי קצת בדו"ח היא מוזכרת. יש לנו את פרויקט הדגל של הניהול העתידי – צוערים לשירות המדינה, פרויקט עם שנתיים הכשרה רק למצטיינים כתנאי סף וכו'.

פרויקט מעולה.

פרויקט מעולה. אז אני רוצה לבשר לך אדוני שעכשיו השלמנו את מחזור ג', 17 נשים, 13 גברים ו - - -

למה גברים פחות?

זה מה שיצא. ברוך השם.

אמרת 50%.

סליחה, אדוני, אני מנצל את הבמה הזאת לומר שגם בכללן שתי בנות העדה האתיופית, שזה שתיים משלושים והן נבחרו בזכות וניתן להן את כל הכלים להיות מנהלות בכירות בשירות המדינה.

מהמגזר הערבי משולבים קצת בתפקידים האלה?

במגזר הערבי הרבה יותר קשה לנו להביא. במחזור הראשון והשני יש. במחזור הזה אין. רק שנבין, מתוך 1,700 מועמדים – 5-6 מועמדים. בשנה שעברה, אני באופן אישי, מועמדת ערבייה שנבחרה החליטה לא לבוא ואני זימנתי אותה ללשכתי לשעתיים – שעות שכנוע. היא היום בפרויקט. אני שמח, אבל יש לנו מבחינת - - -

מתי יהיה המחזור הבא, בעזרת השם?

עוד שנה.

זה כל שנה?

כל שנה 30.

יפה, ברכה.

אז נעשות פעילויות רבות. יש תכנית עבודה. אנחנו כן נפעל שיהיו מאגרים וכו'. אגב, אנחנו מדברים על משרות בכירות ואסור לשכוח את כלל המגזר מה שנקרא. למשל, אנחנו גם נכנסים לנושאים של פערי שכר שנובעים בעיקר מהאלמנטים הרכים של השכר – שעות נוספות, כוננויות, החזקות רכב. אנחנו הולכים לשנות את הפרוצדורות ולקבוע יעדים ולדרוש מכל משרד תכניות עבודה ונבחן אותן.

יחד עם זאת, אני רק אסיים בזה, ויש לי עוד הרבה מה לומר. רבותי, שלא יהיה ספק. בקרב הזה, בקרב הנורא חשוב הזה על חוסנה של החברה, על איכותה של החברה הישראלית – אף אחד לא פטור מזה, כי בסוף צריך לבחור מנהל כללי למשרד איקס, אז יש מישהו שצריך לקבל החלטה. ואם צריך למנות ולקדם ולשלוח להכשרות הנכונות בפעולות הפרטניות היומיומיות, כל אחד – גם באולם הזה – שרובו אני מניח אנשים שמאד מוכוונים לנושא ובעד הנושא – עדיין, אני אומר לכם, לא די להגיד יש דו"ח ושמישהו יעשה את העבודה.

כל אחד בגזרתו צריך ליתן את תרומתו. אני מבחינתי בגזרה שלי מתחייב שנעשה את המיטב. אני הקצתי משאבים ואני העמסתי את המשימה האדירה הזו, למרות העומס הרב, וממש אנחנו בקפיץ, עד הקצה לטובת הרפורמה הכללית. זה חלק מהרפורמה הכללית. אנחנו רואים בזה חובה שלנו אבל גם זכות שלנו.

תודה.

תודה רבה אדוני. אנחנו עוד נחזור אליך, שלא תסגור את הספרים.

לא, הכל בראש.

תיכף תצטרך לענות על כמה דברים.

אני מקדם בברכה את שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת שגם לה יש תרומה רבה לשילוב וקידום הנשים בתוך החברה, בתוך משרדי הממשלה. אני מברך אותך שראינו בשנה הזאת בטקס הדלת המשואות את תרומתן של הנשים. לקחת את זה גבוה-גבוה. יישר כוח. יש לנו כמה שרות בממשלה, אבל אני יכול לציין אותך לשבח בתחום הזה גם – בעוד הרבה תחומים – אבל גם בתחום הזה. היכן שיש לך נגיעה, היכן שיש לך יכולת – את עושה את הדברים האלה.

תנשמי קצת, עוד מעט נתן לך את זכות הדיבור.

אני נשומה.

כן. אני לא יודע את לוח הזמנים שלך. ביקשת לבוא לדיון ואני מאד מעריך ומכבד. תחליטי את מתי שאת רוצה את זכות הדיבור.

האם יש מישהו מרשות החברות הממשלתיות? אנחנו צריכים לשמוע אתכם בהמשך.

השרה רוצה לדבר כעת. בבקשה, השרה לימור לבנת. אני מודה לך שוב על כך שמצאת זמן לבוא ולומר כמה מילים כאן בוועדה ולחזק את המעמד הזה. יש פה דו"ח רוחבי מאד - - -

תאמין לי שהיא מכירה אותו מלפני ומלפנים.

בטח שאני יודע ואני גם יודע שהיא תיישם חלק ממנו.

בכבוד.

אני שמחה. תודה רבה לכם, שני יושבי ראש הוועדות – יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה – חבר הכנסת אמנון כהן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שזה התיקון שאתם ביצעתם בשם הוועדה – תיקון ראוי – חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא. משום מה לגברים נוהגים להוסיף את הדוקטורט שלהם, לנשים פחות.

אנחנו כל הזמן מוסיפים.

אז צריך להוסיף ולהדגיש - ד"ר עליזה לביא. אני מאד מודה לכם שכינסתם את שתי הוועדות האלה יחד, ראיתם לנכון לכנס אותן כדי לדון בנושא המאד חשוב הזה, שבמשך שנים מדברים בו, פחות עושים בו, וזה הזמן גם להודות למבקר המדינה ולנציגות שלו, על כך שראה לנכון לייחד דו"ח שלם שעוסק בנושא המאד חשוב הזה של ייצוג נשים בתפקידים ציבוריים, בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי, שאנחנו כולנו אמונים עליו.

אני משמשת כיושבת ראש ועדת השרים לעניין מעמד האישה. כבר כמה דורות בתפקידים הממשלתיים שלי כשרה במדינת ישראל, אנחנו עוסקים בנושאים האלה כל פעם מחדש וקשה להגיד שרואים איזו שהיא התקדמות ניכרת. ההתקדמות היא מאד מעטה, בסך הכל, ולכן מאד חשוב דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה.

אני לא יודעת מה נאמר עד עכשיו ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל רק לומר שממשלת ישראל קיבלה בדצמבר 2011 החלטת ממשלה. אני מניחה שנציב שירות המדינה, שנמצא כאן איתנו, מר משה דיין, הציג את זה. התקבלה החלטת ממשלה בנושא שיפור ההון האנושי בשירות המדינה ואז אני שאלתי, במהלך הישיבה הזאת ואמרתי – רגע, איפה כאן ההתייחסות לנושא הנשים בשירות המדינה והסתבר שבאמת בדו"ח הזה של נציבות שירות המדינה לא הייתה התייחסות ספציפית לנושא קידום הנשים בשירות המדינה.

בעקבות ההערה הזאת שלי, ראש הממשלה הטיל על נציבות שירות המדינה להגיש בתוך חצי שנה תכנית לנושא. אני ביקשתי שהממשלה לא תקבל החלטה, לא תאמץ את התכנית החשובה מאד אגב והטובה מאד שהגישה נציבות שירות המדינה, משום שאין שם התייחסות לנשים, אבל ראש הממשלה הציע הצעה טובה יותר.

הייתה התייחסות. לא מספקת אולי, אבל הייתה התייחסות.

לא, זה בסדר.

רגע, תגלו לנו מה היה.

הנה, אני מספרת. אני כעסתי מאד שאין שם התייחסות לנושא נשים ספציפית, עם פרק שעוסק בנושא קידום נשים ואני אמרתי – בואו לא נקבל את זה. הצעתי לממשלה לא לקבל ולא להצביע. ראש הממשלה הציע הצעה מתונה יותר וגם חכמה יותר. הוא בכל זאת ראש הממשלה.

הוא הכניס את כל הפרקים.

לא. הוא הציע לקבל, שהממשלה תצביע על הצעת נציבות שירות המדינה לשיפור ההון האנושי בשירות המדינה, אבל הטיל על הנציבות בתוך חצי שנה להגיש השלמה לנושא קידום הנשים בשירות המדינה ונציב שירות המדינה אכן מיד הקים את הוועדה בראשותה של דלית שטאובר שהייתה אז מנכ"לית משרד החינוך ולאחר מכן, גם כשכבר לא הייתה מנכ"לית משרד החינוך, המשיכה לעמוד בראש הוועדה ועשתה עבודה, אני חייבת לציין כאן, היא עדיין אני מבינה לא הוצגה כאן בוועדה כרגע, אבל היא - - -

הקדשנו לזה ועדה מיוחדת בוועדה לקידום מעמד האישה.

כן, בדיוק, ועדה מיוחדת בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היא עשתה עבודה בלתי רגילה. ואני חייבת גם להדגיש, כי גם זה לא מובן מאליו, עמדה בלוחות זמנים - לפעמים ועדות אורכות להן ומשתרכות להן ולא עומדות בקצב – באמת בקצב ובעבודה יסודית ורצינית ביותר, שיש לה גם תוצאות שהן תוצאות מוחשיות שניתנות ליישום וניתנות למימוש, כי הם גם עבדו על נושא היישום, כדי שהיא תהיה יישומית. זה לא כך בכל דבר. לפעמים יש ועדות ואחר כך הן לא יישומיות.

כל זה קרה ותוך כדי כל הדברים האלה קיבלנו גם את דו"ח מבקר המדינה שעוד הוסיף והועיל ותמך בכל אותם דברים שאנחנו ראינו אותם והיה בעינינו באמת תנא דמסייע לכל הדברים שאנחנו ראינו בעיניים.

זאת אומרת בהחלטה הזאת יש כבר חלק מתיקון הליקויים בדו"ח?

לגמרי. לחלוטין. יש כאן תיקון ליקויים שמופיעים ממש בתוך דו"ח מבקר המדינה. אני מניחה שאחר כך דלית שטאובר תתייחס לדברים האלה. אני מניחה שהנציב הציג כרגע מה שהנציבות אמונה עליו מתוך יישום הדו"ח. אני לא שמעתי, אבל אם לדלית יהיו עוד דברים להוסיף, אני לא רוצה לחזור על דברים. מן הסתם יהיו דברים שיוצגו ויושלמו כאן על ידי דלית.

אני רק אוסיף ואומר דבר אחד נוסף. מכיוון שהיו לנו – בואו נגיד ויכוחים – נקרא לזה פשוט ויכוחים לא פשוטים עם משרד האוצר לגבי החלקים שביישום הדו"ח, שיש להם השלכות אוצריות. עכשיו, כשאני אומרת אוצריות, אפשר לומר אוצר זה איזה משהו כזה גדול - - -

קופסה של מטבעות זהב.

מה זה קופסה? זה הר של מטבעות זהב. מינימום דרישות משרד הביטחון. לביטחון היום כולנו בעד, אבל זה לא אומר שצריך להיענות להכל, לכל עשרות המיליארדים. אנחנו דיברנו מאד בצניעות. אנחנו דיברנו על הקצאה של שני תקנים. בהתחלה דיברנו על ארבעה תקנים לנציבות שירות המדינה לצורך היישום. בסופו של דבר הושגה פשרה בלחצים לא פשוטים, ואכן סוכם וניתנו והוקצו כבר, ונדמה לי שכבר יצאו למכרזים על שני תקנים לנציבות שירות המדינה לצורך היישום.

כן, כנגד שתי הפורשות הבאות משירות המדינה.

טוב, הדילים האלה, בסדר. אני לא מתייחסת לזה.

גם לשם נגיע. דבר-דבר.

אבל זה מאד חשוב.

טוב, רשמנו.

נתנו לי אשראי של חצי שנה, אבל בסדר.

אה, אשראי של חצי שנה? האוצר מתעסק באשראי. ובנוסף לזה הייתה גם דרישה תקציבית, שלגביה עדיין אין הסכמה עם האוצר. אני מקדימה את המאוחר למוקדם, לפני שיוצגו הדברים, אבל זה חשוב לומר כאן. כי כשאנחנו מדברים על יישום, אז צריך לדעת שאין עדיין הסכמה עם האוצר לגבי 3.8 מיליון שקלים נדמה לי, שנדרשים לצורך היישום כרגע. אני לא טועה במספר, נכון דלית? גאיה? כ-4 מיליון שקלים.

גם בזה יש התקדמות מולם.

יש התקדמות? כלומר כבר הושגו 200,000 שקלים וזה רק 3.8 מיליון? מה זה התקדמות? משהו כזה, משה?

הם כוללים את זה בכל דיוני שנת 2015. אתם יודעים, עד שלא נגיע לאותו לילה - - -

לגבי 2015 אני יודעת שמשרדי הממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם בהיבט מגדרי. זאת אחת ההחלטות של הוועדה.

כן, זו החלטת הוועדה.

כן, מבחינת תקציב המדינה בעיניים מגדריות. גם את גברתי.

אוקיי, כן, כן, גם אני, גברתי, זה בסדר אצלי. אצלנו ממילא, את יודעת, אנחנו עושים את זה.

אנחנו יודעים.

הדלת פתוחה. אני אומרת שהנציבות ביקשה 3.8 מיליון שקלים לשנים 2014-2015. זה במשא ומתן מול האוצר עדיין. זה עדיין לא סגור. ידו של האוצר מאד קפוצה בעניין הזה, למרות שמדובר באמת ממש בפרוטות הרי, כדי ליישם את הרפורמה המאד מאד חשובה וגדולה הזאת.

למה דרוש עיקר הכסף?

אולי מיד הנציב יסביר באמת במה מדובר כאן.

למשכורות זה לא? דווקא המדינה חוסכת בנושא הזה.

לא, לא, לא, ממש לא משכורות.

לא, אבל כשמדברים, סתם דוגמא אחת, להעצים נשים, לעשות הכשרות, קורסים למנהיגות וכו', תכפיל במספר עתודות הניהול של נשים, מנטורים אפילו, תמיכה. תחשוב, כל שעה כזאת שווה.

זה כסף קטן, כפי שאמרה השרה. זה גרושים.

כבוד השרה, אם שר האוצר לא יידע מאיפה יש לו כסף, יש לנו ברזרבות, יש מעבר לרזרבה של המדינה עוד 13.2 מיליארד רזרבה, לא 3.8 מיליון.

שמחביאים אותם.

שמחביאים אותם באיזה שהוא מקום. יש את צורכי עמך ישראל, יש מע"מ אפס אחוז, אבל יש 13.2 מיליארד. שתדעי בראש, שזה יהיה לך בראש בעת הדיון על התקציב.

חברת הכנסת כהן, אני קראתי את מה שאמרת בעניין הזה בדה-מרקר לפני כשבועיים-שלושה.

אבל זה אמיתי.

אני גזרתי ושמרתי.

כן. תמיד להגיד איפה. תגיד לי איך אתה מחלק. איך הוא מחלק?

את עדיין גוזרת?

אני עדיין גוזרת.

אבל איפה את שומרת את כל הגזירים, אפשר לדעת?

הכל אצלי וחלק מזה אני מעבירה למנכ"לית, לאורלי פרומן, לעת הצורך בדיונים מול האוצר.

עוד שתי הערות קצרות אחרונות ובזה אני אסיים, לפחות בחלק הזה, כדי לאפשר את המשך הדיון גם לאחרים.

אני קבעתי על פי החלטות הממשלה כפי שהתקבלו, שצריך יהיה לדווח בתוך 60 יום לוועדת השרים לקידום מעמד האישה, שבמקרה הזה היא בראשותי, על התקדמות היישום. 60 הימים האלה יסתיימו ב-8 באוגוסט ואני מכנסת את הוועדה ב-3 באוגוסט. אני מקווה שזה נסגר כבר? כן? אוקיי. ב-3 באוגוסט אני מכנסת את ועדת השרים בראשותי כדי שבאמת אפשר יהיה לדווח ואני מקווה שזה גם יאיץ את ההסכמות, את הדיונים מול האוצר לגבי אותו סכום פעוט של ה-3.8 מיליון שקלים.
ודבר אחרון לאנשי מבקרת המדינה, לנשות מבקר המדינה. אני חושבת שהדו"ח הבא צריך לעסוק בפערי השכר בשירות המדינה.

זה נמצא על סדר היום שלנו.

אני מודה לכם.

זה בחקיקה. אנחנו פה לקחנו את זה כפרויקט מאד מאד גדול.

כן. אני מדברת על דו"ח מבקר המדינה שצריך לעסוק בפערי השכר. זו אניגמה. זו תעלומה שעד היום לא הצלחנו, לפחות אני יכולה להגיד עלי, ככל שניסינו לחפור בזה בשיתוף ועדת השרים, לא הצלחנו לעמוד, לתהות על קנקנה איך יכול להיות. יש כמה תשובות כמובן, אבל זה עדיין - - -

בדו"ח, שטאובר גם - - -

חלק נובע מהפער בשכר, אבל זה פער גם בתפקידים, כי אם אתה לא בתפקיד בכיר, אז מן הסתם גם השכר - - -

כן, נכון.

גברתי, לפני שהגעת דיברתי על כך שהיום, בשבועיים האחרונים יש פערים בהגעה לעבודה בין גברים לנשים של 100% והם מלמדים אותנו על המציאות העגומה במדינת ישראל, גם לא בעיתות מלחמה.

כן, תודה רבה. בכל אופן, תודה לכל העוסקים במלאכה הזו, באמת זו מלאכה חשובה מאד.

תודה, תודה. אני רוצה להגיד תודה על עצם היותך יושבת ראש ועדת השרים לענייני מעמד האישה ובכל הנושא של השוויון המגדרי. חשוב לנו שיש שליחה נאמנה שם בממשלה, שתעשי את מלאכתך נאמנה ואנחנו כמובן נעקוב.

זה ב-DNA שלי, אדוני יושב הראש.

כן, אין ספק. גם ב-DNA שלי מופיע הדבר הזה, לעזור, אז תעזרו גם בי.

אדוני, זה לא כל כך פשוט, כי גם בוועדות שהממשלה הזאת הקימה, ואני מזכירה לך גברתי את ועדת פרי, וזה רק אחרי שאנחנו פנינו לראש הממשלה. ועדת פרי כשקמה, קמה ללא שרה ורק אחרי הפנייה שלנו והעבודה שלנו מול ראש הממשלה את התמנית בוועדה. ועדת שישינסקי, ועדת לוקר, ועדת חוץ וביטחון לתקציב. כלומר, אנחנו לא יכולות שלא לעמוד על המשמר וזה הכוח של ההצלחה, והעבודה שאת עושה גברתי, ודו"ח שטאובר, ואתה, והשטח, והארגונים בשטח - - -

איפה אני?

באנו אליך עם הכל, והוועדה שלנו. ברשותך, הייתי מבקשת לפנות לדלית שטאובר, לשעבר מנכ"לית משרד החינוך, שבאמת ייחדנו ועדה שלמה להצגת הדו"ח המאד מפורט ולעבודה המאומצת שעשית.

בבקשה, גברתי.

גברת דלית שטאובר, אנחנו כמובן רוצים להודות על העשייה המבורכת שלך, גם כאשת מקצוע. ניהלת גם משרד ממשלתי, ובטח נתקלת שם גם בכל מיני תופעות ויכולת להציף את הדברים פה. תודה רבה לך.

חשוב לנו לדעת שהדו"ח שלך, כמו שציין נציב שירות המדינה - יושם, זאת אומרת שזה נמצא בתכנית עבודה. זו התכלית שלנו, שדו"ח מבקר המדינה ישתלב בתכניות עבודה של אותם משרדי ממשלה, אותם גופים מבוקרים כדי לתקן את הליקויים. תודה רבה.
בבקשה, גברתי.

תודה. אכן הוועדה לקחה על עצמה קודם כל לנתח את כל החסמים שקיימים בקידום נשים בשירות המדינה, זיהתה את תקרת הזכוכית בדרגות הגבוהות, זיהתה את פערי השכר שנובעים מתוספות שכר, כי הרי המשכורת הבסיסית היא זהה, אבל כשבודקים את הנתונים – נשים משתכרות פחות מגברים בכל אחד מההיבטים והוועדה מצאה לנכון לא לנסח יעד אחד כללי של הגעה לייצוג שוויוני, אלא מאחר שהבעיה הזאת, של קידום נשים בכלל והגעה לייצוג שוויוני והולם, כשאני רוצה לומר, כשמדברים על ייצוג שוויוני, נשאלנו כאן שאלה – אנחנו לא מדברות על זה שאם במשרד ממשלתי או בשירות הציבורי יש 65% נשים – הייצוג ההולם שלהן בעצם צריך להיות בהלימה ליחס הזה. אנחנו מדברים היום על ייצוג הולם של 50% ולא פחות מזה, ולזה אנחנו שואפים להגיע.

אמנם הוועדה סיימה בעצם את עבודתה עם פרסום דו"ח מבקר המדינה, אבל ראתה לנכון ללמוד לעומק את הדו"ח ומבלי להיכנס למספר כזה או אחר, כי לא חשבנו שזאת הנקודה, מאחר שראינו שכל התופעות שאתם הצבעתם עליהם גם היום וגם שכתובות בדו"ח, עלינו עליהן אחת לאחת בעבודת הוועדה, ראינו בזה – כפי שאמרה השרה לימור לבנת – תנא דמסייע - ואני שמחה לומר שהדו"ח נותן מענה אחד לאחד לכל הדברים שעלו בדו"ח מבקר המדינה, זאת ועוד.
ההמלצות נוגעות דבר ראשון במדיניות ואני רוצה לומר שכל ההמלצות האלה, כפי שאמר נציב שירות המדינה, שהן מאד מורכבות לביצוע והן דורשות פרישה של זרועות בכל משרדי הממשלה, נתמכו על ידי הנציב, התקבלו על ידי הנציב ובסיועה המאד מאד צמוד של השרה לימור לבנת, גם הגיעו להחלטת ממשלה מתוקצבת, שאני מקווה שגם הדיונים עליה יביאו את מה שנדרש לבצע.

אז קודם כל מדובר בתכנית חומש שעוסקת במדיניות ממשלתית, במדיניות הממשלה שתביא תוך 5 שנים לייצוג שוויוני של 50% בכל הדרגות הבכירות. מדובר בתכנית דיפרנציאלית, שמדי שנה היא תיכתב לכל אחד מהמשרדים, מאחר שהפערים הם מאד מאד גדולים. ואם מישהו נתן כאן לדוגמא את שירות המשטרה וחושב שיש מקומות שבוודאי הפער שצריך לגשר עליו הוא הרבה יותר גדול ממקומות אחרים, הוצגו כאן שתי נקודות הקיצון – הפרקליטות ושירות הבריאות – לטובה ולרעה, אבל בטווח ביניים אני רוצה לומר שגם מהלימוד שלנו של מה שקורה בעולם – דברים משתנים. במדינות שלקחו את זה כמדיניות ממשלתית וניהלו את זה בצורה של ניהול אל מול יעדים ואל מול תפוקות – גם במשטרה במדינות הנורדיות יש היום 40% נשים בכל הדרגים וגם במקומות כאלה.
אז קודם כל הנציב לקח על עצמו את הנושא של הכנת תכנית החומש. הדבר הזה יובא לממשלה באוקטובר 2014. אני אדגום מההמלצות.

בנושא של ועדות האיתור וועדות המכרזים – התקבלה החלטה על ייצוג שוויוני בתוך הרכב הוועדות בפלוס מינוס אחד. גם במקום דל אקסופיציו, שהנציב הציג את הקושי הזה – לא תתקיים ועדה ללא נציגותה של אישה, כשהתפקידים מוגדרים מראש. לא מספיק רק לאייש בנשים, צריך להעביר הכשרה. המודעות המגדרית צריכה להיות נחלתם של נשים וגברים ולכן המלצות הדו"ח עוסקות בכל נושא ההכשרה של מודעות מגדרית בקרב כל המשרדים בכל הדרגים, כמובן החל מהסמנכ"לים של משאבי אנוש - כמובן באחריות המנכ"ל - ועד כל הוועדות שתעבורנה הכשרה. הנציב דיבר על מנהיגות ביניים שמקדמים אותה. כבר היום היעד הוא 50% בכל הקבוצות האלה.

כשאנחנו ניתחנו את נושא פערי השכר, אנחנו חשבנו שאי אפשר להישאר בלי אמירה מאד ברורה, גם אם זה נוגע בתוספות הנלוות והוועדה המליצה, ואכן זה מה שהתבצע – בכל משרד תיקבע ועדה בראשות המנכ"ל, שתדון בתוספות האלה אחת לשנה ובחלוקה שלהן. הן לא טריטוריה שניתנת לנצח לאנשים, ואם זה משאב מוגדל, אנחנו לא אומרים למנכ"ל תפגע בסמכויות שלך ליעילות ואפקטיביות של המשרד, אבל שים במודעות שלך גם את הזרקור המגדרי, ושחלוקת המשאבים התוספתיים תעשה גם דרך הזווית הזאת, כדי לצמצם את הפערים המאד גדולים שקיימים בנושא הזה.

כשאנחנו ניתחנו את נושא הפרקליטות ואנחנו ראינו ששם יש אפשרות לקיום שעות עבודה מהבית ונתקלנו בהמלצות קודמות של ועדה קודמת בראשותה של ורד סויד, שיושבת כאן, של קידום מקום עבודה תומך משפחה – חשבנו לנכון להציף שוב את ההמלצה של מתן אפשרות לקיום שעות עבודה נוספות מהבית, בדרגים שאותרו כחסם ואני שמחה לומר שהפעם האוצר הלך איתנו גם בדבר הזה, והדבר הזה יובא למימוש תוך מספר חודשים, גם כן בוועדה שעוקבת אחר מימוש הרפורמה.

גם הנושא של הממונות על מעמד האישה, שהקונפליקט המובנה בתפקיד שלהן עלה ונידון בוועדה – המלצנו שהתפקיד הזה ייבחן על ידי גורם חוץ והנציב קיבל את האמירה הזאת.

מה זה גורם חוץ? למי הן תהיינה כפופות?

לא, תיבחן על ידי גורם חיצוני.

שימליץ המלצות?

כן, בדיוק. לנציב יש רעיונות טובים מאד בעניין הזה וגם זה כבר נכנס לביצוע.

יופי, זה חשוב.

מעבר לזה, הנושא של האכיפה שהנציב כאן אמר בכנות רבה שכשלה בעבר, אנחנו יצרנו שני מנגנוני אכיפה כל שלושה חודשים. ההתקדמות שתורגמה כבר לתכנית עבודה שנמצאת כאן לפניכם, תוכנית עבודה מתוקצבת, מובאת בפני ועדת ההיגוי של הרפורמה ואחת לחצי שנה בפני הוועדה שבראשותה של לימור לבנת, כדי שהדברים יתבצעו בקצב שאנחנו רצינו שהם יקרו. השרים אמונים על זה. הם רועננו לגבי אחריותם לביצוע והם עצמם ידווחו כל שנה בישיבת ממשלה שסמוכה ליום האישה הבינלאומי, על עמידה ביעדים.

משרד שיעמוד ביעדים או לא יעמוד ביעדים – האכיפה נוגעת גם במקל וגזר – יהיה פרס – אות המעסיק המתקדם למי שיעמוד היטב בהצטיינות ביעדים, לעומת מי שתחסם היכולת שלו לקיים ועדות ומינויים במשרד, אם הוא לא עמד ביעדים, והדבר הזה יצטרך לבוא לידי בחינה ונימוק.

ועוד המלצות רבות ומקיפות שאני ממליצה לקרוא. הדו"ח נמצא באתר נציבות המדינה, כדאי מאד להיכנס ולראות, והוא נמצא בהילוך גבוה של ביצוע, עם כל הכוונות הטובות של הדברים.

מי מינה אותך ליושב ראש הוועדה?

מי שמינה אותי זה נציב שירות המדינה, מר משה דיין וקובי אמסלם הממונה על השכר.

איך בחרת אותה? איך? איך ידעת את מי לשים. יישר כוח. אני רק מתפעל. אני אתייעץ איתך גם על כל מיני תחומים אחרים.

בשמחה.

רגע, תן לנו לסיים.

היא כבר סיימה. אנחנו נותנים לה כבר את השליחות הבאה. כל הדבר הזה זה שליחות.

רשות החברות, בבקשה. שם לפרוטוקול, תפקיד, ואיך אתלם מיישמים את דו"ח מבקר המדינה. איך אתם נותנים הנחיות לחברות הממשלתיות?

גלי אמיר מרשות החברות הממשלתיות, רכזת שכר וכוח אדם.

מה נשמע? אורי יוגב מרגיש בסדר?

נעים מאד. אנחנו מקווים שכן.

זה חשוב.

שוב, השאלה באיזה תפקיד ובאיזה דרג זה בדיוק בתוך רשות החברות, כי זה לא אומר לנו שום דבר.

היא העין של יוגב. בבקשה.

אני רוצה בבקשה להתייחס לשתי נקודות שעלו בדו"ח. אחת נוגעת לייצוג הולם של נשים בחברות הממשלתיות והשנייה למינוי ממונות על מעמד האישה.

לעניין ייצוג נשים בדרגים הבכירים בחברות הממשלתיות, זה בעצם נתון בסמכות של הדירקטוריונים ושל ההנהלות של החברות. מה שכן, המקום שבו מתערבת הרשות - - -

רגע, שנייה, המדינה קבעה שיש רשות שהיא מלמעלה צריכה להסדר את כל החברות הממשלתיות. לכן ההנחיות לדירקטוריון צריכות לרדת מכם. אתם צריכים לבחון אם דירקטוריון מתנהל נכון. חייב להיות משהו מוסדר שיציג כמה אחוז יש. כמו שאמרו צריך שיהיו 50%, צריכות להיות אמות מידה, צריכים להיות כישורים. אתם צריכים להנחות אותם. זה מה שחשוב לי לדעת. אני לא יכול להגיד שזה מה שהם קובעים.

אז אני אשמח להסביר בבקשה.

בבקשה גברתי.

תקנות החברות הממשלתיות בעניין מינוי פקידים בכירים, קובעות שהחברות הממשלתיות צריכות לקבוע בנוהל חברה איך ימונו הפקידים הבכירים והנהלים האלה מובאים לאישורנו. כשהנהלים מובאים לאישורנו ואנחנו בוחנים אותם, אנחנו תמיד מבקשים שתוכנס הערה שבהרכב ועדת האיתור שממנה את הפקידים הבכירים – יהיה ייצוג הולם לבני שני המינים.

איך אתם מפרשים ייצוג הולם ואיך מפרשים ייצוג הולם אותם חברות ממשלתיות?

זה תלוי בנסיבות העניין. צריך לזכור שיש שוני מאד גדול בין החברות הממשלתיות. יש חברות - - -

מה זה קשור לוועדת האיתור?

אני רוצה בבקשה לתת דוגמא. יש חברות ממשלתיות שבהן יש מטה מאד גדול, אז כשמקימים ועדת איתור, יש מבחר גדול יותר. יש חברות ממשלתיות שבהן המטה הוא מאד מצומצם – יש שני פקידים בכירים. במקרים כאלה בדרך כלל מצטרפת לוועדת האיתור הממונה על מעמד האישה.

האם ועדת האיתור חייבת להיות תמיד מתוך החברה הממשלתית או שאפשר להוסיף לה גם מבחוץ?

בוודאי, בוודאי. לא ניתן להוסיף חברים, רק מקרב הנהלת החברה ובמקרים מסוימים - - -

אז למה בוועדת איתור במשרד ממשלתי מוסיפים מבחוץ?

חברה ממשלתית היא תאגיד בפני עצמו, היא גוף בפני עצמו .

אבל את מבינה איפה טמונה הבעיה? הטענה היא בעצם שיש פה הצנחה, כי אם - - -

לא בהכרח, כי בחברות ש - - -

אנחנו רואים את זה יפה מאד והוזכרה כאן על ידי נציב שירות המדינה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

היא לא חברה ממשלתית.

מערכת הבריאות במדינת ישראל - - -

היא לא חברה ממשלתית.

איך מתקדמים להיות מנהל מחלקה ומי מקדם ומי יושב בוועדות ומי לא יושבות בוועדות.

אני מבקשת לא להשוות את מערכת הבריאות, שבה אין לי שום ידע ושום אינפורמציה עליה, לחברות ממשלתיות שהן עומדות בפני עצמן. מה שחברות ממשלתיות, שבהן אין הנהלה רחבה מספיק או שאין מספיק נשים בהנהלה, בדרך כלל הממונה על מעמד האישה היא חברה בוועדת האיתור.

הבנו. זאת אומרת תני לי דוגמא בבקשה. ייצוג הולם מבחינתכם זה שהממונה על מעמד האישה תהיה חברה וועדת האיתור.

לא אמרתי שזה הייצוג ההולם.

אז בואי תסבירי לנו. בואי נרד לרזולוציה - - -

זה לא שאנחנו מזלזלים בממונה.

חלילה. אני הבנתי אבל מה היא אומרת.

גם אני.

הייצוג ההולם זה שהממונה תהיה חברה בוועדת האיתור, זה כל כך שקוף וברור. תני לי בבקשה דוגמא, אם לא קשה לך, לחברה קטנה, כמו שאת כרגע אמרת כאן, שאי אפשר בה למנות יותר מאשר, ועדת איתור זה בדרך כלל חמישה אנשים - - -

שלושה. במקרים מסוימים שניים. זה תלוי. בדרך כלל שלושה.

שניים בוועדת איתור?

נדיר מאד. בדרך כלל שלושה.

סליחה, אורי יוגב מסכים שיהיו שניים בוועדת איתור?

זה נדיר מאד. במקרים מאד חריגים של חברות בהקמה או מקומות שאין מטה. בדרך כלל זה שלושה.

אני מבקשת שקיפות. אני מבקשת רשימה של כל ועדות האיתור בכל החברות הממשלתיות בשנתיים האחרונות, לכל התפקידים שהיו. אני מבקשת את זה עכשיו כשרה בממשלה, ואני מניחה שיושב ראש ועדת הביקורת מצטרף עלי.

בוודאי, בוודאי.

לדעת את כל ועדות האיתור, לכל התפקידים שהיו בשנתיים האחרונות בכל החברות הממשלתיות. אני רוצה לדעת את כל השמות ואת כל ועדות האיתור, כדי לדעת. מעניין גם לדעת איפה היו שניים למשל. זה נורא מעניין ועדת איתור של שניים. אפשר שיהיה אחד, למה צריך שניים?

זה מאד נדיר. אני חוזרת ומסבירה שזה מאד נדיר. זה הליך - - -

אוקיי, אבל אנחנו עדיין מבקשים את זה. זה לא משנה כרגע.

בסדר.

וגם מבחינת ההרכבים שלהן, ואולי תתני לנו דוגמא של חברה נורא קטנה שהיו בה - - -

אני יכולה לתת לך דוגמאות של נהלים, כי זה מה שאנחנו רואים. אנחנו רואים את הנהלים לא את ההליכים. הרשות לא מעורבת בהליכי מינוי של פקידים בכירים בחברות הממשלתיות, באופן פיזי.

לא בהליכי מינוי. הרשות לא מעורבות בהליכי מינוי, אבל אני מניחה, סתם הנחה כזאת פרועה, הנחת אצבע, ככה מהרוח, שאנחנו נמצא בוועדות איתור, שיש בהן שלושה חברים, נניח, את אומרת, שזה הרוב כנראה, לפי מה שאת אומרת לנו כרגע, שנמצא שברובן המכריע אם לא בכולן יש שני חברים גברים וממונה, ולא נמצא שיש שתי נשים וגבר אחד. אז כאשר זה המצב, אנחנו מבקשים לדעת מדוע לא יהיה מצב הפוך – פעם יהיו שתי נשים וגבר, אם מדובר בשלושה, ופעם יהיו שני גברים ואישה? למה הקיבעון הזה? אנחנו מנסים לדבר על מודעות, מנסים לדבר על יציאה מהקיבעון הזה, ורק כך יהיו יותר נשים בתפקידים בכירים, גם בחברות הממשלתיות.

ברור שיש חברות ענק ויש חברות קטנות. אם מדובר על תפקידים בחברת חשמל, האם גם שם יש ועדת איתור של שלושה?

בדרך כלל בחברת החשמל, לפי מיטב זיכרוני זה חמישה. דווקא שם הוועדה רחבה יותר.

הגיוני, נכון?

חברת חשמל פה, הם יגידו.

לכן נתתי את הדוגמא הזאת. ואז מה קורה בוועדת איתור של חמישה? האם גם שם יש ארבעה גברים והממונה? או ששם יש דרישה שלכם לייצוג הולם של לפחות שתי נשים בוועדת איתור? אלה השאלות שלנו. זה מה שחשוב לנו להבין ולדעת מרשות החברות.

אני רוצה לחזור ולהסביר. ועדת האיתור היא בדרך כלל, ברוב המקרים, ברובם המכריע, שוב, למעט חברות בהקמה או במקרים מאד נדירים, מקרב הנהלת החברה. כי לא יעלה על הדעת שפקיד זוטר ימנה את הבכירים ואת הממונים עליו. לכן בדרך כלל, בחברות שבהן יש ייצוג נשים בהנהלת החברה, אז כן תהיה. בדרך כלל הם ישימו את אחת הסמנכ"ליות או אחת ממנהלות האגפים שתהיה, לפי העניין. אבל בחברות שבהן בהנהלה שכולה גברית, או שההגמוניה בה היא לחלוטין גברית – לכל הפחות צריכה להיות הממונה על מעמד האישה, כי אנחנו מבקשים שתהיה נציגות נשית ומשם יבוא השינוי.

אי אפשר לקבוע שסתם, עובד X או עובד Y מתוך חברה ממשלתית, ימנו סמנכ"לים בחברה ממשלתית, או פקידים בכירים אחרים. זה לא סביר.

אז אני רוצה להציע. זו שאלת הביצה והתרנגולת, כי הרי אין נשים בתפקידים בכירים, ולכן אמרתי זה הביצה והתרנגולת. ולכן אני חושבת שאתם צריכים לבחון את האפשרות וזו הצעתי, אבל לדעתי עוד צריך להקדיש זמן לעניין הזה וגם לדרוש מרשות החברות להוסיף דמות מבחוץ, אנשים מבחוץ, או לקבוע באיזו שהיא צורה שיש אדם אחד מבחוץ, אולי יותר, אני לא יודעת, אבל במקרה שבו יש חסר בנשים, להוסיף אישה. היא יכולה להיות מהאקדמיה. אני לא מדברת על להוסיף אישה שהיא בדרג, אבל מישהי מהאקדמיה, מישהי בדרג בכיר מאד, שיוסיפו אותה לוועדת האיתור על מנת שלא ייווצר מצב של ביצה ותרנגולת, כי תמיד ההגמוניה היא גברית בהנהלות.

והיא מנציחה את עצמה ומקבעת את עצמה.

בוודאי, וזה ייקבע את עצמו.

אוקיי, אז אנחנו מסכמים בנושא הזה של החברות הממשלתיות, שאתם תעשו עבודת מטה אצלכם. תנחו ותגידו לנו מה החלטתם ומה עשיתם.

אנחנו נעביר את הנתונים שביקשתם.

וגם את מה שביקשה השרה, הדו"ח לגבי - - -

אז זו דוגמא לישיבת המשך, כי גם השעון לא יאפשר לנו, וזו דוגמא נקודתית עם כל ההשלכות לישיבת המשך - - -

אולי מישהי מהדירקטוריון למשל שיכולה להיות.

אז אני רוצה לציין לפרוטוקול שתהיה ישיבת המשך בנושא הזה.

לאט-לאט, בסוף נראה.

סליחה, עדיין רשות החברות אבל בכובע של הוועדה לבדיקת מינויים. אני רונית בן אדיבה, מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים.

כן, יש שינוי עכשיו במינויים?

יש שינויים כאלה ואחרים, אבל בואו נתמקד בייצוג ההולם. לשם כך התכנסנו. אני רק רוצה להדגיש שהוועדה לבדיקת מינויים לא מציעה מועמדים והיא גם לא ממנה. הוועדה בודקת את הכשירות של מועמדים לתפקידים של דירקטורים, יושבי ראש, מנכ"לים בחברות הממשלתיות ובתאגידים הציבוריים. הוועדה מחויבת לדרישות החוק ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שנייה, אני הבנתי משהו. אני שלחתי אתכם, מה שהיה לא יכול להימשך. אנחנו רוצים שתעשו עבודת מטה בנושא הזה.

רגע, זה שני גופים נפרדים, אני מחדדת.

לא משנה. תעבדו. עבודת מטה - - -

לא, לא, יש את רשות החברות הממשלתיות - - -

מי מנהל רשות החברות הממשלתיות?

שתינו מהרשות, כל אחת בכובע אחר.

אוקיי, אז שנייה, אתן תעבירו את המסר לאורי יוגב.

רגע, אבל יש עוד נקודה אחת בדו"ח, שמדברת על דירקטוריונים של חברות הממשלתיות. גלי מרשות החברות מתעסקת בכוח אדם בחברות הממשלתיות. אני כרגע מדבר על הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הממשלתיים.

שם יש שיפור? זה מה שחשוב לדעת.

שם יש שיפור. גם ציינו את זה בדו"ח מבקר המדינה ואנחנו במגמה, אני חושבת, של שיפור, כי הוועדה מאד מאד מקפידה על כל הנושא של ייצוג הולם לבני שני המינים וגם לאוכלוסייה הערבית. לגבי שני המינים, מה שצוין גם בדו"ח, אבל אני רוצה לחדד את זה: הבדיקה של הוועדה היא לא באופן כללי, היא בדיקה פר תאגיד, פר חברה. שם אנחנו בודקים את הייצוג ההולם. זה לא שאם אפשר למנות 1,000 דירקטורים ומתוכם יש 500 דירקטוריות – אז יש 50% ייצוג הולם. הבדיקה היא לא כזאת. הבדיקה היא פר חברה. בודקים חברה-חברה האם בה מתקיים הייצוג ההולם לבני שני המינים.

בעניין הזה הוועדה פועלת בצורה מאד מאד קפדנית. היא שולחת התרעות לשרים ברגע שמגיע - - -

לפני המינוי, כן?

ברגע שמגיע מועמד אנחנו בודקים. אם עדיין יש אפשרות למנות גברים – אז ממנים ונותנים התרעות לכך שהמועמדים הבאים, מי שירצו, יהיו נשים, ואם אין מקום לגברים, וגם הפוך אגב וגם אין מקום לנשים – זה אותו דין – הוועדה פשוט לא מאשרת את המינוי, בגלל שהרכב הדירקטוריון הוא לא מושלם.

יפה מאד. התקדמנו.

ובעניין הזה גם כן אנחנו סיכמנו את הדברים מול ורד סויד.

בעקבות השינוי עשינו ישיבה ראשונה ... התמנה השופט ועשינו את המהפכה ביחד בגישה. עד אז, עד לפני כשנתיים וחצי בחנו את זה כולל - - -

לא, לא בחנו כולל, היה אותו דבר, פשוט אני חושבת ש - - -

היום יש הבדל משמעותי וסביב זה יש את הקפיצה - - -

אני חושבת שהעניין מאד חלחל גם כן בקרב הגורמים הממנים ובהחלט אנחנו רואים שינוי בעניין.

כן, מה את רוצה לתקן?

סליחה שאני אקלקל קצת את החגיגה.

לא, אסור לקלקל.

יש חברות ממשלתיות שנקראות משמעותיות, הן החברות היותר גדולות עם המחזור הכספי הגדול, עם הפעילות המאד מאד גדולה. דווקא בחברות האלה אנחנו ראינו שהייצוג של נשים בקרב הדירקטוריונים הוא לא מספק. אני חושבת שיש בערך 30. רק במחצית יש ייצוג - - -

אני אגע בנקודה הזאת.

לא, אנחנו צריכים להתקדם. את תטפלי בנקודה הזו. אנחנו ממשיכים הלאה.

היא מטופלת באותו אופן לגבי כלל החברות.

תודה גברתי.

המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה. איך אתם מנחים בנושא האקדמיה, שגם שם נראה.

שמי נועה בינשטיין מהמועצה להשכלה גבוהה. אני מרכזת את כל הנושא.

כן, בבקשה, בקצרה ולעניין להתייחס לדו"ח, איך אתם מנחים.

אני רק רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה פועלת בתחום הזה משנת 2012. לפני שהיה הדו"ח קם צוות בראשות נשיאת אוניברסיטת בן גוריון היום, שכבר בחן את זה והעלה הרבה המלצות ומשנת 2002 אנחנו מנסים לעקוב ולקדם את היישום שלו בקרב המוסדות.

בשנת 2013 נעשה בעיקר איסוף חומר מכל המוסדות להשכלה גבוהה, לבדוק מה המצב. המוסדות להשכלה דרך אגב זה האוניברסיטאות, מכללות מתוקצבות, מכללות לחינוך, מכללות לא מתוקצבות. זה בסביבות ה-70 מוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מנסים לעבוד בכמה מישורים. אחד זה מודעות והטיפול בנושא באמצעות העלאת מודעות. מה שבעיקר נעשה זה לקבוע יועצות בכל מוסד.

הן צריכות להיות יועצות לנשיא, לא יועצות.

אני עוד לא סיימתי. יועצות לקידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה, שהן סגניות נשיא. זה שונה בין מוסד למוסד.

יועצות שהן סגניות נשיא?

יועצות לנושא קידום נשים, כשבהגדרת המעמד שלהן במוסד – הן סגניות לנשיא.

איזה פעולות נוקטים על מנת שזה יקרה?

אז יש הנחיות שהמועצה - - -

מתי יצאו ההנחיות?

לפני כשנתיים. בשנה שעברה, בתום ריכוז נתונים ראשוני, הוקמה ועדה לנושא כדי להמשיך ולטל בזה הלאה וכדי להמשיך ולאכוף את הנושאים האלה.

מה אומרות ההנחיות?

ההנחיות אומרות למנות יועצת לנושא בכל מוסד, שתעשה דו"ח שנתי שיועבר לנשיא ולהנהלה לדיון ולגיבוש מדיניות.

איך אני גורם לנשיא או לוועדה שם שיבחרו נשים?

מה זה הדבר הזה, לא הבנתי.

סליחה?

לא הבנתי מה זה היועצת הזאת.

יש יועצת שמונתה בכל מוסד.

מה התפקיד שלה?

והתפקיד שלה, אני חייבת לציין שזה תהליך והיא צריכה לבנות ובמוסד צריכים למסד את הגדרת התפקיד שלה, אבל היא יועצת שגם מטפלת בסגל אקדמי - - -

סליחה, נועה, אנחנו יושבים כאן ואת מייצגת גוף מאסדר. אמרת שיש 70 מוסדות שהגוף שלכם צריך לטפל בהם. את צריכה להנחות מלמעלה שבסופו של דבר בכל מוסד כזה או אחר שכפוף לכם, שאתם תנחו אותם לא על תקן כזה, אלא על מי שמלמטה יהיה - - -

יושב הראש, אני ממש נדהמת שמנושא כזה הצלחת להוציא פה צחוק מכולם, אבל בסדר. זה נושא כל כך עצוב וקשה.

בסדר. קצת הומור. הבנת מה אנחנו מצפים? שנשיא האוניברסיטה והמנכ"ל יידעו שבכל מכרז שצריכים למנות מחר – שיהיה שווה בשווה ושגם נשים יתמודדו וגם ייבחרו. זה מה שצריך לעשות.

אני חושבת שזה יותר מורכב.

זו ההנחיה שאנחנו צריכים לראות בסוף.

אני חושבת שזה יותר מורכב במוסדות להשכלה גבוהה, אבל אנחנו כן מקדמים את זה והיועצות במוסדות השונים נפגשות גם עם דיקנים וגם עם הרקטורים וגם הנשיאים, כדי לנסות לקדם את הנושא.

אתם לא יכולים להוציא הנחיות?

יש הנחיות. אז שוב, בהנחיות שיצאו לפני שנתיים יש התייחסות ספציפית לכך שתהליך הגיוס יהיה תהליך אקטיבי ויקדם נשים.

זה מה שחשוב.

אבל יש את זה ואנחנו עכשיו מנסים - - -

מי בודק את זה עכשיו?

סליחה?

כשרוצים למנות דיקנית עכשיו לאוניברסיטה מסוימת. נניח שרוצים למנות דיקן ויש גם דיקנית. אז איך אתם יכולים, כמו בחברות הממשלתיות מגיעים אליהם, הם יכולים להגיד לא, אתה לא עומד בקריטריונים, תחזור ותביא תיקון. יש לכם את היכולת לעשות את זה? באים לאישור שלכם?

יש למוסדות להשכלה גבוהה אוטונומיה בבחירת האנשים המתאימים ביותר לתפקיד.

בוודאי, זה כן.

שנייה, אבל מה שאנחנו מנסים לקדם בשביל לקדם את נושא השוויון המגדרי בכל הדברים האלה, שכרגע זה לא המציאות שם, זה לקדם נהלים שמחייבים מינימום של נשים שמועמדות לכל תפקיד.

אז איפה זה עומד? איפה עומדים הנהלים?

אז אנחנו עכשיו עובדים עליהם.

עוד כמה זמן צריכים לעבוד?

הוועדה שמתרגמת את הנהלים הכלליים שאותם הזכרתי, שיצאו לפני כשנתיים, קמה לפני חצי שנה. יש לה עכשיו שלושה צוותי עבודה – אחד לגיוס סגל חדש, אחד לקידום סגל חדש ואחד להכוונת סטודנטיות למחקר.

והלו"ז? אני רוצה לדעת מתי לעשות דיון מעקב.

הכוונה היא שבספטמבר-אוקטובר תצאנה המלצות ראשוניות יותר מפורטות בות"ת ומל"ג.

אוקיי, הבנתי. אנחנו מבקשים מכם, לאחר שייצאו ההמלצות להעבירן למשרד מבקר המדינה וגם אלינו לוועדה ולוועדה למעמד האישה. אנחנו נעקוב ונחליט אז בדיון הנוסף. אולי נזמין אתכם, או לא נזמין, לפי ההתקדמות שלכם. אם הכל יהיה מסודר – אתם תהיו פטורים. אם לא – תבואו עוד 10 פעמים. זה הנקודות פה.

בשמחה רבה.

אנחנו רוצים לסיים.

בבקשה, פרופסור בת שבע כרם.

אני רק חייבת להעיר שזה ממש נשמע מימי ולא מספק. ברגע שאמרת שמונו יועצות שהן על תקן של סגניות זה נשמע כאילו סידרו ג'וב לכמה נשים.

אני חייבת לציין שאתם לא נותנים לדבר בצורה מלאה ולהסביר את כל התמונה. זה חייב להיראות מימי כי זה רק חלקי.

בסדר, תודה, הבנו. אנחנו לא שומעים את הדברים בפעם הראשונה והזמן עובר והדו"ח של פרופסור כרמי לפני יום או יומיים הגיע אליכם.

אנחנו לא בדו"ח של פרופסור כרמי עכשיו.

אוקיי, בסדר, אז בואי נשמע את הדברים מפרופסור בת שבע כרם מהאוניברסיטה העברית, פרופסור לגנטיקה, נציגת ועד ראשי האוניברסיטאות. בואי תספרי לנו איך זה נראה מהצד שלכם, בבקשה.

אני מי שממונה באוניברסיטה העברית וזה לא ג'וב מימי כמו שאת אומרת. אני חוקרת פעילה, יש לי קבוצת מחקר מאד פעילה ולקחתי על עצמי לקדם נשים באוניברסיטה העברית בנוסף.

זה מה שנקרא יועצות?

ההנחיות הן מאד מאד חשובות ואני אומרת לנועה שזה מאד יעזור לנו גם לפעול מול הממונים עלינו, אם באמת יהיו לנו הנחיות מאד מחייבות. כרגע יש פורום. אנחנו הקמנו פורום של כל היועצות בכל האוניברסיטאות ומוסדות המחקר. אנחנו 7 או 8 שנפגשות אחת לחודש כדי לקדם בצורה משותפת את הפער הגדול שיש לנו באקדמיה בין נשים לגברים, במיוחד בדרגות הגבוהות של פרופסוריות מן המניין, שזה בעיקר במדעים הניסויים, שבהם באוניברסיטה העברית למשל, אנחנו נמצאים על פחות מ-10%. פחות מ-10% מהפרופסורים מן המניין במדעים הניסויים, שאני נמנית עליהם בתור גנטיקאית, הם נשים.

יש לנו חסר עצום ובאמת צריך לחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים. עכשיו קיבלתי מיילים מחבר בוועדה שאומר עכשיו אנחנו יוצאים למסע גיוס חדש של חוקרים – מה עושים? אין לנו מאגרים של אנשים שיצאו לפוסט דוקטורט, ואולי אני אסביר מה זה, שמהם אנחנו יכולים בצורה פרו-אקטיבית לגייס. אולי אפשר להיעזר ב - - -

יש מרכז קשר באקדמיה למדעים ואפשר לפנות למרכזת של המרכז הזה, והיא צריכה - - -

תדברו על זה .

אוקיי. עכשיו אני רוצה להסביר. נאמר קודם על ידי מר משה דיין, נציב שירות המדינה, שבאקדמיה אין סיבה שלא תהיינה נשים – 50% מהסגל האקדמי. אני רוצה להצביע על בעיה לאומית, אני חושבת, מאד קשה. כדי לקבל משרה בסגל האקדמי באוניברסיטאות מחקר בארץ, כמו בכל העולם, יש צורך בהשתלמות במרכז מחקר. אנחנו נוסעים לארצות הברית או לאירופה, למרכזים חשובים וחזקים שבהם אנחנו משתלמים במדעים הניסויים. זה יכול להיות עד 5 שנים.

היכולת של נשים בפועל להזיז את המשפחה לארבע-חמש ושש שנים למקום אחר, זאת תקרת הזכוכית שלנו. כי יש לנו בקרב הדוקטורנטים 50% אם לא יותר דוקטורנטיות, המעבדה שלי מלאה בנשים, הן רובן סטודנטיות מצטיינות. כזה מגיע לשלב שבו הן מסיימות את הדוקטורנט והאם הן חושבות על קריירה אקדמית וצריכות להניע את המשפחה – זה קושי. זו תקרת זכוכית אמיתית. זו תקרת בטון, לא תקרת זכוכית. וכאן יש הרבה מה לעשות באוניברסיטאות. בכל אוניברסיטה יש היום, נוסדו כאלה מלגות ספציפיות לתמוך בפוסט-דוקטורט בנשים. ות"ת יצא עכשיו לשמחתנו עם 10 מלגות.

זו שנה שנייה.

שנה שנייה, נכון. עם מלגות רק לנשים ואנחנו באוניברסיטה העברית עושים מאמץ דרך השוחרים לגייס עוד כסף. עכשיו חילקנו 140 אלף דולר לחמש נשים. זה כלום. היו לנו 33 מועמדות, אבל הרעיון הוא לקדם ולעזור מבחינה כלכלית. זה דבר אחד.
אני רוצה להצביע על דבר נוסף, אני חושבת יפה שעשינו באוניברסיטה העברית. אני מקווה שזה ייכנס גם במקומות אחרים.

אנחנו בוועדת ביקורת. תגידי מה לא יפה. תגידי מה אני צריך לתקן.

צריך לתקן. יש לא מעט דברים. צריך לאפשר סביבת עבודה תומכת משפחה, תומכת נשים באקדמיה ובאוניברסיטה.

זה מה שחשוב.

אז לצורך זה אני אדבר על האוניברסיטה העברית, זה נמצא בכל האוניברסיטאות האחרות גם. יש פעוטונים בתוך הקמפוסים שיש להם גמישות בשעות אחרי הצהריים, שאפשר להשאיר ילדים ליום-יומיים בשבוע שצריך לשעות יותר מאוחרות. יש חדרי הנקה. עמלנו קשה שנשים שחוזרות ורוצות להמשיך להניק שיהיה לנו מקום מכבד, זה דבר שני.

ונקודה אחרונה.

דוקטורנטיות וחברות סגל שיולדות, מקבלות באופן אוטומטי הארכה. הדוקטורנטיות מקבלות הארכה במשך הדוקטורט שלהן, והחוקרות מקבלות הארכה עד הזמן שיידונו בקביעות שלהן, אז הן מקבלות שנה הארכה באופן אוטומטי, על כל לידה. ויש עוד הרבה מה לעשות.

עוד שאלה שרבות ביקשו ממני לשאול אותה. האם סטודנטיות אימהות לילדים תוכלנה עכשיו לקבל מועדי ג' במוסדות להשכלה גבוהה. זה לא יצא באופן גורף מכם, למרות שביקשנו. האם הן תוכלנה לגשת למועדי ג', כמו מילואימניקים. סטודנטיות – אימהות לילדים – תכריזו על זה שהן יכולות לגשת למועדי ג'.

למה להקשות?

פנינו ודיברתי גם עם השר.

זה לא הגיע אלי.

אוקיי פרופסור כרם, עכשיו זה הגיע. תטפלו בזה בבקשה.

תטפלו בזה. תנו להן לעשות את מועדי ג'. כולם צריכים להתגייס למאמץ הזה.

זה לא הגיע אלי.

אני רוצה להכניס משפט, כי למדנו פה משהו. הבעיה של מנהלי בתי החולים הממשלתיים שאין לנו שם מספיק נשים, ממש לא. צריך לבדוק את זה ושמענו את אחת הסיבות. שימו לב, מנהלי בתי החולים באים בעיקר משני מקורות. אחד, יש קשר מובהק בין זה לעולם האקדמי, לפרופסורה, וב' לסוג הרפואה. בדרך כלל מנהלי בתי חולים כלליים באים מהרפואה הכבדה, הכירורגיה, הפנימית, הלב, פחות מעולם העיניים והעור. שני הגורמים האלה, אחד, הנה, האקדמיה לא מנפיקה לנו, מסיבות בעייתיות - מתקרת הזכוכית – מספיק מועמדות מבחינת הפרופסורה, בשילוב החוסר ברפואה הכבדה. אגב 57% מהסטודנטים לרפואה נשים.

נכון, מהפכה.

חשוב לזכור את זה. הבעיה שכשמגיעים לקבל החלטה, יש בחירה לעור ולעיניים ופחות לרפואה הכבדה, וגם לזה יש סיבות.

תשימו לב לזה. לכוון אותן לשם במלגות.

ואז בקצה התהליך אין לנו בבתי החולים שיבא או רמב"ם מנהלת. אז לכן הטיפול מתחיל לא רק אצלנו.

תודה. אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה כשאתם נותנים מלגות – לאן תרצו לכוון את הסטודנטיות.

אלה כיוונים מאד חשובים, מאד מאד חיוביים.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. המועצה להשכלה גבוהה, יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות – תכינו עבודת מטה, נהלים מהשטח, אתם מלמעלה צריכים לראות מה מתאים.

ממשיכים בנושא הנציבות, שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה. יש דבר כזה, נכון?

כן.

מה נשמע? איך אתם עושים את הדברים האלה? קודם כל זה שאת אישה זה חשוב. עכשיו ממשיכים.

ציונה קניג יאיר, נציבה ארצית שוויון הזדמנויות בעבודה. אני רוצה לברך על עבודה מאד חשובה שנעשתה בוועדת שטאובר בחסות כל העושים במלאכה וכמובן שההמלצות עברו לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר. אני חושבת שיש שם מסקנות מרחיקות לכת וגם תקדימיות לגבי קידום נשים בשירות המדינה, דברים שלא ראינו בשלושה העשורים האחרונים.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי נציגות משרד מבקר המדינה לגבי עצמאותה של נציבות שוויון. יש לנו סמכות ייחודית לאכוף שוויון הזדמנויות בעבודה, בקטע המגדרי, בנושא המגדרי, למול מעסיקים. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי מול חברות ממשלתיות והרבה יותר חמור – למול משרדים ממשלתיים. אנחנו הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, הווה אומר, ויושב כאן נציג של משרד המשפטים, לפחות היה כאן, הווה אומר – העמדה שלנו כפופה מבחינה משפטית, ככל שזה נוגע לפנים הממשלה, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני אומרת פה בצורה מאד ברורה וחד משמעית: יש לזה יתרונות, אבל החסרונות עולים על היתרונות. בזה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לא יכולה לאכוף למול משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים - לא ניכנס עכשיו לשוני בין כל סוגי הגופים – זה נאמר על ידי המבקר – זו עוולה.

מה הפתרון שאתן רואות?

אז יש שתי אפשרויות לפתרונות וזה צריך לצאת אולי מהוועדה המשותפת הזו, אולי זה צריך לצאת מ - - -

אני חושב שיש לכם שר מאד מוכשר שם. צריך להביא את זה בפניו, שיביא את זה בהחלטת ממשלה ויסדר את זה.

אז צריך להגיד ואני מחויבת - - -

שר מוכשר מאד. בארבעה משרדים הוא תפס.

התוצאה בפנינו.

כן, כן.

צריך להגיד ואני מחויבת להגיד את זה כמעט בכל ישיבה – העמדה שאני מציגה כנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה – היא לא עמדתו של השר נפתלי בנט, שר הכלכלה, אליו אני כפופה.

אלא?

אז אני אצטרך להגיד את זה לפרוטוקול, בהנחיית לשכת השר. אנחנו רואים את הדברים בצורה שונה. אני מביעה כאן את עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שצריך להקים את הנציבות כתאגיד סטטוטורי. צריך להפוך את הגוף הזה לתאגיד סטטוטורי עם יכולות שמוחרגות, יכולות שונות מיחידות פנים ממשלתיות אחרות.

הדבר הזה לא נעשה בארץ, זה נכון, אבל הוא כן נעשה במדינות אחרות, ואם יושבי הראש יעיינו, ואני יודעת שחברת הכנסת עליזה לביא כבר מכירה את זה, אם אדוני יעיין - יראה שבמדינות כמו צפון אירלנד, כמו הולנד, כמו גרמניה, מדינות רבות אחרות, ארצות הברית, ניו-זילנד, אוסטרליה, אפשר למנות אותן ואפשר לראות את זה גם בדו"חות כתובים, הדברים האלה נכתבו כבר. נציבות עצמאית עם משאבים עצמאיים, עם יכולת משפטית לאכוף את השוויון המגדרי למול המגזר הציבורי.

בינתיים אתם עושים משהו?

ברור שכן.

מה עושים היום? עם הסמכות שיש לכם היום, מה אתם עושים היום?

אני חושבת שחשוב להגיד את הדברים, במיוחד כשזה יצא מדו"ח מבקר המדינה ולקחת אחריות. זה עקב אכילס שלנו. יחד עם נציבות שירות המדינה עשינו שלושה דברים. אחד זה העברנו פיילוט של הכשרה למגזר הציבורי – איך להטמיע שוויון. קיבלנו עכשיו תקציב זעום, נשמח לתקציב יותר גדול, במאמר מוסגר – כדי לעשות הכשרות נוספות למגזר הציבורי – איך מגייסים בצורה שוויונית, איך פותחים את הדלתות ליותר נשים, איך מקדמים יותר נשים.

הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו עובדים בצמוד עם נציבות שירות המדינה. הגיעה אלינו תלונה לגבי מכרז שלא הופעלה שם העדפה מתקנת, שהיה שם עניין, קושי במינוי של אישה. פונים ישירות לנציב ולמחלקה המשפטית ומגיעים. אם יש צורך ואם השתכנעו, הצלחנו לשכנע שיש כאן חשש לאפליה – הקפאת המכרז. זה קרה לדעתי בתיק שלנו לפני שבועיים.

דבר שלישי, אנחנו עובדים ומנסים להשפיע על הפעלת הכלל של העדפה מתקנת. יוצא שאני יושבת במכרזים שמנדבים אותי במשרדים שונים, מגיעים להחלטה ושואלים אותי. אני אומרת צריך להפעיל העדפה מתקנת ושואלים למה? לא קיבלו בדיוק את אותו ציון. אז יש לנו דין ודברים, שיח מתמשך. יצאנו הנחיות של הנציב. יכול להיות שצריך לעשות לזה פולו-אפ – איך להפעיל את הכלל של העדפה מתקנת.

תודה. משפט אחרון.

אני אגיד רק עוד משפט אחד אחרון. אין לי ספק שנאמרו פה דברים מאד חשובים ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת מאד חשובה. הדבר הזה צריך לצאת מראש. שמענו את זה היום משרה בממשלת ישראל, שמענו את זה היום מיושבת ראש ועדה, שמענו את זה מנציב שירות המדינה.

ממני לא שמעת כלום?

אני אגיע אליך אחרון, אדוני.

להיפך, היא רוצה לתת לך את הכבוד.

את הכבוד האחרון. שמענו את זה מקובעי המדיניות בחדר הזה. לצערי - ואני אומרת את זה בתפקידי כי זה מחויב המציאות – לא שומעים את זה מספיק מהאנשים שיושבים בראש, מחבריכם בבית הזה, מפוליטיקאים, משרדים, זה לא נמצא על סדר היום של כל מנכ"ל ושר בממשלה הזאת, וכך צריך להיות.

אוקיי, תודה, אנחנו מסכמים את הנושא הזה. מנהלת הוועדה תצייני שבנושא נציבות שוויון הזדמנות בעבודה במשרד הכלכלה, אנחנו נכתוב לראש הממשלה אולי, כי אמרת שיש חילוקי דעות, שיבחן את הנושא לגבי סמכות ולגבי כפיפות כל הנושא הזה. שיעשו דיון אצלם ועבודת מטה כדי לתת לכם את האפשרות. אתה מסכים אדוני? תעשו דיון ותחליטו.

ההתלבטות היא מורכבת, אבל אסור לשכוח את המשק הפרטי. ההתלבשות על ה-73,000 עובדי המדינה, שהמצב אצלנו הרבה יותר טוב. צריך להתמקד גם במשק הפרטי, כי אנחנו רוצים חברה בריאה, לא רק שירות מדינה בריא.

נכון, אבל היא רוצה גם וגם. בסדר.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.

שנייה, לפני גברת סויד, אני רק רוצה להעיר.

המשק הציבורי יקדים את המשק ואז - - -

אני מסכים. אני לוקח עלי, לא ברחתי משום אחריות.

אני רוצה להעיר על הערתה של ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה. יש שרות ביטחון באירופה, אבל אין להן בעיות כמו שלנו.

אבל יש להן מלחמות כמו שלנו? מה אנחנו נעשה?

הקב"טיות הן אלה שמייצרות את כל ה.... נשים הן אלה שמנהלות את הבמה הטכנולוגית.

בטח, בטח. עוד מעט תהיינה גם טנקיסטיות, בעזרת השם.

אני רק חייבת להעיר על הערתה האחרונה של נציבת שוויון הזדמנויות בתעסוקה, הערה קצרה מאד. כשאמרת שיש כאן מקבלי החלטות וזה לא מגיע למקבלי ההחלטות למעלה, אני חייבת להעיר את ההערה הזאת. זאת הממשלה שעושה הכי הרבה ולא נעשו דברים שהממשלה הזאת עושה, ואני לא יודעת ממתי או אם אי פעם, ולכן ההערה הזאת, תרשי לי לומר לך שהיא לא במקומה.

ראש הממשלה הוא זה שהנחה את נציבות שירות המדינה להגיש את הדו"ח המיוחד הזה שבעקבותיו נעשה כל מה שנעשה ובעקבותיו אנחנו יושבים כאן. לכן ההערה הזאת איננה במקומה. תודה.

תודה, תודה.

בבקשה, משרד ראש הממשלה.

הרשות לקידום מעמד האישה. אני רוצה לברך את שני יושבי הראש – את ד"ר עליזה לביא ואותך, חבר הכנסת אמנון כהן ואת כל השותפים והשותפות לדיון החשוב הזה.

אבל הכי חשובה כאן זו את.

תודה. אני רוצה לתת דוגמא למינוי שעומד לעלות מחרתיים או באחת מהישיבות - - -

לא, שנייה, אני רוצה - - -

לא, לא, אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים ליישם את זה פרקטית - - -

גברתי, שנייה. התפקיד שלך במשרד ראש הממשלה הוא - - -

אוקיי, אז אני רוצה להראות.

שנייה. לא צריך להראות. אני צריך שאת, כי פה מצוין בדו"ח שלא הבאתם שום תכנית, לא הבאתם שום דבר - - -

אז אלף זה לא נכון. המדיניות שלנו - - -

כתוב. רגע, רגע, מה שכתוב בדו"ח - - -

אוקיי, אז אני אענה על זה, אבל אני רוצה גם לצאת מכאן עם משהו פרקטי. עולה מחרתיים לדיון - - -

שנייה, אני לא רוצה את הפרקטי הזה. את ממשרד ראש הממשלה, את לא משרד קטן. אני סומך עליך שאת צריכה לטפל ברוחביות כמאסדרת. נוהל קטן עם מקרה פה, מקרה שם.

הרשות היא גורם מאסדר ואחת התוצאות - - -

כן, אבל אתם לא הבאתם שום תכנית כמאסדר.

לא, זה לא נכון.

הנה, כתוב פה: הבדיקה העלתה כי הרשות לא גיבשה מדיניות כאמור ולא קבעה תכנית פעולה.

אז אלף, הרשות גיבשה מדיניות.

מתי?

היא גיבשה מדיניות של מקום עבודה תומך משפחה, שאת חלק מהתוצאות שלו אנחנו רואים בוועדה המצוינת שבראשותה עמדה דלית שטאובר. מכל הבדיקות שעשינו, זו ועדה משותפת שהוקמה עם השתתפות נציגים של המגזר הפרטי, של שירות המדינה, של כל הגורמים. החסם המרכזי שמצאנו – אלף פערי שכר – בין אם זה בשירות המדינה ובין אם זה בחוץ, וסביב השעות הנוספות. אין חלוקת נטל שוויוני ב - - -

רק תביני את הסמכות שיש לך ביד, שהמדיניות של הרשות שלך, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את כל משרדי הממשלה. אז אל תסתכלי עכשיו על מקרה אחד. את צריכה לעשות פה התוויה - - -

לא, אז אני נותנת לך את הדוגמה לכל ההסדרה.

מדיניות - איך כל משרד ממשלתי צריך להתנהל. לזה אני מצפה. איפה התכנית? אני רוצה לראות אותה.

אוקיי, אתה תראה אותה.

בבקשה, אני רוצה לראות אותה. לזה אני מצפה ממך, לא מקרה פה, מקרה שם.

אני אומרת שלמרות כל התכניות, מחרתיים אמור לעלות מינוי של מנהל מינהל פיתוח במשרד הכלכלה, כשהייתה רק אישה אחת בוועדת האיתור וכשלא נעשה איתור אקטיבי לנשים. ולכן אני אומרת, נעשתה עבודה מצוינת של הוועדה. חובה על כולנו לא לחכות עד שיישומו נהלים, להתנגד ולא לאשר מינוי. לבקש, וזה מה שאנחנו עשינו אקטיבית גם בעבודה המצוינת עם רשות החברות. זה לא סתם עלה ל-43% נשים. כשנכנס השופט ברנר ישבנו אתכם ביחד והחלטנו שכל פעם שממונה גבר ואין מספיק נשים – מקבלים בחזרה את המינוי, וזו המדיניות שלנו, מדיניות אקטיביסטית. זה היה לפני אבל היה בראייה כוללת.

אני עדיין מצפה מכם להעביר לוועדה שלנו, לוועדה למעמד האישה, את תכנית העבודה כמאסדר, את ההנחיות שלכם למשרדי הממשלה. חשוב לי מאד לראות את זה.

במשרדי ממשלה אנחנו לא עוסקים בתחום של הנציבות.

לא, מה כתבתם?

אנחנו לא עוסקים בתחום של הנציבות של משרות בכירות.

הייתם צריכים להביא תכנית. כתבו תכנית?

זה אגף נשים בשירות המדינה הביא את התכנית, זה לא אנחנו.

לא, אני אומר הם כתבו שהיא צריכה להביא תכנית, אז איפה התכנית?

אין תכנית. אין מדיניות.

אני רוצה תכנית. אמרת שיש תכנית?

יש תכנית שיתנו מקום עבודה תומך משפחה, יש מדיניות - - -

לא את זה. אני לא בטוח שזה זה. אולי את לא מבינה את התפקיד החשוב שלך.

אני מאד מבינה. אני מאד מבינה.

שנייה. אתם תשבו ביחד. הוועדה רוצה לראות תכנית עבודה שאת, כגוף המאסדר, משרד ראש הממשלה – איזה הנחיות יוצאות למשרדי הממשלה. יש לך את הסמכות הזאת, אז תשתמשי בה. לא מקרה פה, מקרה שם.

לא, אבל אני רק רוצה להבדיל, כי משרדי ממשלה בטיפול נשים – אנחנו לא עוסקים בזה.

אני לא יודע. כתוב פה, תבדקו ביניכם. אני רוצה לראות תכנית שלך בבקשה.

התכנית של דלית, אנחנו שותפים לה, חלק מהוועדה.

זה לא מה שאני מתכוון. תכנית כוללת של כל משרדי הממשלה.

סיכום: רשות החברות צריכים להגיש לנו תוכנית תוך 60 יום, מה שביקשנו.

המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות – גם תוך 60 יום להעביר לנו את הנהלים כדי שנראה מה אתם עושים.

נציב שוויון הזדמנויות, אנחנו כותבים מטעם ראש הממשלה יבחנו את הסוגיה.

משרד ראש הממשלה – אם אין תכנית, להגיש לנו תכנית תוך 60 יום תכנית, בבקשה.

אני מאד מצטער שלא שמעתי את כולכן. כולכן צדיקות, אני חייב לסיים את הדיון בשעה 11:00 לפי התקנון. עשיתם עבודה מצוינת.

איזה נוסח זה, רק תגיד לנו.

נוסח טוב. נוסח מסתלסל.

אנחנו מוחות על זה, אנחנו לא צדיקות, אנחנו מנהיגות.

סליחה, מה שיהיה – יהיה דיון המשך. יתכן ולא נביא את כולכן שוב.

אתה חושב שסתם ככה קיבלתי ועדה?

לפי חריפות של נושא אי השוויון, או אי השילוב, אנחנו נזמין גופים-גופים ונראה, כדי שלא נבזבז את הזמן של כולכם. מאד היה חשוב לי לשמוע את המשרד לביטחון פנים ולא שמעתי, וגם את מפעל הפיס ואת רשות שדות התעופה. אני רואה פה את כולכם, מגן דוד אדום, כולכם אנשים טובים, אבל אני רוצה שכשאתם באים לדיון הבא – תבואו עם תוצאות. מאז הדיון התקדמנו בזה ובזה, נהלים חדשים, דברים חדשים, על זה אני רוצה לשמוע.

הדיון הבא יהיה בתיאום עם הוועדה לקידום מעמד האישה, כי היא עסוקה מאד, אין לה זמן. אנחנו נמצא את הזמן המתאים, בעזרת השם, בלי נדר.

באמצע מושב החורף, אדוני. תגיד את זה, לפרוטוקול.

בעזרת השם, בלי נדר. נתפלל שהחיילים יחזרו לשלום לביתם, למשפחתם.

אמן ואמן. דיון המשך באמצע מושב החורף. יישר כוח.

בלי נדר.

יישר כוח, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>