כנסת פתוחה

PAGE
2
הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט לנושא פטור מטעמי הכרה דתית
13/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט
לנושא פטור מטעמי הכרה דתית
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשע"ד (13 ביולי 2014), שעה 14:00

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה), התשע"ד - 2014

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

עמר בר-לב

מרדכי יוגב

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

דוד רותם

משה גפני

עפר שלח

תא"ל גדי אגמון - רמ"ט אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ מירב קרישנר - רח"ט תומכ"א (תכנון ומנהל כוח אדם), צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אמיר חי - ס' מ' מיטב, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סגן מתן שקד - ע' יועמ"ש תומכ"א (תכנון ומנהל כוח אדם), פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סג"מ עמרי יערי - דו"ץ, דוברות אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - יועצת משפטית, משרד הביטחון

עו"ד דני חורין - מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל תותחני - מחלקתי יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפאל פראנק - עוזר לרב הראשי דוד לאו ומזכיר מועצת הרבנות הראשית

מרדכי ויכלנדר - נציג חבר הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית

עו"ד דוד איזקסון - נציג יועמ"ש הוועדה המייעצת לפטור בנות משירות צבאי

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר, נציג עמותת חידו"ש לחופש, דת ושוויון

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל-שור
תובל דסלר

שמואל לטקו

ר.כ., חבר המתרגמים
תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה),
התשע"ד - 2014

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לנושא פטור מטעמי הכרה דתית, כאשר על סדר יומנו דיון בתקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה), התשע"ד-2014.
הישיבה הזאת מתקיימת בהמשך לתהליך שהתקיים כבר בכנסת הקודמת ובהמשך לפגישות בלתי פורמאליות, שבחלקן השתתפתי וחלקן התקיימו בלעדי, בעיקר בהובלתה של מירי, עם נציגים, עם חברי כנסת, בעיקר מסיעת יהדות התורה, שהנושא מעניין אותם וכמובן עם הנציגים הרלבנטיים של הצבא - בניסיון להגיע להסדר, שעד כמה שאפשר יהיה כזה שמצד אחד כולם יכולים לחיות איתו, אבל מצד שני באמת יבטיח את העובדה שיהיה טיפול הולם והרתעה מתאימה, כדי שלא נראה תופעה רחבה של בנות שחייבות בשירות צבאי ומתחמקות ממנו באמצעות ניסיון לקבל פטור מטעמי הכרה דתית.

בסופו של התהליך הזה, מונחת בפניכם הצעה לנוסח מתוקן של התקנות, כפי שגובשה על ידי מירי, בהינתן ההערות וההתייחסויות שניתנו עד שלב מסוים. אני לא יודע אפילו בדיוק להגדיר את השלב הזה, אולי עד יום רביעי. מאז - באופן שהיה מפתיע אותי אם היה אחרת – התקבלו עוד הערות ויש עוד בקשות תיקון ועוד נושאים שמבקשים לשנות כאן.

אני מציע שמה שנעשה – נעשה הקראה של התקנות, נעבור עליהן. אני כבר אומר כאן שאני בדעה שבמצב הקיים שנוצר, אם אנחנו נמשיך לנהל את ההתדיינות ואת המשא ומתן הזה – לא נגמור אף פעם.

אני חושב שצריך לגבש כאן איזו שהיא הצעה - שפחות או יותר בתחושה של אנשים שנוכחים כאן - היא נכונה וטובה, לתת לכם את הזמן כדי להחליט אם רוצים או לא רוצים. אם רוצים – אני אקבע איזה שהוא מועד שבו פשוט נצביע ונאשר את התקנות, ואם לא ירצו – אז כמובן השר יכול למשוך את התקנות ולהתחיל את התהליך מהתחלה. אבל המטרה היא באמת לצאת מפה היום עם איזו שהיא הצעה, שהיא ההצעה הסופית ועליה אומרים או כן או לא, ובזה מסיימים את הסיפור הזה לכאן או לכאן.

מירי, אני מציע שנתחיל.

רק מירי, ככל שיש הערות נוסח תקנות, אז - - -

הנוסח שהעברנו לוועדה זה הנוסח שהעברתי ביום רביעי. העברתי את התקנות אליכם. עכשיו בעצם, בהתאם להחלטת יושב הראש, תעלו את ה - - -

לא, אבל השאלה הייתה האם להפריע באמצע או לא?

כן, אני חושב שכן. המטרה היא שבכל נקודה כשיש איזו שהיא הערה למי מהנוכחים כאן, שיעיר אותה, כדי שבאמת נדע איפה אנחנו עומדים.

איך ההתייחסות להצעת החוק שכרגע עברה בוועדת שרים לנושא הצהרת הפטור החדשה?

תראה, המצב כרגע הוא כזה: הצעת החוק עברה לוועדת שרים, אבל הוגש עליה לצערנו הרב ערר, כגורלן של - - -

יש הסכמה שהערר יעבור לדיון בממשלה.

כן, יש תקווה כזאת.

לא תקווה, יש הסכמה.

כן, הסכמה.

מזכיר הממשלה כבר הכניס את זה.

יופי, אז אם אכן הדבר הזה יקרה והצעת החוק תקודם, אז זה בוודאי מצוין, וברור שאם נראה שההצעה מתקדמת, אז יכול להיות שנוכל לשלב את זה פנימה, או שנבוא ונגיד – נקבע את התקנות. מקום שבו החוק גובר הוא יגבר, אבל בכל מקרה אני חושב שגם בהיבט הזה נהיה יותר חכמים כמה, תוך שבועיים, עפר, לא?

אם הערר עובר ביום ראשון, בהנחה שהוא יעבור כי הרוב שלו בוועדת שרים היה מוחלט, אז אני מניח שזה עולה בשבוע הבא.

כן, אז אנחנו נדע שאנחנו כבר עולים על איזה שהוא מסלול של התקדמות, ואז יכול להיות שנביא אפילו את ההצעה הזאת לשולחן הזה, וננסה לחבר את שני הדברים - - -

בדיוק, אם הוועדה הזאת תדון בזה.

ולגמור את זה באיזו שהיא צורה.

ואז למעשה לא נצטרך לקדם את ה - - -

תראה, אם נגיע למסקנה שהחוק מייתר את התקנות, אז יופי, אבל אם זה לא יהיה המצב או שהחוק לא יעבור או שהחוק בסוף - - -

ולגבי ההצעה, אם אני מבין נכון, הוא מייתר את התקנות.

להבנתי כן.

החוק מייתר את התקנות.

אני לא אסתיר את העובדה שבניגוד למים שמזגתי פה כרגע, דמעות לא יזלגו מעיני אם התקנות האלה יתייתרו, אבל אני רוצה לפחות לעמוד במצב שאנחנו נהיה עם התקנות מוכנות, בהנחה שהחוק ייתקע, כי לכאן או לכאן צריך לגמור את הפרשה הזאת.

מירי, בבקשה.

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה), התשע"ד – 2014.

פה אנחנו מציינים כעניין של נוסח שזה הוראת שעה, לפי החוק.

נכון.

בכותרת התקנות.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 40ג לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ה-1986, (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

בהקשר הזה גם נגיד שאפשר להגיד הוועדה המשותפת, זה מוגדר בחוק.

בסדר, נבדוק את זה.

הרכב הוועדה –

1. (א)
שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה, כהגדרתה בסעיף 40 (א)א לחוק, וכן רשאי הוא למנות להם ממלאי מקום בהרכב זה:

עכשיו לגבי ממלאי מקום, סליחה - - -

זה בסדר, זאת המטרה.

הסמכות למנות ועדה כוללת את הסמכות למנות ממלא מקום לוועדה לפי סעיף 16 לחוק הפרשנות, ולכן זה מיותר להזכיר את זה כאן. זה מובן מאליו שברגע שיש לו כתב מינוי, הוא רשאי למנות ממלא מקום.

אבל אני מעוניין שזה יהיה כתוב במקרה הזה.

בסדר, זה לא גורע, אני מניח, בסדר, לומר את המובן מאליו.

זה לא מקובל בחקיקה בעיקרון.

אני לא בטוחה שזה לא מקובל.

למה לא מקובל?

בואו נתקדם, זה באמת דבר טכני לגמרי.

כן, כן, אבל היה חשוב לנו להעיר את זה.

למה, זה לא חשוב.

לנו כן.

משה, הפסדת את ההתחלה. הודעתי שבכל מקרה לא נצביע היום, אז לא צריך לעשות פיליבסטר. אפשר לעבוד מהר.

אני רוצה שזה יאושר.

בסדר, לא חשוב, אבל יש לנו שעה דיון, אז כדאי שנתקדם איתו, כי להערכתי לא נצליח להגיע לנוסח שהם יודעים להגיד לך שהוא מקובל על השר, ולכן אני חייב לתת להם את האפשרות לחזור לשר ולהגיד אם הוא רוצה את זה או לא.

אנחנו ביקשנו - - -

אני גם פתחתי ואמרתי שיש הצעה שעברה בוועדת השרים לחקיקה.

היה כדאי להודיע.

אני לא יודע למה אני צריך להודיע, אני מעולם לא שמעתי על זה שאני צריך להתחייב לקיים הצבעה בדיון ושאנשים באים רק אם מצביעים. מי שרוצה לבוא רק אם מצביעים, זו זכותו, אני לא חייב להודיע לו, להתחייב לו ולהודיע לו את זה מראש.

כן.

אנחנו ביקשנו - - -

בסדר, אבל גפני, בוא נתקדם.

הגשנו את התקנות.

מאה אחוז, אוקיי.

לא, בגלל שמישהו האשים אותנו כאילו אנחנו - - -

אני רגיל, אני לא יודע. הרגלת אותי לטוב, אתה יודע. אני כבר חושד ש - - -

לא, אבל גם בישיבות הקודמות אמרנו ש - - -

משה.

גפני, לא למדת ליבה ואתה יודע את איינשטיין בעל פה. זאת אומרת הזמן הוא דבר יחסי. אם גוררים משהו מעל - - -

מה זה נוגע אלינו?

מה זה?

מה זה? היה פה דברים שאפשר היה לאשר מזמן. אנחנו היינו בעד.

כן, טוב, רבותי, אנחנו יכולים להמשיך?

למה את צוחק? אני אמרתי את זה גם אז ואני אומר את זה גם עכשיו. אני אומר את זה לפרוטוקול. רצינו לאשר את זה. גם עכשיו, פתאום עכשיו לא צריך להצביע, למה?

גפני, עפר מזמין אותך להצטרף ל'יש עתיד', כפי שכתוב על החולצה שלו - - -

בדיוק.

אז תשקול את זה עד סוף הישיבה ותודיענו, בינתיים נוכל להתקדם.

כן, תמשיך.

אדוני יושב הראש, אני חושב שרשאי הכוונה היא חייב. מבחינה משפטית, המינוח ראשי – מה הוא אומר? רשאי זה חייב.

באיזה הקשר?

על מה שדיברת.

כאן – וכן רשאי.

הוא יכול למנות ממלא מקום והוא - - -

לא חייב למנות.

והוא לא חייב למנות ממלא מקום. בתקנות האלה עדיף שיהיה ממלא מקום, מכיוון שאם יהיה מניין חסר וירצו, על מנת לא לעכב את הדיון, שהוועדה תתכנס, עדיף שיבחרו ממנה ויהיו גם מיד ממלאי מקום.

טוב.

(1) מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום, ויצא לקצבה או מי שכשיר להתמנות לשופט כאמור, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה יושב הראש;

אנחנו רוצים להגיד רק – היושב ראש (להלן – היושב ראש) לאורך כל התקנות.

(2) שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור או בין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כח האדם בצבא ההגנה לישראל בדרגה של רב סרן לפחות;

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, שאמרה לי חברת הכנסת, אה, את נמצאת פה, אז את יכולה להעיר את ההערה.

נכון. השאלה אם כבר?

כן, זה המקום.

בסדר גמור. אני חושבת ש - - -

כי הרי לא נציג הציבור שכיהן כרב הצבאי וגם לא מי שיומלצו על ידי הרבנים, לכן אני חושב - - -

נכון. אני כקאטו הזקן מרגישה קצת מנג'סת ושונאת את התפקיד הזה, אבל מעבר לזה שאני חושבת שצריך להיות, ונתחיל מזה שחייב שהמינוי יגיד שלפחות חצי מחברי הוועדה חייבות להיות נשים, מעבר לזה שזה דבר שצריך להיות בכל אחת מהוועדות שהמדינה מקימה, ספציפית במקרה הזה – ועדה שנועדה לדון אך ורק בחייהן, גופן ושירותן של נשים – ובעצם עומדות לפניה אך ורק נשים, לא הגיוני ולא מתקבל בעיני על הדעת שתעמוד בפני טריבונל גברי.

עכשיו, שלושת התפקידים הראשונים, ואני לא נכנסת לעניין הרבנים, עד שהרב גפני יאשר לנשים לעשות הסמכות לרבנות - - -

לא, הוא לא יכול לאשר גם אם הוא רוצה.

אז בשלב הזה אני לא מבקשת שיהיו רבות, אבל אני חושבת שבשלושה תפקידים גם מי שכשירה להיות שופטת, גם - - -

אני לא רוצה להתערב בדברים שלך, אבל בתקנות כתוב – נציג הרבנים הראשיים וזו יכולה להיות אישה.

מקובל עלי. אין לי בעיה.

אין פה אמירה לגבי נציג הרבנים הראשיים.

לא, תראו, השאלה שאני שואל היא כזאת:

יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין ייצוג הולם במינויים בוועדות מהסוג הזה, ולכן - - -

לא הולם. המילה הולם היא לא רלבנטית. אלא אם כן הולם במשמעותה כמחצית.

אי אפשר להכניס את מה שאת אומרת.

למה?

מכיוון שמדובר בתקנות, זה בחקיקה ראשית את צריכה. זה ברור. אני לא נגד. זה לא מפריע לי.

רבותי, אני מציע - - -

למה בחקיקה ראשית?

אני מציע שמאחר הוועדה היא וועדת חמישה, אני מציע שיתווסף פה סעיף שיאמר שלפחות שתיים מחברי הוועדה תהיינה נשים. אני חושב שזה סביר.

זה בלתי אפשרי מבחינתו.

למה?

למה זה בלתי אפשרתי מבחינתכם?

כי זה אומר בהכרח שאם המינוי של שופט בית משפט שלום יהיה אישה, אנחנו נצטרך למצוא שני נציגי ציבור ששרתו בתחום ניהול כוח האדם, שהן רק נשים.

לא, אז השר ימנה שופט, או שיהיה נציג של הרב הראשי.

מה הבעיה שתהיה נציגה של הרב הראשי?

זה איזון שהשר יצטרך לעשות, אבל זה הרי ברור שלהקים ועדה כזאת, שזה ייצוג נשי ראוי, זה לא סביר.

לא, אבל השאלה האם בסעיפים (3) ו-(4) – אפשר יהיה למנות נשים.

ב-(4) ברור שאי אפשר. לזה עוד לא הגענו ולא נגיע, אני מניח. ב-(3) אפשר.

ב-(3) אפשר רק אם ממנים בזמן, ואם הם לא ממנים בזמן, אז הוא ... כשיר להיות רב - - -

לגבי סעיף (3) עוד לא דיברנו - - -

רק אם ממנים בזמן.

עוד לא דיברנו עליו, ויש התנגדות של שר הביטחון לסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח.

מאה אחוז, רבותי - - -

ואם זה ינוסח על ידי שר הביטחון, אז זה ינוסח ואני בטוחה שיהיה אפשר למנות - - -

רבותי, אני אומר לכם בצורה ברורה: זה לא יכול להיות שבוועדה של חמישה אנשים, כזאת, שעוסקת בנושא כזה, לא יהיה ייצוג נשי. אני חושב ששתיים זה מינימום סביר. סביר.

מה הבעיה?

הם אמורים לעמוד בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שזה לא - - -

אם את סעיף (4) אתה מייתר וסעיף (1) זה ספק כן ספק לא, זה אומר ש - - -

סליחה, למה זה ספק כן ספק לא? יש שופטות - - -

השר ממנה, לא אנחנו. השר ימנה, מה אתה מוטרד? אם השר יגיע למסקנה, אתם תגידו לו תשמע, אנחנו יודעים בסעיף (2) להביא לך לכל היותר אישה אחת, אז הוא ימנה שופטת.

רגע, גדי, מי שכשיר להתמנות כשופט שלום זה עורך דין של חמש שנים. אין לך שום אפשרות למנות את יושב ראש הוועדה?

אין בעיה. אין בעיה.

אין לך בעיה ואין דרך אחרת. ברור. רבותי, בואו, אני לא נכנס לשר מאיפה הוא בסוף ממנה על איזו משבצת. ההחלטה היא עקרונית. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל החלטה אחרת. נדמה לי שההערה של מרב בעניין הזה היא יותר מצודקת, ואי אפשר לקבל פה החלטה אחרת. זה יהיה בלתי סביר על פניו.

שתיים מתוך חמש.

כן.

מינימום של שתיים מתוך חמש.

כן, כן, אמרתי, לפחות. אני חושב שזה יהיה נכון.

אוקיי, הלאה.

אנחנו תומכים בזה.

בסדר, אני לא חשבתי שתתנגדו. לא תיארתי לעצמי שמישהו יתנגד לזה.

כי אתה איש ליברלי ויש אנשים שרואים אותנו בתור - - -

טוב, די, גפני, לא נתקדם ככה.

בבקשה.

אנחנו בסעיף 3 עכשיו, עוד לא הגענו לשאלה של תוך כמה זמן. צריך להקריא אותו קודם.

(3) נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים: לא המליצו הרבנים הראשיים כאמור, בתוך X ימים, ימנה נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר לפי תקנות שירותי הדת היהודיים, (בחירות רבני עיר) התשס"ז-2007.

פה יש התנגדות.

אני מציע לקבוע פה 60 יום.

פה יש התנגדות של שר הביטחון לסעיף הזה ושל שרת המשפטים לסעיף הזה.

למה?

מכמה סיבות. ראשית, כי בעבר, מהניסיונות ומהברורים שנעשו בעבר, לפני שנתיים בערך, הייתה תחושה שמועצת הרבנות הראשית לא מעודדת שירות נשים בצה"ל ויהיה קושי שהרבנים הראשיים ימנו נציג לוועדה הזאת, ולכן - - -

קושי מאיזה היבט? שהנציג שהם ימנו לא יהיה טוב?

לא. שהם לא ימנו. שיהיה קושי למנות.

אז זה נתן לו פתרון בסיפא של הסעיף.

רגע, אם אפשר לסיים את דבריי.

אז זה נפתר, כן.

אני לא חושבת שזה נפתר, כי אם מראש אנחנו יודעים שיהיה קושי, אז אין טעם ל - - -

לא, לא נכון, לא, לא, את זה אני לא מקבל.

יש נציג מהרבנות הראשית, אפשר לשאול אותו.

לא, גם לא צריך לשאול אותו. אנחנו מכבדים את הרבנות הראשית, נותנים להם את האפשרות למנות את הנציג, אנחנו גם קובעים שבתוך פרק זמן קצר, והציע כאן חבר הכנסת דוד רותם 60 יום, שאם לא יתמנה הנציג – ימונה מישהו אחר.

הצעה טובה.

שנית, יש פה - - -

לא, לא שנית, אחד נפתר?

בראייה שלנו אחד נפתר.

חבר הכנסת רותם מציע - - -

הוועדה - - -

רק שנייה, אמנם אני לא מבין כמוך, אבל חבר הכנסת רותם מציע שזה יהיה בתוך 60 יום. והיה אם הרבנים הראשיים לא ממנים, כמו שאת חוששת, הסעיף נותן לזה פיתרון.

אני מכירה את ההצעה ואני חושבת שלא נכון, בתוך חקיקה לשר הביטחון - - -

תקנות.

בתקנות, זה חקיקה עדיין, לשר הביטחון, לשים איזה שהוא סעיף שהוא לא ישים, אפילו אם יש לו פתרון.

מי אמר שהוא לא ישים? אני מוחה בשם הרבנים הראשיים שלא נמצאים כאן.

שנית - - -

מה שנית? הראשון לא נכון.

בסדר, אז הראשון לא נכון. הוועדה תחליט.

בסדר רבותי, זה נשאר ככה מבחינתנו.

שנית, יש פה כבילה של שיקול דעתו של שר הביטחון.

נכון, זה התקנות, התקנות כובלות את שיקול דעתו. הוא לא יכול למנות את - - -

הוא לא מעוניין שיכבלו את דעתו.

זה ברור, את זה אנחנו יודעים, האמיני לי, זה לא חדש.

ואין סיבה שיכבלו את שיקול דעתו של שר הביטחון, בוועדה שאמורה להיות מינוי של שר הביטחון ו - - -

רבותי, הרי אנחנו לא כותבים ששר הביטחון יכול למנות חמישה אנשים ככל העולה על רוחו, אלא אנחנו מגבילים אותו, כמו שתמיד מגבילים את שיקול הדעת, בכל ועדה שממנים ובכל דבר.

אפשר להגביל אותו בתנאי כשירות ואפשר להגביל אותו בהמלצות - - -

נכון, יפה מאד. אפשר לעשות גם את זה וגם את זה ומותר להגביל עוד ועוד, נכון.

ותנאי הכשירות, כפי שהוצגו בתקנות שהניח שר הביטחון, הם תנאי הכשירות ששר הביטחון סבור שעל פיהם יש - - -

רבותי, אני מכבד את הטיעון ודוחה אותו על הסף.

ושלישית, אני מבקשת להשלים, נציג ציבור, לפי המלצת הרבנים הראשיים, לא קובעים לו שום תנאי כשירות. כלומר נציג ציבור יכול להיות כל אדם. בתקנות המקוריות, לכל הפחות היה איזה שהוא תנאי כשירות שהוא כשיר להתמנות כרב עיר, לפי תקנות הדת היהודיים וכו'. פה נציג הציבור, שהומלץ על ידי הרבנים הראשיים, בלי שום - - -

נכון, ולמה? כי אנחנו רוצים למשל לאפשר לו למנות אישה ולא רוצים שזה יהיה בהכרח רב עיר.

יכול להיות שאישה כשירה להתמנות כרב עיר.

אישה שכשירה להתמנות כרב עיר? תמצאי לי אישה כזאת.

אני לא בקיאה בזה.

נו, באמת.

מכל מקום, משלוש הסיבות האלה שר הביטחון מתנגד להצעה הזאת.

יריב, יכול להיות שאפשר להוסיף - או כשירה למשל כטוענת רבנית ואז יש לך כבר עשרות - - -

למה, אבל בשביל מה להגביל? אם רוצים שאישה - - -

למה היא צריכה להיות טוענת רבנית? רבותי, אני מציע להשאיר את הסעיף בנוסח הזה, לכתוב פה 60 ימים. ירצה השר, אמרתי, יאמץ את התקנות, לא ירצה – יחליט למשוך אותן וזה הכל. זה לא חשוב. זה חיכה כל כך הרבה שנים, יחכה 60 יום כדי שיהיה להם זמן לשיקול דעת, לא יקרה שום דבר.

ומה קורה נניח עם 60 יום? השאלה לגבי - - -

אם 60 יום לא מקבל המלצה מהרבנים הראשיים – הוא ממנה נציג ציבור.

השר ממנה.

מה המשמעות של נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר? מה עומד מאחורי זה?

אני אגיד לך מה הרעיון. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתת איזה שהוא ייצוג של סמכות הלכתית מאושרת על ידי הרבנות. אז אם הרבנים בעצמם לא יכניסו שם מישהו שהוא מבחינתם סמכות הלכתית או גורם שהם סומכים עליו בראייה שלהם, אז רוצים להבטיח שבכל אופן יתמנה אדם שהוא בעל ההסמכה וההכשרה. אני חושב שזה איזון נכון.

אבל מה ההיגיון לכבול את שיקול דעתו של השר ולא לכבול את שיקול דעתה של המלצת הרבנים הראשיים?

רגע, סליחה רגע, השאלה היא כזאת: אם הרבנים הראשיים יתנגדו ולכן לא ימנו - - -

אבל אני - - -

רגע, מרב, סליחה שנייה. אם הרבנים הראשיים יתנגדו ולא ימנו, השאלה היא אם תהיה סמכות רבנית אחרת, שבניגוד לדעת הרבנים הראשיים כן תחליט למנות או להתמנות.

רק להניח את דעתך, כל רב צבאי גם כשיר היום להיות.

אני שואל.

אז ימונה עוד רב צבאי, מה? רבותי.

או שרב ששר הביטחון יחליט.

רבותי, הוא יכול גם למנות רב צבאי מכהן, כי אם תשימו לב, בסעיף 4 הניסוח הוא – כיהן בעבר ולא מכהן היום. אז הוא יוכל למשל בסעיף 3 למנות רב צבאי מכהן. אני לא מעריך שתהיה לו בעיה למצוא מישהו שיסכים לקבל את התפקיד.

הלאה.

סליחה שאני אומרת, הניסוח, ואני לא יודעת מה הסיכויים שהרבנים הראשיים לא ישלחו נציג מטעמם, ואני לא רואה לצערי הרבה סיכויים שהם ישלחו אישה.

אין סיכוי כזה.

ישלחו, ישלחו, ישלחו. נמצא פה נציג הרבנות, את יכולה לשאול אותו.

מי זה נציג הרבנות?

הרב פראנק.

לי אין ספק שישלחו, אבל הוא לא צריך להתחייב על זה בפנינו. אנחנו נותנים להם אופציה – ירצו יממשו אותה, לא ירצו, אני לא רוצה להעמיד אותו במקום, זו לא החלטה שלו שהוא יכול ל - - -

אבל נשמח לדעת, לשם העברת המידע לשר, אם יש כוונה לרבנות למנות.

התשובה כן.

חד משמעית כן.

התשובה שכעיקרון אומר לך נציג הרבנות, חד משמעית יש כוונה. האם זאת התחייבות שהוא יכול להיות בטוח שתמומש? לא.

לא, אבל הכוונה - - -

הכוונה קיימת, נכון.

אני נמצא פה כנציג של הרב הראשי לישראל. חד משמעית יש מגמה למנות ולא יעכבו את זה.

יפה מאד. נו, מצוין.

בנסיבות האלה, כדי אולי שבכל זאת הוועדה תשקול לקבוע איזה שהשם תנאי כשירות לאותם נציגי ציבור.

ואיזה תנאי כשירות אתה מציע?

זה יכול להיות שזה יכול להיות אותו תנאי כשירות שקבעתם.

אבל אז זה נשאר.

לא, זה נשאר, נו.

נציגי ציבור זה נציגי ציבור.

שכשיר להתמנות רב עיר.

אבל אז זה נשאר. אתה חוסם את האישה מראש. רבותי, אני לא מעריך שהרבנים הראשיים ישלחו לוועדה הזאת מישהו שהוא נטול ידע - - -

שר הביטחון בוודאי ישלח מישהו שהוא - - -

אני לא חושב ששר הביטחון ישלח מישהו שלא סומכים עליו. אני רק רוצה ששר הביטחון ירכיב ועדה שהרכבה מאד מוגבל, שהרכבה מאד רחב. הוא מרכיב ועדה והוא צריך לתת בה ייצוג לכל מיני השקפות ודעות, להבדיל מהרבנים, שהם שולחים נציג שלהם, שבא לייצג את השקפת עולמם ואת מה שהם מאמינים, וזה ברור. בואי, זה א'-ב' שאני מניח למדת הרבה לפני. אני לא חושב שאני צריך אותו פה עכשיו.

לא, מה שאני פשוט תוהה זה אם לא כדאי לשחרר את שר הביטחון - - -

זו צריכה להיות ועדה ציבורית. מי שבא לדון בפניו על דרישה - - -

לא, לא, לא, התשובה לא, כי אני רוצה נציג שיש לו את האוריינטציה הזאת. לא, התשובה לא.

... ... בודקים את זה.

לא, לא, אני לא יודע איזה אישה הוא ימנה ואני לא יודע להגדיר את זה וזה לא בהכרח חרדי. אני חשוב שזה איזון נכון. אל תגעו בזה, זה איזון נכון.

הלאה.

(4) נציג ציבור שכיהן כרב צבאי.
(ב) מינוי ועדה יכול שיהיה לכל הארץ או לאזור מסוים שיקבע שר הביטחון.

רק לגבי זה, שיחליט עליו שר הביטחון, כי יקבע זו קביעה שמיוחדת לחקיקה ואנחנו לא רוצים שישתמש שהוא צריך לקבוע בתקנות. אז שיחליט עליו שר הביטחון.

אוקיי, כן, כן, זה ברור. הערה במקום. הלאה, (ג).

(ג) שר הביטחון יפרסם הודעה על מינוי חברי הוועדה, מענה ואזור שיפוטה ברשומות ובאתר האינטרנט של אגף כח אדם בצבא הגנה לישראל.

הלאה, 2.

ניגוד עניינים -
2. (א)
לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר
במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו.

מה זה עניין אישי שלו?

עניין אישי מוגדר בהמשך.

יש בהמשך, הלאה. בואו נקריא את כל סעיף 2 ואז נשאל את השאלות.

(ב)
חבר הוועדה לא ישתתף בדיון בוועדה בבקשה מסוימת, אם מצא, מיוזמתו או לבקשת

אחד הצדדים, כי הוא עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין

אישי שלו; מצא כן - יודיע על כך ליושב ראש הוועדה ולחבריה הודעה מנומקת, ואם החל הדיון – גם לצדדים, ויימנע מלהשתתף בדיון באותה בקשה; דעתו תירשם בפרוטוקול הישיבה.

(ג)
התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש, ספק בשאלה אם הוא מנוע מלהשתתף

בדיון בבקשה מסוימת מפאת ניגוד עניינים, או טען אחד הצדדים שחבר הוועדה מנוע כאמור, יחליט בדבר יושב ראש הוועדה והחלטתו המנומקת תירשם בפרוטוקול;

(ד)
לא תישמע טענה שאחד הצדדים כי חבר ועדה מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת בשל ניגוע עניינים, אלא אם כן נטענה בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעה לו עילת ניגוד העניינים.

(ה)

"עניין אישי" –

בתקנה זאת.

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה, או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו הם בעלי עניין בו;

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד, נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה;

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

כן, רק צריך להוריד בהגדרה של קרוב, אחרי בת, את הפסיק.

אה, כן. ובעל עניין צריך לעבור למעלה, ברמת כאילו א'-ב'.

כן.

תרשה לי רק, סליחה, בסעיף (ג) – "יחליט בדבר יושב ראש הוועדה" – בתחילת הסעיף כתוב – "התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש" – מי יחליט שההחלטה צריכה להיות לגבי יושב הראש עצמו?

הוא יחליט.

על עצמו גם?

כן.

כן. עמר, רצית להעיר הערה?

כן, שאלתי קודם לגבי מה המשמעות של – "באופן תדיר". זאת אומר מה, שבכל ימי חייו או שאתמול היה לו ניגוד עניינים והיום אין לו ניגוד ענייניים?

שאלה טובה. מה ההסבר?

מי שיש לו אפשרות נוכח עיסוקיו האחרים בחיים, שלא ייקלע למצב של ניגוד עניינים אחת לתקופה, אלא שהוא יכול להיקלע לניגוד עניינים בכל ישיבה או ברבות מהישיבות, ואז עדיף להימנע מלמנות אותו.

ההבדל, אני אגיד לך, עמר, ההבדל הוא כזה שסעיף 2 (א) מדבר על המינוי להבדיל מהחלטה על פסילה בהמשך, שהיא במקרה ספציפי מסוים. אז אתה בא ואומר – אני לא אתן מראש למנות מישהו שיש לו פוטנציאל גדול של ניגוד עניינים, ובהמשך אני אומר מה עושה בן אדם שנקלע לניגוד עניינים במקרה מסוים אחרי שהוא מונה. נשמע הגיוני, נשמע סביר.

הערות נוספות לסעיף הזה?

הלאה, סעיף 2.

הרכב חסר.
3. (א)
שלושה מחברי הוועדה ובהם יושב הראש – יהיו מניין חוקי להפעלת כל סמכות של
הוועדה ובלבד שכל חברי זומנו כדין לדיון.

בעניין הזה אנחנו חושבים – ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון – מיותר משני טעמים. האחד, שלא ברור מה זה זומנו כדין לדיון. זאת אומרת אין הגדרה של מה הוא זימון כדין; והדבר השני, זה שכיוון שיש לנו עניין שהוועדה תשב ככל הניתן בהרכב מלא, יכול שברגע האחרון יודיע חבר שהוא לא יכול להשתתף, אנחנו רוצים לאפשר לזמן ממלא מקום ולא להיתקע - - -

לא הבנתי.

מה זה ממלא מקום?

אין הגדרה של מה זה זומן כדין.

יש פה ממלא מקום לחברים? אני לא מבינה.

כן, לכל חבר יכול להתמנות ממלא מקום.

אני מסכים עם הטענה שלו, זו טענה נכונה.

שמה?

אם זימנו ברגע האחרון ופתאום התברר שמישהו לא יכול לבוא, צריך שיהיה אפשר - - -

כן, אני מסכימה איתך ומדוע שהוא לא יזומן כדין?

במה זה מונע?

מה הבעיה?

מה זה זומן כדין?

מה זה זומן כדין? אז צריך לקבוע מה זה זומן כדין.

מה זה זומן כדין?

בואו נקבע שאם מצלצלים לו בטלפון והוא לא עונה – זה נקרא זומן כדין?

לא.

לאורך כל התקנות, כשאנחנו עשינו בדיקת רוחב, גם בכל הנושא של תקנות משמעת או נושא שקשור לגורלו של אדם, הרכב הוועדה זה תנאי שיכול להתכנס אם הוא זומן כדין. אם הוא זומן כדין והתייצבו שלושה, אז זה מניין חוקי. אני לא מבינה. אני לא מצליחה להבין.

את יודעת מה, מה זה זומן שלא כדין? זה יותר מעניין מאשר זומן כדין.

תראה, זה תקנות, ובואו נקבע מה זה זומן כדין. לדעתי לא היינו צריכים להיכנס כל כך לרזולוציה, אלא הוועדה יכולה להחליט מה זה זומן כדין. אם נתקשר? באמת, אמיר, אני לא חשבתי שצריך לרדת לרזולוציות האלה. זה גם בתקנות אחרות לא נקבע, אלא הוועדה קובעת לעצמה איך היא מזמנת אנשים באופן ראוי. אם זה רציני, אז שהחברים - - -

אז אני יכול להציע לכם ולכתוב אולי – ובלבד שכל חבריה זומנו בהתאם לנוהל שיקבע יושב ראש הוועדה או שתקבע הוועדה.

שקבעה הוועדה.

כשלפחות אחד מהשלושה היא אישה.

לא, לא, לא צריך. לא, לא, מרב, לא. בואי לא נגזים. אי אפשר יהיה לשתק את העבודה של המערכת. תתמננה שתי נשים, אני מקווה שהן תבואנה לישיבות, זה אלף.

לא, אבל אז זה נותן להן כוח נוסף, כי אם שתיהן מתנגדות למה שהסכימו האחרים - - -

כן, הן פשוט לא באות. בואי, זה לא יהיה, מרב, זה לא סביר.

רגע, אז אפשר לחזור על ההצעה?

כן, אם יורשה לי, כולכם ישר התנפלתם, אז אם יורשה לי שנייה להסביר. אני ביקשתי לקבוע שאם הפורום הוא שלושה, שהוא פורום מקובל – שלפחות אחת מהשלושה תהיה אישה והסיבה היא אותה סיבה שבגללה ביקשתי או הסכמתי שלפחות שתיים יהיו, כי הרעיון הוא שלא תמצא את עצמה מיועדת לשירות עומדת בפני טריבונל גברי.

זאת ועדה כאמור, כל הרעיון, אתם הסכמתם, נראה לכם נורא נורא הגיוני, שבוועדה שכל עניינה לדון בשירות נשים ועומדות לפניה רק - - -

אבל אני אומר לך מה הבעיה.

יהיה ייצוג של נשים, אז לא יכול להיות שכל פעם ש - - -

מרב, את צודקת. יש המון היגיון במה שאת אומרת, יש פה רק בעיה אחת. מאחר שאני ישבתי בוועדת חמישה שהיה צריך ארבעה קולות לקבל בה רוב וכל שניים יכלו למנוע מהוועדה לקבל כל החלטה, וזה מה שקורה פה, כי אז שתי הנשים, בדקה שהן יוצאות מהדלת, את נותנת להן כוח וזכות וטו על קבלת כל החלטה והליך. זה לא מטרת העניין, זה לא סביר גם.

ולכן באיזון, הציפייה היא שהנשים יבואו לישיבות. יש מצב חריג שלא הגיעו – לא הגיעו, אבל - - -

אם ככה, בואו נגדיל את המינימום משתיים לשלוש נשים, משום שמתוך ה - - -

לא, לא, לא, זה לא יהיה.

רגע, אדוני יושב הראש.

לא יהיה, מרב. לא יהיה. אני לא אקבע ייצוג מינימום שעולה על 50%. לא אקבע, מצטער. לא אקבע, אני לא שם.

משום שבארבעה מחמישה סעיפים של סוג הייצוג אפשר שיהיו נשים, אז אין שום סיבה שלא יהיה - - -

יש סיבה.

מה הסיבה?

יש סיבה כי אני לא אקבע ייצוג מינימום לנשים שעולה על 50%. לא צודק ולא הגיוני.

אז אם ככה בואו נתנגד לסעיף הזה.

לא צודק ולא הגיוני.

אבל אתה שומט את כל הרעיון.

אבל אם את תתנגדי לסעיף של מינימום שלושה, הוועדה לא תוכל להתכנס לעולם. את נותנת זכות וטו בידי כל חבר למנוע את הכינוס. זה לא הגיוני, בואי. זה לא הגיוני.

בסדר גמור, כולם צריכים לבוא, ברור - - -

מאה אחוז, אבל תביני שהבעיה היא לא עניין שכולם צריכים לבוא, זה בעיה של זכות וטו. ברגע שאת יוצרת קוורום, את נותנת זכות וטו בידי קבוצה שרוצה להתארגן ולמנוע את הישיבה. בואי, אנחנו באים מהמערכת הפוליטית, אנחנו יודעים מה זה.

ולכן, אי אפשר להגזים עם הדבר הזה אלא עושים מיזוג, אמנם לא מושלם, כמו כל דבר בחיים, אבל האיזון הכי הגיוני שאפשר לעשות – מבטיחים ייצוג נשי משמעותי, מאפשרים לוועדה לפעול בקוורום סביר, מונעים מצב שלאיזו שהיא קבוצה שם תהיה זכות וטו שיכולה להפיל את הישיבות ולמנוע את כינוסה.

זה מחייב את הנשים. במקרה הזה נגיד שהן לצורך העניין ... מסיבה כלשהי, מחייב אותן להופיע.

כן, ברור. לא הגיוני, מרב, זה לא הגיוני.

זה מטיל עליהן, הרי ... ... של שאר חברי הוועדה, זה גם לא דבר סביר, עם כל הכבוד.

רבותי, אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים באים. זה הכל.

יש בוועדה הזאת אנשים עם אינטרסים שונים, יש עוד גורמים בוועדה שיהיה להם אינטרס להגיע, כי הם רוצים לייצג אינטרסים, ובאותה מידה גם לנשים יהיה אינטרס להגיע, כי הן רוצות לייצג את האינטרס הנשי ואין מה לעשות, הם צריכים לבוא.

אני לא כל כך מתעניינת באינטרסים של אנשים שיבואו לוועדה, אני מתעניינת באינטרסים של המיועדות לשירות, שיעמדו מול הוועדה ואני חושבת שזה דבר דרמטי.

אני מוכן ל - - -

אני לא חושבת שזה ראוי שמועמדת לשירות תמצא את עצמה מול שלושה גברים. זה עלול לקרות יותר מאשר - - -

אז אני מוכן ללכת לקראתך בדבר אחד. אני מוכן לומר שלשתי הנשים שתמוננה לוועדה, תתמננה גם גם שתי ממלאות מקום, לכל אחת מהן, וזה יבטיח את זה שיש.

Fair enough.

ואם גם הן לא תבאנה, אני כבר לא יודע לעשות יותר מזה. לנשים שתהיינה חברות יהיו גם ממלאות מקום.

אבל בשביל זה אתה צריך להוסיף פה בסעיף שצריכה להיות מינימום אישה אחת בין השלושה, כי אחרת אין משמעות.

לא, לא. התשובה לא. זה לא יהיה. אני חוזר ואומר, המשמעות היא שאם לא תבאנה, תבוא ממלאת המקום. מה הבעיה?

אבל אם רק מישהי, זה מישהו גם.

לא, לא, אני לא רוצה להיכנס, רבותי, בואו, אל תסבכו את החיים יותר ממה שהם מסובכים פה גם ככה.

לכל אחת משתי הנשים תהיה ממלאת מקום.

צריך שגם לאחרים יהיו.

לאחרים יהיו, אבל אני רוצה לקבוע שלנשים תהיה ממלאת מקום אישה, וככה אני אבטיח את המצב שאם אישה לא יכולה לבוא – מי שיחליף אותה גם תהיה אישה, וכך הסיכוי שגם אם נמצא את עצמנו במצב כזה, יהיו בו לפחות אישה אחת, יהיה סיכוי של כמעט 100%. אם כל ארבע הנשים לא תבאנה, לא יודע לעשות יותר מזה.

הפתרון הוא שיושבת הראש תהיה אישה, מכיוון שהמניין החוקי חייב ל - - -

כן ,נכון, זה יכול להיות.

בואו לא נשלה את עצמנו עד כדי כך.

בסדר, אבל את זה אנחנו יכולים לחייב, זה ברור.

זה רעיון טוב, אני חושב אבל שצריך לקבוע לכולם ממלאי מקום.

מאה אחוז.

לא, הגיוני שיהיו שתי ממלאות מקום - - -

אני חושבת שזה גם אינטרס של שר הביטחון למנות ממלא מקום.

תראו, אפשר לקבוע שחייב למנה ממלא מקום, אפשר.

אני חושבת שהגיוני לקבוע שצריך למנות שתי ממלאות. אתה רוצה למנות חמישה ממלאי מקום?

כן.

לכל אחד.

לכל אחד יהיה ממלא מקום, כשכל אחד מהגורם המתאים יהיה עוד אחד שכיהן כרב צבאי, כממלא מקום, נכון. באותו תפקיד – ממלא מקום.

כך שאין חשש שלא תהיה אישה.

נכון, נכון. מרב, זה פותר לך את הבעיה.

אני היועץ שלך לענייני נשים. אני אומר לך, שההסכם שלך היום – חבל על הזמן, ונראה לי שמועצת הרבנים הראשיים תבחר למנות אישה. אני אפילו מתחיל-. לא, אסור לי להגיד. אני חושב שיש לך הישג גדול היום.

אסור לך להגיד, רק אתה יכול לפעול למען זה וכך אנחנו מקוות. הכל בסדר, בלי להגיד, בשקט בשקט. רק אני אומרת שממלאות המקום לא חייבות להיות לנשים. יכולות להיות ממלאות מקום לגברים.

מרב, לא, התשובה היא לא ואני אומר גם למה לא.

לא חייב שיהיו גם.

לא, לא, ממש לא. לא, אני לא חושב שזה מצחיק ואני חושב שלא, כי המטרה בכל הסידור הזה, היא להבטיח שיהיה ייצוג נשי בוועדה, במידה והנשים לא מגיעות לישיבה. ולכן זה צריך להיות צמוד לנשים, הן ממלאות מקום של הנשים ולא סידור אחר, כי אחרת לא עשינו בזה כלום.

זה עושה היגיון? אפשר לעשות את זה?

כן, התשובה כן, עושה היגיון, אין ויכוח על זה.

תודה רבה לאדוני.

רגע, תסבירו לנו.

ההסבר מאד פשוט: תהיה חובה למנות ממלא מקום לשתי הנשים, תמוננה ממלאות מקום נשים. בזה נפתרה הבעיה של הייצוג של נשים גם בהרכב חסר.

הלאה.

יהיה חייב למנות בסעיף 1 (א)?

כן, יהיה חייב ולא רשאי.

אני לא חושב שזה טוב. אתה עושה הבדלה. זה לא נכון.

לא, אני חוזר ואומר. הבעיה שעלולה להיווצר, בואו נסביר אותה בצורה פשוטה: בסעיף 2 – שני נציגי הציבור שמונו הן נשים, בסדר? עכשיו, במידה ושתיהן לא יבואו והשופט כן יבוא, אז גם אם מינית לו ממלאת מקום אישה לשופט, לא עזר לך שום דבר, כי שני נציגי הציבור לא הגיעו, שתי נציגות הציבור במקרה הזה, ולכן אין נשים בהרכב של שלושה.

ולכן כדי למנוע את זה, אנחנו נצמיד את ממלאות המקום הנשים לנשים שהן חברות. תהיינה מאיזה סקטור שתהיינה.

אז זה עושה את זה יותר מסובך למצוא. זה מה שניסיתי להגיד ואתה - - -

אבל אין דרך אחרת. אי אפשר לרבע את המעגל, כי אחרת אם יבוא השופט - - -

רגע, באמת, סליחה שאני ואני לא רוצה עכשיו לדחוף פה יותר נשים, באמת. אני לא מתביישת בזה, אבל אני אומרת, אני חושבת פשוט שאתה מסבך את זה. אם מקובל העיקרון שקובעים ממלאי וממלאות מקום לכולם, אז פשוט צריך שבתוך ממלאי המקום יהיו גם שתי נשים, והן לא חייבות להיות נשים, כי אתה עושה את זה יותר מסובך, אתה צריך למצוא שתי נשים - - -

אבל אני מסביר לך איפה הבעיה, מרב. כל ההצדקה למינוי ממלאי המקום היא החשש. בואי נניח, באופן תיאורטי, ששני נציגי הציבור שמנויים בסעיף 2, הן נשים ואז יש לנו שלושה גברים ושתי נשים. יצא המצב ששתי נציגות הציבור לא הגיעו לישיבה. עכשיו, אם ממלאות המקום שהן נשים תהיינה ממלאת המקום של השופט וממלא המקום של נציג הציבור, לפי המלצת הרבנים הראשיים, הן לא יכולות לבוא לישיבה, כי האנשים שהן ממלאות את מקומם נמצאים, וכך נמצא את עצמנו במצב של שלושה גברים.

ולכן, כדי להתגבר על הבעיה ולהבטיח שאם אישה לא תבוא – תבוא במקומה אישה – זאת הדרך היחידה, נו, מה? זה כל כך פשוט.

אדוני יושב הראש, אני יכול להציע מינוח שיהיה? יש חמישה שנבחרים, אנחנו קבענו מי הם וקבענו את העיקרון. צריך ששר הביטחון ימנה להם ממלאי מקום באותה הגדרה, מאותו סקטור שהם מגיעים.

נכון.

יש שתיים שיהיה כתוב בתקנות שהן צריכות להיות נשים, וממילא ממלאי המקום שלהם, ששר הביטחון יצטרך למנות, תהיינה נשים.

יפה מאד.

יפה. לא, אבל אז גם אם נציג מועצת הרבנות, או אם יושב הראש הוא גבר, לא מנוע שהוא ימנה אישה.

לא, זה ברור שלא מנוע, אבל ההצמדה המחייבת צריכה להיות ש - - -

זה מה שהיא ביקשה.

זה לא מנוע, זה ברור, אבל מה שחייב להיות זה שתהיינה שתי - - -

מרב, את לא עונה אל התסריט שיריב נותן. בתסריט הזה שלושת הגברים מופיעים וממלאות המקום שלהם לא יכולות להיכנס, ולעומת זאת שתי הנשים לא מופיעות ואם אין להן ממלאות מקום, אלא ממלאי מקום, את בסיטואציה שאפילו חמישה גברים יכולים לשבת בוועדה.

נכון.

אני רק אמרתי מה שמר גפני אמר, הוא הסביר את מה שאני התכוונתי, שזה - - -

אבל זה ברור. זה ברור, נו, זה ברור לחלוטין.

טוב.

אוקיי, הלאה.

והמשמעות היא - אם חובה על שר הביטחון למנות ממלאי מקום, אז המשמעות היא שהרבנות הראשית צריכה להמליץ על שני מינויים.

נכון, נכון מאד.

כן, כן, בוודאי, בוודאי. התשובה היא כן. אני פעם ראשונה בישיבה הזאת מסכים איתך.

בסיפא של סעיף 3 (א), יושב הראש הציע איזה שהוא נוסח. אתה יכול לחזור עליו?

כן, אז אני אומר, ובלבד שכל חבריה זומנו על פי נוהל שתקבע הוועדה.

הוועדה הזאת חייבת לעבוד. המטרה של כולנו - - -

נכון, אז הם יזומנו על פי נוהל.

ושהיא גם תגרום לכך שיתקבלו בה החלטות.

מאה אחוז.

מצוין.

והמטרה של כולנו שיתקבלו בה החלטות טובות ונכונות. לא יתכן שאנחנו נכבול את ידיה - וזו רק ההערה הראשונה, יש עוד הרבה אחר כך - - -

אנחנו לא כובלים את ידיה בשום אופן. רגע, את רוצה שיתקיים דיון בלי שאנשים זומנו, ויבוא חבר ועדה ויגיד לא זומנת? ויתחיל ויכוח איך היו צריכים לזמן אותו?

זו בדיוק הבעיה, שיתחילו להיטען טענות האם הם זומנו כדין או לא זומנו כדי, האם זה היה בהתאם לנוהל של הוועדה או לא בהתאם לנוהל של הוועדה.

או, נו, באמת, על פי השיטה הזאת היינו מבטלים את כל שיטת הזימונים לכל ועדה ולכל בית משפט ולכל מקום, כולל לוועדות הכנסת. קובעים נוהל ומזמנים על פיו.

זאת אומרת לפי מה שאת אומרת אפשר לקבוע תקנון חדש. בסדר.

בטח, נו, מה? זה ברור.

יש מינימום שצריך להזמין אנשים.

בואי, זאת ועדה עם סמכויות מאד מאד משמעותיות וזה שהתהליך פה צריך להיות סדור וברור ומאורגן מראש, אני לא חושב שאפשר להיות על זה ויכוח.

טוב, בואו נמשיך. סעיף 3 (ב).

(ב)
נמנע מחבר ההרכב, שאינו היושב ראש, למלא את תפקידו לאחר תחילת הדיון, מכל סיבה – יימשך הדיון עד סיומו בפני חברי ההרכב האחרים – ובלבד שלא יפחת מספר חברי הוועדה משלושה, אלא אם החליט יושב הראש, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להפסיק את הדיון מחמת עיוות דין.

אלא אם כן החליט.

בסדר, לירון, נעבור על זה.

בסדר.

הלאה.

יש עוד הרבה כבלים.

אה, יש עוד?

(ג)
נמנע מיושב הראש להשתתף בדיון, יישב במקומות ממלא מקומו.

הלאה.

(ד)
התחלף יושב הראש, רשאי ההרכב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם, ולנהוג בראיות שבה ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו, או לחזור ולגבותן, כולן או מקצתן.

בסדר גמור. סעיף 4.

בקשה לביטול הפטור –

4. (א)
בקשה לביטול פטור תוגש לוועדה כשהיא מודפסת, חתומה בידי הפוקד, למען הוועדה
שפורסם לפי תקנה 1.
(ב)

(1)
שם הפוקד, דרגתו והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה;


(2)
שמה ומענה של המיועדת לשירות ביטחון, שתצוין כמשיבה;

(3)
תמצית הבקשה;

(4)
העובדות שעליהן מסתמך הפוקד;

(5)
הנימוקים שעליהם מתבססת הבקשה;

(6)
התאריך שבו נמסרה למיועדת לשירות ביטחון ההודעה על כוונתו של הפוקד להגיש בקשה לבחינת הפטור לוועדה כאמור בסעיף 40ב' לחוק;

(7)
רשימת המסמכים שעליהם מתבססת הבקשה.

40ב(ד)

(8)
הודעה בשבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים, להגיש מסמכים בלבד או להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה.

יש איזו הערה לדבר הזה?

אנחנו רוצים להוסיף – לשירות ביטחון לפי סעיף 40ב' (2).

בסדר, זה תיכף.

למה?

כי זה בעצם מה ש - - -

שמה? תחזרי בבקשה.

הודעה בדבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 40ב' (2), להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים. זה בעצם חוזר על לשון החוק, אז כדאי להפנות.

מאה אחוז.

אז הזכות שלה היא לכל אחד מהדברים האלה?

כן, כן. אלטרנטיבית, כן.

העניין של המסמכים לא מופיע שם. רגע, רגע.

העניין של גילוי המסמכים בלבד לא מופיע בסעיף 40 - - -

למה את צריכה את הסעיף הזה?

לא קריטי.

לא קריטי, דילגנו. הלאה, הבא. נמשיך. ירד. נשאר כמו שזה פה.

(ג)
לכתב הבקשה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהפוקד מסתמך עליו, ושמצוי ברשותו.
(ד)
הוגשה בקשה לוועדה, ימציא הפוקד, לפי סעיף 55(ה)(1) או (2) לחוק, לידי המיועדת לשירות ביטחון עותק של הבקשה לביטול הפטור על מצופריה כאמור בתקנת משנה (ב).

למה? למה הפוקד צריך להגיש למיועדת לשירות ביטחון את כל החומרים, את כל החקירות? יש ועדה, שתבוא לוועדה. חלקן הגדול של הבנות הן שקרניות ומשתמשות באצטלה תחת החוק בעניין הזה. ממילא החוק הזה כובל את סמכותו של הפוקד, שניתנה לו על פי חוק לכל הדברים האחרים ואנחנו גם צריכים להשקיע משאבים ומה שביקשתם זה מה שהחוק מבקש. אני לא יכול כלאחר יד לבטל.

הגדרתם שיש ועדה, יביא הפוקד את כל החומרים שלו לוועדה. למה הוא צריך לעשות הכנות מראש, להעביר את כל החומרים, יש ועדה, היא ועדה סוברנית לראות כל החומרים, יציג בפניה. אני מזכיר שהיא סרבה להתייצב בפני הפוקד לראיון מקדים, אלא ביקשה להגיע לוועדה. תבוא לוועדה ויוצגו שם כל החומרים.
הרי מראש אמרנו בחוק שלפוקד תהיה סמכות לקרוא לה. היא סירבה להתייצב בפני הפוקד. יש ועדה – תבוא לוועדה, נציג שם את כל החומרים.

רק שנייה גדי, אני לא מבינה.

אפשרנו לה להביא את מי מטעמה.

רק שנייה, גדי, על מה אתה טוען, על זה שצריך להמציא לה את הודעת הפוקד?

לא.

הם מבקשים שהפוקד יעביר לה את כל המסמכים, החקירות, המידעים מראש.

סליחה, קודם זה נקבע - - -

כשאני נמצא בבית משפט אני אמור להביא לחשוד או למישהו שאנחנו קוראים לו – את כל החומרים ומראש?

איך היא תתגונן?

תתגונן בוועדה. יש ועדה. אפשרנו לה להביא אותה לפוקד. יש בידי מידע שאתם מבקשים שאני אעביר לוועדה. אני מעביר לוועדה את כל המידע שיש ברשותי. עיקרתם ממני את היכולת לקרוא לה. ביקשתי לקרוא לה, אתם אמרתם בהצעת החוק – אל תקרא לה. אתה יכול לקרוא לכל הבנות האחרות ולכל הבנים האחרים, פה אתה לא יכול לקרוא לה.

לא, לא, לפי החוק אתה רוצה לבטל לה את הפטור, אתה שולח לה הודעה בצירוף המסמכים ואז יש לה שלוש אפשרויות: או שהיא - - -

מגיעה לפוקד.

או שהיא עונה לך, או שהיא שולחת לך מסמכים, או שהיא אומרת - - -

היא יכולה גם להגיע לפוקד.

בוודאי שהיא יכולה להגיע לפוקד. עכשיו אתה מחליט – או שהיא לא התייחסה לבקשתך, או שמה שהיא אמרה לך לא מוצא חן בעיניך. אז אתה פונה לוועדה לביטול הפטור, ואז אתה צריך. כאן נכנס ההליך הפורמאלי של ההליך לביטול הפטור בפני הוועדה.

אני רק אומר שזה נכון שיהיה בפני הוועדה.

אבל הוא כבר המציא בפניה את מה שהוא מגיש לוועדה, נכון? זה מה שאמרנו. אז למה הוא צריך להמציא בפניה פעם שנייה?

אני לא יודעת, אולי הוא החליט לשנות את עמדתו. יש פה הליך של בקשה ל - - -

אם הוא החליט לשנות את עמדתו, הוא לא יגיש לוועדה בקשה.

אני לא יודעת. זה נשמע לי כל כך טריוויאלי. יש תהליך לביטול הפטור, אתה ממציא לה את המסמכים.

מה קרה? מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות? בכל הליך עושים את זה.

אנחנו צריכים רגע להבין הרי מה המקור של התהליך כאן. מדובר כאן בבנות שמנצלות ניצול ציני - - -

לא, לא, אתה עוד לא יודע.

לא, לא, לא, לא, לא. לא, אני לא מסכים לזה.

ומנצלות את - - -

אדוני יושב הראש, זה לא בסדר מה שהוא אומר. היא רוצה להוכיח שלא שיקרה.

היא תוכיח בפני הוועדה. אתם עיקרתם מצה"ל את היכולת לשלוט בעניין הזה דרך הוועדה. בשביל זה זו ועדה אזרחית.

אבל גדי, אתה יודע, בבית משפט מדובר על דברים יותר גרועים, מדובר על רוצחים, על שודדים, על אנסים, על טרוריסטים - - -

אני לא אמרתי שלא.

אני לא מבינה מה אתה רוצה, ככה מקובל.

בוועדה, בוועדה.

גדי, מה בוועדה? היא תבוא, אתה רוצה לבטל לה את הפטור. אתה לא רוצה שהיא תדע מה הטענות שלך? אתה לא רוצה שהיא תדע מה הם המסמכים שעליהם אתה מתבסס? יש פה בסך הכל הליך בזמן מצומצם ביותר, שאתה רוצה לטעון לביטול הפטור ואתה רוצה שההליך הזה יהיה הליך בזק, אז מה אתה רוצה – שהיא לא תדע על מה היא מגיעה? כל בעל דין שמתייצב לדין יודע מה טוען הצד השני. זה א'-ב' של כל - - -

זה דיון, זה לא אמבוש. זה דיון.

אבל רגע, לשימוע? אדם שבא לשימוע בבית משפט - - -

אין שימוע בבית משפט. זה שימוע בפניו. היא יכולה לבוא בפניו לשימוע.

לא, האם הטוען כנגדו חייב להגיש את - - -

בטח.

בוודאי.

בבית משפט אני יודע. בבית משפט הייתי, בשימוע עוד לא הייתי, אז אני שואל מה. זה לא לפרוטוקול.

לא, הוא צודק, איך מגיע עוד לפני הדיון הכל לעיתונאים? בגלל זה.

יש כמה משטרים בעולם שבהם זה מקובל, לעסוק בעניינו של אדם בלי שיראה את החומר לפני.

טוב, זה ברור, זה לא יכול להיות אחרת.

זה עדיין דמוקרטיה פה.

טוב, הלאה, סעיף 4 א.

הזמנת הצדדים לדיון –
4א.
הוגשה לוועדה בקשה לביטול פטור, יזמין יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך לכך, את הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון; בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון וכל הוראה או פרט הדרושים לעניין.

מתנגדים לזה.

למה?

כי אין צורך בזה וכיוון שקודם כל בהמשך בסעיף 6, וזה נמחק אמנם, אבל יש כבר איזה שהוא מנגנון שהוועדה מודיעה.

לא, לא, לא. בטיעון בפני הוועדה אני הצעתי שהוועדה תודיע לצדדים מוקדם ככל האפשר לאחר שנודע בשלב הבקשה על מועד הדיון. ומה שעשינו, העברנו פשוט. קודם כל זה לא המקום של הסעיף. פשוט העברתי אותו למקום לדעתי קצת יותר הגיוני.

זה סדר הדברים.

בדיוק, סדר הדברים ההגיוני. ומעבר לזה, פשוט כתבנו שהוא - - -

מה הבעיה עם זה? מה, איך עושים את זה אחרת? בואו, תגידו לי. מה, לא ישלחו הזמנה עם מועד תחילת הדיון וכל הוראות פרט הדרושים לעניין? מה, מה יעשו?

בגלל זה לא צריך להדגיש את זה בצורה - - -

למה לא, מה הבעיה נו?

רגע, אם קבעתם בסעיף הקודם ששוחחנו עליו, שהוועדה רשאית לקבוע לה את דרך ואופן הזימון בהחלטה של הוועדה, אז למה עכשיו שנכבול את הוועדה בתקנות בדיוק איך היא תזמין?

לא, היא קובעת את אופן הזימון של חבריה, לא את אופן הזימון של בעלי הדין.

לא, אתה כותב פה – בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון ו - - -

לא, יש הבדל. אם הם מסכמים ביניהם שאין להם בעיה לזמן אחד את השני ב-SMS, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בסוף, מבחינת זכויות הצדדים להליך, אני לא יכול לתת להם להחליט שהם רק משאירים לו הודעה בתא הקולי ואם זה הצליח – אז טוב.

יושב ראש הוועדה יקום בבוקר, ישתה קפה.

לא, זה ברור, נו, בחייכם, זה דברים אלמנטאריים של זכויות בעלי דין. אין מה להסביר פה אפילו.

אנחנו רק מבקשים שלא יהיה כתוב – יזמין יושב הראש, אלא תזמין הוועדה.

אין בעיה, זה בסדר. עם זה אין שום בעיה.

לא, כתוב יזמין יושב הראש או מי שהוא הסמיך לכך.

בסדר, תזמין הוועדה.

זה תלוי בוועדה.

בסדר.

לא, יריב, זו הסמכות של יושב הראש והוא יסמיך את מזכיר הוועדה. הילה תזמין את כולם לדיון.

אני?

כן.

טוב, רבותי, הלאה. סעיף 5 – חזרה בתשובה.

כתב תשובה –

5. (א)
מיועדת לשירות ביטחון רשאית להגיש לוועדה כתב תשובה לבקשה לא יאוחר מ-10 ימים מיום שהומצא לה עותק של כתב הבקשה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת כתב התשובה, מטעמים שיירשמו, בשבעה ימים לכל היותר.
(ב) כתב התשובה יהיה חתום בידי המשיבה או בא כוחה.

(ג) כתב התשובה יוגש בשמונה עותקים ויישלח למען הוועדה בדואר רשום.

(ד) אלה הפרטים שיכיל כתב התשובה:

(1)
שם המיועדת לשירות ביטחון, מענה, מספר הזהות שלה, מספר הטלפון שלה והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

(2)
תמצית התשובה;

(3)
העובדות שעליהן מסתמכת המיועדת לשירות ביטחון;

(4)
הנימוקים שעליהם מתבססת התשובה;

(5)
רשימת המסמכים שעליהם מתבססת התשובה.

(ה) העובדות בכתב התשובה יאומתו בתצהיר של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש] התשל"א-1971 שיצורף לכתב התשובה.

(ו) לכל עותק של כתב התשובה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהמיועדת לשירות ביטחון מסתמכת עליו ושמצוי ברשותה.

(ז) הוועדה תמציא לפוקד עותק מכתב התשובה, על מצורפיו, כאמור בתקנה זו.

הלאה, סעיף 6.

טיעון בפני הוועדה –
6. הוועדה תדון ותחליט בטענות וראיות שיציגו בעל פה הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון, אם הופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה - - -

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב הפוקד או מי שהוסמך מטעמו.

אין, בעיה, בסדר – הפוקד או מי שהוסמך מטעמו.

או בלוויית מי מטעמה, ואולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה.

מה שאנחנו רצינו לשנות פה – אולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על סמך החומר שבפניה, גם אם מי מהצדדים נמנע מלהופיע בפניה ובכך זה מייתר את סעיף 8, שהוא החלטה בהעדר התייצבות.

בסדר, זה נשמע הגיוני. לפחות התוספת הזאת, תיכף נדבר על הייתור, אבל התוספת הזאת נשמעת הגיונית.

סליחה, העירו פה – הפוקד או מי שהוסמך מטעמו. הייתי רוצה לדעת מה זה מי שהוסמך מטעמו. על מי מדובר?

בעל תפקיד בצה"ל.

בעל תפקיד זה בסדר. בוא, אי אפשר לדרוש ממנו - - -

לא, לא, ההערה הזאת באה בעקבות העובדה שמי שמוסך על ידי הפוקד זה כל מיני אנשים בדרגות טוראי או אפילו פחות מכך.

נו, אז מה? אז הרווחת. הרווחת, תאמין לי הרווחת.

לא נתנו לשר קרדיט שזה לא טוראי.

לא, לא, אנחנו מדברים על כך מי יבוא לטעון בוועדה.

מה איכפת לך? אתה איכפת לך מי? לא צריך לענות. מה איכפת לך מי טוען מטעמם?

הוא יכול להסביר מה איכפת לו ולמה איכפת לכם מה הרבנות הראשית - - -

לא, לא, נו, אורי. אני לא מכתיב להם, הם רוצים שתהיה להם אפשרות לשלוח נציג במקום הפוקד, שיישלחו. מה זה עסק שלי?

למה אתה שולל אפשרות לרבנות הראשית?

אורי, אורי, נו, בחייך.

אני רוצה לחזור להערה ב-(א). ההערה ב-(א), בעצם הנוסח המקורי אומר שהוועדה יכולה להחליט על סמך החומר שבפניה – אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה, נכון? אז הוועדה מתייחסת לחומר שהגיש הפוקד. עכשיו, מה השאלה ש - - -

מה שחשבנו, בגלל כל השינויים, הדברים בעצם כבר לפעמים מתייתרים, אז מה שאנחנו חשבנו שגם הפוקד וגם המיועדת – יכולים להימנע מלהופיע בפני הוועדה ועדיין הוועדה יכולה להחליט על סמך החומר - - -

לא, זה ברור, אבל שניהם או מספיק אחד? כלומר מבחינתי, אם המיועדת - - -

אף אחד יכול לא להגיע.

רק שנייה. אם המיועדת לשירות ביטחון תתייצב בפניו, וזה מה שהדגשתי בסעיף 8 – בהתאם לרוח החוק. אם המיועדת לשירות ביטחון, הנוסח שאתם אמרתם, אני רוצה להוציא וללכת בהתאם להוראות החוק. אם המיועדת לשירות ביטחון לא הגישה מסמכים – כך קבע החוק, אבל אם היא הופיעה – אז הוא לא יסתמך רק על החומר שבפניו, אלא גם יתרשם ממנה, אוקיי?

כן, ברור.

כלומר, אם אנחנו מסכימים על העיקרון, אז ננסה - - -

כן, כן.

זאת אומרת שגם אפשר שהוא יופיע בפניו, אבל הפוקד לא יופיע. אתם לוקחים גם מצב שהפוקד לא יופיע אלא יגיש את המסמכים והוא לא יופיע בפני הוועדה.

כן, אם היא תגיע.

מאה אחוז, זה Fair enough והגיוני לגמרי.

רגע, אם היא הגיעה והפוקד לא הגיע?

אז לדון, על פי המסמכים, על סמך הראיות והחומר שהוא הגיש.

יתנו לה גם לדבר?

כן, וודאי שיתנו לה לדבר.

בוודאי. אפילו אם הם לא הגישו מסמכים.

אני רוצה לחדד, אם היא הגיעה והוא לא הגיע, היא יכולה כן ל - - -

בוודאי. זה לא תלוי אחד בשני.

ייתור של הפוקד מלטעון את טענותיו בפני הוועדה, הוא מסתפק במסמכים שהוא הגיש.

אבל אז הוועדה תצטרך, אם מה שיהיה בפניה טענות - - -

זה חומר ואת העדות של - - -

והתרשמות של הוועדה מהמיועדת לשירות ביטחון.

זה ברור. הרעיון הוא לאפשר לה להציג כל מה שהיא רוצה, אם היא באה לבד. ברור, ברור.

רגע, נאמר ששניהם מגיעים - - -

אז יש דיון.

רגע. נאמר ששניהם מגיעים ויש לה השגות או שאלות על מה שהוא הציג. הרי אם הוא נמצא, היא יכולה לשאול אותו - - -

אז אפשר לדון. זה קצת משונה.

וסוג של לתחקר אותו ולראות אולי יש טעויות. אם הוא לא נמצא – אז אין לה דרך לעשות את זה.

ולכן הם ידונו - - -

לא, רגע, אז זה פוגע בזכות שלה. אתה מבין מה שאני אומרת? אם הפוקד - - -

לא, אין לה שום זכות לחקור את הפוקד.

הציג ראיות כלשהן שיש לה דרך לאתר, אז אם הוא לא נמצא - - -

אין לה שום זכות לחקור את הפוקד. יש את החומר שהפוקד הציג.

אורית, אני אגיד לך שני דברים. אחד, הפוקד הרי יבוא. עכשיו, אם הוא לא יבוא, כנראה ש-Case הוא לגמרי לא יודע מה הוא עושה שם, וכנראה שה-Case ייפול. זה רק ישחק לטובתה. ב', היא לא חוקרת אותו. עם כל הכבוד, הוא לא עומד שם לחקירה.

כן, אבל היא יכולה להציג דברים שאז הם שואלים - - -

אבל בהנחה שזה נאמר אז אין לו הסבר, אז מצבה יותר טוב.

זה רק לטובתה.

בוודאי, מה? רבותי, ההסדר הזה הוא סדיר לחלוטין.

לא בטוח, דקה, תשמע. אתה הרי כן מכיר את זה כעורך דין וגם אני מכירה את זה הרבה. בדיונים, גם בלי שאתה חוקר, לפעמים צד אחד אומר משהו והשופט, בלי שאתה חוקר ובלי שום דבר, השופט שואל את הצד השני – מה יש לך להגיד על זה ורק מצורת התגובה או הגמגום או האי-גמגום שלו, כבר אפשר להבין - - -

אבל העובדה שהפוקד בחר לא להתייצב היא הכי קשה שיכולה להיות. זה עילה, ואם אני יושב ראש הוועדה – זו עילה לזרוק את התיק מהשולחן במקום בכלל.

למה הם צריכים את הסעיף הזה, מה, הם רוצים לחסוך את הזמן של הפוקד?

כן, בהינתן מצב שיהיו הרבה מאד תיקים, יכול להיות שהפוקד או מי מטעמו לא יוכל להופיע לכל הדיונים.

גם לופוליאנסקי קיבל רמזים, בסוף אכל אותה.

ואם הבחורה הגיעה והפוקד לא הגיע, אפשר לדון - - -

מכיוון שהפוקד הוא צד להליך הזה, בדיוק כמו הבת שמתייצבת בפני הוועדה, כי הרי הוועדה סוברנית להחליט בעצמה, אז אין צורך שהפוקד, או אין חובה שהפוקד יתייצב בכל דיון.

מרב גם מסכימה איתי.

אני מסכימה עם חברת הכנסת סטרוק, שיש בעיה שהפוקד לא נמצא ואי אפשר לשאול אותו שאלות לגבי החומר. היא לא יכולה. הרי מה כל הרעיון שאנחנו ניתן לה את החומר מראש? בשביל שהיא תבוא לוועדה והיא תוכל לאתגר את הדברים. יכול להיות שיש לה גרסה אחרת, ואז אם אין מי שממונה על החומר שנאסף ויכול לענות, ואגב, זה גם התייעלות.

זו בעיה שלו.

זו יכולה להיות בעיה שלו, אבל זו יכולה להיות גם בעיה של המיועדת, עם כל הכבוד.

אבל היא פונה לוועדה, היא לא פונה לפוקד.

תשמעי, במצב שהפוקד לא יתייצב לדיון התיק ייפול.

אם היא מגיעה לטעון היא טוענת בפני הוועדה.

ברור שזה מה שיקרה, התיק ייפול, נו. אם יש לה איזו שהיא טענה רצינית אז התיק ייפול אם הפוקד החליט לא לבוא.

בדיוק. החוק אמר, החוק מאד - - -

הפוקד כותב – אני ראיתי אותה בחוף הים ביום כך וכך עושה כך וכך. היא באה ויש לה גרסה אחרת. אם הוועדה יכולה לשאול את הפוקד, אז זה - - -

אתם לא רוצים להופיע?

אנחנו רוצים להופיע.

אנחנו לא אומרים שלא, אנחנו רק מניחים שלא על סמך עדות מחוף הים, לא רק על זה אנחנו נגיש בקשה.

סתם נתתי דוגמא.

הדוגמא היא לא טובה, עם כל הכבוד.

אבל זה שוב סוג הדבר שנוגע להליך. האם יעלה על הדעת שיגידו - - -

ידונו בתיק? אם התובע לא מגיע, אז יש החלטה במעמד צד אחד.

אבל אנחנו אומרים שגם אם הפוקד לא יגיע - הוועדה סוברנית לקבל החלטה.

לא, אבל תראו, יש פה איזה סוג שינוי. החוק אמר, ואנחנו תיכף נגיע לזה, הוא צמצם פה מאד את הזמנים על מנת להגיע להחלטה מהר. עכשיו, כן הודגש שהמיועדת לשירות ביטחון יכולה לשלוח ולא להתייצב. מעולם לא נאמר - אני לא אומרת שאי אפשר – אבל זה זר לנושא וזר למטרייה, שפתאום אתם באים ופעם ראשונה עכשיו שומעים את הרעיון הזה, שהפוקד חושב שאפשר לדון בנושא, לאפשר לוועדה לדון בנושא כאשר הפוקד לא מתייצב. יש פה איזה טטרה וסטרא לכל ההליך.

אם הפוקד מגיש והוא התובע, אז מן הראוי שהוא יהיה ואם הוא לא מגיע, אז בקשתו נדחית. כך אנחנו מכירים את הליכי הדיון. אני עוד לא ראיתי שבבית המשפט צריך לדון או אפילו הליך מנהלי שיש לך והתובע לא נמצא ודנים, למרות שהוא איננו. כן אם הצד השני איננו. אם הצד השני איננו – כן נותנים החלטה במעמד צד אחד.

יש הליכים כאלה, לא מעטים.

כן, בענייני משמעת, לא סתם הליך מנהלי לאישור רישיון.

גם בעניין משמעת, אבל בהחלטות מנהליות וגם - - -

אבל אי אפשר לבוא בהחלטות מנהליות, השאלה איזה סוג של החלטות מנהליות.

גם למיטב הבנתי בהליכים בבית משפט ונכון שבסיטואציה שצד לא מגיע אפשר לקבל את התביעה או את ההליך בניגוד לדעתו, אבל אם משתכנעת הוועדה שעל פני הדברים אין סיבה לבטל את הבקשה או לדחות את הבקשה, אז היא לא צריכה ל - - -

לא, אני לא מקבלת. דני, אני אגיד לך, אני מופתעת. אני לא מכירה הליך כזה. אני לא מכירה שאתה מגיש בקשה לבית דין למשמעת - אני מנסה פשוט למצוא הקבלה – לא מגיעה התובע ודנים ללא התובע ובסופו של דבר - - -

לא, קודם כל זה לא בית דין, זה לא הליך משמעתי - - -

אני חושבת שזה זר לעניין.

זה לא בית דין, זה לא הליך משמעתי. יש הרבה ועדות במשרד הביטחון למשל, ועדות להשעיה של ספקים, שאין - - -

זה עניין של רישיון. זה לא עניין של רישיון, זה עניין מנהלי שהוא ברמה אחרת. את דנה עכשיו בביטול פטור והמשמעות שאת מגייסת את הבחורה. יש לך פה עניין של זכויות חוקתיות. לכן אני אומר לך שהמטרייה היא לא סתם. את לא יכולה להגביל הליך מנהלי רגיל. תביאי הליך שאת יכולה להגביל. אני חושבת שמה שיכולנו למצוא הכי קרוב זה עניין של הליכים משמעתיים למשל.

זה נכון שאם הוא לא מגיע הוא נמצא בנחיתות והוא מפסיד מהעניין.

לא, אבל זה לא בהכרח. גם היא יכולה להיות בנחיתות, לכן ההליך הראוי שיהיה - - -

איך היא יכולה להיות בנחיתות?

מה זה איך היא יכולה להיות בנחיתות? אם היא רוצה לשאול והפוקד לא ישיב - - -

סליחה, אני רוצה שנייה להזכיר לכם. לא נעים לי להחזיר לכם, אבל אני רוצה להחזיר לכם בתגובה את הטענה שאמרתם מקודם על הנשים. אז שהנשים יבואו, שהפוקד יבוא, כאילו מה עניינים? זה ההליך, זאת העבודה שלו, זה מה שהוא אמור לעשות. שהפוקד יבוא.

טוב, אני מבין את הלכי הרוח וזה יהיה המצב, אוקיי, זה מה שרוצים. אני כשלעצמי דווקא יותר קרוב לעמדה שלהם, אבל אוקיי, אני מקבל את דעתכם.

תראה, אם אתה אומר שהתיק ייפול, אז - - -

אני אומר שזה מה שיקרה. אני לא רואה מצב שהפוקד לא יבוא ויש טענות ו - - -

אני אסביר לך למה אני כן רואה מצב - - -

אבל עזבו. עכשיו אתן רוצות לחדש את הויכוח? כבר אמרתי שאני מקבל את עמדתכן, אז עכשיו מחדש? בואו, נו, אני אומר.

רק איזה נוסח?

נוסח 6 (א).

על סמך החומר שבפניה? כאילו כן מקבלים את השינוי הזה?

כן, כן, על סמך החומר שבפניה, כן.

על סמך החומר שבפניה, רק אם היא לא התייצבה לדיון.

המיועדת. אוקיי.

אני פשוט לא מבינה, כי הוא מזין את הוועדה, הפוקד מזין את הוועדה במידע, מסמכים, בכל המסמכים שיש לו, שמבססים את התיק "כנגד" אותה בחורה.

אם היא לא מתייצבת אז את צודקת.

אם הוא לא הרים את נטל ההוכחה בצורה סבירה, הרי שהוועדה, גם אם הוא לא מתייצב, רשאית להחליט את ההחלטה כנגד העמדה שלו. הוא צריך להרים נטל והוא צריך לשכנע את הוועדה אם באמצעות - - -

לא, לא, די, מאה אחוז. הדיון בעניין הזה נגמר.

הלאה.

(ב) הוועדה תקיים דיון בתוך עשרה ימים מהמועד האחרון שבו רשאית הייתה המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב התשובה; ואולם, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות מועד הדיון עד מועד שלא יחרוג מעבר ל-28 יום, מיום שהומצאה למיועדת לשרות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

סתם ברמת נוסח, אנחנו מציעים את הסעיף הזה לשים כראשון, מכיוון שהוא נותן את מסגרת הזמנים.

כל ההערות האלה הן טכניות.

זה באמת טכני, תסגרו ביניכן. רק אם כבר אנחנו בענייני נוסח – שתי הערות קטנות. אחת, צריך להיות להגיש את כתב התשובה, כי זה מיודע, והשני – חלק מהמקומות כתוב הועדה עם ו' אחת, וחלק שתיים, אז זה צריך להיות שתי ו', כמובן, אז צריך לתקן את זה בהתאם. אותו דבר בוועדה וכן הלאה.

הלאה, סעיף ג.

(ג) הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 4ד(ב) סיפא, להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב), ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את הדיון בתוך שלושים ימים מיום שהומצאה למיועדת לשירות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

אתם עדיין מתנגדים?

כן.

אתם מתנגדים לזה? למה?

אז אני אסביר את המחלוקת שקיימת. החוק קובע, כמו שאני הסברתי, הליך קצר מאד לדיון. החוק נתן אפשרות, היות והתהליך הוא כל כך קצר, הוא חזה שיכולה להיות אפשרות שהוועדה לא תספיק לתת את החלטתה, אז היא יכולה להאריך את מתן המועד להחלטה, אני מדגישה – את מתן המועד להחלטה – ב-30 ימים.

מה שהממשלה מבקשת בתקנות, שאם היא כבר אמרה שהיא לא תספיק לתת את החלטתה בתוך ה-30 ימים והיא מבקשת להאריך את ה-30 ימים, אז גם הדיון יכול להיות כעבור 30 ימים. זאת אומרת הוא יכול להיות בין ה-30 ל-60.

אני מבינה את המצוקה של הממשלה לסד הזמנים הקיים ואני חושבת שהבקשה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

זאת אומרת אתם רוצים יותר זמן, לא לקצר את התהליך?

יותר זמן לדיון. זאת אומרת, הם רוצים במקום לקיים את הדיון בין היום הראשון מהיום שהיא קיבלה את החומר ועד היום ה-30, אם היא כבר דחתה את מתן ההחלטה, אז גם לדחות את הדיון.

אם דחו את ההחלטה, אז גם לדחות את הדיון.

אז אני מנסה למצוא את הפתרון ואמרתי, אני מבינה את זה, אבל לא יכול להיות שביום ה-20 היא כבר תודיע שהיא לא תעמוד בהחלטה. שתתכבד ותעמוד, אבל הדיון בכל מקרה צריך להיות עד היום ה-30.

אז אמרתי אוקיי, על מנת להגיע לאיזו שהיא הסכמה – אם היא ניסתה ולא הצליחה, כמו שכתבתי את זה – ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את המועד בין היום הראשון לבין היום ה-30 - - -

אבל מירי, למה את רואה שזה עולה מהחוק?

כיוון שאני קוראת את סעיף - - -

זאת אומרת הוויכוח שלכם הוא על ה – בלבד שלא ניתן היה לקבוע את הדיון, לא על ההארכה.

לא על המועד.

לא על עצם ההארכה, אלא רק לתחימה שלו.

המחלוקת היא לא על הארכת המועד למתן החלטה - - -

לא, אני מבין, אני אומר על הארכת המועד לקיום הדיון.

לקיום מועד הדיון בין היום ה-30 ליום ה-60. אז אני מציעה שניתן יהיה לקיים את הדיון, בין אם זה - - -

אבל מה זה משנה? יש מניעה חוקית ממש לעשות את זה?

לדעתי כן.

זה משנה, כי הם פשוט ידחו את זה.

מה המשמעות של זה? בכל מקרה הטווח שלהם לקבל את ההחלטה הוא אותו טווח, אז אין לזה משמעות.

אני אומר לך, לכן אני אומרת - - -

היה 30 יום, הוא גדל ל-60, אז הוא יהפוך להיות הכלל.

בדיוק, זה גם נכון. תראה, סעיף 40ד(ב) לחוק קובע שהוועדה תחליט בבקשה בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למיועדת לשירות ביטחון הודעת הפוקד כאמור, לאחר שנתנה לצדדים. הוועדה רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה למתן החלטתה, לתקופה אחרת נוספת ובלבד שלא תעלה על 30 ימים. אוקיי? החוק הזה הוא רק למתן ההחלטה.

אז למה אני צריך להתייחס לזה בכלל?

מכיוון שסעיף (ג) מתייחס לסעיף (ב). סעיף (ב) אומר – צריך לקבוע את מועד הדיון. אבל (ג) הם אומרים, הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 40ד(ב) סיפא. זאת אומרת שהיא קבעה שהיא צריכה עוד פרק זמן לקבוע את החלטתה.

אני לא רואה שום בעיה עם זה.

רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב). אז אני טוענת שהסיפא של קיום הדיון בין היום ה-30 ליום ה-60, לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, ולכן אני מציעה את הסיפא - - -

אבל אתם לא מבינים שהדיון הוא הדבר המהותי בקבלת ההחלטה. יש קושי ב - - -

לא צריך להיות קושי, מכיוון - - -

מירי, למה להגביל אותם, למה?

אבל אם היה קושי, אז זה בדיוק מה שאני מבקשת: ובלבד שלא ניתן היה לקבוע את מועד הדיון בין היום הראשון ליום ה-30. אני לא מבינה למה אתם מתנגדים לזה. זה פשוט מסתנכרן עם הוראות החוק, עם 40ד(ב).

אבל בתכלס, סליחה, אם זה לא יהיה כתוב – יעיינו בחוק, יבינו את אותו דבר.

סליחה, מה זה לא יבינו? אני לא - - -

אנחנו מדברים על הבירוקרטיה הישראלית בכל תחום. כאן אנחנו פשוט נותנים לגיטימציה שבמקום מהר, זה ייעשה יותר לאט.

במהלך הדיון, בתיקון הזה, כל עוד נמדדה ונשקלה והיה רציונל. הוועדה החליטה שכל התהליך צריך להסתיים תוך 30 ימים, אבל בסד הזמנים היא אמרה אוקיי, אם לא ניתן יהיה להחליט – היא תוסיף לעצמה, היא יכולה להוסיף לעצמה 30 יום. אז עכשיו הולכים צעד קדימה. אם היא אמרה שהיא כבר לא תעמוד ב-30 הימים הראשונים והיא כבר תוסיף 30 ימים נוספים, אז גם הדיון היה. זה בדיוק מה שלא רצה המחוקק.

אז אני מנסה לתת את הפתרון ולומר – היא כבר קבעה את ההארכה של ה-30 ימים? אוקיי, בוא ניתן. הדיון לא יכול להתקיים ב-30, אבל אם לא הייתה ברירה, אז שייקבע בין ה-30 ל-60. אני לא מבינה למה אתם לא יכולים לקבל את זה.

אבל זה בדיוק העניין של מטעמים מיוחדים שיירשמו.

לא, טעמים מיוחדים זה רק למתן ההחלטה, הם לא למועד קיום הדיון.

בסדר, זה ברור, אבל גם - - -

לא, אבל המחוקק לא נתן את האפשרות הזאת.

המחוקק לא דיבר על זה.

לא, הוא דיבר על זה והוא נתן החלטה מאד דווקנית, שהדיון חייב להתקיים בתוך 30 ימים. גם מתן ההחלטה.

הוא דיבר על - - -

אז מה, קודם למועד ההחלטה גם מועד קיום הדיון, לא?

בוודאי, אבל - - -

כן, אבל יכול להיות מצב - - -

אז יכול להיות מצב, אז אני מסכימה אתכם, יכול להיות מצב – הוא לא הצליח בין ה-30. אם באמת לא היה אפשרי, אם אתם כל כך מתעקשים על זה, זאת אומרת שאתם רוצים שלא תהיה דרך - - -

אבל מירי, יכול להיות שהיה אפשר ב-30 ימים, אבל היה טעם מיוחד אחר שלא אפשר את זה.

בדיוק. זה הטעמים המיוחדים שיירשמו. למה לכבול?

מירי, מותר לי, אני מוריד את הסיפא הזאת ומשאיר את זה סעיף משנה (ב) נקודה. זה לא משנה כלום.

תקנת משנה.

תקנה משנה (ב). אין צורך בכל הסיפא הזאת. לא צריך. בואו, לא צריך כבר להגזים.

אנחנו לא מגזימים, אנחנו עומדים ב - - -

בואו, ההבחנה - - -

זה סתם יהפוך את התהליך הזה ליותר ארוך.

אז יהפכו את התהליך ליותר ארוך, אז ייקח עוד 30 יום, נו, רבותי.

ואחרי זה באים אלינו בטענות שהרגולציה - - -

בואו, אבל צריך להבין דבר אחד: כשהחוק מדבר על החלטה לגזור מהאמירה הזאת שיש הפרדה בין הדיון לבין ההחלטה, אני חושב שזה כבר יותר מדי.

זה לא דיון. זה מה שקובע החוק.

טוב, אני לא רואה מקום. על זה אנחנו לא נלך לרב.

הכוונה שזה יהיה ביום אחד, שתתקבל החלטה באותו יום. זה מה שצריך.

על זה לא נלך לרב, נו. אני מוכן ללכת אתכם.

הדיון וההחלטה אחד הם. זו הכוונה. כשהתקנות האלה יעבדו – יום אחד, דיון אחד, יתייצבו.

זה יכול להיות תוך 30 יום.

נכון. זה הכלל.

מירי, הוא יכול גם להגביל. הוא נותן פיתרון חלקי.

הוא נותן פתרון חלקי מכיוון שיכולים להיות טעמים מיוחדים אחרים, מירי.

רבותי, רבותי, אני מוכן, אתם יודעים מה, רבותי, אני רוצה ללכת עד הסוף עם מה שאתם הצעתם ולהגיד דבר כזה: הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 40ד(ב) סיפא להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד במידה וגם לעניין זה יתקיימו טעמים מיוחדים. זה הרי מה שאתם בעצם אומרים, שיש אפשרות לטעמים מיוחדים גם לדחיית הדיון וגם לדחיית ההחלטה. אז נכתוב את זה בצורה ברורה ומפורשת.

אז תהיה אפשרות לבוא ולהגיד שאנחנו מטעמים מיוחדים דוחים את שני הדברים, ולהגיד – מטעמים מיוחדים אנחנו מקיימים דיון בזמן ורק דוחים את מועד ההחלטה מעבר ל-30 יום. זה עומד בדרישות החוק, נכון? יופי. אז בואו נעשה את זה ככה ושלום על ישראל. באמת, התעסקות בשוליים.

רק אם יורשה לי, העניין הזה של הפרוצדורה שאנחנו מנסים להימנע ממנה, זה מתקשר גם למה שדיברנו על סעיף (א). זאת אומרת אם הפוקד והגברת המיועדת לא תגיע, הלכה למעשה אם הוא לא יצליח להגיע מכל - - -

טוב, זה הוכרע כבר. אנחנו לא נפתח את זה עוד פעם. הפוקד יצטרך - - -

בהקשר הזה, אני חושב שהדרישה הזאת היא פתח - - -

רבותי, די, מספיק. כמה אפשר לדקדק במצוות האלה בצורה הזאת? אז סיכמנו, הפוקד צריך לבוא זה אחד. שניים, אנחנו מסמכים שאם יש טעמים מיוחדים – דוחים את ההחלטה; אם יש טעמים מיוחדים דוחים גם את הדיון וזה הכל.

... בטח .... לעניין שהוא שולי ולא חשוב - - -

הלאה רבותי, סעיף 7. זה מה יש. רוצים, אמרתי – יחתום השר. לא ירצה – לא יחתום.

סעיף 7.

מסמכים שלא צורפו –
7. לא הוגש מסמך לוועדה לפי תקנות אלה, אף שהוא מצוי ברשות המגיש, לא יסתמך עליו בעל דין בדיון, אלא ברשות הוועדה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

אוקיי, יש הערה לזה? יש בעיה עם זה?

הלאה, סעיף 8.

החלטה בלא כתב תשובה או בהיעדר התייצבות -
8. נמנעה המיועדת לשירות ביטחון מלהתייצב לדיון שנקבע בפני הוועדה, רשאית הוועדה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר שבפניה.

זה מיותר, לא?

זה אולי מיותר, אבל אין ויכוח פה על המהות.

זה מופיע בסעיף 6 (א) פשוט.

אני מציע לכם שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה, כי זה נוגע לזכויות שלה. תשאירו את זה ככה.

לירון – לא נמנעו הצדדים.

בסדר, בסדר.

תשאירו את זה, לא נורא. למרות שזה נכון בעיקרון שזה משתמע ממה שיש קודם. שיהיה כתוב במפורש. לא יזיק.

סעיף 9.

פרוטוקול –
9. (א) יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה, ירשום פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ודברי הצדדים.
(ב) פרוטוקול יכול שייערך גם בדרך של הקלטה או באופן אחר שיקבע יושב ראש הוועדה, ובלבד שפרוטוקול שנערך כאמור, יועלה על הכתב ויצורף לתיק הדיון.

כן, האלה.

(ג) יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה יחתום על הפרוטוקול. עותק מהפרוטוקול יימסר לצדדים. הפרוטוקול יימסר לצדדים בתום הדיון ואם לא היה הדבר אפשרי, מוקדם ככל האפשר בסמוך לתום הדיון.

מאה אחוז, זה הגיוני. הלאה.

החלטה –

10. (א) נחלקו הדעות בוועדה, תכריע דעת הרוב; היו הדעות שקולות תכריע דעת יושב ראש הוועדה.
(ב) הוועדה תיתן את החלטתה בבקשה בתום הדיון, או במועד סמוך ככל האפשר לתום הדיון ובכפוף לאמור בסעיף 40ד(ב) לחוק.

(ג) החלטת הוועדה תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי הוועדה.

(ד) הוועדה תציין בהחלטה את זכות הערעור על החלטתה לבית המשפט לעניינים מינהלים לפי סעיף 40ה לחוק, ואת המועד להגשת הערעור לפי תקנות בתי משפט לעניינים מנהליים (סדרי דין), התשס"א-2000.

(ה) ההחלטה תימסר לצדדים או תומצא להם בדואר רשום.

יופי. הערות נוספות, אם יש.

אוקי, רבותי, זה מה שמוצע, לכו עם זה בבקשה חזרה אל השר ותחליטו.

רק רגע, אדוני יושב הראש, אני מבקש להתייחס.

אז שאלתי אם יש הערות נוספות.

לגבי העניין הזה. הנציגים הדתיים, החרדיים, אני יודע מי, מואשמים כאילו הם סוחבים את התקנות. אני אומר בוודאות מוחלטת – אני לא מדבר על מה שהיה בקדנציות קודמות, אני לא מדבר על מה שהיה בעבר לגבי העניין הזה. אנחנו כבר זמן רב אומרים תביאו את התקנות, אנחנו - - -

מאה אחוז.

אין לגבי העניין הזה ויכוח. יש פה ניצול ציני של המצב. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. לו אתה מביא את זה להצבעה – אנחנו בעניין. אנחנו לגמרי, הכל בסדר.

אתם מצביעים בעד?

מה זה משנה? זה עובר. כלומר אין ויכוח על העניין. הטכניקה פחות חשובה.

בסדר, חבר הכנסת גפני.

לא, רגע, יש פה ניצול ציני של מערך פוליטי ואני מאשים את, אני לא יודע – במשרד הביטחון, בצבא – אני לא יודע, זה ניצול של המצב שבו מסתמכים על החוק של עפר שלח.

שתדע – החוק של עפר שלח הוא הפרה מוחלטת של הסטאטוס קוו, מה שהוא מתכוון מימי בגין, הפרה מוחלטת שאין בו צורך, מכיוון שהחוק הזה שעבר והתקנות האלה, לו הן היו מאושרות היום, מאפשרות לצבא לעשות בדיוק את מה שהוא ביקש. בלי הפרה של הסטאטוס קוו, בלי שינויים דרמטיים בעניין. זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

אפשר לאשר את התקנות האלה ואפשר להגיד אחר כך – בואו, המצב הפוליטי השתנה, עפר שלח היום כבר בעל הבית, הוא יעביר את החוק.

המצב הזה, שלא מאשרים עכשיו את התקנות, זה דבר חמור מאין כמותו. זה פוגע בעבודה. גם הצבא טוען וגם משרד הביטחון.

חבר הכנסת גפני, אני לא אעמיד את השרים בפני עובדה מוגמרת כאשר עשינו פה שינויים, כולל שינויים מהותיים בהרכב הוועדה. הדבר הזה חייב לחזור - - -

אין שינויים בהרכב הוועדה.

חייב לחזור לשר. אני רוצה לדעת ולקבל תשובה שזה מקובל עליו. עכשיו אני אומר - - -

אבל אין שינויים בהרכב הוועדה.

רבותי, אני לא מנהל על זה לא ויכוחים ולא דיונים. אני מודיע - - -

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

זה לא ויכוח. גם אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, ברשותך.

לפרוטוקול אפשר.

אנחנו בסיעה שלנו גם דורשים שהתקנות האלה תאושרנה כמה שיותר מהר. אנחנו נראה כל סחבת באישור התקנות בצורה חמורה ביותר - - -

ותפרשו מהקואליציה.

לא נפרוש מהקואליציה.

אה, טוב, זו בשורה טובה. לפחות בנושא אחד אין איום. כבר רווח לי.

אבל חשוב לי לציין שאנחנו - - -

זה חריג, אתם לא יודעים, אתם עדים לרגע היסטורי. זו הפעם הראשונה שאני פותח את יום ראשון בלי הצהרה של הבית היהודי שאם יש משהו - - -

איזה הבית היהודי, יאיר לפיד על כל - - -

שהם מפרקים עליו השבוע את הקואליציה.

מי שמאיים בפרישה זה יאיר לפיד. כל הזמן, על כל חוק שמגיע.

רגע, גפני, גם אני רוצה לדבר, תודה. אחרי כל הציניות, אז אני מודה לך על הציניות.

זה לא ציניות, זה רק עובדות פשוטות.

אבל אנחנו מבקשים שהתקנות האלה יאושרו במהרה ואנחנו מבקשים שייקבע עכשיו זמן שבמסגרתו שר הביטחון צריך להשיב אם הוא מעוניין בנוסח שכרגע גיבשנו כאן ותתבצע הצבעה.

טוב. רבותי, מה שאני מבקש מכם זה לתת לי תשובה עד 1 בספטמבר אם אתם מוכנים לנוסח התקנות כפי שהן - - -

למה עד 1 בספטמבר? למה לא לגמור את זה לפני?

כי כך, כי כשאת תשבי בכסא-. כי לא נגמור את זה לפני סוף המושב, אני חושב שהם זקוקים לזמן הזה. אני לא אקציב ולא אלחץ אותם לקיר על נושא שנסחב פה שנים, עכשיו אתן להם שבועיים לדון בזה.
אנחנו נכנסים לאוגוסט, שר הביטחון עסוק בעוד כמה דברים חוץ מהתקנות האלה כרגע, ולכן נראה לי סביר לחלוטין לתת לו זמן עד 1 בספטמבר.
אני מבקש עד 1 בספטמבר, אם ניתן, לקבל תשובה. בהנחה שהתשובה תהיה חיובית – אנחנו נצביע על התקנות. בהנחה שהוא לא ימשוך את התקנות – אנחנו נסיק שהתשובה היא חיובית וננסה לקבוע דיון כדי לאשר אותן.

למה, 1 בספטמבר, כי זה יקדם את החוק של עפר שלח, או מה?

תודה. תודה רבה.

חבר הכנסת יריב, זה כן חשוב ואני הלכתי לטפל באחד הפצועים של השייטת, שיאשרו את העברתו מברזילי לרמב"ם, בגלל זה.

כן, נאחל לו בריאות לפני כל דבר.

כן. כן חשוב שהתקנות האלה תאושרנה - - -

נכון.

ולא בהכרח שהחוק של עופר שלח יחול.

אני לא נכנס לחוק של עפר שלח כרגע. אני אומר דבר פשוט, יש פה שינויים, לרבות בנושא הכי מהותי והוא הרכב הוועדה. הדבר הזה חייב ללכת לשר. אני באמצע המלחמה עכשיו לא אלחץ את השר תוך שבוע לחזור אלי עם תשובה על נושא שמתעכב פה כבר כמה שנים. רבותי, קצת היגיון.

אני מסכים איתך לגמרי, אבל את הטיפול באותיות הקטנות הרי לא השר עושה, אלא היועצים - - -

מוטי, השר צריך בסוף להחליט אם הוא חותם על הדבר הזה או לא והשר עצמו גם מעורב בנושא הזה. הוא עצמו דיבר איתי עליו, כך שאני מניח שהוא יידרש לו.

זה בסדר מה שאתה אומר. הבעיה היחידה היא שלא יעבירו פתאום את החוק של עפר שלח.

זה הכל. גפני, זה לא בשליטתי. רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.