PAGE
3
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 9:00

<הסרת חסמים במעבר התעשייה לגז טבעי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

>
עו"ד אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה על בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית של המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל אטלן - יועמ"ש, משרד הכלכלה

ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי, משרד הכלכלה

מאיה שפרמן - מפקחת ארצית למגמות מכונות וקירור ומיזוג, משרד הכלכלה

אמיר שמר - מרכז תחום אנרגיה וגז טבעי, משרד הכלכלה

זאב ברל - ס/ מ. מינהל סביבה, משרד הכלכלה

שרית זוכוביצקי-אור - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בני אביעד - סגן מנהל אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רומי אבן דנן - רא"ג רישוי כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

פליקס וסרשטיין - מנהל הפרויקט, דליה אנרגיות כוח, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

עו"ד רונן לשם - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, דור אלון גז, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

עו"ד עינת שרקי - מייצגת את חברת דלק, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

גיא זילברמן - סמנכ"ל חברת דלק, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

דורון עזרא - מנכ"ל חברת אדלטק, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

עו"ד שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

עו"ד עמית קריספין - עורך דין המייצג את רמת נגב ואשדוד אנרגיה, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

עו"ד יוסי פריצקי - שר האנרגיה לשעבר

רבקה קנריק - מ"מ דובר ועדת הכלכלה

איתי עצמון

לאה ורון

אושרה עצידה
<הסרת חסמים במעבר התעשייה לגז טבעי>

רבותי, בוקר טוב. אנחנו פותחים דיון ועדת המשנה בנושא הספקת גז טבעי לתעשייה. מצטרף אלינו היום עו"ד אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ברוך בואך, מכובדי כולם, כל אנשי הממשלה.

אם כך, אני פותח את הדיון בנושא הסרת החסמים במעבר התעשייה לגז טבעי. יזמתי את הקמת ועדת המשנה בראשותי בנושא הספקת גז טבעי לתעשייה כי בימים אלה, כמו שידוע לכל היושבים כאן, ועדת הכלכלה דנה בחוק הגז בטיחות ורישוי שהונח על שולחנה מתוך הצורך לשפר את הבטיחות בתחום הגפ"ם - גז הבישול.
אני מודאג משום שלאורך הדיונים התברר כי לחוק השלכות שונות על התפתחות משק הגז הטבעי. גורמים שונים, אני בעצמי הסתובבתי עם התעשייה, ויושבים פה בטח נציגי התאחדות התעשיינים, מתריעים בפנינו כי חלקים מסוימים בחקיקה עלולים לגרום לעיכובים בגלל בירוקרטיה מסורבלת שתמנע את הגעת הגז הטבעי למפעלי התעשייה ולתחום התחבורה.

בצורה יותר פשוטה, ויושבים פה החברים, אנחנו כבר עובדים פה תקופה, אבי, יש גז אבל אין גז. מדברים על גז, עושים כבר את כל החישובים ורוב המפעלים בארץ לא מקבלים גז, לא צינור, לא משאית. יאשה הפך להיות כבר שם דבר בישראלי. אמרתי - קישון, קפקא וגוגול. רק צריכים להוסיף את פולישוק ולכתוב על זה את הפרק הנוכחי שנמצא כאן.

אני שמח מאוד שהצטרף אלינו לדיון היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד אבי ליכט. אבי, אתה כתבת חוות דעת שמנסה להבהיר את חלוקת הסמכויות במצב המשפטי הקיים בין משרדי האנרגיה והכלכלה בכל הקשור למתקני גז טבעי במפעלי תעשייה. משרד האנרגיה טוען שהפיקוח הוא בסמכותו של משרד הכלכלה, ולהיפך.

אנחנו מקבלים דיווחים מהתעשיינים על עיכובים בלתי נסבלים. בסופו של דבר, כל פעם אנחנו באים עם הסאגה הזו וזה כבר תקופה. אבי, אתה יודע – לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד. אני גם סיפרתי שהדבר הכי טוב שקרה לאוניברסיטאות כשאני נכנסתי הוא ששינינו שהנשיא הוא ראש האוניברסיטה. ברגע שיש שניים ושלושה זה אגדת שלושה וארבעה. פה יחסלו את התעשייה. אם צריך להגיד שיאשה לא אחראי אז שיאשה לא יהיה אחראי, ויגידו אם צריך שהתחבורה תעשה את הדברים. אבל שמישהו יחליט כבר - למען השם. אם לא רוצים את זה בחוק הזה אז שיעשו חוק גז טבעי. בינתיים לגבי הגפ"ם הנושא הוא אחד. כאן את החומרים המסוכנים שיש פה: גפ"ם וברום והכול, מסיעים, וגז טבעי פתאום נכנס לתוך הסיפור הזה שאותו אי-אפשר להסיע. בקיצור, אין תעשייה בארץ. נכון, היימן? אנחנו ביחד, נכון?

חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא מה-27 בינואר 2014. זאת אומרת, שמינואר 2014 אני מניחה שלא יישמו אותה, אבל אנחנו בטח נשמע.

אבי, כל פעם בישיבה הזו אני פונה לשר האנרגיה ולזה ולפה. אתה יודע – פעם היה ראש ממשלה שדיבר אידיש שקראו לו לוי אשכול. הוא היה אומר: - - -. היום כבר לא אומרים את השפה הזו, אבל לדבר אל הקיר. בקיצור, צריך להחליט ולגמור את זה.

אני רוצה לפתוח את הדיון בפנייה למשרדי האנרגיה והכלכלה. חלק מהמפעלים לפני המעבר לגז טבעי השתמשו בגפ"ם. איך עבדה חלוקת הסמכויות כשאותו מפעל ספציפי הופעל בגפ"ם ולא בגז טבעי? מי פיקח על הבטיחות ומדוע טוענים המפעלים שכשאותו מנוע הופעל באמצעות גפ"ם ולא בגז טבעי שהוא גז אולי פחות מסוכן – לא יודע – המפעלים לא התמודדו עם אותה מערכת אישורים מסורבלת ומורכבת? כלומר, היה מצב טבע מסוים שבו זה קרה עם הגפ"ם. עכשיו הכנסנו את הגז הטבעי ופתאום לא עובד. לכן, אמרנו שאנחנו נפתח את הדיון וניתן קודם כל למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו כי הוא מבין את התקע הבירוקרטי הזה שהופך להיות אסון לתעשייה הישראלית והגיע זמן להחלטה. בשביל הדבר הזה צריך לעשות את הדברים מבחינה יורידית כדי להחליט מי מחליט, מה מחליט, מה לוקחים, מה גפ"ם, מה גז.
אבי, הבמה שלך.

תודה רבה, בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה.
אני אסקור את חוות הדעת שלי, אבל בסופו של דבר בעיניי הפתרון הוא לא פתרון משפטי אלא זאת שאלה מקצועית שהממשלה צריכה להחליט. אבל אני אנסה בכל זאת להגיד מה עשיתי ומה אני מציע לעשות בהמשך.
כמו שתיארת, כבוד יושב-ראש הוועדה, אליי הגיעה מחלוקת משפטית בשאלה מי מפקח על המתקנים שאחראים לטיפול בגז טבעי ומי אחראי לפקח על ההסבה של המפעלים לגז טבעי. המחלוקת היתה מחלוקת טכנית, בסופו של דבר, אבל היא הסתירה גם מהות כיוון שמשרד התשתיות הוא זה שאחראי על בטיחות בגז טבעי לפי החוק. מצד שני, משרד הכלכלה אחראי על בטיחות במפעלים. שני המשרדים חלקו בשאלה מי אחראי, כך שבניגוד למה שקורה בדרך כלל בשירות המדינה כל אחד טען שהשני אחראי, כיוון שמשרד התשתיות טען שהכלכלה אחראים על מה שקורה במפעלים והם אחראיים בעצם עד מתקן ההסבה עצמו, מה שנקרא – הסקיד, ואילו משרד הכלכלה אמר שהוא אחראי על הכול, מלבד נושא הגז ששם המומחיות היא מומחיות ייחודית של משרד התשתיות.
בסופו של דבר, ההכרעה שלי, אני לא יודע אם היא הכרעה טובה, אבל בכל זאת היא הכרעה שנוגעת לדין הקיים. אני לא שאלתי את עצמי את השאלה, ואני לא חושב שזה תפקידי, מה הפתרון הנכון מבחינה מקצועית כי אני לא מבין לא בבטיחות במפעלים ואני גם לא מבין בהסבה של מפעלים ובגז טבעי. הפרשנות שלי היתה פרשנות של הדין הקיים כאשר אפשר כמובן לשנות אותו, ואין לי עמדה מקצועית או ערכית בשאלה מי מבין המשרדים צריך לעשות את זה.
ההכרעה שלי אמרה שמי שאחראי על כל שרשרת הייצור גם אל תוך המפעל הוא משרד התשתיות. הוא זה שאחראי לקבוע את הנורמות, הוא זה שאחראי גם לפקח. הבעיה בהכרעה שלי היתה שמשרד התשתיות עד היום לא ראה את עצמו כאחראי ולכן גם המסגרת הנורמטיבית, ובייחוד המסגרת הפיקוחית, לא קיימת למעשה. ולכן, אני הצעתי לא לפרק לחלוטין את משרד הכלכלה מתפקידו כי בכל זאת היתרון של משרד הכלכלה הוא שמשרד הכלכלה יושב בתוך המפעלים באמצעות מערך פיקוח יחסית מעובה לעומת משרד התשתיות. לכן, דרשתי שאת הנורמות יקבע משרד התשתיות אבל הפיקוח ייעשה באמצעות פקחים שכבר היום נמצאים מטעם משרד הכלכלה, רק הם צריכים לעבור הכשרה מסוימת של בטיחות בגז.
ההכרעה שלי לא מקובלת על משרד האנרגיה. לא שיש לי בעיה עם זה, ואפשר גם להבין את העמדה הזאת, אבל הטענה היא שבעצם שרשות הגז הטבעי רואה את עצמה יותר כגוף רגולטורי שמסדיר את המקרו, את התשתיות, עד הכניסה למפעלים ולא עוסק במפעלים עצמם. מצד שני, משרד הכלכלה גם לא רואה את עצמו מתאים. ולכן, אני חושב שבסופו של דבר את הכביסה הזאת צריך לכבס קודם כל בתוך הממשלה. כלומר, שהממשלה צריכה לקבל החלטה מה העמדה המקצועית, איך היא רוצה לפקח על מה שקורה שם, איך לחלץ את הבירוקרטיה, איך להקטין אותה, ומי יהיה הלידר, כמו שאתה אומר, מי ינהיג את הדבר הזה.

את המשפט הזה אני אומר מהישיבה הראשונה. הלוא מה הבעיה בממשלה? הממשלה צריכה לקבל החלטה. אם שני שרים לא מסכימים אז שראש הממשלה יחליט, אבל אי-אפשר להמשיך בתהליך הזה אד אינפיניטום. מה שקורה פה - בכל ישיבה ממשיך אותו סיפור. אני נפגש בקרוב עם שר האנרגיה, אני נפנה אליו. אי-אפשר להמשיך עם זה יותר. ולכן, בא היועץ המשפטי ואומר: אני נתתי כיוון. עדיין אבי ליכט לא ראש ממשלה, הוא לא יכול לפסוק בדברים האלה. ולכן אני אומר, די. זה מאוד עצוב כי התעשייה הישראלית עלולה להתרסק בגלל שחודשים - - -. הלוא כל העסק הזה ברור, שום דבר לא השתנה מהישיבה הראשונה שאני כינסתי שהבנתי שהדבר הזה לא בסדר. עשיתי פה ישיבה עוד סגורה בלי התקשורת שבא מנכ"ל פניציה וכל הדברים ודיברנו ואמרנו שמישהו יחליט. ואז כל אחד אומר: אני מכאן ואני מכאן ואני משם. רבותי, אמר עכשיו המשנה ליועץ המשפטי את דברו. מה אפשר לעשות פה? צריך לשתוק, נכון? עכשיו כל אחד יתחיל לחזור על הנימוקים ועל הסיפורים ועל הדברים. מה זה מעניין?
אולי נשמע עכשיו מהתעשייה. מה התעשייה מספרת עכשיו? נתנאל, אתה היום מדבר בשם התעשייה?

אני אשמח, אבל הייתי מעדיף שנציגי הממשלה ידברו קודם.

לא, דווקא חשוב לשמוע קודם את הבעיות שנציגי התעשייה רוצים להעלות בפני הוועדה.

את הבעיות, תחזור עוד פעם. הלוא כל פעם אנחנו חוזרים לזה, זה הולך ונעשה הלוך ורע – אני שומע. כל אחד פה פרשן ביטחוני. אני לא נכנס פה למצבים הביטחוניים. אבל גם המצב הכלכלי יהיה לו איזה השפעות, אז אנחנו צריכים גם להכניס את הפקק הזה שאי אפשר להעביר לתעשייה? לתת לה עוד מכה? לא מספיק צרות יש לנו?
נתנאל היימן.

לנו יש איזושהי תוכנית שעשינו כשנשיא התאחדות התעשיינים נכנס לתפקידו. הוא רצה לדעת מתי יגיע הגז למפעלים וכמה כסף זה יחסוך לתעשייה. לפני בערך שלוש שנים עשו את התחשיב הזה תוך שני פרמטרים: אחד, זה הפריסה של הצינורות. הפרמטר השני היה החיבור בפועל של המפעלים. על סמך התוכניות האלה בכל מקום גם לעשות תוכניות. זאת אומרת, חברות החלוקה עשו את התכניות העסקיות שלהן, חברות ה- CNG עשו את התוכניות העסקיות שלהן, המפעלים כמובן עשו תוכניות ולקחו מימון לצורך הסבה שזה פרויקט שבישראל עולה מיליונים. אני יכול להגיד לך שהמצב היום זה שאף תוכנית עסקית, אין מפעל אחד בישראל שהתוכנית העסקית שלו באמת עמדה בלוחות זמנים האלה. כל התחשיבים הכלכליים נדחו שנים קדימה. זאת אומרת, אין מקרה אחד שזה חודשים. בכל המקרים זה חודשים קדימה. קח, לדוגמא, את חברות החלוקה שהיו בטוחות שתוך שלוש-ארבע שנים הן פורסות אזור מסוים. אתה מכיר את המצב של כמה עשרות קילומטרים בודדים של צינורות שקיימים. מפעלים שהיום רוצים לקבל איזשהו חמצן זמני ולצרוך CNG גם כן, חוץ ממפעל אחד - פתרת את הבעיה של פניציה, אבל מאז אין אף מפעל נוסף שפועל על CNG.
הנושא של הסמכויות בין משרד הכלכלה למשרד האנרגיה - זאת איזושהי עננה שנמצאת מעל הענף הזה. במקרה הזה אני חושב שלמשרד הכלכלה יש קצת סכיזופרניה. זאת אומרת, מצד אחד, יש לו את הכובע שדואגת לבטיחות בעבודה ועושה את זה טוב לאורך הרבה הרבה שנים. מצד שני, הזרוע שאמורה לדאוג לעסקים בכלל, ולתעשייה בפרט, לא ממש משפיעה ולא שומעים אותה בנושא הזה.

רק דבר אחד ששאלתי קודם. לגבי העבר שהפעילו בגפ"ם - שם לא היתה בעיה. איך פתאום קודם זה הסתדר ועכשיו פתאום זה לא מסתדר במפעלים?

למיטב הבנתי, הבטיחות הפנים-מפעלית בגפ"ם פועלת תחת אותו חוק. אתה יודע את זה, בגלל זה אנחנו יושבים פה. ושם כן משרד הכלכלה הוא זה שבודק את ציוד הקצה, את הדוודים, את המבערים כל שנה. יש לו את הידע המקצועי.

אז בוא נשאל את השאלה הזאת את משרדי הכלכלה והאנרגיה. בעבר העסק עבד, פתאום עכשיו נכנס גז טבעי הוא לא עובד. איך זה עבד קודם בתוך המפעלים? מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בעניינים המקצועיים יכול לענות או ממשרד האנרגיה?

אדוני, בבקשה. אתה לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד האנרגיה. שמך לפרוטוקול

סגלין בוריס. אני מהנדס ראשי של דור אלון. אני מייצג פה גם את המפעלים וגם את החברה שמבצעת הסבות.
אני רוצה לעצור קודם כל בנושא הגפ"ם. הגפ"מ עבד בצורה יחסית פשוטה. ספק הגז לפי חוק הגז - באחריותו היה לבדוק שלא רק המערכת שלו שהוא בנה עומדת לפי התקנים, תקנים מאוד ברורים, אלא אסור לחבר לו - - -

סליחה, אני חוזר על מה שאמרתי. בגפ"מ החלוקה היתה די פשוטה. ספק הגז היה אחראי לא רק על הקמת המערכת לפי התקנים אלא היה אחראי לבדוק שציוד הקצה שהוא מחבר עומד בנושא בטיחות, כל התקנים שידוע לספק על ציוד הקצה. ואז נוצר מצב שמצד אחד יש ספק. מצד אחד, באחריות של הספק לבדוק את כל המערכת שלו. מצד שני, לעשות בדיקות מינימליות המבטיחות שציוד הקצה - יש לו נושא בטיחות, שהמבערים עומדים בתקנים 746 חלק 2, שהתנור שלו יש לו את התקנים משלו, ובזה זה הסתיים. לא פתחנו ולא התחלנו לבדוק האם כל ציוד הקצה, להבדיל מדוודי קיטור שהיו באחריות של משרד הכלכלה כי יש גוף שמפקח על הבדיקה פעם ב-13 חודשים על דוודי קיטור, ובזה זה הסתיים.

אם אנחנו נתחיל עכשיו לפתוח קופסת פנדורה ולהתחיל לעשות תוכניות איך אנחנו אחרי עשרים שנה שהציוד כבר עובד על סולר, על מזוט, על גפ"ם, איך אנחנו מיישרים אותו לגז טבעי, לא נסיים את זה. זה אומר שרוב המפעלים - הרי אין מפעלים חדשים, כמעט ולא קמים - המפעלים הישנים ימשיכו לצרוך מזוט, סולר וחומרים אחרים. אנחנו שנינו מכירים את רמת חובב.

מה שנקרא המדינה תמשיך להתכוון בכיוון הירוק. ירוק זה בלשון סגי נהור .

צריך להבין שרוב המתקנים האלה - הם ימשיכו להיות דו-דלקים. הם ימשיכו לפעול גם על סולר או גפ"מ וגם על גז טבעי. אין הפרדה במלאה במתקנים האלה.

קבענו גז טבעי. אמרנו - גז טבעי ייתן לנו לבנות תעשייה. מצד שני, יעשה את זה ירוק כי הוא הרבה יותר נקי מהמזוט. בעבר הכול פעל על מזוט. עכשיו בגלל שאנחנו רוצים להכניס גז טבעי ומערבבים פה בשעטנז בחוק הזה עם כל השרים והמשרדים שלא סוגרים, התוצאה תהיה שנמשיך. לא יהיו הדברים האלה, לא יהיה גז, ימשיכו עם מזוט, נכון?

בוודאי. חוץ מזה, אנחנו מאשרים שכל הציוד שעובד היום אצלנו עם מזוט, גפ"מ, סולר הוא לא תקין. זאת אומרת, אין לנו אחריות אבל אנחנו חיים עם המציאות בסדר גמור. אין לאף אחד בעיה. רק פתאום מגיע חומר דליק שהוא הרבה יותר נקי, ניתן לשלוט עליו, פה אנחנו התעוררנו. שם מתחילים לבדוק.

דעתי – חייבים לעשות הפרדה. רשות הגז הטבעי חייבת להיות עד הברז של ציוד הקצה, ומשרד הכלכלה או גוף אחר, אני לא אומר שמשרד אחר. חייבים להקים גוף שיהיה גוף בין-משרדי שיתחיל לפקח על הנושא של ציוד הקצה שקיים וגם מה שמביאים.

בוריס, תודה.

מר גסנר, אתה בשבילי האורים ותומים. אתה ידעת הכול, ראית הכול, שכחת הכול. למה אצלך בגפ"מ זה לא נתקע ואצל יאשה זה נתקע?

ראשית, קיימים אלפי מפעלים ולא רק מפעלים, מוסדות כאלה ואחרים, כולל הבניין הזה שעובדים ומשתמשים בגפ"מ. כפי שאמר בוריס, אנחנו בהחלט הרגולטור על ספק הגז שהוא אחראי על המערכת שבה אוגרים את הגז ומספקים אותו עד לנקודה מסוימת, ומאותה נקודה אכן אנחנו לא התערבנו. יצאנו מנקודת הנחה שהפיקוח על העבודה מבצע את העבודה. בדיעבד הסתבר שעושים רק על חלק מהדוודים. אני לא יודע מה עושים במאפייה או במפעל קרמיקה. אנחנו ראינו את התפקיד שלנו עד לנקודה מסוימת שאפשר להתווכח, אפשר להגדיר אותה. אנחנו בוודאי לא ראינו את עצמנו נכנסים לתוך המפעל.

מה כן עשינו? אמרנו לספק הגז: אתה רוצה לספק גז? תביא אישור מכבאות אש, תביא אישור שהציוד עומד בתקינה מסוימת, תביא אישור מפיקוד העורף לצורך העניין, שלום על ישראל, והתעשייה עובדת בגפ"מ.

רבותי, מישהו אמר פעם משפט: If it ain't broken ,don't fix it. אם זה לא שבור, אל תתקן את זה. זה עבד, העסק קיים. אמרו: יש בעיות בגפ"מ, נשנה. פתאום בא גז טבעי שצריך להביא את המשיח, צריך להביא את הירוק, צרוך לבנות את התעשייה. ואז הוא נכנס כמו פקק. יושבים לי פה ומכאן לא תהיה יותר תעשייה ואנחנו נמשיך לשבת פה. אני אומר לכם, תעלת בלאומיך זה פחות עצוב מהסיפור הזה.
מי אדוני?

שמי דורון עזרא ואני מקים שתי תחנות כוח: - - -אנרגיה ורמת נגב אנרגיה. אחת מוקמת ברמת חובב ואחת באשדוד. אני רוצה לתת את ההיבט הנוסף של העניין הזה.

אנחנו התנהלנו מול רשות הגז. שתי התחנות עברו הליך ברור. ראו לנגד עיניהם מה קורה, תכננו את לוחות הזמנים. השקיעו למעלה ממיליארד שקל בהקמה של מתקנים תומכי תעשייה. ופתאום אנחנו מגלים שניתנה איזה חוות דעת – נכונה או לא נכונה, לעניות דעתי, לא היה לה מקום שזה עבד, כפי שציינת, פתאום לשנות – ואנחנו מתנהלים ופתאום אנחנו מגלים שהעולם השתנה מבלי שידענו. שולחים אותנו עכשיו למכון התקנים ומכון התקנים בוחן מה צריך לעשות או לא צריך לעשות, ואם אפשר לעשות ומתי לעשות. רשות הגז בינתיים, ובצדק, אומרת: קיבלנו חוות דעת. אני לא יודעת להתמודד עם זה.

אני רוצה שתקבלו את הזווית השנייה. מאות עובדים עלולים לעמוד במקום ולהמתין שהדבר הזה יסתיים. הכסף הזה בינתיים יעמוד. זה כספי פנסיה שלכם, שלי ושל כולנו. הדבר הזה הוא בלתי סביר.

אני פונה כאן לוועדה המכובדת להכריע לכאן או לכאן. אני באמת חושב שבעניין הזה עשו עוול שהשתמשו באיזה חוק ישן שלא כל כך נוגע למתקני גז טבעי והחילו אותו כאן בהקשר הזה.

בגלל ההגדרה של "מתקן".

למתקני הגז, נכון. אני באמת חושב שבדלת האחורית עשו פה איזה שינוי שלא מבינים את ההשלכות שלו. לכאורה הגדרה קטנה, אבל המשמעויות בשטח הן כל כך.

הכול בגלל מסמר קטן.

שוב, העניין הזה הוא מאוד דחוף להכרעה. אי-הבהירות היא לא טובה, היא רעה. היא פשוט פוגעת גם כלכלית וגם סביבתית, ואין שאלה בכלל שצריך לתקן את המצב הזה. הדבר הזה, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, נמשך כבר יותר מדי זמן ופשוט צריך להכריע לכאן או לכאן.

מר עזרא, אני מודה לך שהוספת גם את הנקודה הזו. זה כל כך כואב לי. החיילים שלנו נהרגו והכול. אבל אתה יודע שאנחנו באמצע מצב שברור שגם מבחינה כלכלית חלק גדול מהעסקים בישראל כבר קיבלו מכה, ולא משנה מתי זה ייגמר. אנחנו רוצים לעודד את התעשייה, והנה כאן יש לנו דבר שמגביל. אנחנו בימי שלום הורסים את התעשייה כי אין ממשל, כי כל אחד בכיוון שלו. יריבו פה. אני כבר יושב פה כמה חודשים עם אותה שאלה. אני מכנס. בהתחלה בשקט, אחרי זה ברעש, אחרי זה עוד פעם. בא היועץ המשפטי לממשלה.
מי גברתי?

שמי ורדה אדוארדס. אני עומדת בראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי במשרד הכלכלה.

אנחנו מבקשים בפעם הבאה גם מהגברת אדוארדס וגם מהיועץ המשפטי להירשם לדיון של ועדת הכלכלה. אני מדברת על מיכאל אטלן.

בסדר, מקבלת את ההערה.

אם אפשר, אני מבקשת טיפה להבהיר את התפקיד שלנו כפי שהוא מופיע בחוק וכפי שאנחנו תופסים אותו מאז - - -

אני אתן לך, רק תעשי דבר שהוא נורא קשה. תוציאי את עצמך מהמשרד שלך ותשימי את עצמך בתור תעשיין ישראלי או בתור מישהו שמסתכל בחוץ על המערכת שכולם צודקים והסיפור פה הוא פשוט מסמר שיער.

אני מאוד אשתדל.

אני רוצה פשוט להבהיר מה היא הנקודה שבה אנחנו נכנסים, ואני מדברת כרגע על מינהל הבטיחות שעליו מבקשים באיזושהי צורה להטיל את האחריות על הטיפול בגז טבעי במפעלים. אנחנו אחראים על הבטיחות של העובדים במפעלים, על הבטיחות והבריאות שלהם. אנחנו נכנסים למפעלים שבהם ניתנו כבר אישורים והיתרים לנושאים רבים ומורכבים. לדוגמא, רוב המפעלים נמצאים בתוך מבנה. את המבנה לא אנחנו מאשרים. המבנה הזה נבנה לפי חוקי תכנון ובנייה וכד', ועבר שורה שלמה של אישורים בידי גופים אחרים לגמרי שהם אחראים לגמרי לכל בטיחות המבנה. אני יכולה לתת דוגמאות נוספות. יש במבנה הזה חשמל. את מערכת החשמל לא אנחנו מאשרים, יש מי שאחראי במדינה הזאת על בטיחות בחשמל. יש מי שאחראי על בטיחות בחומרים מסוכנים והוא נותן היתרי רעלים לחומרים שנמצאים בתוך המפעל הזה, זה לא אנחנו.

נכון.

אנחנו באים ואנחנו נשענים על כל אותם היתרים קודמים שכבר ניתנו ואנחנו בוחנים באיזה מידה אכן העובדים נמצאים במצב בטוח ונכון. זה תפקידנו.

האנלוגיה לגז טבעי היא מאוד מאוד ברורה כאן. יש את משרד האנרגיה שהוא אחראי על בטיחות בגז. על-פי חוק זה תפקידו. כך אכן אושר על-ידי המשפטנים וכד', וזה בדיוק משתלב עם התפיסה הקיימת הנכונה.
אני שוב רוצה להסביר. אנחנו גוף שכולל כ-60 מפקחים שמפקחים על כל היבטי הבטיחות בעבודה בכ-60,000 מקומות עבודה ויש עוד רבים אחרים שאנחנו לא מגיעים אליהם. אין שום אפשרות שאנחנו נפקח גל על כל הבטיחות בגז טבעי. זה לא תפקידנו, זה לא הידע שנמצא בידינו. זה לא המומחיות שלנו ואין שום סיבה ליצור כאן איזשהו מערך שונה לגמרי מכל מה שקיים בתחומים האחרים.

גברת אדוארדס, רק לשאול כי אני רוצה לחזור. את מומחית בשטח שלך, מר גסנר עם ניסיונו הרב. אני שואל, מה עשית עם מפעל שהוקם שהיה לו מנוע שפעל על-ידי גפ"ם? איך זה עבד בינך לבין גסנר עד היום כשפתאום נכנס גז טבעי? איך זה עבד קודם? הכול היה על מי מנוחות.

אסביר. ראשית, יש כמה סוגים של אנרגיה שנכנסים היום למפעלים. הוזכר כאן המזוט והסולר וכד' שבהם לא היתה לנו שום נגיעה.
בנושא של גפ"ם שהוא היה איזשהו חריג על סמך איזושהי חקיקה ישנה היו תקנות רישוי עסקים, הן עדיין קיימות, אגב, שהן מחייבות אותנו לתת אישור לצובר או למתקן האחסון של הגפ"ם. את זה אנחנו עושים. כל שאר היבטי הבטיחות של גפ"ם מטופלים על-ידי משרד האנרגיה, וזה מה אמר גם מר גסנר.

השר לשעבר פריצקי, בוא שב קרוב אליי. אולי אתה במשקלך, תרתי משמע, תשים רגל ויבוא גז.

קיימת, דרך אגב, הסכמה מקיר אל קיר שגם הנושא הבודד הזה שעדיין נשאר אצלנו צריך לעבור למשרד האנרגיה, וההסכמה היא של משרד האנרגיה. כלומר, גם הנושא הזה צריך להיות מתוקן ולעבור אליהם באופן שלם ומלא, כך שאני רואה בפירוש שיש כאן איזושהי - - -

לא הבנתי את המשפט האחרון

גם הנושא של רישוי של מתקנים לאחסנת גפ"ם שהוא עדיין השארית היחידה שנשארה בידינו צריכה לעבור למשרד האנרגיה.

יפה.

האישור היום השנתי למתקני גפ"ם, זה לא מגיע מהמשרד שלך?

אין דבר כזה. יש - - -

רבותי, פה יש דוגמה דווקא. בדרך כלל כשאני בא ממשרדי הממשלה כל אחד רוצה יותר ומפריע לשני ואז הם רבים. כאן אנשים אומרים: קחו. השאלה עכשיו - שמישהו ייקח ויחליט.

אדוני, בבקשה.

אייל חנקין, סופרגז. אני רוצה להבהיר רק שתבינו מה קורה פה. האם אתה מדמיין היום מצב שכל שטקר וכל נקודת חשמל שיש פה, כל שטקר צריך אישור של רשות החשמל? אתה מדמיין דבר כזה? זאת אומרת, מחר אם יש לי גזיה בבית כמו שבז'נבה עושים תה על גז טבעי, אם בבית יש לי כיריים על גז טבעי, זה אישור רשות הגז. זה המצב היום וזה מצב שפשוט תוקע את כל התעשייה.

יתרה מזו, בעקבות חוות הדעת, ואני מזכיר שאתם גם יושבים בגוף שקוראים לו RIA של הסרת חסמים רגולטוריים ובדיוק אתם שמים את הרגולציה על הראש של כולנו.

בעקבות חוות הדעת הזאת מה שאומרים זה כך: היום אם יש אוטו על גז טבעי, אם יש אווירון על גז טבעי, אם יש רכבת על גז טבעי או אם יש כל מכונה שיש פה בחדר על גז טבעי, רשות הגז הטבעי צריכה לאשר אותו. זה בערך כמו שאת הטלפון הזה רשות החשמל צריכה לאשר כי יש שם חשמל. גם ברכב יש חשמל אז רשות החשמל צריכה לאשר אותו. זה מה שאומרת אליבא דרשות הגז ורשות הגז מבינה בחוקים, זה מה שאומרת חוות הדעת האחרונה שמוסיפה על כל העניין הזה מצב שפשוט אי-אפשר להסב אף מפעל בארץ. יש מינהלת תחבורה שרוצים לעשות תחבורה על גז טבעי. ראש הממשלה הגדיר אותה. לא זז בארץ כלום בגלל החוק הקודם. כל שטקר צריך אישור רשות החשמל בהקבלה לרשות הגז, ועכשיו כל דבר שיש בו גז טבעי דורש את אישור רשות הגז.

אשאל אותך שאלה. הלוא פה אנחנו מחפשים פתרון פשוט. תגיד לי מה אתה היית עושה עכשיו. ראש הממשלה קצת עסוק עכשיו. אם היית מסתכל על הפארסה הזאת שנמשכת, מה היית ממליץ לנו עכשיו אם אבי ליכט היה ראש הממשלה?

שני דברים: קודם כל, צריך לזכור שבטיחות זה לא המטרה. אם המטרה היתה בטיחות היום היינו עוצרים את כל הרכבים במדינה כי אני אומר לך שהשבוע ייהרגו אנשים בכבישים, ייהרגו אנשים בכבישים. הבטיחות זה הזנב שמקשקש בכלב ולא הפוך. בטיחות זה לא היעד.

אני רוצה להגיד לך עכשיו איך זה עובד בגפ"ם בהולנד שהיא מדינת עולם שלישי. בגפ"ם בארץ או בהולנד צריך אותם אישורים בדיוק, רק אין באמצע דבר אחד שקוראים לו רשות הגז. אתה יודע שאין בהולנד רשות גז? אין דבר כזה. יש מתכנן גפ"ם או גז טבעי רמה אחד, רמה שתיים - הגדיר את זה רשות הגז. על הדבר הזה יש notified bodies כמו מכון תקנים או רשימת מכונים באירופה שאגב אנחנו יודעים שהם יבואו ויבדקו אותנו והם לוקחים ומאשרים. אני חתום על זה. אם יקרה משהו במפעל שם, הראש שלי ואני שם את הראש שלי שם.

אצלנו בסופרגז יש - הגבלים עסקיים עוד רגע יעצרו אותי - אלפי מפעלים על גפ"ם, אני לא אגיד כמה, משנת 53'. תשאל כמה אירועים היו מאז בגפ"ם במפעלים. אני לא מדבר בבתים פרטיים, זה סיפור אחר לגמרי.

כמה?

אפס. היה בטח איזה גיץ פעם בשנת 56' שלא סיפרו לי עליו. אין אירועים כמעט בגפ"ם במפעלים. אנחנו חותמים על זה. מעבר לכמויות מסוימות שהן כמויות משוגעות, באמת יהודה גסנר צריך לתת שם אישורים, ופשוט הדבר הזה עובד על אישור של אנשים שהם certified על-ידי המשרד.
לכן, אני חושב שמה שצריך לעשות - אי-אפשר שהרגולטור יישב בתוך כל- - -. הוא לא יכול להרשות לעצמו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

תופעת הכסת"ח הישראלית היא בדיוק הסיפור הזה. שמים דבר שהוא לא אפקטיבי ואז אומרים: יש פיקוח, אז הכסת"ח מסודר. אין פיקוח, אין כלום ומשתפים את כל התעשייה. זה רק משפט אחד לדוגמאות אחרות. זאת המשילות הישראלית. פה היא בתחתית העולם השלישי, זו המשילות.

כבוד היושב-ראש, כיוון שלחשמלאי יש תעודת חשמלאי, הוא בא אליי הביתה והוא מסדר את החשמל. יש גם תעודה של טכנאי גפ"ם. הוא בא אליי הביתה ומסדר את הגפ"ם, וכל דבר כזה מאושר על-ידי המשרד. זה האנשים שצריכים לקחת ולטפל בזה. זה על הראש שלהם. הם מקצועניים, הם מבינים וגם יש להם מה להפסיד. יש להם מה שנקרא עלות תועלת שהיא מידתית. התועלת זה שיש ביזנס, המפעל עכשיו מקבל את מה שהוא צריך לקבל, והעלות זה אם יקרה שם חס וחלילה משהו החברה נסגרת.

למה הדברים שהם כל כך הגיוניים לא קורים? האם זה בגלל יצר, זה כסת"ח?
השר פריצקי, לפני שנכנסת בא לפה המשנה ליועץ המשפטי והוא לא יכול לעשות. הלוא צריך להחליט פה עניין מקצועי, אבל הוא כבר רומז שבעצם צריך להפסיק עם הסיפור הזה.

עם איזה סיפור להפסיק? עם מה? עם מדינת ישראל?

עם הסיפור הזה שקוראים לו גז טבעי שיזרום, לא לחסל את התעשייה פה. היה פה גפ"ם בעבר, עבר, פעל. אותו דבר - להוציא את זה מהחוק ולגמור את זה. מה אתה היית עושה? אתה היית שר אנרגיה.

כן. אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה לך שהזמנת אותי. אני חושב שבכלל העובדה שאתה מקיים בזה דיון עם אנשי התעשייה, עם אנשי המשרד, זה דבר מאוד ראוי. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני אומר מקצת שבחך וזה חשוב. זה חשוב כי כואב הלב, כי במרחק כמה עשרות קילומטרים נמצא לנו בים, באמת, לו הייתי אדם מאמין הייתי אומר נעשה לנו נס.

גם אתה מאמין, כולם כבר מאמינים.

נתגלה לנו כאן מאגר אנרגיה זול, זמין, נקי. העובדה שלא כל מדינת ישראל היום, מעל עשר שנים לאחר שהוא נתגלה, לא משתמשת בו היא כבר לא תעודת עניות, היא כבר מעידה על איזושהי פסיכוזה. אני לא יכול להגדיר את זה כשום דבר אחר.
אדוני, אני חוזר ומציע לאדוני ולוועדה הזו – יש פה סבך ופלונטר בין רשויות ויש פה סבך ופלונטר בין אינטרסים של משרדים ואפשר לפתור את זה בדרך נורא פשוטה. הוועדה הזו תביא חוק למליאה. אם הוועדה הזו תביא אז תתקן אותי היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, נדמה לי שזה בא בכלל כקריאה ראשונה.

אדוני מתכוון למנהלת הוועדה. אני לא יועצת משפטית, עו"ד עצמון הוא יועץ משפטי.

לאה, נכון שזה יכול לבוא כקריאה ראשונה לפי התקנון משום שזו הצעת חוק של ועדה ולא הצעת חוק פרטית.

לא, לוועדת הכלכלה אין סמכות.

של ממשלה, של ועדה לא.

קראו תקנון, כדאי לקרוא. זה טוב. מסמך שאפשר לעבוד איתו.

יש דבר כזה הצעת חוק של ועדה?

כן, כן - יש. אבל לוועדת החוקה ול - - -

אין סמכות כזו, לוועדת כלכלה אין סמכות.

לא חשוב, אפשר להביא חוק שיתחיל לפתור את הפלונטר הזה.
אגב, מר חנקין אמר פה משפטים מאוד נכונים וחכמים. אדוני, בעולם יש שתי שיטות וצריך לבחור באיזושהי שיטה. הבעיה היא שבישראל לא בחרנו בשום שיטה. יש את השיטה שאני קורא לה השיטה האמריקאית והיא אומרת כך: הנה הסטנדרט. תביא מהנדס, תביא איש שיחתום. תחתום אתה, תחתמו כולם. קורה משהו, חבל עליכם. כלומר, אתם לא רק תשלמו בחלבכם ובדמכם אלא תלכו לבית סוהר ונדון אתכם בפלילים, ואוי לכם ואבוי לכם אם יקרה משהו - זו שיטה א'. היא לא בירוקרטית. למעשה, היא לא דורשת שום דבר. היא דורשת אנשי מקצוע שחותמים על מסמך.
יש שיטה ב' שהיא של אירופה יותר שקובעת סטנדרטיזציה. אני חושב שסטנדרטיזציה האירופית היא בסדר גמור, פחות או יותר באיחוד. היא אומרת: תראה לי שהמתקנים שלך, הפעולות שלך, העבודות שלך, תואמות לסטנדרט, זה גם לא עניין נורא מסובך להראות את הדבר הזה, וסע לשלום. זו שיטה שיש הטוענים שהיא יותר נוחה כי יותר קל לבטח אותה, כי בשעה שאתה עומד בסטנדרטים שנקבעו על-ידי מוסד כמובן ניתן לגדר ביטוח. אבל זה גם שיטה בסדר.

אבל מה שלא קיים, אדוני, וזה שקיים פה, ואני גם מבין את הרשויות, זה שכל רשות מנסה לעשות את עבודתה על הצד הטוב ביותר. אני לא רוצה לקרוא לזה כסת"ח.

על הצד הטוב ביותר, נכון.

הדבר הכי גרוע מול הטוב הוא הטוב ביותר. כל רשות אומרת: מה יקרה אם יקרה כך? ואז היועץ המשפטי אומר: מה יקרה אם יקרה כך? ואם יקרה כך אז מה יקרה אם יקרה כך? בינתיים יש לנו מצב נורא מעניין. יש גז, הוא לא מגיע לתעשייה הישראלית. מילא - 60%, 40%, 62%, מה זה בכלל משנה? אני מכיר את האנשים שמתעסקים פה בגז הטבעי. 60% - איך אומרים לי? תן למכור. איך אני אמכור אותו היום? מה, אתם חושבים שלא רוצים למכור?

דורון עזרא דיבר פה, דיברו אחרים.

מה אתם חושבים שהם לא רוצים למכור גז לתעשייה? הם רוצים. מה אתם חושבים שהם לא רוצים להפיק אותו? גם מה שנקרא בזרם העליון, ב-up stream, יש לנו היום מדינה עם ברז אחד שזה כישלון תכנוני. לא יכול להיות שאחרי עשר שנים אין עוד כניסה לים. גם בהולכה פרויקטים נתקעים, ובחלוקה על אחת כמה וכמה. לדעתי, תכננו את זה לא נכון, אבל התוצאה הסופית היא שמפעל שיכול מחר בבוקר להוזיל את עלויות האנרגיה שלו במספרים אדירים לא יכול בכלל לעשות את זה.

יש גז, אין גז.

אולי נעשה כאן חוק, או לחלופין יבוא רגולטור, אינני יודע. אני לא כל כך כבר מבין בענייני רגולטור. אבל איזושהי רשות ולקבוע פעם אחת כללים ולגמור את העניין הזה. לא יכול להיות שכל יום יבוא כמו שאמר חנקין - מחר יבוא אם נעשה גז לתחבורה. אני חושב שגז טבעי לתחבורה הוא דבר מאוד חשוב למדינת ישראל ואז תבוא רשות הצמיגים ותאמר: לא, מה פתאום? צריך את הצמיג הזה. גם תבוא רשות הפנסים. אנחנו לא נצא מהדבר הזה אף פעם. חלילה, לא בשביל כסת"ח, משום שרשות הצמיגים רוצה לעשות את עבודתה מצוין.

הבעיה כמו שאמרת - גוף פועל טוב אם יש צוות ומישהו שמחליט כי בסופו של דבר כל אחד שם את התשומה שלו ומחליטים. כך עושים מבצע צבאי, כך מנהלים גופים. ברגע שכל אחד לעצמו אז אלוהים לאף אחד. לכן, כל אחד עושה את המקסימיזציה שלו ברמת ההסתברות הכי גבוהה והתוצאה היא גלובל-מינימום ולא גלובל-מקסימום.

אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.

תביא חוק. הממשלה תהיה מוכרחה להתייחס. הרי באיזשהו מקום זה יבוא למליאה ומישהו יצטרך לענות, מישהו יצטרך לעבוד ולהתחיל להעסיק עם זה. בואו נניע את התהליך הזה.

אני מבקש ממך. לא רק שהיית שר ואתה מכיר את שוק האנרגיה, אתה גם עורך דין מדופלם. אתה משפטן.

קיבלת, קיבלת.

אתה הבנת. תן לי לדבר, לא כל אחד מהיר כמוך. אני מבקש שתעביר לי הצעת נוסח לסעיפים לוועדה שניתן יהיה לשלב אותם בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי כדי לפתור חלק מהקולדסק הזה.

בשמחה.

כל אחד ייתן פה את הסיבה שלו וכל אחד צודק. זה פשוט dead right, זה פשוט בושה וחרפה. מצד אחד, פה מצב מלחמה. מצד שני, הדבר הזה נמשך אד אינפיניטום, וכל אחד צודק. בושה וחרפה.
מי אדוני?

שמי גיא זילברמן מדלק גז טבעי. אדוני, הסיפור הזה - לפחות אני נוכח פה בישיבות האלה כבר שלושה-ארבעה חודשים, וכולם פה משחקים לרוחב המגרש. באמת, די.

פנינו בכתב כבר במאי. יש כרגע הזדמנות פז שהיא שינוי חוק הגז בטיחות ורישוי 1989, או לא יודע מה. כל מה שצריך לעשות זה למחוק בחוק הזה שלוש מילים. בהגדרת מתקן גז למחוק רכב מסחרי כמשמעו בפקודת התעבורה, ולמחוק מתקני הקצה, לרבות ארובות. בזה נגמר הסיפור.

יש לך חוק משק הגז הטבעי ששם אתה עוד הפעם חוטף את זה.

בחוק משק הגז הטבעי אין קישור למתקני צורכי אנרגיה.

רשמנו את זה, אנחנו נבדוק. אתה גם תעביר לי את זה בכתב.

העברנו. נעביר עוד הפעם

המשנה ליועץ המשפטי מקשיב לכל הדברים האלה. הוא יתייחס אליהם. כי בסופו של דבר הרי אבי, אתה יודע, הלוא השאלה הזו - זה לא משנה, אתה משפטן, אני כלכלן. אני מחוקק, אתה סיביל סרבנט. יושבים פה הרבה סיביל סרבנט. זה כבר לא יכול להימשך. אני כבר עם כל אורך הרוח שלי קיימתי פה מספר ישיבות.

עשרות, אני חושב.

אבל זה כל כך כואב לי. חלק בדלתיים סגורות. זו פשוט וחרפה. וכל אחד מצדיק את עצמו, כל משרד. מה זה אכפת לי איזה משרד? יש ממשלת ישראל ויש תעשייה ויש עולם שלישי שיושב כאן. זה עולם שלישי, עולם רביעי אפילו. עבדתי 14 שנה בעולם שלישי, דבר כזה לא היה קורה הרבה זמן. לכן אני שואל אותך, מדוע גז טבעי לא מגיע למפעלים? הלוא זה הדבר המרכזי.

שמענו בישיבה האחרונה שקדמה להחלטה על הקמת ועדת המשנה, כבר שמעת, גז טבעי לא זורם. מה לעשות? מה אני אעשה? תן לי עצה יורידית. אומר פריצקי: אני אציג הצעת חוק כאן שתתמרץ. אני עושה את זה בנושאים אחרים, בנושאי הפיקוח על הגז. תן לי משהו, זה כבר בלתי אפשרי הדבר הזה.

יושב-ראש הוועדה, זה שאני יושב לידך זה כנראה טעות כי אתה פונה אליי לעצה במשהו שהוא באמת מבחינתי לא שאלה משפטית. בסוף צריך להחליט מקצועית. אין לי מידע או יידע להגיד מה יותר נכון. אכן, ואת זה גם צריך להגיד, חוות הדעת שלי באה לנסות ולפתור מצב. כלומר, עד שהמריבות בין שני המשרדים גרמו לי באמת לסטגנציה, ואני הגעתי לאיזושהי החלטה משפטית שאומרת מה צריך להיות לפי הדין הקיים, משהו שהיה אמור לשחרר.
כנראה שמשרד האנרגיה חושב שהפתרון שלי הוא לא מספיק טוב ואני שמעתי פה גם מהתעשייה שיכול להיות שהוא לא ישים. נכון לעכשיו יש אחריות. האחריות היא של משרד התשתיות. משרד התשתיות ורשות הגז הם אלה שצריכים לטפל בזה יחד עם משרד הכלכלה כמשני.

יכול להיות שהפתרון הוא לא טוב, אבל זה מה שאומר הדין. ולכן, הבסיס הוא בסוף הכרעה של הממשלה, כמו שאתה אמרת כל הזמן, מי צריך לקחת אחריות כאשר היום, אגב, אחרי ההחלטה שלי, האחריות היא של משרד האנרגיה, חד משמעית.

אני יושב עם שר האנרגיה בימים הקרובים. בכל מדינה שאני מכיר אם יש מחלוקת שהיא תוקעת את כל התעשייה, הורסת את המשק, מבזה את מדינת ישראל, בסוף ראש ממשלה מחליט, וזהו זה. אני מוכן להניח גם הצעת חוק לעזור בנושא הזה. אבל זה לא יכול להיות יותר.

דרורה ליפשיץ היועצת המשפטית למשרד התשתיות והאנרגיה.

אכן מתקיימים כאן הרבה דיונים בסוגיה הזו. המצב המשפטי הוא ברור. ישנה חוות הדעת. המחלוקת היא לא רק מול משרד הכלכלה, היא גם מול משרד התחבורה, וצריך לעשות סדר בעניינים האלה.

כיוונו לדעת גדולים, אני חושבת, ואנחנו רוצים לעשות סדר אגב תיקון החקיקה שמונח על הפרק ומונח על שולחנכם. כיוון שהממשלה עובדת בצורה מסודרת אנחנו רוצים להביא תיקון קרוב לאישור ועדת שרים לחקיקה. ככל שמבחינתכם אתם רוצים לקדם את הצעת החוק הזו עוד בתוך המושב הזה אנחנו נעשה את כל המאמצים להביא תיקון חקיקה לוועדת השרים הקרובה כדי שיהיה לנו נוסח מוסכם ומקובל על הממשלה לצורך המשך הדיונים אצלכם.

הבטיחות היא אולי לא יעד, אבל היא ודאי תנאי הכרחי ואי אפשר להתקדם בלי שכל הנושא של האחריות והסמכויות בענייני הבטיחות מוסדרים.

דרורה, אני מאוד מודה לך. הרישה היתה נהדרת, הסיפה - כל כך כבר שמענו אותה. כי בנושא הבטיחות הזה אין מדינה נאורה ולא נאורה שהתהליך הזה יהיה פה כל כך הרבה חודשים אחרי תקופה של שנים ויסבירו שזה נושא הבטיחות. זה לא הבטיחות, זה בירוקרטיה וזה טמטום וזה פשוט התנהלות שמדינת ישראל שבדברים אחרים היא מדהימה, ואני מדבר עכשיו, מתנהגת כנחותה במדינות. לכן, הרישה שלך היא חיובית מאוד. אבל בואו נעשה את זה עכשיו. נשאר לנו עד ה-31 ביולי לגמור את המושב הזה. אנחנו נעשה את הכול פה. תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה, נעשה את השיעורים עם שאר האנרגיה ונתחיל להזרים.
הכול מתואם עם משרד הכלכלה והתחבורה?

הנוסח עצמו לא. לכן, אנחנו צריכים אישור של ועדת שרים לחקיקה שתכריע בעניין הזה.

אני דווקא רוצה לשאול שאלה את האיש הטוב היושב כאן בשקט, יאשה יורבורסקי. בואו נניח שכל הבטיחות תהיה אצלו. יש לך מספיק כוח אדם לזה?

יאשה, כמה יש לך? ספר.

הרי אין לו. אז עכשיו נגיע לסיפור - - -

רגע, פריצקי. יאשה יגיד. כמה יש לך?

יש לי שלושה מהנדסים.

יפה מאוד.

אבל לא רק את זה.

כמה יש לך תקנים אצלך, יאשינקה?

אמרתי.

שלושה תקנים.

אם אתה צריך לאשר כל ברז, אתה מסוגל לאשר כל ברז?

יש תקנים שאתה לא מאייש? בואו תסתכלו את הסיפור הקפקאי הזה.

בואו נבין את כל המערך הזה. היתה דוגמה מצוינת מתחום החשמל. יש חשמלאי שמאשר את מערכת החשמל בתוך הבית. אלא מה? מה זה נקודת קצה בחשמל? זה אותו מחשב, אותה טלוויזיה. סליחה, החשמלאי לא מאשר לא את המחשב ולא את הטלוויזיה.

יש עולם, אנחנו לא מדינה שחיה בבועה. יש עולם והעולם מתנהג בצורה מסודרת. מפעלי קצה - לא קובעים את זה לפי סוג הדלק, קובעים את זה לפי סוג המתקן התעשייתי. מה זה משק הגז הטבעי? בכל העולם משק הגז זה אותו דבר. זה גם פלטפורמה וגם הפקה וקווים ימיים וקווים יבשתיים ומתקני גז טבעי. חבר'ה, מתקני קצה זה לא גז טבעי. במקרה הגיע לשם הגז. הגיע לשם הגז, הגיע לשם דלק אחר. אז מה? אני אהיה גם אחראי על סולר?

בא אבי ליכט והוא קבע מה שקבע וזה אחריות כאילו עליי מאתמול. אז מה אתם רוצים ממני?

רבותי, מה שנאמר כאן זה הכי חשוב. לקחו אדם הגון, חכם, מקצוען בשם יאשה, ושמו עליו את כל הצרות של מדינת ישראל. יאשה רוצה לזוז משם, תשחררו אותו.

מיכאל אטלן, היועץ המשפטי למשרד הכלכלה, בבקשה.

אני רוצה לספר לך סיפור. לפני ההכרעה של אבי ליכט ניסיתי, והרי יש לי כובע גם כמנסה לעשות סדר בטיוב רגולציה בממשלה, ובאתי בגישה של: אוקיי, אני לא אחראי. אבל מה הייתי מייעץ למי שאחראי. עשינו ישיבה, יאשה, ורדה, דרורה ואני עם האנשים שלנו וניסינו להגיע למודל - להציע אותו איך לתפעל את זה. והפלא ופלא, המודל הזה זה מאוד להולנד - של התעדה באמצעות מכון התקנים. יותר מזה, משרד הכלכלה שילב בתוך מבחן תמיכות גם דרך לתת כסף לאנשים, למפעלים בשביל להתאים את עצמם למודל הזה ולממן את הבדיקות של מכון התקנים - יוכלו להיעזר בזה. זה לגבי הגישה.

לגבי העבר - לא קיבלת עדיין תשובה. אבל קיבלת אותה בעצם, קיבלת אותה שהרגולטור בחר לא לבדוק. זה לא שהוא בחר לא לבדוק כי אנחנו היינו אמונים על זה. הוא לא הפעיל אותנו גם באותה אינטנסיביות שיאשה טוען שאנחנו אמונים על הפיקוח. לכן, הרגולטור השתנה, הראש של הרגולטור השתנה. לגיטימי, אגב. זה אחריות שלו, שיעשה מה שהוא רוצה.

בקיצור, אתה אומר: כולנו רוצים להיות הולנדים. אבל איך נהיה הולנדים?

אם הרגולטור מאמץ את השיטה ההולנדית בא חוק שיושב פה על השולחן שהמטרה שלו, אגב, זה לרכז את כל הסמכויות, כך במשפט הראשון של דברי ההסבר, אז הוא יכול להסדיר את זה. כלומר, הוא יכול לבנות שיטת בקרה שאו פוטרת או עושה באמצעות התעדה - איך שהוא רוצה.

מיכאל, את גוף הפתרון אנחנו נביא בוועדת שרים לחקיקה.

לא, אבל נמאס כאילו שהיעדר התיאום עם משרד הכלכלה זה מחסום.

זה ממש לא.

אנחנו לא בעסק הזה.

תודה לך, מיכאל אטלן. רבותי, אם אנחנו נמשיך עם כל הוויכוחים האלה - דרורה, את תמיד צודקת. אבל מה זה משנה? הצדק - - -

טוב שלא ראית את שפת הגוף שלו, של - - -

זה פשוט עצוב לי לראות עורכי דין צודקים. אחד צודק, שני צודק. למה לא ללמוד מהעולם?

אני ניסיתי להיות חכם ולמדתי מההולנדים והצענו את המודל הזה לרגולטור האחראי.

בדיוק. ההולנדים כמעט לקחו את אליפות העולם בכדורגל. למה לא ללמוד מהם?

אנחנו מציעים פתרון שנביא אותו בשבוע הבא. אנחנו מקווים שיהיה מוסכם על ידי ועדת שרים לחקיקה.

אפשר להציג את הפתרון הזה קודם?

דרורה, יום ראשון ועדת שרים לחקיקה ההולנדים על השולחן?

במה שתלוי בנו- כן.

תודה. רבותי, יום ראשון הצעה. אבי, שמעת?

כל מילה.

כל מילה.
מר בני, נציג משרד התחבורה. אתה היית אחראי כל השנים גפ"ם, ברום – כל הדברים. הכול זרם. כבר ישבת פה והסברת. גם אישורים של הטכניון, גם התקנים של אירופה - הכול עבד, עד שפתאום החליטו שיאשה המסכן צריך לסחוב עליו את כל מדינת ישראל והעסק נתקע. יש לך אולי איזה מילה נוספת לומר?

כן, בהחלט. הייתי רוצה באמת להוסיף שאנחנו, בין היתר, בתחום שלנו אנחנו מתעסקים בכל הנושא של השינוע במדינת ישראל כאשר החומרים המסוכנים זה מרכיב שולי יחסית מבחינה כמותית, אבל זה מגוון של מאות רבות של סוגים של מטענים מסוכנים שחלקם הרבה יותר מסוכן מאשר הגז הטבעי. עד כה הכול דפק כמו שצריך ללא כל מגבלה. יש חוקים, יש תקנות, יש הוראות של איפה מותר לנוע בכבישים ואיפה אסור לנוע. יש הגדרות שרשויות מקומיות מותר להן להגביל תנועה מסוימת. מעבר לכך, יש לנו ממונה שינוע חומרים מסוכנים, יש לנו קצין בטיחות בתעבורה שאנחנו הראשונים והיחידים בעולם. ההוראות ברורות ומסודרות והכול דופק בלי שום מגבלה. עד שהגיע הנושא של הרשות של הגז הטבעי ופתאום סיבך לנו את כל המרכיבים, ואני לא רוצה להעביר ביקורת. יאשה עושה באמת עבודה נאמנה.

לא יאשה? יאשה יכתוב רק ספר.

פיליטונים הוא יכתוב, לא ספר.

אני חייב, ברשותך אדוני היושב-ראש, להגיד איזה מילה טובה כאן - מעשה גבורה עילאי לפני עשרה ימים. ביום שישי, ביום הרביעי למבצע, נפלה רקטת גראד בפתח תחנת דלק באשדוד. מכלית של חברת דלק עם 36,000 ליטרים של בנזין וסולר בדיוק התחילה שם רק את תהליך הפריקה. הרקטה נפלה שמונה מטרים ליד מכלית. אני מיד רצתי לראות את התרחישים. ברגע שנשמעה האזעקה הנהג הנפלא, אשר דרעי שאנחנו צריכים להוקיר אותו, במקום לרוץ למקלט למיגון, דבר ראשון שעשה - נעל את שלושת הברזים של הניקוז לתת-קרקעי. בשבריר השנייה האחרון הוא רץ. הוא אפילו עוד לא הגיע למחסה, נפל מההדף של הרקטה. הוא לא נפצע.

בסיפור היו שבעה פצועים קל ואילן סלומון שנפצע קשה. הוא היה נכה צה"ל. אבל, וכאן הנקודה החשובה, הכול נשרף שם - כל המכוניות שתדלקו באותו זמן עם אדי דלק, כל המשאבות נשרפו שם. המכלית והמשאית נשרפו כליל, לא נשאר דבר. מהצמיגים חרכי ברזל בלבד שנותרו.

אבל הדבר המדהים הוא שליטר אחד מכל ה-36,000 ליטרים לא דלף, כי אם היה דולף שם 36,000 ליטר האסון של אתמול שהיה גולני היה מתגמד לעומת האסון שהיה יכול להתרחש.

וכאן מילה טובה גם לתעשייה הישראלית. רסיסים פגעו במכלית, ותיעדתי את זה בעשרות צילומים. המכלית היא תוצרת ישראל. היא נבנתה לפי כל ההוראות עם בקרה ושליטה של מכון התקנים והרסיסים לא חדרו לתוך המכלית. זה רק אומר עד כמה שעובדים לפי הוראות, לפי נוהלים, לפי תקנים,

מר אביעד, אני מכיר את הסיפור אבל לא ידעתי ברזולוציות הזאת. אני חושב שצריך גם באמת להעביר את זה החוצה. ישר כוח. באמת תודה לך ולדרעי ולכל הפעילות הזו.

ידבר עכשיו יאשה ואחר כך אני רוצה לשמוע מילה ממשרד האוצר שיושב בשקט, אבל לפעמים יש לו איזה פתרונות יצירתיים, ואני אסכם.

אני מסכים עם כל מילה. אם הם כל כך טובים למה הם צריכים אותי בפנים? שייקחו את האחריות מההתחלה עד הסוף, לא עליי - קדימה.

אני מאוד מחבב את יאשה, אנחנו ביחסים מאוד טובים. יאשה בישיבה הראשונה בדלתיים סגורות, כשהתחלנו הוא אמר: קחו את זה ממני. מר בני אביעד אמר: הכתפיים שלי רחבות, אני מוכן לקחת את כל האחריות, האחריות עליי. אז היה גם אחד שמוכן לתת, אחד שמוכן לקחת, ואני מחכה לשרים.

ואיפה זה נפל?

נפל אצל היועצים המשפטיים.

לא יודע.

נמאס כבר מהירידה על היועצים המשפטיים.

זה מה שזה נפל – אצל היועצים המשפטיים.

אני מבקש אסמכתה למה שאתה אמרת.

מר אטלן, מר חנקין.

רבותי, נמאס. יש מלחמה. הפרודיה הזאת כאן שעולה לתעשייה כל כך הרבה - צריך לסיים אותה. לכן, אני מבקש מילה אחת ממשרד האוצר. אורן, אתה יושב, אתה בקי.

שבו עם מר חנקין, אולי תגיעו לפתרון.

תשבו ביחד. חבר'ה, לא לריב. הלוא כל היועצים המשפטים הם תמיד צודקים. גם הכלכלנים לפעמים צודקים. אבל אם יושבים ביחד ואם מקשיבים ביחד ואם חושבים שהחוכמה היא חוכמת השולחן ועושים דברים ביחד אז יש צוות ויש הצלחה, אחרת יש צדק ועל זה חרב בית המקדש בבית שני.
מר משה, בבקשה.

אני יכול לעדכן שיש הידברות בין שלושת המשרדים במטרה להגיע לפתרון מוסכם. אני מאוד מקווה שהפתרון הזה יקבל ביטוי בטיוטה ש- - -

האם יש סיכוי שהוא יהיה בכיוון הולנדי?

אין לי מושג. ואם לא - אז אני מניח שתגיע הצעת חוק פרטית אולי ונבוא ונתייחס לגופו של עניין.

אני הולך לשים את זה. יוסי, יש לך עבודה אחר הצהריים.

אבל אני מסכים שזה לא יכול להיתקע באמצע.

תודה רבה. אתה כבר ראית הכול, נכון? לכן, אדוני ידבר אחרון ואני אסכם.

עו"ד שרון רוזנבלט מדלק ישראל. בהמשך למה שנאמר פה על-ידי התעשייה, גם אייל חנקין, גם גיא זילברמן, אנחנו העברנו מכתב עם תיקונים מאוד ממוקדים שמתייחסים גם להקשר של התחבורה וגם להקשר של מתקני הקצה. התיקונים הם מינוריים ברמת הניסוחים אבל הם קריטיים ברמת המהות. אני מבקש להתייחס לזה. אני חושב שזה נותן את הפתרונות. אני חושב שמה שאמר מר ליכט לגבי זה שהחקיקה הקיימת לא נותנת את הפתרון, הוא לא רוצה להתערב בזה מבחינה מקצועית, לנו כן יש את הידע המקצועי ואנחנו כן ממליצים לדבוק בפתרון של האחריות של רשות הגז עד מתקני הקצה, ממתקני הקצה אחריות של משרד העבודה, משרד הכלכלה למעשה מה שהיה. להחריג את הנושא של כלי רכב מסחריים מהגדרה של מתקן גז. אני חושב ששני התיקונים האלה נותנים את הפתרון האופטימלי. יש את הניסוחים המדויקים במכתב שלנו.

תעבירו לוועדה.

אצל לאה כבר נמצא ביד. אני חושב שזה ייתן לכם את הפתרון.

תודה. אני יכול, ברשותך, להעביר את זה לפורטל של הוועדה שזה יהפוך להיות מידע ציבורי, לכולם?

כן.

אני מודה לך.

קונסטנטין בלוז, בבקשה. אתה כבר קיבלת את המינוי הסופי או עוד לא?

אני חושב שככל שאתה אומר את זה הסיכויים פוחתים.

אני פשוט רוצה למחות נגד האמירה שיש גז אבל אין גז. אנחנו הולכים השנה להשתמש בסדר גודל של שמונה ורבע BCM של גז טבעי. זה שליש מכל צרכי האנרגיה של מדינת ישראל. לפני עשר שנים - אני לא הייתי, אני רק מ-2005 ברשות הגז - למעשה אנחנו קיבלנו דף לבן שלא היה עליו שום דבר. יש לנו ארבע כניסות מאז: כניסה של ים תטיס, כניסה מצרית שלצערנו לא עבדה בסופו של דבר, הכניסה של תמר ומתקן LNG מול חופי ישראל שהוא מבטיח אמינות אספקה של גז למשק הישראלי.
אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר בתעשייה זה לא עובד כל כך פשוט. אנחנו יכולים לדבר על זה עם התאחדות התעשיינים. רבותי, מה שקרה - לפני עשר שנים כשעשינו לראשונה את סקר הפוטנציאל של שימוש בגז בתעשייה, התחזיות היו הרבה יותר ורודות מאשר היום. הרבה מאוד דברים השתנו מאז כי בסופו של דבר קודם כל מחירי החשמל לתעשייה יורדים באמצעות היצרנים הפרטיים ויש הרבה מאוד חשמליזציה של תעשייה ותעשיינים משתמשים בפחות דלקים. יש הרבה מאוד שימוש בקיטור, יש קוגנרציות כמו של דורון עזרא שקמות בתוך אזורי תעשייה ואז המפעלים צורכים קיטור ולא את הגז הטבעי. יש הרבה מאוד מפעלים שנמצאים באזורים מרוחקים ולא כדאי להביא להם את ה- - -

קונסטנטין, תסלח לי. אתה יודע שאני מכבד ומעריך אותך ויותר אני לא אמליץ אף פעם בדברים כאלו בשביל לא לפגוע בך. אם כך, אז אין בעיות לתעשייה.

לא, אני אומר שיש בעיות בתעשייה, רק שצריך להבין שתעשייה צריכה לשתף פעולה עם משק הגז הטבעי הרבה יותר ממה שהיא עושה את זה עד היום.

זאת אומרת, היימן, תעביר לצביקה אורן שאתם לא בסדר.

אנחנו מתנצלים שאנחנו לא צורכים גז טבעי.

כ-10% מפוטנציאל התעשייה עד עכשיו חתמו על ההסכמים.

קונסטנטין, הלוא אני מכבד אותך. אבל אתה זוכר - באוקטובר, שמענו. היה לנו את הבעיה עם פניציה. ישב פה ערן חיימוביץ, בסוף חיברנו את זה. אבל כל כך הרבה אחרים לא מחוברים, לא מגיעים.

אבל הם גם לא חותמים על הסכמים.

קונסטנטין, אין לי בעיה שתדבר על רבע הכוס המלאה או שלושת רבעי. באשר לקיסר לקיסר – שאפו. אבל בוא תסתכל על מה שצריך לעשות. הלוא מנהיג תמיד מסתכל מה שקיים –קיים. צריך לשפר. המצוקה של התעשייה זה המצוקה של כל הצמיחה של מדינת ישראל. הבעיה פה היא בעיה.

אדוני יודע לא חותמים היום על הסכמים בתעשייה? אני אומר אחד הדברים. יש כלל בגז הטבעי שנקרא take or pay. כלומר, אתה חייב להתחייב על כמות, בין השתמשת בה ובין אם לא השתמשת בה. מפעל תעשייתי לא יודע אם מחר הוא יחיה. נכון, מפעלים מאוד גדולים יודעים את זה. אני לא רוצה לנקוב בשמות, הם יודעים את זה. מפעלים גדולים מאוד, מפעלי יצרני המזון, יודעים. אבל תמיד אני לוקח את הדוגמה הבאה. מאפיית עזרא ובניו שמאוד חשוב לה גז טבעי לא יודעת אם יהיה לה מחר כסף לשלם דמי שכירות. אז אומרים לה: תחתמי ותתחייבי לשלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים. אני לא יודע לפי מה.
רגולטור מסדיר את הדבר הזה, מסדירים את הדבר הזה גם באמצעים רגולטוריים כי אי-אפשר לבקש ממפעלי תעשייה. הרי היום הוא יכול לקנות גפ"ם בלי להתחייב לכלום. הוא בא ואומר: שלום, תביא לי. הלכתי - הלכתי. רוצים מה- - - הזו משהו שהתעשייה לא יכולה לתת.
פה בדיוק צריך להתערב משרד האוצר או פה צריך להתערב הרגולטור. בדרום קוריאה שהיא לא מדינה סוציאליסטית, היא רחוקה מזה, אדוני, אבל אני מכיר אותה, קונים גז, הרגולטור קונה גז. פה הציעו בזמנו שנתג"ז תעשה את זה, אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל. הוא קובע איזושהי פרמיה מסוימת למי שלא יכול ללכת ב- take or pay. ואז בא המפעל התעשייתי והוא יודע שהוא לא משועבד לגז הטבעי ל-X שנים שהוא לא יודע אם מחר בכלל הוא יחיה שם. אבל גם את הדבר הזה לא פתרו.

אני יכול להסביר למה זה לא קורה.

קונסטנטין, אחד הדברים באמת ביצירתיות שלך כלכלכן – כי הרי בסופו של דבר התעשייה זה המנוע הכמעט אחרון שנשאר לנו. תיירות זה לא כל כך, אבל התעשייה זה מנוע שכרגע הוא מנוע שהולך אחורה. חשבנו שהגז הטבעי עם השקעה יותר בחדשנות למחקר ובפיתוח ייתן לו את הפוש. אם לא עוזרים לו בדברים האלה אז הוא - - -

אני יכול להסביר רק את הסיבה לקשיחות ההסכמים שהיא קורית גם בהרבה מקומות אחרים. זה אומנם קצת לא רלוונטי לדיון הזה אבל צריך להסביר כי כל הצרכנים שנמצאים על אותו צינור, ככל שאתה לא חותם על take or pay למעשה אתה תופס מקום בצינור. ככל שה - take or payשלך יותר נמוך אתה תופס מקום בצינור שיש הרבה מאוד צרכנים בישראל שרוצים לעוט עליו. באותו רגע שייכנסו ספקים נוספים, ואני מקווה לווייתן בשנת 2018 או סוף 2017, הרי יהיה הרבה יותר קל. יהיה עודף היצע במשק, לפחות עודף קיבולת של היצע במשק, ואז גם ההסכמים יוכלו להיות הרבה יותר קלים. היום כשכולם נכנסים לאותו צינור ומנסים לנצל אותו עד תום, כן יש צורך בהסכמי take or pay. אין מה לעשות, כך זה עובד.

איזה תעשיין תחתום לך היום חוץ מ- - - ?

היום לתעשיינים יש ארבעה משווקים לכל הפחות. יש גם כאלה שקונים באופן עצמאי. אין היום בעיה לתעשיין לקנות גז, אין.

- - -שהוא מתחייב לחמש שנים.

הבעיה שלו זה מתי יגיע הצינור - זה הבעיה. אבל אז אתה יכול להביא לו CNG עד שיגיע הצינור, אבל גם את זה - - -

אני חייב להתייחס.

נתנאל, ברור שאתה חייב להתייחס. אמיר חייק אמר לי שהוא יהיה פה הבוקר, נדמה לי, לא?

אני אעדכן אותך בנפרד. התעשייה צריכה ודאות. קוסטה, אתה יודע את זה. זה לא רק ה- take or pay. זאת אומרת, אם הוא יודע שבאים אליו חברת CNG אחת שהיא אומרת שהיא חברת מפעל אחת, חברת CNG עוד לא חיברה אף מפעל, הוא יודע שבכל הארץ מכל המפעלים עשרה מפעלי חלוקה מחוברים לגז טבעי. הוא לא יודע מה יהיה עם קיבולת הצינור בעוד חמש שנים, הוא לא יודע מה יהיה בכניסה הצפונית - אם תהיה תקלה. הוא לא יודע שום דבר, אין שום ודאות.
לכל הפרויקט הזה הוא צריך לקחת מימון. המפעלים האלה צריכים לממן משכורות, צריכים לממן פיתוח ייצוא, צריכים לממן מחקר ופיתוח, ועכשיו הם צריכים להתחנן לבנק בשביל לממן את הפרויקט הזה. אחרי שהוא כבר לקח את המימון הזה, לצורך השיחה - 3 מיליון שקל, אז הוא גם מגלה שבדרישות של מכון התקנים הוא צריך להחליף את כל הדוודים במפעל שלו והוא צריך להוסיף עוד 2 מיליון שקל לתוספת הזו. אז כל זמן שלא ייצר ודאות, ואת הוודאות הממשלה נותנת, ואני לא יודע מי זה הממשלה - - -

זה השאלה.

אבל כל הזמן שלא תהיה ודאות אז המפעלים לא יתחברו לתעשייה.

מיהו יהודי ומיהו ממשלה? זה לא ייפתר לעולם.

בכל העולם הממשלה מעניקה ודאות.

ברור, כי מישהו מחליט.

רבותי, המילה האחרונה לאדוני.

אני פליקס וסרשטיין, אני מחברת דליה אנרגיות כוח. אנחנו בונים תחנת כוח באזור של צומת רעים.
אני רוצה לנסות למקד את הדיון כאן, חברים, סביב חוק רישוי הגז, לא נושא כלכלי. אנחנו בחוק שדן בהסדרת בטיחות. אני מציע רק דבר אחד, אדוני, לעשות תיקונים קלים בדין כי אבי ליכט הלך ופירש את הדין. הדין הוא בעייתי. ב-1989 כאשר המחוקק כתב את הדין הוא לא ראה את משק הגז הטבעי. כמו שאמרו כאן חבריי, תיקונים קלים, מספר מילים בדין פותרים את מרבית הבעיות.

תודה. גם אתה תעביר לנו את המילים, לכולנו.

בהחלט.

רבותי, אני מודה לכם.
אני רוצה לסכם את הדיון כדלקמן: קודם כל, אני מודה למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט שגם עושה עבודה נפלאה, אבל גם התפנה מעיסוקיו והגיע לכאן. אתה שמעת את רוח הדברים גם מעבר לנושא המשפטי שאתה יושב בישיבות הממשלה.

ולכן, בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי הגדרת "מתקן" מתייחסת הן למתקן של גפ"ם והן למתקן של גז טבעי. אני מעוניין כי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאת הכנסת במהירות נעלה הצעת חוק שתכלול אולי כמה פתרונות בנושא הגז הטבעי.

אני מבקש שבימים הקרובים, והימים הקרובים זה כבר השבוע, ביום ראשון, תדון ועדת השרים, תכריע בין המשרדים ותגבש עמדה לגבי הצעת חוק ממשלתית שהזכירה אותה היועצת המשפטית למשרד התשתיות.

אני אציע להשתמש בהצעת חוק בטיחות הגז כפלטפורמה להסדרת הגז הטבעי.

אני מציין באהדה רבה את נכונותו של השר לשעבר עו"ד פריצקי להעביר לוועדה הצעות נוסח לסעיפים ומזמין את נציגי המפעלים והחברות להעביר, כמו שאמרת, בקיצור רב הצעות לתיקון סעיפי הצעת החוק.

בנוסף, אשקול להגיש הצעת חוק שתסדיר את כל תחום הגז הטבעי כתמריץ.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>