PAGE
16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 225 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "סילוק תלמידת תיכון בשל תמיכה בשירות לאומי"

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יעקב אשר
אלעזר שטרן
איציק שמולי

>
יפה ישר - מפקחת ביקור סדיר, משרד החינוך

אסנת אבוחצירה - מפקחת מורים יועצים בחינוך החרדי, משרד החינוך

אמיר אבו-עיסא - מנהל תחום גופים מפעילים, משרד המדע והטכנולוגיה

שילה אדלר - רמ"ט אזרחים ותיקים, המשרד לאזרחים ותיקים

יעקב עמר - רשות השירות הלאומי-אזרחי

נועם עמרן - יועמ"ש, משרד המדע והטכנולוגיה

ליעד אילני - חבר הנהלת העיר, עיריית רמת גן

משה לוסטיג - סגן מנהל תיכון לוסטיג רמת גן

ברית יעקובי - ראש דסק

אבנר עורקבי - אורח

שגיא קינן - מתמחה, לשכה משפטית, כנסת

רבקה וידר

שרון רפאלי

"סילוק תלמידת תיכון בשל תמיכה בשירות לאומי"

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעה לסדר שהועברה אלינו לוועדת החינוך בנושא "סילוק תלמידת תיכון בשל תמיכה בשירות לאומי". מי שהגיש את הבקשה זה חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על המהירות והזריזות בטיפול בהצעה לסדר. יש דחיפות בנושא הזה. אמנם השיח על השוויון בנטל כבר נראה כמו חדשות רחוקות, אבל לדעתי יש לפנינו מקרה חמור שכדאי שגם ועדת החינוך תיתן דעתה לנושא, ובוודאי אולי סוף-סוף נוכל לשמוע בהזדמנות הזאת איזושהי תגובה רצינית יותר מצד משרד החינוך – מה שלא קרה עד עכשיו.
אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אתן רקע תמציתי על מה שקרה.

מי נמצא כאן ממשרד החינוך?

אני חושב שהם בחוץ.

אתם ממשרד החינוך?

אני מפקחת מחוז מנח"י ולצורך העניין אני משמשת כסגניתו של מנהל המחוז החרדי.

אני אסנת אבוחצירה, מפקחת יועצות במחוז החרדי.

אני משה לוסטיג, סגן מנהל בבית הספר, נציגו של מנהל בית הספר.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך מהנקודה שבה עצרתי. לפי הידוע לנו, ביום מסוים העביר מנהל בית הספר "לוסטיג" ברמת-גן שלפחות, לפי הפרסומים, נחשב בית-ספר יוקרתי – ואולי עוד מעט נשמע מסגן המנהל במה הוא יוקרתי בדיוק – אבל בכל מקרה העבירו שם שיעור בנושא שירות לאומי וצבא; באותו שיעור דובר על כך מצד המנהל שזה ייהרג ובל יעבור ללכת לשירות לאומי. התלמידה וקבוצת תלמידות אחרות שהעזו לצאת נגד העמדה הזאת ולהגיד ששירות לאומי זה דבר לגיטימי, והן בעד ללכת לשירות הלאומי, בסוף אותו שיעור התבשר להן שהן מושעות, וההשעיה הפכה תוך זמן קצר לסילוק לתמיד, להרחקה לצמיתות. רק אחרי שהמשפחה נעזרה אחרי כמה שבועות בתקשורת והעלתה את הנושא לסדר היום חזרה אותה תלמידה לבית הספר, אבל התחילה לעבור מסכת של הצקות ושל רדיפות. הייתה תחושה של בילוש בבית הספר אחרי אותה תלמידה ורצון לחפש מתחת לפנס את הסעיף בתקנון שיאפשר את הרחקתה מבית-הספר. בסופו של דבר נמצא הסעיף הזה – פשוט היה לה חשבון בפייסבוק, אז כנראה בבית-ספר "לוסטיג" ברמת-גן זה עילה מספקת כדי להרחיק אותה מבית הספר.

אדוני, זה רק החלק הראשון החמור של המקרה. מה שבאמת חמור זה התבטאויות שבאו לאחר מכן מצד מנהל בית הספר. בשלב הראשון סגנית המנהל קראה לחברות של אותה תלמידה מתוקף תפקידה, כדי להחרים את אותה תלמידה ולנדות אותה. יש הקלטות של אותה סגנית מנהלת שמתבטאת בצורה הזאת, ואני מצטט: "מה תרווחנה אם תמשכנה בקשר חיצוני אחר הצהריים עם ל'? זה לא לטובתכן, אל תעשו את זה, אל תהיו איתה בקשר". מוסיף מנהל בית הספר: "יש כאן בכיתה בנות מסכנות שנגררן לקבוצה של כ-6 בנות שאני לא אגיד את שמן ולא אגדיר אותן, כי מה שמגדיר אותן זה כלום. הן יודעות להילחם עד הסוף עד קוצו של י', והן שייכות ללכלוך של האינטרנט. הילדה הזאת לא שייכת לשום דת, היא חילונית עד הסוף. אני רק רוצה לרמוז לכמה בנות בכיתה: אל תהיו כמוה. תתפטרו מהדבר הזה וממנה. מי שתמשיך בדרך הזאת היא כמו מתה. הבת היא חילונית מוחלטת, והיא מספרת לכל העולם שקרים". אני אחסוך מכם חלק מהאמירות, ואני אגיע לסוף: "היא פשוט אדם קטן קטן, אפס מאופס" – זה מנהל בית הספר. "ובנות כאלה צריכות לסתום את הפה שלהן – הן וההורים שלהן. שירות לאומי זאת עבודה זרה. אתן בכלל לא מבינות את זה. הורים טיפשים ששלחו את בנות לבית יעקב, טיפשים". בהמשך אותו מנהל משווה באיזושהי אנלוגיה מוזרה בין הציונות הדתית לבין הנאציזם.
אני בטוח שאני אשמע גם מנציגי משרד החינוך שהם טיפלו במקרה. כפי שהם אמרו בתקשורת ההרחקה של התלמידה בכלל לא נעשתה על רקע המקרה הזה . אני מטיל ספק מאוד גדול באמינות של הדברים האלה. בכל מקרה מכל הדבר הזה לי יש רק שאלה אחת כלפי משרד החינוך ולא כלפי אף אחד אחר – אפילו לא מה עשיתם עם התלמידה, ואיך זה שהיא עדיין יושבת בבית. למה מנהל כזה עדיין נמצא בתוך מערכת החינוך? יש הקלטות של אותו מנהל שאומר בדיוק את הדברים שאמרתי כאן מילה במילה. איך זה שבסופו של דבר אנחנו נמצאים 8-7 חודשים אחרי המקרה, ואותו מנהל עדיין בא במגע בתוך מערכת החינוך שלנו עם תלמידים? זאת השאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש, שצריך לענות עליה כאן. תודה.

סגן המנהל, בבקשה.

שלום. ברשותכם, אני אקריא את תגובתי כדי שהיא תהיה מסודרת וברורה.

אני רוצה שתגיד כמה מילים על אופי בית-הספר. מה זה בית-הספר הזה?

זה גם חלק מהתגובה. אני מעדיף כרגע להקריא. אם יהיו אחר-כך שאלות נוספות שתרצו לשאול אני אשמח לענות. אני רק אומר שאני לא נכנס בתגובה שלי לרזולוציות מפאת צנעת הפרט וכבוד התלמידה. אבל התגובה מאומתת לחלוטין, ואם יהיה צורך נוכל אחר כך להוסיף גם הוכחות אם צריך.

כמו שאמרתי קודם, שמי לוסטיג משה, ואני משמש סגן מנהל בית-הספר זה שנה וכעוזרו של הרב מצגר. כבוד הרב הסמיך אותי לדבר בשמו להציג את עמדתו בפני פורום נכבד זה.

התלמידה הורחקה מבית הספר מטעמים ענייניים בלבד. בשל צנעת הפרט לא ארחיב עליהם בפורום רחב זה, ודי אם אספר שהתלמידה הורחקה בשל בעיות משמעת קשות ובשל אי התאמה למסגרת החינוך החרדית.

אין דבר בין רצונה של התלמידה להתגייס לשירות לאומי לאי ההתאמה למסגרת החרדית. התלמידה במנותק וללא קשר לרצונה להתגייס לשירות לאומי אינה מקיימת אורח חיים המאפשר לה להמשיך ללמוד בבית-הספר. כפי שאמרתי, כדי לשמור על כבודה של התלמידה לא אפרט, אבל זה מגובה במסמכים. עם זאת אציין כבר בפתח דברי – ופה זאת נקודה מאוד חשוב – כי בבית הספר יש בהווה תלמידות שהביעו במוצהר את רצונן להתגייס לשירות לאומי, ולא עלה על דעתו של איש, ובוודאי לא של הרב מצגר, להרחיק אותן מבית הספר. אדרבה, הן מסיימות השנה בהצלחה יתרה את בית הספר, ארבע שנות לימוד עם תעודת בגרות מלאה בכבוד ובהערכה גדולה.

והולכות לשירות לאומי?

והולכות לשירות לאומי. יש בנות שמסיימות אצלנו והולכות לשירות לאומי.

חשוב לי לציין כי לפי החוק, הפסקת לימודים של תלמיד מחייבת אישור של משרד החינוך. חשוב לי להביא לידיעתכם כי בעניינינו משרד החינוך בחן ובדק את הדברים בעצמו, ותכף תשמעו את הדברים מהם. הוא נתן לתלמידה ולהוריה להביא את השגותיהם בפניו, ובסופו של יום משרד החינוך הוא שאישר את התהליך בקשר לתלמידה, והאב בחר – ופה חשוב מאוד לומר את הדבר הזה – בעצמו להפסיק את לימודיה בבית הספר. היא לא הורחקה, האב בחר להפסיק את לימודיה. חזקה על משרד החינוך שלא יאשר הליך שכזה רק בגלל רצון לשרת בשירות לאומי.
כאן המקום להרחיב קמעה על דמותו של הרב מצגר – על פועלו ועל השקפותיו בתחום החינוכי והתורני. לדברים האלה יש קשר ישיר לטענה השקרית שלפיה התלמידה סולקה מבית הספר כיוון שהביעה את רצונה להתגייס לשירות לאומי. הרב מצגר הוא איש חינוך בכל רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו. את מרבית שנותיו הקדיש כבוד הרב לעשייה חינוכית. אנחנו מדברים על למעלה מ-55 שנים שהוא מחנך והעמיד דורות רבים של תלמידות בעלות כישורים בעולם התורה ובעולם המעשה. החל מגיל 35 ובמשך 45 השנים האחרונות משמש כבוד הרב כמנהל בית-ספר "לוסטיג" ברמת-גן. לאחר שנים כה רבות של עשייה חינוכית עתיד הרב לפרוש מתפקידו בסוף השנה. תחת הנהלתו של כבוד הרב, לשאלתך, חבר הכנסת שמולי, זוכה בית הספר להצלחה פנומנלית. שיעור הזכאות לבגרות של בוגרות בית-הספר הוא למעלה מ-90%; ממוצע הציונים של בוגרות בית-הספר אף הוא למעלה מ-90%; מאות רבות מבוגרות בית הספר נקלטות בהצלחה במשק העבודה הישראלי. בבית הספר יש המשך אקדמי בבניין בית-הספר כהמשך אקדמי איכותי מאוד כחלק ממרכז אקדמי גדול יותר. רבות מהן משמשות כמנהלות בחברות הגדולות במשק הישראלי.

השקפתו החינוכית של כבוד הרב היא שחינוך אינו מושג בדרך של כפיה או הפחדה. המחנך בעיני רוחו של הרב הוא מי שמקנה לתלמידיו סל כלים רחב – עיוני ומעשי וחשיבה עצמאית. עם זאת – ואת זה חשוב לומר – הרב הוא איש של תורה והלכה. הרב משתייך לעולם החרדי, וככזה הוא אינו מאמין בערך של גיוס לצבא. בתחום זה הרב מכפיף את עצמו לדעתם של גדולי הדור. עם כל הכבוד, לא ניתן לבוא עם הרב בחשבון לא בשל אמונותיו ולא בשל העובדה שהוא מחנך ומלמד את תלמידותיו לאורן של אמונות אלה. איש חינוך אינו יכול עם תלמידיו בדבר שקר.

אתה יכול, בבקשה, לענות על הציטוטים של הרב? אני לא מתווכח עם הרב על השירות הלאומי; אני לא מצפה שהרב יקרא לתלמידותיו ללכת לשירות לאומי. אתה בורח לגמרי מהדיון. זה לא הדיון שלנו. לא כמה תלמידים מסיימים אצלכם בגרויות וגם לא על השירות הלאומי. זה לא הדיון. הדיון זה על הדברים שהרב המצוין אמר.

איציק, תן לו לסיים, ואחר כך תוכל לשאול שאלות נוספות.

אני אתייחס לזה עכשיו. האנשים הנכבדים היושבים סביב שולחן זה – ואני לא בורח מהדיון כי זה בדיוק הדיון – ודאי יסכימו עמי שכשם שמורה רשאי לחנך ולעודד את תלמידיו להתגייס ליחידות קרביות כך רשאי הוא לחנך אותם לערכים שבעיניו הם נעלים לא פחות. יחד עם זאת הרב מצר – ופה אני מתייחס לבקשתך – על האופן שבו ביטא את אמונותיו בכיתה, וביקש אותי שלא לשוב ולחזור על הדברים. כלומר אני אפילו לא רציתי לצטט את הדברים, והוא ביקש לא לצטט אותם. אבל כבר ציטטת אותם.

הרב לא הורה על הרחקת התלמידה מבית הספר כיוון שביקשה להצטרף לשירות לאומי גם מן הטעם שמעשה כזה סותר באופן חזיתי את השקפתו החינוכית של הרב שעליה עמדתי קודם לכן – עמדה המתירה לכל אדם ללכת על-פי דרכו, ובלבד שיקפיד על אמות מידה ודרך הנוגעות לעולם החרדי. באלו לא עמדה הנערה, ומשכך בלבד הורחקה מבית-הספר. כלומר התלמידה לא הורחקה, אלא בחרה לעזוב את בית הספר.
שאלת על המילים שהרב אמר. אז קודם כול צריך לומר שבחלק שהרב השווה לנאציזם, כפי שאמרת, זה ציטוט מתוך ספר של הרב עמיאל שהיה רב ראשי לתל-אביב - -

זה תמיד הסיפור שאתם אומרים משהו, ואנחנו החילונים הקצת-לא-מבינים פשוט לא מבינים את ההקשר.

גם אנחנו לא מבינים.

פשוט לא מבינים את ההקשר, זה הסיפור. אנחנו מטומטמים, ואנחנו לא מבינים.

אתם לא מטומטמים. אל תכניס לי מילים לפה. אני רק אומר משפט אחד, ואתה קוטע אותי באמצע.

מותר לי לקטוע אותך פה.

בסדר, אבל אני לא מורגל בזה, אז אני מאבד את חוט המחשבה. אני מתנצל, אני לא בסדר.

הרב מצר על הדרך שבה - -

תחזור על הסיפור עם הציטוט.

הציטוט הוא מתוך חוברת שהתפרסמה בקשר לציונות, והרב ציטט מתוך חוברת של הרב עמיאל שהוא רב לא חרדי, רב בעל דעות לאומיות. הציטוט אכן לא הוצא מהקשרו, אבל אכן נאמר בכיתה, והרב מצר על כך כי זה לא נכון לצטט דבר כזה בכיתה.

מה אומר הציטוט?

הציטוט אומר שציונות כלאומיות ללא דת, היא לאומיות שאין בה תוכן יהודי, אלא זאת לאומיות ככל הגויים. הרב עמיאל בוחר לקחת דוגמה קיצונית שהרב מצר על כך שהוא הביא אותה בשיעור. הוא מתנצל, וחשוב גם לומר – וגם משרד החינוך יאמר – שהוא גם נקרא לזימון וקיבל נזיפה של משרד החינוך. אבל זאת כבר התגובה שלהם.

אני חושב שאדם בגיל 80 עם רזומה כל-כך מיוחד במערכת החינוך – הוא לא פרסם את עצמו מעולם, אבל מי שקצת מכיר לעומק את מערכת החינוך החרדית יודע שבית-ספר "לוסטיג" נמצא בקדמת הבמה בכל התחומים – כשל בלשונו. אין לנו אלא להצר על כך. הוא מסיים את תפקידו בסוף השנה; הוא מעולם לא חזר ללמד בכיתות אחרי הציטוט הזה – חשוב לומר גם כן. הוא הבין שאולי הוא לא מתאים, ואולי הלשון שלו כבר לא מתאימה לשיח. הוא בוחר להנמיך פרופיל ולסיים איכשהו את השנה, ובשנה הבאה הוא כבר לא מנהל בבית-הספר.

מה האופי של בית הספר? הוא שייך לרשת החינוך העצמאית?

בית הספר שלנו נמצא "על הגדר" או בעמדת תפר כזאת או אחרת. אין זה סוד שבחברה החרדית באופן כללי גם כשהלימודים הם ברמה מאוד גבוהה הם עושים היבחנות חיצונית של מכון סאלד. יש בתי ספר תיכון, אבל חלק גדול מהסמינרים האלה לא עושים תעודות בגרות ומבחני בגרות רגילים. אני לא יכול לייחס לעצמי כלום, אני בסך-הכול שנה במקום, אבל אני נכד של מייסד בית הספר, ואני מרגיש שזה כמו הבית השני שלי. לבית הספר נכנס עכשיו המחזור ה-65. בית הספר הזה מקיים לימודים ברמה גבוהה מדעית, איכותית, תעודת בגרות - -

אבל למה הוא שייך בזרמים בחינוך? הוא לא פטור.

לא. זה ניכר מוסד מוכר שאינו רשמי. מוכר שאינו רשמי יש כל מיני סוגים.

ולאן הוא שייך בכל זאת?

בגדול לחברה החרדית.

לאיזה מהם?

תגדיר את השאלה. החברה החרדית מאוד הטרוגנית אמנם, אבל למה אתה מתכוון לשאול?

האם הוא שייך לאיזשהו זרם?

הזרם הליטאי. זה לא תחת חינוך עצמאי, זה תיכון בבעלות פרטית. אבל בתוך החברה החרדית מי שמחפש השכלה גבוהה באמת מוצא את עצמו בבית הספר שלנו.

אתה אומר בגרות מלאה. זה בגרות של משרד החינוך?

כן.

אתה יודע כמה בנות עד היום הלכו לשירות לאומי בפועל?

אני לא יודע מספרים. אני רק יכול לומר שהשנה בלבד לא מדובר על שתיים-שלוש, מדובר אפילו על יותר – רק כאלה שמסיימות השנה. אין זה סוד – ואני אומר זאת במפורש – אנחנו מחנכים באורח אחר. אבל אנחנו לא כופים את דעתו, וחס וחלילה – יש תלמידות אהובות וחביבות על כל צוות בית-הספר שבוחרות ללכת לשירות לאומי.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

מנהל בית הספר הוזמן לבירור במשרד החינוך. הוא הביע את צערו על ההתנהלות שלו. הוא, כמובן, ננזף. הוא מסיים את תפקידו השנה - -

דרך-אגב, אדם בן 80 עדיין יכול לנהל בית ספר? ידוע לי שיש חוק - -

אתה צודק. זה אחד הדברים בהקמת המחוז החרדי שאנחנו מתחילים להסדיר. הזכרת את החינוך העצמאי – שיעור גדול של המנהלות הוא בגילאים הללו. זה חלק מהבנייה ומההסדרה.

מנהל בית הספר מסיים את תפקידו. אני מדברת בשם מנהל המחוז החרדי, ובכל מה שקשור לנושא של אפליה, של נוהל תקין, מנהל תקין אנחנו פועלים ללא פשרות. בנושא של אורחות חיים - -

האם גם אתם השתכנעתם שהנערה הזאת לא התאימה ועזבה מרצונה, כפי שסיפר לנו סגן המנהל? או כמו שסיפר לנו חבר הכנסת שמולי?

יושבת כאן המפקחת על היועצות שהייתה נוכחת גם בישיבות בחלק מהתהליך. אני מציעה שהיא תתייחס.

בבקשה, גברת אבוחצירה.

אכן התלמידה הושעתה מבית הספר בעקבות השיחה של המנהל. היא לא הושעתה מכיוון שהיא הביעה התנגדות בהצבעה או בדרך לגיטימית, אלא משום שהיא פשוט יצאה מהשיעור בהפגנתיות. זאת הייתה הסיבה להשעיה. בסיום ההשעיה היא הוחזרה ללימודים.

היא יצאה מהשיעור שבו הרב אמר את מה שאמר.

מהשיעור שבו הרב דיבר נגד השירות הלאומי. היא לא הרימה את היד ואמרה, אני רוצה להגיד משהו אחר בנושא הזה – היא פשוט קמה ויצאה בהפגנתיות מהשיעור. על זה היא הושעתה והוחזרה ללימודים סדירים. אנחנו היינו בתמונה וידענו מזה. חודשיים לאחר מכן מסיבות שאני לא יכולה לפרט מצנעת הפרט נקראנו לוועדת פדגוגית היות שהתלמידה התנהלה שלא על-פי אורח חיים דתי או חרדי שאינו מתאים לתקנון של בית הספר.

זאת תלמידה בכיתה י"ב, אני מניח.

כן.

ועד י"ב הכול היה בסדר?

עד י"ב היו כל מיני עניינים וסיפורים, ועדיין היא הבטיחה. כל פעם מחדש הייתה הפרה של תקנון. זה דברים שבית הספר תיעד אותם לאורך השנים. היא הבטיחה שהיא תעמוד בתקנון ושיהיה בסדר. גם בסוף י"א עדיין היה דיבור איתה בתוך בית הספר; היה שיח עם ההורים ואיתה. ההורים התחייבו וחתמו שהם מבטיחים שהיא תתנהל על-פי התקנון.

מיהם ההורים? זה שני הורים?

כן, זה שני הורים. במפגש הזה היות שקרה משהו מאוד קיצוני, וזה לא רק איזשהו דף בפייסבוק, ההורים נקראו לשיחה. התלמידה הייתה בשיחה, מפקחת בית-הספר הייתה בשיחה, אני והנהלת בית-הספר. האב החליט בסוף השיחה שהוא מפסיק את לימודיה של הבת. המשרד לא הפסיק את לימודיה של הבת. אנחנו אמרנו לאבא שגם אם בישיבה המנהל יכול להחליט להפסיק את לימודיה של הבת יש לאב זכות להגיע למנהל המחוז ולערער על ההחלטה של מנהל בית-הספר. יכול להיות שמנהל בית הספר היה מקבל את הערעור של האב. שני ההורים נכחו בשיחה הזאת, והם החליטו שהם מפסיקים את לימודיה של הבת בבית-הספר. הם ביקשו שהיא תגיע לבחינות הבגרות, ואנחנו הבטחנו שהיא תקבל כל שבוע חומר הבית – שזה אכן מה שקרה. כל שבוע היא קיבלה חומר הביתה ועזרה פרטנית- -

זה לא נכון, זה לא נכון.

זה כן נכון.

זה לא נכון.

- - עזרה פרטנית וקבוצתית.

אתה בקשר עם המשפחה? כי אני בקשר עם המשפחה.

כן. אתמול דיברתי עם התלמידה במשך 20 דקות.

להגיד שהיא מקבלת כל שבוע חומר הביתה זה או שלא בדקת לאחרונה - -

חבר הכנסת שמולי, הייתה שם סוגיה של כתובות שאני לא יכולה להיכנס אליה, שוב בגלל צנעת הפרט.

נשלח אליה חומר כל שבוע. אני מוכן לתת את דיברתי על כך. אני דאגתי לכך.

זה שפעלתם ביד קשה נגד התלמידה אני מבין לגמרי. אני רק שואל איפה אותו יחס כשמדובר במנהל? מה, בגלל שהוא פורש בעוד כמה חודשים גיליתם הבנה ואמפתיה יוצא דופן? איך את כבעלת תפקיד במשרד החינוך יכולה להשלים עם זה שמנהל בית ספר עומד מול תלמידה ואומר לה: "את חלאת המין האנושי"?

לא היה.

כן היה. יש לי הקלטה. אל תגיד שלא היה.

לא.

אתה רוצה שאני אעשה פה דיון ונביא לפה גם את ההקלטות כדי שבכלל תהיה מובך?

אני לא אהיה מובך כי שמעתי אותן כמוך.

אנחנו בחנו את העניין והצענו לאבא להישאר בבית-הספר. הצענו להורים גם חלופה של בית ספר תיכון אחר. הם החליטו להפסיק את לימודיה של הבת. אני הייתי בקשר קבוע עם האב בצורה מאוד מסודרת עד שלב מסוים, וכמו שאמרתי, החומר נשלח אליה; לא רק זה – היא קיבלה תגבור קבוצתי ופרטני בתוך בית-הספר לפני כל בגרות כשהיא רצתה והרגישה שהיא לא מספיק מוכנה לבגרות. היא ניהלה כל הזמן שיח עם בית-הספר. אתמול בערב היא דיברה עם סגן המנהל 20 דקות בטלפון לגבי איזשהו קושי שהיה לה לגבי ציון. עמדתה התקבלה, והציון שונה. אנחנו כל הזמן עקבנו אחרי הדברים.

בנוגע למה שאמר מנהל בית-הספר מול התלמידות – הוא נקרא לבירור במשרד החינוך, הוא ננזף, ועבודתו מסתיימת בסוף שנה זאת. כמו שאמר הרב לוסטיג, במקביל ניסינו כמה שיותר למתן את הקשר שלו עם התלמידות, והוא הבטיח שהוא ישים לב לדברים שלו. הוא לא נכנס לכיתות מאז.

תודה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, יש פה גרסה שלי וגרסה אחרת. זה לא הדיון, והדיון הוא גם לא על מספר התלמידים הזכאים לבגרות שבית הספר מצליח להוציא. הדיון הוא כיצד משרד החינוך – ואת התייחסת לזה במשפט אחד בסוף דברייך למרות שזה הדבר המרכזי – איך משרד החינוך פועל באמפתיה כזאת כלפי אותו מנהל ומגלה כזאת אדיבות ורוחב לב? בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים? על בעל תפקיד במערכת חינוכית שעומד מול תלמידים ומדבר בצורה כזאת. איך את מקבלת את זה בשוויון נפש כזה?

אני לא מקבלת את זה בשוויון נפש.

אז איך הוא עדיין בתפקידו?

היא נתנה לך תשובה. אתה יכול לחשוב אחרת, אבל היא נתנה לך תשובה.

התשובה לפני שבעה חודשים שהוא ממילא מסיים את תפקידו בסוף השנה אז לתת לו לסייםב כבוד, ומקסימום שיקרה עוד מקרה או שניים בשנה הקרובה – זאת לא תשובה. זה מראה על המקצועיות של האגף.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מכיר את המקרה הספציפי?

אני מכיר את המקרה הספציפי. אני מכיר כמו שכולם מכירים. יש אחד שמכיר את זה לכיוון כזה ולכיוון כזה. אני גם מכיר את בית הספר הספציפי הזה. אני קודם כול חושב שאם נאמרו דברים – גם אם זה מדויק ודומה למשהו מדויק - -

- - -

לא התווכחתי. זה לא היה מול התלמידה, זה הכול.

תלמד שלא מפריעים לחברי כנסת. אנחנו אנשים מאוד רגישים. אני רוצה לומר משהו באופן כללי בלי להיכנס לפרטי פרטים כי אין לנו האפשרות לדעת בדיוק את פרטי הפרטים, ויכול להיות ויכוח. אבל אין ויכוח שסוג כזה של התבטאות לא צריך להיות לא של מנהל, לא של מורֶה ולא של מורָה. לא על כך אנחנו מדברים.
יש דבר אחד שצריך להסתכל עליו בקונטקסט הכללי. קודם כול מבחינת בית הספר והלקוחות שבית הספר הזה אמור לתת להם את השירות, מותר לבית הספר לחשוב האם הוא מעודד משהו מסוים או לא בלי כחל ושרק. יש הרבה מאוד בתי ספר שזאת האג'נדה שלהם. בית הספר הזה נהג עם כל זה לאפשר בצורה כזאת או אחרת, ועובדה שהמציאות מראה שהיו כאלה שהלכו לשירות לאומי, ולא כמו בבתי ספר אחרים שאתה לא רואה את זה. כמובן, לבית הספר מותר להחזיק בהשקפה הזאת כי זה בית ספר שמיועד לציבור מסוים שהוא ברובו כך חושב. אבל זה גם כמעט בית הספר היחיד שנותן את האופציה לאלה שהם קרובים ללכת לשירות לאומי. העניין של שירות לאומי הוא עניין ערכי, אידיאולוגי שיש עליו מכאן ועד להודעה חדשה הרבה מה לומר.
אין ספק שלא צריכות להיות שום התבטאויות מהסוג הזה. אבל אני רוצה להסתכל בקונטקסט הכללי כי אפשר להכתים מוסד על מקרה אחד בודד. אני חושב שלא היו מקרים כאלה בעבר, לא היו תלונות מסוג כזה בעבר. אני לא בא להיכנס למקרה הזה כי חסרים לי הפרטים, אבל יש הרבה פעמים שבית הספר עשה שגיאה מסוימת, המנהל עשה שגיאה מסוימת, אבל לא רק זאת הייתה הסיבה, אלא היו גם סיבות נוספות – לא רק העניין של שירות לאומי כן או לא; היו בעיות משמעת עם אותה ילדה, כפי שגם עולה מהבדיקה שנעשתה במשרד החינוך קודם. זה לא מצדיק בשום פנים ואופן שום התבטאות בעניין הזה. אני מתנגד לזה גם בתור אדם חרדי. אני לא חושב שזה צריך להיות בצורה הזאת. יש דרך להעביר מסרים לילדים, ובית הספר סוברני לעשות את זה בכל הכלים הנורמליים העומדים לרשותו. אבל צריך להבין דבר אחד – בית הספר הזה היה עטור פרסים במשך שנים רבות בכל מקום גם באקדמיה; הוא מעטר את כל התפקידים שהבוגרות שלו ממלאות. הרב מצגר, אותו אדם מבוגר שיש לו המון זכויות, שראה בילדי בית הספר ילדיו – הוא אדם שאלה הילדים שלו בבית הספר. יש לו המון הערכה. הוא עטור פרסים מכל משרד חינוך אפשרי. לכן צריך גם ברגע כזה לחשוב על עברו, על מה שהוא עשה. לכן מצד אחד אפשר להסתייג מהדברים האלה בצורה הכי נחרצת, ומצד שני לא לשפוך את המים עם התינוק יחד ולהכתים את אחד מבתי הספר הייחודיים בציבור החרדי. הוא לא תופס את כל הציבור החרדי - -

זאת לא העמדה שלנו, חבר הכנסת אשר. זאת לא העמדה שלנו. אתה מציע לתת לו פרס ישראל על משהו?

לא. נהיית פופוליסט תוך שנה וחצי. היית בכיכרות - -

למדתי מהמפלגות החרדיות.

- - היית כל כך תמים וישר. אל תלמד מאתנו להיות פופוליסט.

לא לשפוך את התינוק עם המים ולא להכתים בית ספר שלם שהוא אחד מבתי הספר עטור ההישגים בסוג הזה בציבור החרדי. בדרך כלל יושבים בוועדה שלך ומקבלים על הראש על כך שאנחנו לא מספיק אקדמאים - -

אצלי אתם לא מקבלים על הראש.

בוועדה אצלך. כשמגיע בית ספר עם הדברים האלה בהחלט צריך לגנות אם היו התבטאויות מהסוג הזה, ומצד שני גם לכבד את ההשקפה של בית הספר שהיא השקפה לגיטימית לחלוטין כל עוד היא נעשית בצורה לגיטימית.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני לא מכבד את ההשקפה של בית הספר. אני מקווה שגם אתה.

אתה לא לומד שם.

השקפה של בית ספר במקרה הכי גרוע יכולה להיות אדישה כלפי שירות לאומי, וזה גם חמור בעיניי. השקפה נגד שירות לאומי או אזרחי – אני לא מצליח להבין את זה. אני אומר את האמת. אני לא מצליח להבין את החברים החרדים שלנו. אני מכיר את מערכות החסד שלהם גם ככה. דרך אגב, גם בעולם החילוני כל השירות בצבא זה מערכת חסד ענקית. תמיד אנחנו שוכחים את זה – שלוש שנים אנשים נותנים חסד למדינה – לא בהתנדבות. השירות הלאומי – לצערי, הפכנו את זה לחסד, אבל מתוך הבנה שאין בעיה במסגרות שקיימות היום שאת החסד הזה כולם יעשו. אני לא מקבל את זה. לא נוח לי עם ההסבר שזאת השקפת העולם, ואנחנו צריכים לכבד את זה. מה פתאום שנכבד את זה? אני מוכן לקבל השקפת עולם שלא פוגעת באחרים. בהיבטים האלה אי שירות לאומי או צבאי פוגעת באחרים, בתפיסת העולם שלי שאחרים צריכים לעשות את זה.

יחד עם זה אני רוצה לומר שפעם ראשונה אני שומע מהמגזר החרדי צער על התבטאות בהקשרים האלה. כשהדבר הזה מלווה עם סיום תפקיד או עם החלטה אישית שיותר הוא לא מלמד בכיתות, כמו שכבר קרה עד עכשיו, אז לדעתי נכון שהיבט הסובלנות ישחק גם כאן בהקשרים האלה. ההתבטאות הזאת היא בעיניי חמורה בכל היבט. יכול להיות שבן אדם בגיל הזה עם הרקורד הזה – חבל שהגיע לשלב הזה. הוא היה צריך להפסיק את הניהול של בית הספר שלו עוד קודם שמא הוא יגיע למצב כזה, ולא להגיד שהוא גזר על עצמו לא להיכנס לכיתות אחרי אותה התבטאות. למרות שלא הייתי בגיל הזה - -

תהיה.

בעזרת ה'. אני מוכרח לומר שזה מעורר בעיני קצת הערכה, בהכירי אנשים מבוגרים שמבינים את המגבלה בהקשר הזה שאולי הם באמת לא יכולים לעמוד בפני כיתות.

טוב שהדיון התרומם לאן שהוא הגיע גם במליאה וגם בוועדה. לדעתי, הדברים הובהרו. בעיני, אין מקום ללגיטימיות של עמדה נגד שירות לאומי. זה לא לגיטימי, זה לא דבר שאני אכבד אותו. אני לא רוצה לכבד אותו. אני אגיד את זה להפך – אני מאוד לא מכבד אותו – בשביל לא להשתמש במילים האחרות. אבל יחד עם זאת הדיון הזה מיצה את עצמו. אני מאחל לרב אריכות ימים והרבה בריאות.

תודה. ליעד, נציג רמת-גן. בזה אני מבין שבית הספר הוא ברמת-גן.

על הגבול.

גבול רמת-גן-בני-ברק?

בדיוק.

לא, הוא ברמת-גן ממש.

אני חושב שהדברים הם די ברורים. הוזמנו כעירייה ושמחנו להגיע.

הייתה התייחסות של העירייה לנושא? ראש העיר, מערכת החינוך של העירייה?

מיד כשנודע לנו אז מנהלת אגף החינוך דאז הוציאה את התגובה שלה. זה עלה בפייסבוק, וגם העירייה דאגה להוציא תגובה – שאותה אני מוסר גם בשם ראש העיר והנהלת העיר – שאין לעירייה אחריות פדגוגית על המוסד. אין לנו גם אחריות ניהולית כי היא מנוהלת באמצעות העמותה. העיר בוודאי מעודדת מאוד גיוס לצבא ושירות לאומי ואזרחי. גם אנחנו מצרים על ההתבטאות, אבל אני רוצה להוסיף על הדברים שחבר הכנסת שמולי אמר ונעלמו פה בדיון; מדברים פה רק על מנהל בית-ספר, אבל חבר כנסת שמולי סיפר על הקלטה של מחנכת בבית הספר או סגנית מנהל שקוראת לחרם. גם על זה נודע לנו לפני כן, והעמדה של עיריית רמת-גן היא שכל אדם שקורא לחרם לא ראוי להיות איש חינוך בכל תפקיד שהוא.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

בבקשה, אדוני.

אני אבנר. אני מכיר קצת את המקרה מהיבט אישי. אני לא רוצה להגיד מאין. אני רוצה לשאול שאלה: איך קיבלו את הילדה הזאת לפני ארבע שנים? למה קיבלו אותה לפני ארבע שנים? אם המהות שלהם היא חינוכית איך קיבלו אותה? אני ניסיתי לרשום את הבנות שלי לבית ספר "לוסטיג" ולא קיבלו אותן. אז למה קיבלו אותה מלכתחילה? ואם קיבלו אותה – למה עכשיו זורקים אותה לפני בגרויות?

תודה.

בבקשה, אדוני.

הרשות לשירות הלאומי רואה את העניין בחומרה רבה. זה אמנם לא הגיע אלינו, אבל היו אצלנו כמה מקרים גם במגזר בני המיעוטים שהגבנו גם למשרד החינוך וגם למשרד הפנים, כל אחד בחלק שלו. אנחנו מצרים על כך ומקווים שלא יחזור.

חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף?

לא, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודות לך על הדיון. אני עדיין נשאר עם סימני שאלה גדולים גם לגבי התפקוד של משרד החינוך במקרה הזה. במסגרת בדק הבית של כל האגף שאת אומרת שאתם עושים, ראוי להסתכל גם קצת במראה.

כמובן, טוב שהנושא הזה לא היה מגיע, כמובן, לדיון לא בכנסת ולא בשום מקום אחר. אבל ההתנהגויות האלה בהחלט מחייבות התייחסות ציבורית. אני מודה שיש לי היכרות רבת שנים עם מערכת החינוך החרדית, וכדברי חברי לסיעה, אלעזר שטרן, גם אני מזהה פה התקדמות.

עוד לפני שהתחילה התקדמות. הם תמיד היו - -

פרופיל בית הספר הוא מעניין. אני לא נפגשתי בפרופיל כזה - -

אתה מוזמן לבקר.

אני גם שמעתי באמירה וגם בין השורות שבית הספר לא רואה בהתבטאויות האלה ובהתנהגות הזאת את שעתו היפה, אם נקרא לזה כך. אני יודע שמשרד החינוך עושה היום מאמצים גדולים לחבר את החינוך החרדי אל תוך מערכת החינוך הציבורית בלי לפגוע במאפיינים ובכללי ההתנהגות הנהוגים והנקוטים. זה תהליך שייקח זמן. אני לא חושב שבמערכת החינוך האחרת יכול היה להיות מנהל בן 80. ויש לי כבוד רב לאנשים מבוגרים, אבל לא במקרה בתקשי"ר יש גבולות מאוד ברורים במערכת החינוך ובכלל.

רק לחברי כנסת.

לנבחרי ציבור אין גבולות.


אני מנסה להשתמש במילים נכונות כי אני מבין את סערת הרוח של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת שטרן – ובכלל, בדברים שנאמרו בתוך מערכת החינוך על-ידי המנהל, על-ידי המורה – אי אפשר לעבור על דברים כאלה לסדר היום. אני מקווה שגם בבית-ספר יש ניתוח של האירוע הזה ומדברים עליו במערכת החינוך.

גם אני לא יכול לכבד מוסד חינוכי שנוקט עמדה לא חיובית לשירות צבאי, לשירות לאומי ולשירות אזרחי. אבל אני יודע מאיפה המערכת הזאת מגיעה, אי אפשר להיתמם. דרך אגב, גם בנות חרדיות שמקיימות אורח חיים חרדי משוחררות על הסף משירות צבאי, ושירות לאומי הוא בלאו הכי התנדבותי אז אין פה בעיה. אני מודאג מרבות שמשתמשות בדת כקרדום לחפור בו, ובאמצעות זה מתחמקות משירות צבאי – זאת הבעיה שלנו. אבל בת שמנהלת אורח חיים חרדי, אני מבין את המקום שממנו באים. אני לא נמצא שם, אבל אני מבין את זה. אני מקווה שתימצא דרך. דרך אגב, השירות האזרחי לא נולד רק לערבים, אלא גם כדי לאפשר לבנות שמקיימות אורח חיים בעל אופי חרדי לשרת בבית. זאת אומרת באותם דברים שאני מניח שהבנות האלה עושות בתוך החברה החרדית. לכן השירות האזרחי שבו באים הביתה, והבת בוחרת לעצמה את המקום שבו היא מעוניינת לשרת – בבית-הספר, במרפאה השכונתית שמקיימת אורח חיים חרדי או במוסד לאנשים מבוגרים – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל נדמה לי שלצורך זה זה נועד. טוב היה אם כל צעיר וצעירה במדינת ישראל היו מוצאים את הדרך – בין אם זה שירות צבאי, שירות לאומי או שירות אזרחי.

הפעולות האלה שנעשות – ולא ניכנס כרגע לשירות האזרחי כי זה באמת עניין השקפתי, ולא נפתור את זה פה – אתה עם זקן, אני עם זקן, ולא נפתור את זה.

אני חצי דרך.

אבל אני רוצה שתבין שבכל מערכת החינוך החרדית, בתיכון ובסמינר, במסגרת השילוב בלימודים יש פעילות של עזרה לקשישים - -

אני יודע.

- - פעילויות ממוסדות ומסודרות. זה חלק אינטגרלי משש השנים שהן לומדות.

אני יודע. אבל גם אתם – ואני לא אוהב להשתמש במונח "אתם" - -

איך הפכת את הדיון ככה? עשית מזה דיון חיובי פתאום.

זה הקסם האישי.

הוא עושה את זה באהבה.

- - גם אתם צריכים למצוא את הדרך - -

אתם לוקחים שירות אזרחי שבא ממניעים אידיאולוגיים - -

אבל זה לא הדיון.

- - של האוכלוסייה הערבית שזה ממניעים אחרים לגמרי. מדביקים את זה למניעים שלנו. אלה שני דברים שונים. לנו אין בעיה – אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לצטט הכי טוב מהתנ"ך - - -

חבר הכנסת אשר, אני הייתי בשלב הסיכום. אני חוזר ואומר: דווקא מכיוון שבחברה החרדית הנושא של ערבות הדדית ושל עזרה הדדית הוא כל-כך מושרש הייתם עושים טוב, מנקודת המבט שלי, בלי להפר שום דבר מאורח חייכם אם הייתם מצטרפים לפחות בנושא הזה.

אבל כפי שפתחנו, אנחנו התכנסנו פה בגלל אירוע לא חיובי, בעייתי, ואני מקווה מאוד שהלקח הזה יילמד בכל המערכות כולן. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>