PAGE
2
ועדת הכלכלה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014 (מ/868) – דיון והחלטה בעניין פיצול סעיפים 7(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

תמר זנדברג

>
הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודי קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע דרור - המשרד להגנת הסביבה

שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח

דודי רוזנפלד - שלמה סיקסט

רון מלכה - קשת ליס

רונן לוי - איגוד המוסכים

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

אביגל כספי
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014 (מ/868) – דיון והחלטה בעניין פיצול סעיפים 7(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער, היו פה אורחים מדנמרק. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014. דיון והחלטה בעניין פיצול סעיפים 7(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים. משרד התחבורה, מי מציג?

הנציגים לעניין הזה תקועים בכניסה. הבנתי שהמחשבים נופלים שם.

משרד התחבורה מבקש לפצל שני סעיפים שעוסקים בהסמכת שר התחבורה לקבוע הוראות בעניין רעש. יתר ההוראות עוסקות בעניין רגולציה של רכבת כבדה.

עו"ד זוכוביצקי, קצת יותר לאט. תסבירי מה בקשת השר לפצל, מה יש בסעיפים שיפוצלו, ובמה אתם מתמקדים.

שלום, סליחה. הילה הדר, עו"ד מהלשכה המשפטית. התעכבנו בכניסה, היה קצת עומס.

אנחנו מבקשים לפצל שני סעיפים הצעת החוק: סעיף אחד הוא סעיף 7(1)(ב), שההצעה שבו היא להוסיף סיפא לפסקה בסעיף 57א5 לפקודת מסילות הברזל. הסעיף, כפי שהוא היום, מעניק סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות לעניין הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה. כחלק מהרחבת הפעילות המסילתית והצורך להתקין תקנות גם לעניין השפעה על הסביבה אנחנו מבקשים להוסיף את הסיפא הזאת.

סעיף השלמה הוא תיקון לסעיף 11ב(א) לחוק למניעת נפגעים. בהצעת החוק הוא מופיע כסעיף 10. אנחנו מבקשים להרחיב את סמכות השר להגנת הסבחבה, להורות בצו לעניין הפסקה של רעש או ריח חזקים וכו' או בלתי-סבירים.

אני רוצה להבין, יש פה שני תיקונים: אחד אומר: שר התחבורה, אנחנו נותנים לו יותר סמכויות - למה?

לסעיף הסמכה לקבוע תקנות.

בסדר, אבל מה מהות התקנות? אני לא רוצה לשמוע כל הזמן את הסיפור הטכני. אני הסתכלתי על זה קודם. יש פה שני שרים. אחד זה שר התחבורה, והשני זה השר להגנת הסביבה. יש אזרחים ויש כנסת. אני באופן כללי לא אוהב מה שקורה בממשלת ישראל, ואני מדבר על הממשלות לדורותיהן כבר. הדוגמה שהיתה לי פה עדיין יושבת, שאין גז בישראל, למה - כי לא מובילים במשאיות את הגז – אני מדבר על גז טבעי ולא על גז בישול – למרות שבמשרד התחבורה כבר שנים מובילים ברום ואת כל החומרים המסוכנים באישור של אירופה בתקנים והטכניון. פתאום יש אחריות על זה במשרד האנרגיה. יושב יאשה, וכבר שנה, כמו שהילדים אומרים, מתבחבשים. לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד. כל מי שניהל אי פעם, ולצערי חלק גדול מהשרים פה לא ניהלו משהו בחיים לפני זה, הוא בא בדיוק כשצריך "וואן סטופ". אחת הרעות החולות בישראל, שכמה שרים אחראיים ביחד. כשהם אחראיים ביחד, כל אחד חוסם את השני. לכן ישראל הופכת להיות בתחתית העולם השלישי בעסקים, בשחיתות, כי תמיד אף אחד לא אחראי. זה וזה. לכן אני הייתי מעדיף עניינית שבכל דבר יש אחריות אחת, ואם לא, ראש הממשלה מחליט, כי ברגע שכמה שרים מחליטים, זה אומר ששום דבר לא יקרה, כי בדרך כלל כל אחד מהם רוצה להתקדם על חשבון השני. זו נקודה אחת. לכן הייתי מעדיף קונספטואלית, שתמיד יהיה שר אחראי לדבר הזה שיש לו עדיפות. ברגע שעושים בהסכמה, שום דבר לא יהיה. זו דעתי.

דבר שני, אם יש אחריות בנושא מסוים, בנושא של רעש, שיחליטו. אבל אני רוצה שהממשלה תגיד לי מה הממשלה רוצה, ובמקרה הזה הממשלה זה ראש הממשלה. למה לעשות את זה הדברים האלה? כי אם יש שר אחד אחראי, שיהיה שר אחד אחראי. אם שני, שהשני יהיה אחראי. העסק הזה בהסכמה של שני שרים במבנה הפוליטי הישראלי, זה אומר ששום דבר לא יקרה.
דבר שלישי, גם הכנסת – מה קורה פה בכלל?
חברת הכנסת זנדברג.

אדוני, אם אפשר להוסיף מילה לדברים שלך, רק להנחיה כללית – אני מסכימה אתך באופן עקרוני, שצריכה להיות אחראיות ברורה, רק השאלה, אחריות על מה? במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים, יש נושא מורכב שיש עליו כל מיני סוגים של אחריויות. שילוב האחריויות במקרה הזה מייצר איזונים ובלמים. למשל, יש מקרה שבו שר התחבורה רוצה לקדם מסילות רכבת, שזה דבר מבורך, ובתור יושבת-ראש שדולת התחבורה בטח אברך על כך. מנגד, יש השר להגנת הסביבה שאחראי על מפגעי הרעש, ותפקידו לאזן את הרצון להתקדם כמה שיותר מהר עם הגנה על האזרחים מסביב. התפקיד שלנו ככנסת הוא לאזן בין כל השיקולים האלה – מצד אחד, לקדם תחבורה. ומצד שני, שזה לא ייעשה תוך מפגעים ומפגעי רעש וגם בשים לב מי האוכלוסייה שנפגעת מהמפגעים האלה. לכן יש מקרים שבהם איזונים ובלמים- - -

אין לי בעיה עם האיזונים- - -

להפך. אני מחזקת את דבריך.

אבל אני רוצה מחליט אחת, כי את יושבת, ואת אחת הקולות החזקים בתחבורה ציבורית, ויש לנו פה נטע. הלא ישראל זה אחת הבדיחות העצובות, שאם היו "וואן סטופ", בתל-אביב כבר היתה רכבת תחתית ורכבת קלה, אבל אין "וואן סטופ". יש כמה שרים, אז כל אחד חוסם את השני. אישית אני הייתי מעדיף – זו דעתי – שיתייעצו עם שר. אבל ברגע שיש, ומכיוון שאנשים, רובם פה מתחרים פוליטיים – כל אחד רוצה את התפקיד הבא וראש הממשלה, הם רואים במאבק הזה - ואני לא מדבר על השרים האלה בכלל - לא רק מאבק של, נניח, נושא הגנת הסיבה מול הדבר הזה אלא איך הם מתקדמים על חשבון האחר. לכן זה הטרגדיה של הניהול הישראלי. לכן כשאתם מציעים את ההצעה הזאת, אני הייתי מעדיף שיהיו האינטרסים השונים. אבל בסוף מישהו אחד מחליט, ועכשיו השאלה מה אם רוצים לעשות בתוך זה.

אני מבקשת להשיב בשני מישורים: המישור האחד הוא הבקשה שלנו לפצל את שני הסעיפים האלה כדי שתהיה אפשרות לוועדה בסופו של יום לדון בעניין כמכלול – איזונים, שר גובר על שר, כל העניינים האלה, בשלב המהותי של הדיון בהצעה. השלב הזה הוא בקשת הפיצול. אני לגמרי מבינה את זה. אני יכולה רק לומר כהקדמה לשאלות שהצגת, זה שכן אפשר לראות כאן הפרדה: עניין אחד שהוא מהותי, של הפעלת המסילה, והעניין האחר הוא אכיפה משלימה. זה לא שלשר התחבורה לא יהיו גם שיניים, אבל בהקשר הזה- - -

זו הבקשה של ממשלת ישראל.

היתה ועדת שרים לחקיקה. זו עמדת הממשלה. היה דיון בוועדת שרים.

אם זו בקשת הממשלה, ויש פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה, במקרה הזה - לא נדחה את זה, כי אנחנו רוצים לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה שתסבירי לי בשיווי המשקל החדש, אם אמרנו ששר אחד בנושא הזה, שר שני בנושא השני, חשוב לי – אני לא בטוח אם בתיקון שהצעת יש המקום של הכנסת. אנחנו צריכים להכניס גם את הכנסת לשם.

גם תסבירי לנו את המהות. מה ההבדל בין המצב הקודם למצב המבוקש?

כרגע המצב הוא שיש לפחות החלטה של המשנה, להיכנס לעניין הזה.

פיצול הוא דבר טכני. אנחנו עוסקים במהות. בשבילנו הטכניקה משרתת מהות ולא להפך.

מה שאת עונה לי, לא רלוונטי. השאלה של חברת הכנסת זנדברג היתה טובה מאוד. היא אמרה: יש שיווי משקל קיים כרגע, לפני החלטת הפיצול. בשיווי המשקל הנוכחי תתארו לנו על קבלת החלטות. הנושא כרגע הוא רעש. בקבלת החלטות בנושא הרעש מצב א', עם הפיצול מה יהיה במצב ב' מבחינת שר התחבורה, שר ההגנה ומקומה של הכנסת – שיווי משקל א', שיווי משקל ב'.

שיווי המשקל, שהפיצול מבקש להגיע אליו. ברור לנו שזה לא כרגע, שזה רק פיצול, אבל למה אתם מבקשים פיצול?

תיקון מס' 9 הוא תיקון מורכב וגדול, שבא לקבוע – אולי חשוב לומר ממה מפצלים את זה. הוא בא לקבוע הוראות אולי לראשונה- - -

עד כמה שאני מעריך אותך, תפסיקי לי עם הדיון הטכני. תסבירי לי, מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג. מצב א', לפני שהגשת את הצעת הפיצול, מי היה אחראי, לגבי איזה נושא? אם זה רעש, מה היה אחראי? שר התחבורה, השר להגנת הסביבה; עם הצעת הפיצול מי יהיה אחראי – שר התחבורה, שר ההגנה, ומה מקומה של הכנסת?

אנסה להשיב, אבל אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני נושאים. אם תיתן לי שני משפטים להסביר למה לדעתי שני נושאים שונים: הפיצול הוא נושא אחד – האם זה יהיה בהצעה הכוללת או בנפרד. אשמח אם יהיה אפשר להתייחס גם לזה; נושא אחר שאתם שואלים הוא למהות – התיקון הזה, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים. יש מצב משפטי קיים עם סמכויות בחוק למניעת מפגעים, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים. זה נושא אחר. להבנתי, הפיצול לא ישנה בנושא המהותי, בין אם זה יהיה בהצעה הגדולה - - -

אז למה לפצל?

הפיצול הוא מסיבה אחרת. הפיצול נמצא כאן כסעיף שהוצמד לתיקון שעוסק בנושא אחר. הרבה פעמים יש תיקון שיש בו כמה מרכיבים.

את לא מסוגלת להסביר. לו הייתי עכשיו תלמיד ואת היית המורה שלי, הייתי נכשל בבגרות, כי אני שואל שאלה על מהות. לא הפיצולים והטכניקה. תסבירי לי, מה המהות של כל הדבר הזה? למה הבאת לי את הפיצול הזה?

כדי שאפשר יהיה לקדם מהר יותר את התיקון בנושא הזה, שלא קשור להצעה גדולה ומורכבת, שאני מניחה שייקח זמן רב לקידומה. זה הסיבה לפיצול.

זה נושא שעומד בפני עצמו. צריך לדון בו- - -

אז הפיצול הזה לא קשור למהות? אז למה להביא את כל האנשים האלה?

הם לדיון הבא. כדי שאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה מהר יותר. בין אם יהיה פיצול ובין אם לא, התיקון צריך לעבור. אפשר להתייחס מהותית לנושא התיקון.

לא לנושא התיקון. שוב, אני כחברת כנסת חדשה, אנחנו מכירים שבאמצעות פרוצדורה מנסים להביא נושא מהותי. אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, איך הם ירגישו נפגעים או מוטבים מהפיצול?

ראשית אני מבקשת לחזור ולומר, שאנחנו תומכים בהחלטת הממשלה לגבי הקביעה ששר התחבורה יהיה מוסמך להתקין תקנות גם בנושא מפגעי רעש בהסכמת השר להגנת הסביבה. זו היתה החלטת הממשלה.

לומר לך מה לא טוב בהחלטת הממשלה לעניות דעתי? אם זה היה בהתייעצות, יש בעל הבית אחד. אם זה בהסכמה, אני כבר רואה את ההסכמות האלה – וואוו - כמו שהממשלה מחליטה, רוב ההחלטות שלה לא מתקיימות- - -

החלופה היא שהשר להגנת הסביבה יתקין תקנות. זה לא נושא תחבורה.

שום דבר לא ייצא מזה.

על שולחן הוועדה מונח אך ורק עניין טכני, שאתם כרגע עוסקים רק בדבר אחד: בעניין טכני ובו בקשה לקחת שני סעיפים מהצעת חוק גדולה, לנייד אותם למקום נפרד. אתם לא עוסקים במהות, משכך גם לדיון הזה הוקדשו 15 דקות, לפי סדר-היום, והוזמנו אך ורק נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים ומשרד האוצר. אפילו לא המשרד להגנת הסביבה.
והיה ואכן שני הסעיפים האלה יפוצלו מהצעת החוק, והיא תונח על סדר-יום הוועדה, יוזמנו כל הנוגעים בדבר, לרבות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ואתם תדונו במהות. כרגע המהות היא רק דבר אחד: לקדם שני סעיפים בנפרד.

אבל אולי לקדם אותם זה דבר מהותי שאנחנו לא רוצים לעשות אותו? הרי כל פיצול – אנחנו יודעים, אני כאזרחית, עקבנו אחרי דיונים בוועדת הכספים, איזה דיון פוליטי יש אך ורק על הפיצולים, כי לפעמים פיצול פרוצדורלי טומן בחובו מהות, וייתכן שלקדם את הסעיפים האלה בנפרד, מסתיר נושא מהותי שאולי אנחנו לא רוצים לקדם אותו בנפרד.

אני עשיתי ספתח לדיון הבא עכשיו. אתם מבינים לאן אני הולך, כי השיתוק של ממשלות ישראל זה שכמה שרים עושים בהסכמה, ושרים ביסודם לא מסכימים, לצערי. לו היינו במשטר אמריקאי נשיאותי, שבו השרים הם "אקזקיוטיב", הם עובדים עם ראש הממשלה או הנשיא, והם עובדים כצוות. פה לכל שר יש אמביציה פוליטית נפרדת, ולכן הוא משתק את השני, לכן הדרישה בהסכמה בדרך כלל לא מתקיימת, כי הסיבות לצערי במדינת ישראל, מעבר לנושא של הגנת הסביבה וזה, כל אחד רץ לתפקיד הבא. אז אני כבר אומר שהנושא של הסכמה יפגע בתהליכים האלה. שום דבר לא יקרה מזה.

לגופו של עניין, לגבי הפיצול, אני מעמיד את זה להצבעה.

לא שמענו את עמדת הגנת הסביבה.

נשב על זה בדיון על התוכנית.

חבר הכנסת ברוורמן מעמיד את הבקשה של שר התחבורה לפיצול סעיפים 17(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים מתוך החוק הגדול. אגב, זה כבר פיצול שני בהצעת החוק.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

הבקשה אושרה.

אושר. זה הפיצול הראשון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>