ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/07/2014

תדירות התחבורה הציבורית לישובים מרוחקים והסכנות שבנסיעה בטרמפים

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה למאבק בתאונות הדרכים
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

למאבק בתאונות הדרכים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 11:30
סדר היום
<תדירות התחבורה הציבורית לישובים מרוחקים והסכנות שבנסיעה בטרמפים>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
מוזמנים
>
נעה אבירם - מומנה תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר חן - מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - עוזרת מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישראל אפראייט - קצין מטה תחבורה במינהל האזרחי, משרד הביטחון

אלי דשבסקי - ראש ענף תקציבי אגם והסדרים, משרד הביטחון

מורן מזור - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

גילי בן צור - ראש מדור טרור, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יניב רונן - מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

דובי דקל - מרכז הבטחון במרכז המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, מרכז השלטון המקומי

סטלה אבידן - יו"ר ארגון נוסעי תחבורה ציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

איתי חיים - מנכל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

ישראל גנץ - סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין, ראשי מועצות אזוריות ומקומיות

אסף מינצר - ראש המועצה המקומית אלקנה

ענת פרידמן



חן פיליפוביץ - ראש המועצה המקומית הר אדר, ראשי מועצות אזוריות ומקומיות

יוחאי דמרי - ראש מועצה, הר חברון

גיל לנדאו - נציגת מועצת התלמידים הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

נאור בן הרוש - חבר, מועצת המובילים והמסיעים

שמי בן הרוש - נציג, מועצת המובילים והמסיעים

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

דניאל גלילי - מזכיר עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח
<תדירות התחבורה הציבורית לישובים מרוחקים והסכנות שבנסיעה בטרמפים>
היו"ר דוד צור
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים על תדירות התחבורה הציבורית לישובים מרוחקים והסכנות שבנסיעה בטרמפים. אקדים ואומר כך: קודם כל, כולנו הזדעזענו מחטיפתם של שלושת הנערים ומדינה שלמה עמדה בציפייה גדולה והמתינה לסיום טוב של הטרגדיה הזאת, ולצערי ולצער כולנו נמצאו שלושת הגופות של הנערים וכמובן, שכולנו גם מכאן שולחים את תנחומנו למשפחות. אתמול ביקרתי את משפחת פרנקל, משפחה אצילה, שיש לנו הרבה מאד מה ללמוד ממנה, על דרך ההתנהלות שלה. אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה בכלל, והדיון הזה מתקיים על רקע האירוע הספציפי ההוא ולא רק. אנחנו מבינים, ואף אחד לא מטיל פה אחריות ישירה וגם לא עקיפה על הילדים שעלו בטרמפים אבל אני אמרתי את זה כבר ואני אומר את זה עוד פעם, אם צריך בשידור – יש לנו אחריות כמדינה לספק אלטרנטיבות כדי שהדרך היחידה שנותרת בפני הגרים ביהודה ושומרון ובאזורים מרוחקים אחרים לנסיעה ולהגעה ממקום למקום לא תהיה רק בטרמפים. טרמפים הם מסוכנים ביהודה ושומרון בעיקר אבל לא רק. גם במקומות מבודדים אחרים ולכן, הנסיעה בטרמפים היא לא איזה תרבות שצריך לעודד אותה אלא להיפך, היא סוג של רעה חולה. צריך לומר שצה"ל הוציא הנחיות ברורות לחיילים לא לנסוע בטרמפים. נוצר פה מצב אבסורדי שבו חיילים שהם דווקא מוגנים יותר, מאומנים יותר ואולי אפילו מצוידים בנשק, הם לא נוסעים בטרמפים כי אותם הנחו שכך יקרה ולעומת זאת, אזרחים חופשיים לנסוע בטרמפים. הוועדה, כמובן, לא מוציאה הנחיות מכאן כן לנסוע או לא לנסוע בטרמפים, אנחנו יכולים להמליץ. אין קשר, אגב, לענין תפיסה מדינית עם השטחים האלה. חייבים להתנהג בהם כפי שמתנהגים בכל מקום אחר בארץ או לא. תפיסתי האישית, האידיאולוגית לא רלוונטית לדיון הזה. אני חושב שגם הייתי שמח אם אפשר היה לנטרל אותה מהדיון. זה לא דיון פוליטי-אידיאולוגי זה דיון תחבורה, ולכן הוא מתנהל בוועדת הכלכלה.

לצערי, התקיים דיון מקביל גם בוועדת הכספים. אני לא ביקשתי שהוא לא יתנהל. שם הוא מתנהל בענייני המיגון וכדומה. ועדת הכלכלה היא זו הסוברנית לקבל החלטות וגם את התקנות והחוקים בנושא תחבורה ולא ועדת הכספים. יש מספיק עבודה לוועדת הכספים ולכן, אני אומר שוב – ללא שיוך פוליטי של הענין. ולכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני אשמח בהתייחסויות שלכם לשמוע.

קודם כל, הייתי רוצה לקבל תמונת מצב. יש לנו סקירה של ה-מ.מ.מ, שהיא סקירה יפה. הייתי רוצה לקבל סקירה, קודם כל, גם של משרד התחבורה לגבי המצב הקיים, לגבי תדירות הקווים של התחבורה הציבורית ואחרי זה, נשמע התייחסות של גופים ואנשים אחרים. אז בבקשה, תציג את עצמך.
מאיר חן
אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה. ראשית, בכלל לגבי תכנון קווים בכלל ובאיו"ש בפרט - למשרד התחבורה יש צוותים מקצועיים שבוחנים צרכים של תחבורה ציבורית לכלל המקומות במדינה בכלל המקומות במדינה. כמובן שיש פרמטרים ובניית קו ונתונים שעל פיהם אנחנו מאפשרים הגעה של קו עם מיפוי כלל ארצי.

לגבי אזור יהודה ושומרון – מה שניתן לומר זה שבשנים האחרונות שודרג מערך הפעילות של התחבורה הציבורית בכמה עשרות אחוזים. עדין אני אומר, זה לא המצב האידיאלי אבל בשלוש השנים האחרונות, מנתונים שיש בידי, אנחנו רואים שדרוג של כמעט 35% בתדירות התחבורה הציבורית בשומרון. אנחנו רואים עוד שיפור של כ-15% בבנימין, גוש עציון ודרום הר חברון. אני יכול לומר - -
היו"ר דוד צור
אתה יכול לדבר אתנו במספרים מוחלטים ולא באחוזים? כי אם למשל יש אוטובוס אחד ביום ואתה עושה שניים ביום אז העלית ב-100% וזה מצב פנטסטי אבל - -
מאיר חן
אנחנו מסתכלים על מספרים מוחלטים. אין לי פה לכל ישוב וישוב אבל אני יכול לומר שב-2011 בשומרון היו 2487 נסיעות ובתחילת 2014 היו 3800 נסיעות. אז זה שיפור של למעלה מ-30%.
לאה ורון
סליחה, איפה?
מאיר חן
במרחב שומרון.
היו"ר דוד צור
אתה יכול לדבר אתנו בשפת העם? בתדירות? כל כמה זמן, למשל, לצומת הגוש מגיע אוטובוס שממנו אפשר לנסוע לירושלים, אפשר גם לבאר-שבע? אז מגיע פעם בשעה, פעם בשעתיים, פעם ביום?
מאיר חן
יש תדירות פרטנית לגבי כל מקום ונקודה. אם תרצו, נוכל להעביר לכם את זה בצורה מסודרת לגבי כל ישוב וישוב אבל ישנם ישובים שאני יכול לומר - -
היו"ר דוד צור
אתה יכול לפרט את הפרמטרים, איך זה נקבע?
מאיר חן
- - ישנם ישובים שהביקוש הוא גדול יותר אז מטבע הדברים יהיו יותר נסיעות. ישנם ישובים שבהם יש נוסעים בודדים, אז מטבע הדברים מספר הנסיעות יהיה מצומצם יותר. אלה פחות או יותר הפרמטרים שקיימים. אנחנו עושים את זה, כמובן, בתיאום עם ראשי הישובים.

ישנם קווי לילה. לצורך הענין, נכנסו קווי הלילה עכשיו, בתחילת יולי. בלא מעט ישובים. שם נתנו, לאור הסיטואציה שנוצרה לאחרונה, נתנו כמעט ברוב המקומות קווי לילה בתיאום עם ראשי הישובים. קווי לילה יש בכל הישובים במדינת ישראל שלמעשה מ-23:00 בלילה אבל בישובים מסוימים באיו"ש שביקשו שקו לילה יצא ב-20:30 בערב לתל-אביב או לירושלים או לבאר-שבע - -
היו"ר דוד צור
בא נאמר ככה: מה פער הזמנים הכי גדול שאתה יכול לומר לנו בין אוטובוס לאוטובוס שמגיע לאזור כמו קריית-ארבע לדוגמה, גוש עציון, פסגות ונמשיך צפונה. יש מצב שבו פעם בשלוש שעות מגיע אוטובוס או פעם בשעה?
מאיר חן
כן. ישנם ישובים שבהחלט אוטובוס מגיע פעם בשלוש שעות. ישנם ישובים שמגיע אולי קצת יותר. אני תכף אסביר על התהליך שאנחנו עושים בעקבות כדי לשפר את התדירויות. ישנם מקומות שהיו גם אוטובוסים פעמיים ביום, לצורך הענין. לעומת זאת, במקומות שבהם הביקוש גדול יותר, אנחנו נמצא הרבה יותר נסיעות.

התהליך שאותו התחלנו עכשיו בעקבות אותו אירוע ובעקבות ההבנה שצריך יותר תחבורה ציבורית כדי גם לצמצם למינימום את האפשרויות של נסיעה בטרמפים הוא תהליך בשלושה שלבים: התהליך הראשון, מה-1 ביולי, הוספנו שיפורים מידיים כי בסוף זה גם תלוי תקציב. עדין, לפני שקיבלנו תקציב הוספנו שיפורים מידיים באותם מקומות שהבנו שיש צורך משמעותי. הוספנו לא מעט קווי לילה בהרבה ישובים גם כשהסטטיסטיקה אמרה שלא צריך, פנה ראש מועצה, פנה ראש מועצת אריאל, נתנו לו את הקו לילה. פנה ראש מועצת אלפי-מנשה, פנו משומרון כדי להכניס לצופים, הר חברון, זה כדי לתת מענה מידי. אנחנו מכירים, יש תהליכים שמתנהלים במקביל וב-12:00 יש פה דיון בוועדת הכספים כדי לאשר את כל התוספות אבל מה שכבר יכולנו להוציא לדרך – הוצאנו בתיאום עם ראשי הישובים כדי באמת לתת מענה מידי, שהוא בעיקר בהגברת התדירויות והוספת נסיעות בשעות הערב והלילה, ובקווי הלילה. זה הטווח המידי.

טווח הביניים שאנחנו נערכים אליו זה באוקטובר-דצמבר - -
היו"ר דוד צור
קיבלתם על זה גיבוי תקציבי או שזה מתוך המשרד?
מאיר חן
לא, זה עדין לא קיבלנו, זה במסגרת פנימית של - -
מורן מזור
מאיר, אבל יש על זה סיכום.
היו"ר דוד צור
מי אדוני?
מורן מזור
אני מהאוצר, רפרנט תחבורה ציבורית.
היו"ר דוד צור
אז אולי תהיה איש בשורות ותגיד לנו - -
מורן מזור
לא, אני לא אהיה איש בשורות כי זה מוכר למשרד ויש על זה סיכום, והסיכום הוא על המענה המידי - -
מאיר חן
את המענה המידי אנחנו נפתור. רצינו להוציא את זה לדרך. עם האוצר יש לנו הבנה כדי לתת את התוספות האלה.
היו"ר דוד צור
כמה נדרש, כי הרי בסוף זה קווים של תחבורה ציבורית שהכדאיות הכלכלית שלהם ודאי מוטלת בספק אבל אנחנו מבינים שכמדינה, אנחנו לוקחים בכל זאת אחריות ואנחנו אומרים: אנחנו רוצים גם, למרות שהקיבולת של הנסיעות בשעות האלה לא ממש מצדיקה, עדין אנחנו מצפים שהמדינה תיקח על זה סוג של אחריות, גם תקציבית. מה הפער, אם בכלל, שהייתם יכולים לדבר עליו?
מאיר חן
לא הייתי רוצה להיכנס פה כי המספרים לא כל כך מדויקים. אנחנו כרע מסונכרנים עם האוצר כי נכון מה שאמרת - גם באותם מקומות שאנחנו מבינים שזה לא בדיוק הכדאיות המלאה, אנחנו מבינים את הרגישות שיש כרגע, ואמרנו גם שחלקם, נבחן עם הזמן. למשל, ביקש ראש מועצת אריאל בכל זאת קו לילה - -
היו"ר דוד צור
האם כולם קווים ממוגנים?
מאיר חן
לא. אלה הקווים הלא ממוגנים. אולי אני אמשיך ברצף ואז נוכל להבין. זה לגבי השלב הראשון שהוצאנו אותו לדרך כבר בתחילת יולי. יש עוד כמה קווים בתדירויות שנשפר אותם במהלך החודש הזה, וזה כמענה מידי. בסך הכל, אנחנו בשליטה ומסונכרנים. אני מניח שעם האוצר, בסך הכל יש לנו הבנה לגבי הענין ומכירים בצורך הזה וזה חשוב.
השלב השני הוא שלב שמתבצע באוקטובר-דצמבר, וזה כחלק מההסכמים שיש להוצאת קווים מאגד. יוצאים קווים מסוימים, עוברים מאגד לאגד-תעבורה, וזאת ההזדמנות שלנו כמו בכל אשכול כזה שאנחנו מפעילים, לשפר משמעותית את הקווים העתידיים. שם יש תוספות של סדר גודל, אם אני לא טועה, בין 40 ל-60 מיליון. אנחנו גם בזה - -
היו"ר דוד צור
זה קורה באוקטובר עכשיו?
מאיר חן
זה קורה באוקטובר-דצמבר. באוקטובר קורה בנימין נדמה לי ובדצמבר זה הר חברון, ציון וכדומה. זו תכנית שממילא אנחנו כבר משלבים בה את כל התוספות שנוצרו עקב צורך שקיים.
היו"ר דוד צור
בלי קשר לאירועים האחרונים.
מאיר חן
נכון, אבל הכנו את זה עוד יותר כדי באמת לראות שכל הפרצות נסתמות ואנחנו - -
היו"ר דוד צור
למשל: חופשת הקיץ, היציאה של תלמידים וכן הלאה. יש ווליום יותר גבוה?
מאיר חן
הסעות תלמידים זה - -
היו"ר דוד צור
אני לא מדבר על תלמידים, אני מדבר בכלל.
מאיר חן
אני מדבר על תגבור התחבורה הציבורית.
היו"ר דוד צור
אני מדבר על זה. אני שואל האם הפסקת הלימודים והיציאה לחופש הגדול מייצרת ווליום יותר גבוה של נסיעות או להיפך?
מאיר חן
ביום זה טיפה פחות אבל לא לקחנו את זה כל כך בחשבון כי אמרנו שנלמד את השטח איך הוא מתנהל, בלילה זה יותר. דיברתי קודם על הוספת קווי לילה. קווי לילה במדינת ישראל בכלל התחילו לפעול מה-22 ביוני ובאיו"ש התחלנו להפעיל אותם מה-1 ביולי. עם כל התוספות שהוספנו, לאור הבקשות ולאור המצב שהיה בעקבות החטיפה, כמעט לכל בקשה נענינו מבחינת הרשויות.

אז דיברתי על החלק הראשון והשני. החלק השלישי הוא המורכב יותר, זה כל מה שנוגע לנסיעות באוטובוסים ממוגני ירי. יש פער היום באוטובוסים שהם ממוגני ירי. כמובן, ההחלטות על איפה נוסעים בקווים ממוגנים זה החלטות של הצבא, של פיקוד המרכז ובהתאם לזה, אנחנו מנחים את המפעילים של התחבורה הציבורית. שם קיים פער. היום משק האוטובוסים ממוגני הירי הוא במצב לא טוב, גם יש לנו שנתונים מאד ישנים. אני יכול לומר שבשלב מידי חסרים לנו בסדר גודל של 30 אוטובוסים ממוגני ירי לתחבורה הציבורית.
תהליך רכש של אוטובוס ממוגן, הרי יש את רכש השלדה וחליפת המיגון, שזה שני מרכיבים שונים, שבחליפת המיגון – מי שנותן את זה משרד הביטחון/פיקוד העורף. עם רכש השלדה אין בעיה. הבעיות שלנו הן בעיקר לאורך השנים האחרונות בחליפות המיגון וזה יוצר את הפער.
תהליך כזה, גם אם מחר, ואני מקווה שזה יאושר היום, היו דיונים במל"ל, הצגנו את הדרישות שלנו. אנחנו חושבים שכדי ליישר את המצב צריך לבנות מודל רב-שנתי לרכש של אוטובוסים כאלה, כדי שבכל שנה, מ-2015-2018, כל שנה אמורים לרכוש 30 כדי לחדש את המשק. יש אוטובוסים שהם כבר כמעט בני 15, שהם בקושי מתפקדים. לכן, זה פער שהוא קיים. יחד עם זאת, למרות שתהליך כזה של רכש אוטובוסים לוקח במקרה הטוב בין שנה לשנתיים - -
היו"ר דוד צור
ההרכבה שלו?
מאיר חן
כן. אנחנו מנסים לייצר פתרון אד-הוק. היה דיון של כל ראשי המועצות יחד עם השר כדי לתת מענה לצורך המידי. אז אמרנו שישנו משאב כרגע שהוא האוטובוסים הממוגנים של החברות לפיתוח. יש סדר גודל של 158 אוטובוסים ממוגנים, שעיקר היעוד שלהם הוא להסעת תלמידים. הסעת תלמידים לבתי ספר, לחוגים אחרי הצהרים וכולי. אז אמרנו: א. ראשי המועצות גם נרתמו לענין ואמרנו - -
היו"ר דוד צור
מה, יש מטצ'ינג?
מאיר חן
לא. אמרנו: בואו תגידו לנו מה השעות שבהן אנחנו יכולים לקחת את האוטובוסים או חלקם ולהשתמש בהם כדי לתת מענה? אני יכול לומר שהנתון שהציגו לי היום - בין שש לתשע, שזה שעות השיא. רוב האוטובוסים הממוגנים מנוצלים בישובים להסעות תלמידים. יש סדר גודל של 20 או 25 אוטובוסים שעל פיו, לפחות מהנתונים שקיבלנו מהחברות לפיתוח, שאפשר להעמיד אותם לתחבורה ציבורית. כך פרסנו את זה למשך היום. אנחנו ממש בעיצומה של עיבוד תכנית שכמובן נצטרך לתאם ולגבש אותה מול האוצר כדי לראות לטווח הביניים של הטווח האחרון, איך אנחנו במשך השנה, שנתיים האלה, עד שיש לנו את האוטובוסים הממוגנים החדשים לחברות הציבוריות, איך אנחנו מנצלים משאב קיים של המועצות האזוריות, ומשתמשים בו לתגבר את התחבורה הציבורית. אלה שלושת המרכיבים - -
היו"ר דוד צור
- - - זה המועצות? אין למשל - -
קריאה
יש לנו אוטובוסים בחברות הפרטיות שהם ממוגני ירי. בהחלט.
היו"ר דוד צור
אז אי אפשר לשכור?
מאיר חן
עוד פעם, יש פה כל מיני מנגנונים שאנחנו צריכים לזכור - -
היו"ר דוד צור
בא נקווה שייקח ימים ספורים והמצב יירגע אבל מה שנקרא: "הרוצה לשלום שייכון למלחמה". אנחנו יכולים להיות צפויים לאיזה סוג של אינתיפאדה שלישית בקרוב, ומצב הדברים יכול להשתנות די בקלות. אנחנו רואים את הזליגה של האירועים באיו"ש לכיוון ערביי ישראל ומזרח ירושלים ולכן, בסופו של דבר, אני מקווה מאד שלא נחזור לשנת 87, אם אני זוכר נכון, אבל אני לא יודע איך תכנית הרכש הזאת שאתה מדבר עליה, יכול להיות שבסוף צריך איך שהוא יהיה לשנות אותה.
ישראל אפריאט
אני קמ"ט תחבורה איו"ש. אתה מתייחס למצב שיש אוטובוסים זמינים. אין אוטובוסים זמינים. לרכוש אוטובוס חדש מהרגע שאני מוציא הזמנה, זה חצי שנה עד שהוא מגיע. יש למתקן אותו במחזרי כרטוס ודברים כאלה. לגבי מיגון אבן – מי שלא יודע, מחיזמה צפונה צריך ממוגן אבן שזה גם נגד בקבוקי תבערה, לוקח עוד חודש וחצי.

לגבי ממוגן ירי – יש לנו רק מפעל אחד בארץ שמייצר אותם. הוא מסוגל, בממוצע, לייצר 50 בשנה - -
היו"ר דוד צור
איזה מפעל?
ישראל אפריאט
"מרכבים" נדמה לי. הוא מסוגל לייצר 50 בשנה. מה שמנסה להסביר ראש הרשות, שנעשים פה שני קווים במקביל: לפני שלוש שנים התחילה תכנית לשדרוג כל התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון, שהבסיס שלה היה הסטות קווים בכדי למנוע צורך בממוגן ירי. כל מיני כבישים שידענו שצריכים בממוגן ירי, שינינו את הקווים שיהיה כמה שפחות צורך. לאט לאט סיימנו שומרון ועכשיו אנחנו בעיצומו של רה-ארגון בבנימין. - -
היו"ר דוד צור
איך נעשית הערכת המצב הזה, עם משרד הביטחון?
מאיר חן
אחריות על ממוגני ירי, אנחנו עושים את הדיאלוג הזה עם משרד הביטחון.
היו"ר דוד צור
צירים. מי קובע איזה ציר - -
קריאה
אלוף הפיקוד.
ישראל אפריאט
יוצאת מפה של כבישים ממוגנים באיו"ש לאבן, לירי ורגיל - -
היו"ר דוד צור
מתי היא התעדכנה בפעם האחרונה?
ישראל אפריאט
היא מתעדכנת כל חצי שנה. כל שינוי. אני חייב להדגיש שגם בהתערבות שלנו מול מפקד אוגדת איו"ש ומול האלוף הורידו עוד שני כבישים, ולפני חצי שנה, בהתחייבות שתוך 24 שעות נגיע לממוגן ירי, ניתן לנו כביש 56 שזה ואדי כנא וציר 55 – לנסוע בשעות היום, לא בממוגן ירי. כמו שאני מנסה להעביר פה מסר, משרד התחבורה וגם ראש הרשות עושה את המקסימום בכדי לעשות לתחבורה הציבורית ביהודה ושומרון אבל אי אפשר ביום אחד, וזה תהליכים ארוכים של שנתיים, שלוש ואנחנו בעיצומם. יחד עם זה, הגיע אירוע קיצון ואנחנו לא מתעלמים ממנו. גם היום בבוקר היה דיון אצל ראש הרשות. הרעיון זה למצות כמה שיותר - -
היו"ר דוד צור
"ראש הרשות" זה נשמע לא טוב.
ישראל אפריאט
מנהל הרשות. עוד משפט: יש לציין את ראשי המועצות שנרתמו, ואני חייב לך תשובה: הם פשוט נרתמו ואמרו: תשמעו, אנחנו מוכנים להקצות את הכלים הממוגני ירי ובכלל, את האוטובוסים שיש לנו לצורך תחבורה ציבורית כאשר מבחינתנו זה הקלה ונותן לנו עוד אפשרות להתקדם. - -
קריאה
שקיימים באזורים שלכם.
ישראל אפריאט
סליחה, אני יודע שיש לכם בחברות הפרטיות גם ממוגן ירי אבל אנחנו בסך הכל מתארגנים לאירוע הקיצון הזה, לא מתעלמים ממנו ומה שקרה, שהמועצות יזמו מהלך שאנחנו מוכנים גם לעזור, מבורך.
היו"ר דוד צור
אני רוצה לשמוע את ראש מועצת הר-חברון, יוחאי דמרי.
יוחאי דמרי
אני אציין אולי שלוש נקודות, ברשותך: 1. ישנם פערים, והם פערים מהותיים כי אם לישובים מסוימים אצלי ברשות אחרי השעה 19:00 בערב אין שום תחבורה ציבורית להגיע לישוב, נכון להיום. לישובים אחרים אחרי השעה 21:00 בערב. ואם התדירות של התחבורה הציבורית לעתים היא בסך הכל שלוש או ארבע פעמים ביום, אז קודם כל שנבין שזה בעצם התשתית שעליו יושבת כל תרבות הטרמפים כי כשיש את הפער - -
היו"ר דוד צור
אבל נאמר מקרית ארבע אם אתה מגיע?
יוחאי דמרי
מקרית ארבע אם אני מגיע לכיוון דרום הר חברון, האוטובוס האחרון יוצא בשעה 21:00 בערב נכון להיום. אני לא מדבר על בני נוער, קיץ וכולי, זאת המציאות עוד קודם למה שהיה עד היום. לבאר-שבע, אחרי 19:30,19:15 אין לי דרך להגיע. מוצאי שבת, ימי שישי - יש בעיה וישנם פערים. אני פניתי - -
היו"ר דוד צור
במוצאי שבת אין?
יוחאי דמרי
במוצאי שבת לא קיים ברוב המקומות.
אני פניתי, בלי קשר לאירוע, למשרד התחבורה כבר לפני חודשיים שלושה, אני בסך הכל בתפקיד חצי שנה. מצאתי אוזן קשבת גם לצרכים, ואנחנו נמצאים ברה-ארגון מחודש כולל תפיסה חדשנית של שינוי של כל הרשות של קווי התחבורה הציבורית, ובענין הזה אני רוצה לומר מלים חמות גם למאיר וגם לישראל. יש כאן עבודה, נעשית פה חשיבה. אני כן מציע שאנחנו נבצע ביקורת בוועדה הזאת בעוד חודשיים, שלושה ונראה שזה באמת גם מתממש בפועל, כשהמגמה היא באמת לייצר קו אוטובוס אחת לשעה ולהאריך את קווי ההסעה עד השעה 23:00,24:00 בלילה.
היו"ר דוד צור
מאיר, חשבתם למשל שבמקום אוטובוסים גדולים שזה יהיה מיניבוסים קטנים אם אין צורך בקיבולת כזאת גדולה?
ישראל אפריאט
כן, אבל יש הנחיות תקינה לגבי מה יכול לשמש בתחבורה ציבורית - -
היו"ר דוד צור
לא, אני אומר שזה יכול להיות, לצורך הענין, מונית שירות גדולה בעיר.
מאיר חן
אני אומר שאנחנו גם מנצלים את המצב שנוצר כדי לבחון גם כל מיני חלופות. למשל, החלופה האחרונה שדיברנו, לא חשבו עליה בעבר אבל מבינים שצריך פתרון כרגע, שגם יוכל לתת מענה לאותם מקומות של ממוגני ירי. יוחאי, כל נושא התחבורה הציבורית בדרום הר-חברון הוא גם מורכב כי חלק גדול מהנסיעות שם מחויבות להיות בממוגני ירי ובאמת, הוא העלה איזה שהוא רעיון יצירתי שאולי נפצל את הנסיעות כדי שחלקן נעשה בממוגני ירי ובמקום מסוים, שאתה כבר לא צריך, אין צורך שהקו הארוך הזה יהיה כולו מקצה לקצה ממוגן ירי.
היו"ר דוד צור
מכיוון שאנחנו בשידור, אז לא הייתי רוצה יותר מדי להיכנס לאיפה ממוגנים ואיפה לא ממוגנים אבל אני כן הייתי מציע לכם לשקול את הענין הזה של במקום להביא אוטובוסים, שאני מבין את העלויות ואני מבין שאין תדירות גבוהה של נוסעים, אז אולי כן לשנות את הזמנים - -
ישראל אפריאט
בממוגני ירי אין אפשרות להביא אוטובוסים יותר קטנים. יש לך רק אוטובוס בגודל מסוים. אי אפשר למגן אוטובוסים, אין דבר כזה.
היו"ר דוד צור
אני מבין. למה לא? יש טרקטורון שמשדר מהירח, אי אפשר למגן מיניבוס?
ישראל אפריאט
אין לנו בארץ מפעל שמייצר את זה.
היו"ר דוד צור
אני מבטיח לך שאם תבוא לסאסא או לצובה, תמצאו את הזכוכיות המתאימות.
מאיר חן
אפשר לבחון. ברור שהם יצטרכו לעמוד באותה תקינה שאנחנו מבקשים לתחבורה ציבורית עם כל מה שצריך. אז אפשר לבחון את זה. אני אומר שזו גם שעת רצון שנוצרה לנו כדי לבחון את כל הענין הזה, בין היתר גם - -
יוחאי דמרי
רק לסיים, מבחינתי, וזה נקודה של הפערים של המיגון. המיגון באוטובוסים, יש היום במדינת ישראל צורך בלמגן רכבי הסעה של ילדים שהם כבר בני 15, שהתקן של משרד החינוך מאפשר עד גיל 10 וגם רכבים של תחבורה ציבורית. יש פה פערים של 250 מיליון שקל, שלמיטב ידיעתי טרם נמצא לענין הזה תקציב. תקן אותי, מורן, אם אני טועה. יש אכן פערים כאלה, רבע מיליארד - -
מורן מזור
אני לא מכיר את הפערים של רבע מיליארד שקל. אני גם לא יודע איזה פילוח יש.
ישראל אפריאט
אני אסביר: התקיימה ישיבה - -
מורן מזור
לדעתי, התקיימה ישיבה שלא הייתי נוכח בה והדיון הזה מתקיים מול הרפרנט של המשרד לביטחון פנים, שמקצה את הכסף או משרד הביטחון, שהוא אחראי על הקצאת הכסף. המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון הם אלה שמקצים את הכסף לטובת המיגון. משרד התחבורה הוא זה שמקצה את הכסף לאוטובוסים. אני לא מכיר את הפער של 250 מיליון שקלים, אני יודע שיש פער מסוים שצריך לנתח אותו בתחבורה הציבורית. אני יודע שיש פער, כנראה, מהאמרות שלכם בשבועות האחרונים, אני מבין שיש פער גם בהסעות התלמידים. צריך לעשות על זה עבודה. אני יודע שנעשית על זה עבודה, אין ספור דיונים גם פה, בכנסת, וגם בפורומים אחרים, ואני משוכנע שנמצא את הדרך לפתור את המצב הזה.
היו"ר דוד צור
ראש המועצה, סיימת? משרד הביטחון, בבקשה.
אלי דשבסקי
אני נציג אגף התקציבים במשרד הביטחון. כמה דברים: א. לגבי חלוקת התפקידים בנושא הזה – צה"ל או הפיקוד המרחבי למעשה, קובע את האיום בצירים, באילו צירים נדרשת תנועה בתחבורה ממוגנת. פיקוד העורף הוא למעשה קבלן ביצוע שמממש את המיגון בפועל, בין אם מדובר באוטובוסים ממוגנים של תחבורה ציבורית, בין אם מדובר בהסעות תלמידים במועצות. למעשה, מדובר בתקציב שאם אנחנו מסתכלים הרבה שנים אחורה, תמיד הוקצה ממקורות המדינה, בין אם זה היה במסגרת כל מיני הסדרים בנושא הסכמי "וואי" ואם נלך אחורה. למעשה, הצורך במשק הזה לפי דרישה של פיקוד העורף כגורם מקצועי, גיבש על בסיס הצרכים שהוצגו על ידי הרשויות והוא באמת מדבר על סדר גודל של בין 200 ל-250 מיליון שקל בתכנית רב-שנתית של חמש שנים, ונדרשת הקצאת תקציב לנושא הזה, שלאחרונה הוקצה איזה שהוא תקציב על ידי ראש הממשלה ובהנחייתו לאוצר, להקצות 12.5 מיליון שקל, שזה איזה שהוא פער נקודתי אבל כדי לטפל בכל אותם הפערים נדרשת כאן הקצאת תקציב - -
מאיר חן
כן, אבל אלה הסעות תלמידים.
אלי דשבסקי
נדרשת כאן הקצאת תקציב. עכשיו, המשימה היא בתחום משרדי הממשלה האזרחיים, פיקוד העורף במקרה הזה הוא קבלן מימוש כי יש לו את הכלים ואת היתרונות והידע המקצועי אבל לצורך הענין, תחבורה ציבורית, משרד התחבורה יודע לבצע את זה או משרד החינוך בתחום הסעות החינוך או משרד הרווחה. אם יימצא גורם אחר שיש לו יתרון, אין שום בעיה.
היו"ר דוד צור
האוצר?
מורן מזור
אני מכיר את הדיון התקציבי, זה בדיוק הדיון שאנחנו כנראהמנסים למצות אותו לא כאן, בתוך ועדה בכנסת. אני, אישית, לא שותף לדיונים האלה מכיוון שאני מטפל בתקציב משרד התחבורה. ברור שאנחנו מתואמים, אני והרפרנט הרלוונטי. הדיונים האלה מתקיימים ואני מאמין שבמהלך דיוני התקציב הקרובים אנחנו נמצא גם לזה פתרון אבל אני לא מתכוון להביא את הדיון התקציבי הזה, שזה דיון תקציבי לכל דבר לכאן, לוועדה בכנסת.
היו"ר דוד צור
לא התכוונתי להיכנס לדיון התקציבי אבל אתה יכול לומר לנו שבעקבות האירועים האחרונים, המצב המתפתח, יש חשיבה להגדיל את הסעיף הזה שבשנים האחרונות, צריך לומר, הוא יחסית היה נאמר רגוע, רדום יותר?
מורן מזור
אני לא יודע אם הוא היה רגוע או רדום יותר, היו צרכים והתכנית הרב-שנתית הקודמת ענתה על הצרכים שעמדו בשנים האחרונות. - -
היו"ר דוד צור
כן, הנסיבות קצת משתנות, מצב השטח משתנה. אני שואל האם יש התאמה בין הרצון להגביר את נגישות התחבורה הציבורית בשטחים באיו"ש והישובים המבודדים בארץ, כולל המיגון. האם יש התאמה לדיון התקציבי או שאומרים: יש תכנית רב-שנתית שהתקיימה בין השנים האלה והאלה, ולמעשה אנחנו לא סוטים ממנה.
מורן מזור
לא, אני לא מכיר - -
היו"ר דוד צור
אני לא צריך מספרים, אני אומר רק את המדיניות.
מורן מזור
- - אני לא מכיר את המספרים אז אני לא יכול לומר אם אנחנו סוטים או לא סוטים. אני לא מכיר אם זה 230 או 250 או כל סכום אחר, אז קשה לי לומר אם אנחנו סוטים ממנה או לא סוטים ממנה. אני יכול לומר שבכל מה שנוגע לתחבורה הציבורית, בהחלט צריך לחשוב על החלוקה של התקציב בין חלופות מיגון - אני אבהיר את הדברים שלי כי המשפט שהתכוונתי לומר לא היה ברור: חלוקת התקציב למיגון, צריך לחלק אותה באופן כזה שחלק מחליפות המיגון יגיעו לתחבורה הציבורית ותאפשר את שיפור התחבורה הציבורית. חלק מהחליפות מיגון יגיעו להסעות התלמידים. צריך לוודא שבתכנית הרב-שנתית הבאה יתאפשר שיפור התחבורה הציבורית, כזה שייתן מרב התועלות למרב התושבים באזור בתוך התכנית הרב-שנתית הבאה תוך החלוקה הזאת.
היו"ר דוד צור
אני רוצה לתת חשיבה ופתרון לראש המועצה פה: אחת הבעיות המרכזיות היא בין הישובים הקטנים, היותר מבודדים לאיזה מרכז שממנו ההסעות הן יותר תדירות כמו למשל: קריית-ארבע, גוש עציון, בית-אל אני מניח.
יוחאי דמרי
זו התכנית שאני הצעתי.
היו"ר דוד צור
אני שואל האם, למשל, המועצות יכולות להשתמש בתחבורת הסעת התלמידים המושבתת בחודשי - -
יוחאי דמרי
זה בדיוק מה שהצעתי ועל זה בדיוק ענה מאיר, שעל זה בדיוק עכשיו עובדים. אגב, מחר ב-12:00 יש דיון נוסף במשרד התחבורה, שעוסק בדיוק - -
היו"ר דוד צור
אז קלעתי לדעת גדולים...
מאיר חן
זה מה שקבענו, הרי יש משאב שקיים כרגע. צריך להבין: יש לנו פער, לא משנה, גם אם מחר יהיה תקציב לעוד 30 אוטובוסים ממוגנים, כנראה - -
היו"ר דוד צור
יש פער של זמנים עד שזה מגיע, ברור.
מאיר חן
נכון. והמענה לפער הזה זה באמת השיטה הזאת שניקח ,ברגע שנמפה את כל תמונת המצב במועצות, ניקח חלק מאותם אוטובוסים ונטיל אותם בתוך התחבורה הציבורית עד שנסיים את תהליך הרכש. זה הרעיון. השאלה שכיוונת גם קודם, אני חושב שהדוגמה של הר-חברון, אם הבנתי אותך נכון, התכנית שם זה להקים שני מסופים קטנים של תחבורה ציבורית, שמהם נוכל לנקז ולתעל תחבורה שהיא לאו דווקא חייבת להיות ממוגנת. זו תכנית שאנחנו מתכננים - -
משה סביר
אם אפשר להוסיף – אני סגן ראש המועצה האזורית גוש עציון: רק בנושא הזה, אני חושב שאנחנו במועצה מבינים – מצד אחד, אנחנו מאד לוחצים על הטיפול בממוגנים ואנחנו מבינים שזה לא יקרה, כנראה, מחר בבוקר. יצור, הרכבה, זה לוקח זמן. אנחנו מקדמים חניוני "חנה וסע", שאנשים יוכלו להגיע לצומת הגוש. מצומת הגוש אין צורך בתחבורה ממוגנת ירי. מצומת הגוש יוכלו להגיע מקריית-ארבע, מהר חברון, לעלות לאוטובוסים ולנסוע לכיוון ירושלים. זו נקודה אחת. ואגב, זה נעשה בשיתוף מלא עם ישראל, קמ"ט תחבורה וגם עם מאיר. גם החשיבה על השימוש באוטובוסים של החברות לפיתוח שלנו, ואני מזמין אותם באמת לבחון. אנחנו מסיעים ילדים באוטובוסים קטנים ממוגני ירי, זה קיים היום, הכלים קיימים בשטח. בואו רק ננסה להשתמש בתחבורה ציבורית פנימית בין הישובים, בואו נפתור את זה. אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה, לצערי, שהיינו צריכים לעבור הרבה כדי לשים את הדברים באופן מאד ברור מולה עיניים אבל הבעיה הזאת קיימת, היא בעיה מסוכנת. צריך להגיד שהבעיה היא לא רק של טרמפים אלא גם נסיעה בממוגני ירי. ממגוני ירי הם רכבים מסוכנים מאד. לא פחות מפחיד אותנו הנושא של לקחת טרמפים מאשר אוטובוס עם 50 ילדים שנתקע באמצע כפר ונשרף לו המנוע, ולך תחלץ אותו ומגיעים פלסטינים סביבו. המצב יכול להיות מאד מסוכן. אני חושב שזו אחת האמירות שצריכות לצאת פה, מהוועדה, שחבר'ה, הכדור אש הזה קיים וצריך לטפל בו כמה שיותר מהר.
היו"ר דוד צור
תודה. ישראל גנץ, בבקשה.
ישראל גנץ
אני סגן ראש המועצה האזורית במטה בנימין. נתחיל במצב היום – המצב נכון להיום היה השיקול, כמו שמאיר אומר, אבל המצב עדין לא טוב. כמו שאדוני היושב ראש פתח, יש קווים ראשיים שנוסעים פעם בשעה, יש מקומות שמגיעים שלוש פעמים ביום, ולא התייחסו פה לחליפות הקווים. יכול להיות קו שבנסיעה ברכב פרטי ייקח 45 דקות ובאוטובוס ייקח שעתיים ודי צפוי שאף אחד לא יעלה עליו. באותה נשימה אנחנו גם מבינים שיש פיזור גיאוגרפי משמעותי. אצלנו, זה המועצה האזורית מבחינת מספר תושבים הגדולה בישראל, ואין מה לעשות, אנחנו מבינים שיש ישובים שלא יעלה אליהם אוטובוס כל שעה, זה הגיוני, זה כלכלי. לכן, בעיניים שלנו לא נוכל למגר את התופעה אלא לצמצם אותה.
מבחינת הרשות, אנחנו מוציאים הנחיות לתושבים וכבר הוצאנו איפה עומדים ואיפה לא עומדים. אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו יכולים להגיד מה עדיף. אנחנו פה יכולים להודות לשר התחבורה, שעוד הרבה לפני שהתחיל האירוע הזה, באמת התקדמה תכנית הקווים. כמו שציין מאיר, אנחנו מחכים שהיא תיכנס להילוך גבוה, ופה אנחנו מצטרפים ליוחאי, שבעזרת השם נבוא לפה להודות עוד כמה חודשים, כשהתכנית תיכנס.

לגבי מיגון האוטובוסים - צריך להעמיד דברים על דיוקם. התכנית היתה רב-שנתית ובשנתיים האחרונות היא לא מומשה בגלל ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון. אמר פה נציג אגף תקציבים שזה באחריות – אמר את זה מאחורי הקלעים אבל שזה לא באחריות משרד הביטחון אלא מי שצריך תחבורה, שישלם עליה. ולכן, ה-25 מיליון שהוקצו לשנה, אז משרד האוצר - -
ישראל אפריאט
14 לא 25.
ישראל גנץ
- - משרד האוצר נדרש להעביר את חלקו, משרד הביטחון טוען שהדברים לא באחריותו, ופה צריך פה צריך איזה מבוגר אחראי, שייקח את האחריות כי כמו שאמר משה, אנחנו יודעים שאצלנו יש צי של 100מעל אוטובוסים, וכשאוטובוס כזה עולה באש והוא מלא בילדים, זה מסוכן וזה באמת משחק מסוכן. אנחנו צריכים שמישהו יגביר את התקציבים.
אני יכול להגיד גם פה, שזה נכון שזה תהליכים ארוכים. יש לנו חמישה אוטובוסים שנחתו בארץ ומחכים למיגון, שאפשר להתחיל את המיגון מחר, ויש עוד 10 אוטובוסים בדרך. זאת אומרת, אם הכסף יוצג היום, אפשר להתקדם עוד היום ולא לדבר על 2015, ופה מישהו צריך לשבת עם שני המשרדים ולקבל החלטה איך מקדמים את התקציב כי זה לא מתקדם.
נושא נוסף שלא דובר פה זה מיגון טרמפיאדות - במקום שאנחנו מבינים שיש מקומות שאנשים יעמדו בהם, כמו שאדוני אמר: ריכוזים שאליהם יגיעו הילדים, אנחנו חושבים שיש אפשרות למגן את המקומות האלה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אפשר - -
היו"ר דוד צור
הצבא לא מגן על האזורים האלה באיזו שהיא צורה?
ישראל גנץ
היום אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך אפשר למגן. אני יכול להגיד שעד היום זה לא ממוגן והיום התחילו לדבר על למגן אותם. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה - -
היו"ר דוד צור
בגוש עציון אין סיור קבוע שעומד שם - -
קריאה
בצמתים המרכזיים יש סיור.
ישראל גנץ
- - מעבר לסיורים, אנחנו מדברים על לחצני מצוקה, אנחנו מדברים על צילום, אנחנו מדברים על שילוט אלקטרוני. יש מערך הגנה, שהוא מערך כולל - -
היו"ר דוד צור
שזה נטו משרד הביטחון.
ישראל גנץ
- - שזה נטו משרד הביטחון. צריך להגדיר אותו, צריך להגדיר מה הצמתים, מה המיגון אבל צריך לבצע את זה, והיום זה לא קורה. הדבר הזה הוא הכרחי.
ישראל אפריאט
סלח לי היושב ראש, יש בעיה. הבעיה שהוא אומר, ואף אחד לא מתייחס אליה: אוטובוס, נקבע שהוא מתחלף כל 15 שנה. אף אחד לא יעלה על התחבורה הציבורית אם הוא יודע שהוא לא יגיע בזמן לעבודה או שהיא לא מגיעה לגן לאסוף את הילדים. מדובר פה על רכבים מאד ישנים. באחוזים גבוהים הם נתקעים ולכן, הוועדה הזאת קבעה, נדמה לי שוועדת הכלכלה קבעה לפני 15 שנה, ואני חושב שהגיע הזמן לבחון את זה - -
קריאה
לא, לא. משרד החינוך.
ישראל אפריאט
לא ידידי, משרד החינוך קובע את השנים לתלמידים וועדת הכלכלה קבעה שהאוטובוסים הממוגנים ישמשו 15 שנה, ואני מבקש שזה יידון עוד פעם כי זה לא דבר – הבסיס של התחבורה הציבורית זה אמינות. אם היא לא אמינה - -
מאיר חן
אני גם שמעתי על נתון כזה, אני לא יודע אם הוא בדוק ב-100% אבל יש איזה משק קיום לאותם אוטובוסים ממוגנים שמדברים על 15 שנה. אני יכול להגיד - -
היו"ר דוד צור
כמה אוטובוס רגיל?
מאיר חן
אמרנו שהכל מצולם, אני לא אגיד מה מצב הממוגנים כרגע אבל צריך - -
קריאה
15.
לאה ורון
אז לאוטובוס רגיל 15 ולאוטובוס ממוגן 15?
ישראל גנץ
לא. בהסעת תלמידים אוטובוס רגיל זה 10. ממוגנים - בגלל הצרכים האריכו ל-15 ועוד פעם, לא ניכנס למספרים. אני יכול להגיד לכם שבלית ברירה אנחנו נכנסים לחריגות ואין פתרונות, אז או שהילדים לא ייסעו או שיגידו: טוב, תמשיכו לנסוע. זה המצב.
מאיר חן
תראו, את ציבור הנוסעים בסוף לא מעניין הוויכוח בין משרד הביטחון לאוצר לתחבורה וכולי. אני חושב שאחד הדברים המרכזיים זה לצאת לתכנית רכש רב-שנתית, שנותנת מענה לתחבורה הממוגנת כי אנחנו לא במצב האידיאלי. ולכן, אני חושב שזה המסר המרכזי. אני מקווה שזה גם יידון בוועדה לאחר מכן, בוועדת הכספים אבל אני כבר תקופה אמנם לא ארוכה, אבל אני שומע הרבה מאד את הפינג-פונג הזה בין המשרדים כי אם לא, לא יהיה פתרון. נכון שכרגע אנחנו מוצאים איזה שהוא פתרון אד-הוק כדי לקחת את הממוגנים הקיימים אבל אנחנו מבינים שצריך לטפל במשק הזה בצורה טובה.
היו"ר דוד צור
משרד הביטחון, רצית להגיד משהו?
אלי דשבסקי
אני מבקש להתייחס – מדברים על להעמיד את הדברים על דיוקם: הנושא הזה נדון, אכן, רק כאן, בכנסת, בוועדה של חבר הכנסת יוגב כבר למעלה משנה במספר דיונים מקצועיים. בהמשך לכך, גם הפנה חבר הכנסת יוגב בקשה למנכ"ל ראש הממשלה לסכם את הנושא, ומנכ"ל ראש הממשלה ביקש מהמל"ל לדון ולהמליץ, ואלה דיונים מקצועיים שהתקיימו. באותם דיונים מקצועיים אכן, המל"ל גם גיבש את רשימת הצרכים, אותה תכנית רב-שנתית וגם קבע שמדובר בבעיה של תחבורה, ולא נכון לבוא למשרד הביטחון בנושא הזה ולדרוש ממנו לממן ולו חלק מהענין. - -
קריאה
הייתי במקרה בדיון וזה לא היה.
היו"ר דוד צור
לא ביקשו לממן את הענין של התחבורה. יש לכם איזה רפלקס אוטומטי, כמעט כמו פבלוב, מיד להגיד: זה לא אנחנו. עם כל הכבוד, אף אחד לא אמר שתמגנו רכבים עבור התחבורה הציבורית. דיברנו על טרמפיאדות, אזורי ריכוז, שבהם יש אחריות לביטחון הציבור לצבא/למשרד הביטחון. מדובר על שיפור המצב, למשל. - -
אלי דשבסקי
אני מתייחס לדברים שידידי אמר כאן, בסדר?
היו"ר דוד צור
- - עמדות, תאורה, מצלמה. זה נראה לי נטו אחריות של משרד הביטחון.
אלי דשבסקי
אני התייחסתי לדברים שאמר כאן - -
היו"ר דוד צור
גם האוצר אמר שלא ציפו שאתם תעבירו מתקציב הטנקים למיגון של אוטובוסים ותחבורה ציבורית.
אלי דשבסקי
לא, נאמר כאן שכביכול יש סיכום אז אין סיכום כזה. הסיכום הוא בדיוק הפוך.
גבי בן הרוש
אני רוצה להתייחס דווקא להתחיל מהסוף: דובר על 10 ו-15 שנים. מי שביקש את ה-15 שנה זה בעצם היה אגד, כי משרד הביטחון הכתיב לאורך כל השנים מול הספקים 10 שנים האוטובוסים יורדים מהקו. ביקשו 15 שנה וקיבלו אבל אחד הדברים התמוהים, ואני אומר לכם, ראשי המועצות, אתם מבינים מה המשמעות של אוטובוס ממוגן, איזה משקל יש לו? עוד נותנים לו אורך חיים? זה ב-10 שנים היה צריך להיות כבר מזמן במקום אחר. זה מבחינת ההיבט הבטיחותי של הנסיעה.
עכשיו, אדוני היושב ראש, אני רוצה לחלק את הדיון לשניים: פעם אחת בנושא הזמינות, מה שקורה באיו"ש, ופעם שנייה במיגון בכללותו. זה מזכיר לי את האינתיפאדה הראשונה. היה לנו את הסיפור עם החיילים לגבי חטיפות, איומים של חטיפות, ובטח ובטח מיגון. אז הגענו להסדר עם משרד הביטחון, אנחנו רכשנו את האוטובוסים ומשרד הביטחון שילם את המיגון. אבל יש פה דבר אחד ומאיר, בהצלחה בתפקיד, אתה גנרל בצה"ל אבל יש דבר אחד שכן כדאי להכין עבודת מטה דחופה: יש לנו מעל מאתיים ומשהו טיוליות, שהצבא מעסיק אותנו יומיים בשבוע. הספקים הולכים ושבים לעבודה. איפה הטיוליות נמצאות, ואני מדבר על הזמינות? באותן יחידות שדה באזורים האלה, שמתאמנות. זה אומר שאם תכינו עבודת מטה, משרד התחבורה מול משרד הביטחון, את הנתונים אנחנו מוכנים לספק לכם, אנחנו מקבלים את כל אותן הוויזות השבועיות. אז אנחנו משוועים לעבודה ויש לנו מבחינת זמינות. מבחינת מיגון, יש לנו את הדבר. אוטובוסים שצמודים ליחידות, הנהגים יושבים כל היום וממתינים.

אני חושב שאם יכינו פה איזו עבודה כי אתה אמרת שאולי כדאי, כביכול, שהקווים בין שלוש לארבע שעות. לא יעזור כלום כי החיים יותר חזקים. מה שלא כלכלי, אף אחד לא יתנדב לעשות את זה ואגד, כשבא וביקש סבסוד אז הוא אמר: זה סבסוד צולב על אותם קווים כל רווחיים. מה לעשות? יש אשכולות ומכרזים, מה שהוא הזכיר, שאגד יצא מהקווים האלה והחברות הפרטיות נכנסות לזה.

זאת אומרת לדעתי, לדיון הבא, כדאי לבוא עם נתונים, ויש לכם אותם מאתנו, ממועצת המובילים, עם משרד הביטחון, ואנחנו נשמח שלפחות בקווים האלה, במקומות האלה, כן להיות יותר זמינים ולבוא עם עבודה מוגמרת לפה, לדעתי. תודה.
היו"ר דוד צור
תודה. אסף מינצר, בבקשה.
אסף מינצר
קודם כל, אני גם רוצה להוסיף לפרגון לאנשי משרד התחבורה, לישראל. הם באמת עושים את העבודה הקשה בשביל הישובים ואנחנו בקשר טוב אתם. רואים שהם מתאמצים. יש להם בעיה של תקציב. אני מסתכל עכשיו על המועצה באלקנה, אצלנו אין אוטובוס. זאת אומרת, אין בכלל. אני מסתכל על המצב של אחיי ורעיי - -
היו"ר דוד צור
מה זאת אומרת, לא מגיע בכלל?
אסף מינצר
עובר בדרך, נכנס בתוך כל הישובים ואין שום סיבה לאף אחד לעלות על האוטובוס, ואצלנו המצב מצוין מבחינה ביטחונית, אין צורך לעלות על אוטובוס ממוגן. אם היה פתרון של אוטו קטן שהיה נוסע - -
לאה ורון
לא הבנו את המשפט "אין אוטובוס".
אסף מינצר
אין אוטובוס.
היו"ר דוד צור
לא מגיע קו אוטובוס בכלל?
אסף מינצר
עובר בכניסה, עוצר בכניסה לישוב ונוסע דרך שני ישובים. זאת אומרת, להגיע לאוטו מסופון שאותו הביאו כהמלצה לעשות, ואני חושב שזאת המלצה נכונה, אבל כדי להגיע אליו לוקח 25 דקות. אין שום סיבה שנער, ילד, הבת שלי - -
היו"ר דוד צור
איזה מסופון קרוב אליך?
אסף מינצר
"שער השומרון". "שער השומרון" הוא חמש דקות נסיעה. כל מי שיוצא מהישוב יגיע לשם - - - עוד יותר אין סיבה כאשר אנחנו נמצאים בבעיה אחרת, כאשר על האוטובוסים, ודאי בדרך חזרה, עולים כל השוהים הבלתי-חוקיים. אנחנו בעצם נמצאים במלכוד. אני באמת רוצה להקריא לאדוני היושב ראש איזה שהוא מייל שרק אתמול קיבלתי מאחת מהתושבות: "רציתי לשאול אם המועצה מתכוונת להתחיל לארגן הסעות הלוך ושוב לצומת ירקון? אי אפשר לקחת טרמפים ואי אפשר לנסוע באוטובוס כי אין או כי הוא מלא בשב"חים. לילדה שלי אין איך להגיע ולנסוע לשירות לאומי. בשנה הבאה היא תהיה בעזרת השם ביית, ותהיה נעולה בכלוב כאן."

אנחנו נמצאים באמת במצב שהפתרון לתת למועצה באזורנו הוא מאד קל. אני גם יודע, מפגישות ארוכות עם ישראל, יש פה מצב שצריך לחנך את הדור. הדור שאני גדלתי אותו נסע בטרמפים. יש פה מצב שבאמת יש זמן שבו האוטובוסים, גם אם יתנו אותם כל שעה, הם ייסעו ריקים. אני מסתכל על עצמי היום, כהורה, היום אני צריך להסיע את הבת שלי לירושלים כי אין לה דרך אחרת להגיע לירושלים ובוודאי שלחזור אין על מה לדבר. אני גם מצטרף למה שאומרים חבריי: יש דברים שאפשר להקל בינתיים על אותם אמצעים או טרמפיאדות כי בסך הכל מה שקרה, לצערנו, בגוש עציון יכול לקרות היום או אתמול או מחר חלילה בשער השומרון.
היו"ר דוד צור
תודה. מר משה בר, בבקשה.
משה בר
אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים" וארגון ארצנו החברתית. אני רציתי רק שאלה אחת לשאול, אם האוטובוסים המעטים שמגיעים לאותם ישובים הם גם מונגשים לנכים כי לי ידוע, ופנו אלי הרבה מאד נכים על כיסאות גלגלים, שמפחדים לנסוע עם הרכב הפרטי שלהם ורוצים להגיע למקומות לבקר משפחה או את ילדיהם, ולא יכלו להגיע לאותם מקומות. זו השאלה הקצרה שלי.
היו"ר דוד צור
יש תשובה?
מאיר חן
אוטובוסים בין-עירוניים הם לא מונגשים ולעומת זאת, אוטובוסים עירוניים כן מונגשים, כשהם בתוך מרחב המועצה. אני מניח, בלי להתייחס פרטנית לכל קו, אני מניח שלא כל האוטובוסים מונגשים. לנו יש תהליך מול המועצה - -
משה בר
זאת אומרת שלהגיע לאותו ישוב, אתה צריך להגיע באוטו לא מונגש ובאותו ישוב לנסוע באוטו מונגש.
גבי בן הרוש
התשובה היא לא, אין כאלה אוטובוסים לפחות במועצות.
משה בר
אין. אני קיבלתי מסר מהרבה מאד אנשים שלא קיים דבר כזה.
מאיר חן
כי בבין-עירוני אין לנו את התקן לדבר הזה ואנחנו מודעים לזה.
משה בר
אז אולי צריכים לשנות את התהליך.
מורן מזור
אני אשפוך קצת אור על הנושא הזה: יש תהליך של כתיבת תקנות נגישות לאוטובוסים בין-עירוניים. התהליך הזה הוא תהליך משלים לכתיבת תקנות שכבר נעשתה בנושא אוטובוסים עירוניים - -
היו"ר דוד צור
מי מוציא את זה? התחבורה?
מורן מזור
את תקנות הנגישות לאוטובוסים בין-עירוניים? בוודאי, התחבורה בשיתוף עם הארגונים. מתקיימים דיונים ואפילו כבר הושג סיכום בנושא, לדעתי, או שקרובים לזה. הדיונים האלה מתקיימים, כמובן, בוועדה לעבודה ורווחה והנושא בתהליך כמובן. אני מקווה שהוא יסתיים בהקדם.
היו"ר דוד צור
אתה עוקב אחרי זה? אתה מכיר את זה?
משה בר
אני מנסה להמשיך לעקוב.
קריאה
הם משולבים אתנו בכל העבודה, המועצה.
היו"ר דוד צור
דוקטור יניב רונן מהממ"מ.
יניב רונן
תודה רבה, אדוני היושב ראש. חלק גדול מהדיון הוקדש פה לנושא התקציב של האוטובוסים הממוגנים. לצערי, כמו שאני מכיר את הנושא, גם אם יוספו עכשיו 30 אוטובוסים ממוגנים וירדו עכשיו לשטח, זה לא יפתור את הבעיות וילדים ימשיכו לנסוע בטרמפים. הסיבה היא המבנה של המגזר הכפרי בכלל והאפשרות להפעיל בו תחבורה ציבורית. מגזר כפרי, במיוחד בישראל, יש הרבה פעמים ציר ראשי ולידו ישובים שמפוזרים אי פה, אי שם. וכשמנסים להכניס אוטובוס, אז האוטובוסים הרבה פעמים מתחילים לטייל בין הישובים. אי אפשר להעביר אוטובוס לא כל חצי שעה וגם לא כל שעה אלא כמה פעמים ביום ובסוף, אנשים שצריכים להגיע ממקום למקום, הם לא מקבלים את השירות. אני שמח שבמשרד התחבורה עושים תכנון מחודש לקווים באזורים האלה, צריך למצוא פתרונות אחרים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה וגם של גורמי המקצוע לשני מודלים שפועלים במגזרים כפריים אחרים – אחד זה במשגב בגליל העליון, ששם עשו קווים שפועלים לפי דרישה. כלומר, איזה שהוא מסלול של קו שמופעל רק אם יש מישהו לאורך הקו שמתקשר ומבקש את השירות. מי שמפעיל את המוקד הזה, שנותן את הקשר בין האנשים לבין חברת האוטובוסים זה המועצה המקומית. המודל השני הוא של רמת הגולן, ששם המועצה האזורית היא זו שמפעילה את שירותי התחבורה הציבורית ולצורך כך, גם משתמשת ברכבי ההסעה שלה. אז אני חושב שכדאי מאד ללמוד את המודלים האלה ולקחת מהם רעיונות, את מה שאפשר ליישם, בהתחשב, כמובן, למגבלות הביטחון שאופייניות לאזור יהודה ושומרון. ושוב, לקחת בחשבון את המבנה הגיאוגרפי שהוא מטעין מגבלות וצריך להתמודד אתן. תודה רבה.
היו"ר דוד צור
דוברת אחרונה ממועצת התלמידים.
גיל לנדאו
נכון מאד, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית - -
היו"ר דוד צור
שמגיעה אלינו למרות החופש הגדול.
גיל לנדאו
- - למרות החופש הגדול ולמרות העבודה, הייתם מאמינים? אני לא אוסיף שום דבר חדש תחת השמש, אני רק אדגיש ואומר שמועצת הנוער והתלמידים הארצית מבקשת מציאת פתרון לכל הענין הזה של האוטובוסים, שכמו שאמר כאן יוחאי, עוברים פעם ביום או פעמיים ביום או פעם בשלוש שעות ומסתיימים בשעה 19:00 בערב, שבמיוחד בקיץ זו לא שעה ריאלית. זה לא פתרון ריאלי ואז שוב, אנחנו נכנסים לענין של הטרמפים ושל הסכנות הידועות לכולנו, של בני נוער שעולים על טרמפים. זו מציאות בלתי אפשרית התדירות של האוטובוסים היום מישובים מרוחקים כי בואו אתן לכם את הדוגמה הכי פשוטה: אם מישהי שהיתה רוצה לבוא, נציגה מהמועצה שהיתה רוצה לבוא לכאן היום בבוקר, היא לא היתה יכולה כי אין אוטובוסים שיכולים להביא אותה למקום המתאים בזמן המתאים, כי הם עוברים בשעות שלא מותאמות לנוער.
היו"ר דוד צור
את מדבר מיו"ש.
גיל לנדאו
מיו"ש. אז אני אצטרף לקריאה של כולם להעלאת התדירות של האוטובוסים.
היו"ר דוד צור
אוקי.
דובי דקל
אני רק רוצה להוסיף עוד מילה אחת לדיון הזה מעבר למה שראשי המועצות אמרו: אני חושב שיש כאן שתי בעיות לתרבות הטרמפים: אחת - זה הזמינות, ואני לא מדבר על כביש 60. בכביש 60, חבר הכנסת צור, יש זמינות יחסית טובה של אוטובוסים. כל אוטובוס שנוסע דרומה עובר דרך כביש 60, דרך צומת גוש-עציון. אני מדבר בעיקר על על הישובים שיוצאים החוצה, ומדובר כאן על המגזר הכפרי ואני מדבר על הישובים המבודדים שנמצאים רחוק יותר מהציר הראשי.

הבעיה השנייה שלפי דעתי הוועדה צריכה לחשוב עליה, לפחות בתקופת הקיץ, לסבסד את ההסעות האלה. חלק גדול מהטרמפיאדה, מהחבר'ה שלוקחים את הטרמפים זה בגלל העלויות. אני לא יודע כמה עולה היום מדרום הר-חברון לנסוע לירושלים לבילוי לפחות פעם בשבוע לילדים מהישובים הקטנים שמחפשים את הבידור גם במקומות יותר הומי אדם. ברגע שהעלות היא גבוהה מאד אז הם לא יעלו, הם יחפשו את הטרמפ. לכן, אני אומר שחשוב לחשוב אולי לתקופת הקיץ, ליולי-אוגוסט, לסבסד את הקווים האלה מעבר לזמינות. - -
מאיר חן
מעבר ל-50% הנחה שהם מקבלים?
דובי דקל
כן. אני לא יודע כמה עולה מדרום הר-חברון לנסוע לירושלים. זה סכומים לא מבוטלים אם ילד רוצה פעם בשבוע לנסוע לירושלים - -
היו"ר דוד צור
לדעתי, לא הכסף הוא צוואר הבקבוק. הזמינות, אולי אורך הזמן והתרבות.
דובי דקל
- - הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר כאן מהניסיון האישי שלי: אני, באינתיפאדה השנייה הייתי מנכ"ל של המועצה האזורית גוש-עציון. ניסינו לעשות מה שדובר כאן, ליצור טרמינל בכניסה לאפרת, לכל הישובים של הגוש המזרחי ולא צלח. תושבים התרעמו ואמרו: אני בא עם הסלים מירושלים, אני לא רוצה לרדת באפרת, להמתין לאוטובוס שייקח אותי לתקוע או לכל נקודה אחרת בצד המזרחי של הגוש. ולכן, חשוב מאד לחשוב על הנושא של הטרמינלים בצורה מאד מדויקת. הייתי עושה אפילו סקר עם התושבים לפני שמחליטים על המהלך הזה. אנחנו לא שאלנו את התושבים, ניסינו לעשות את זה והיתה תרעומת נורא גדולה.
יוחאי דמרי
נעשה סקר. אני, באופן אישי, מימנתי סקר וודאי שהתושבים מעדיפים את זה. וכמובן, שאם זה "ייתפר" כמו שצריך - -
היו"ר דוד צור
זה לא בא במקום - -
יוחאי דמרי
דובי מתייחס למזרח גוש-עציון. מזרח גוש-עציון מחובר באופן מלא לירושלים. דווקא תושבי הר חברון וקריית-ארבע, הם עוברים באופן טבעי. פה אתה מבקש מהם לחתוך את הדרך וזה באמת קשה אבל פה הם עוברים באופן טבעי ואנחנו מכירים את זה מאירופה ומארצות-הברית. אנשים מחליפים קווים במהירות. ככל שזה זמין ועושים חשיבה ומרחיבים את מלאכת המחשבת הזאת, זה זמין, זה נגיש, אנשים ישתמשו וזה ברור לנו. הסקר הזה מוצלח וצריך ללכת לאורו.
גבי בן הרוש
עוד לא שמעתי מאף אחד ואתה העלית את זה לא סתם, את הנושא של יוקר אוטובוס, מעל מיליון שקל ועוד לפני המיגון. אף אחד לא דיבר פה על מיניבוסים - -
היו"ר דוד צור
אמרתי את זה.
אסף מינצר
יש אפשרות לבחון מצב של מוניות שירות? כי מוניות שירות מתוך הישובים - -
מאיר חן
לא. מוניות שירות זה סיפור שלם עם תקנות וצווים. כן נבחן את הסוגיה של מיניבוסים, לא כדאי להיכנס לזה. אני אסביר לך אחר כך, זה ענין - - -
קריאה
מאיר, השקעת עבודה.
מאיר חן
אני מוכרח לציין, ברשותך – תראו, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ואתם רואים שיש התגייסות של כולם לשפר את מערך התחבורה הציבורית בשיתוף עם המועצות ובסך הכל, יש שיתוף פעולה טוב. צריך גם את החלק המשלים של זה, ואתה דיברת על זה בתחילת דבריך. הרי בסוף צה"ל ידע למגר את התופעה, נוח לי להגיד כי אני הייתי אז קמצ"ר, בתקופה שהיינו עושים מבצעים למניעת נסיעות בטרמפים וכולי. אני חושב שחלק משלים שהוא לא פחות חשוב זה כל מערך ההסברה והמניעה בתוך הישובים. הרי אני בטוח שגם אם מחר נשפר את התדירויות, ונאמר פה שעל ציר 60 יש כל הזמן אוטובוסים שעוצרים ועדין נראה אנשים שעומדים ועוצרים טרמפים מכל מיני סיבות וכולי. ופה אני פונה, אמרנו את זה בדיון שהיה אצל השר שלי, לראשי המועצות, שצריך לייצר פה גם איזו שהיא מערכת הסברה בתוך הישיבות והאולפנות ולחדד את הדברים וגם סוג של אכיפה ומניעה. אני חושב שזה החלק המשלים כי תחבורה ציבורית לבד היא תשפר אבל היא לא תייצר לנו ביטחון של מאת האחוזים. וכן, צריך להדגיש את זה וגם שיציגו אתה ענין הזה של מערך ההסברה והמניעה.
היו"ר דוד צור
דווקא נוח לי עם האמירה האחרונה של מאיר, ואני אמרתי את זה לפני שבועיים-שלושה ואפילו "יצאו" עלי בענין הזה, רק יותר קל לי לומר את זה כאיש פוליטי אבל אני שמח גם שאומר את זה איש מקצוע, ואני לא אומר את זה מהזווית הפוליטית: הלוואי ויכולנו לחיות במדינה שבה גם ברעננה, בתל-אביב ובגוש-עציון אפשר היה לנסוע בלילה בטרמפים ולא היה חשש. נרצחה לנו ילדה בעפולה, עלתה על מונית. לא לקחה טרמפים ולא כלום ושחטו אותה. באותה מידה, נחטפו לנו שלושה נערים כי עלו בגוש-עציון ולצערי, גם מתפקידיי הקודמים, אני יכול להעיד על אירועים קשים מאד שפגעו באנשים ונשים שעלו בטרמפים וגם בצורה אחרת.
לכן, הדיון פה הוא דיון לכאורה מנותק פוליטית אבל הוא לא מנותק מהמציאות והמצב ולכן, מאד חשובה האמירה האחרונה שנאמרה פה במיוחד, אגב, כשמדובר ביציאות מאורגנות ומרוכזות. זאת אומרת, כמו שיחידות צבאיות ואחרות, בתי ספר, יש יציאה מאורגנת, אז בית הספר מארגן הסעות. אני לא יודע אם באולפנה מסיימים כולם באותה שעה, באותו זמן בימי חמישי, כמו שהיה פה למשל, אז יוצאים בהסעה מאורגנת ואת זה ניתן לעשות. את זה ניתן לקיים מראש. - -
יוחאי דמרי
אדוני היושב ראש, זה קיים. אפילו יותר מזה - אני מפסיד שלוש שעות בכל יום ראשון, במקום להתחיל את יום הלימודים בשעה 11:00 הזזנו לשעה 15:00 אחר הצהרים כדי שהאוטובוס יגיע ורק אז אנחנו פותחים את יום הלימודים.
היו"ר דוד צור
- - אוקי. אז מה שאני בא לומר זה שחייבים להפעיל עכשיו יותר תשומת לב, הנחיות וגם הקצאה של משאבים כדי למזער את הצורך שכנראה היה ויישאר עדין לנסוע בסוג של לא טרמפים, כי אני חושב שטרמפים היא רעה חולה שצריך להפסיק אתה, ולא משנה איפה, לא בעפולה ולא בגוש-עציון אלא בהסעות מאורגנות. זאת אומרת, בסוף אפשר שיצאו שלושה, ארבעה אנשים ברכב וייסעו משם. אתמול חזרתי מנוף-איילון וראיתי שממתינים שם, למשל, בתחנת ההסעה באופן מרוכז. יוצא רכב מתוך הישוב, זה דבר שיחסית מוכר, אנשים מוכרים, אפשר במובן הזה כמובן להסתמך על זה.
מה האחריות שלנו, איך אני תופס את זה בטח בתקופה הזאת? קודם כל, דובר פה על כמה אפשרויות והדיונים האלה נעשים בלי קשר לוועדות של הכנסת אז גם התקיים דיון כזה אצל שר התחבורה, אני יודע, וגם אתם לקראת דיון תקציבי לתקציב 2015. אז אני חושב שלקראת דיוני תקציב 2015 חייבים לקחת הערכה שהמצב הביטחוני ביהודה ושומרון יהיה שונה. אני לא צריך להיות מה שנקרא הערכת מחקר ומודיעין בצבא או בשב"כ או במשטרה כדי לדעת שזו הנחת יסוד שצריך להניח אותה, של ההשלכות התקציביות שלה, שהמצב הביטחוני ישתנה. והמצב הביטחוני, המשמעות שלו שיצטרכו להקצות גם לענין של התחבורה הציבורית.
עכשיו, אני לא אומר שצריך להשתגע בענין הזה, אני לא אומר שצריך עכשיו להתחיל למגן את עצמנו לדעת מבחינת רכבים ציבוריים. אני כן ממליץ להסתכל בראיה גם לטווח הארוך וגם לטווחים הקצרים, ללכת למיגון של רכבים יותר קטנים ולא הרכבים הגדולים האלה. זה קיים, אין בעיה לעשות את זה, גם מיניבוסים שיכולים לקחת 12 או 20 איש ולא ללכת על אוטובוסים גדולים שאגב, הם יותר מסוכנים, הם יותר בעייתיים - -
קריאה
הם גם יותר מזהמים.
היו"ר דוד צור
- - השרידות שלהם הרבה יותר קצרה. המשקל הוא משקל עצום על הרכב הזה. ולכן, רכבים קטנים, גם יש להם אפשרות תמרון יותר טובה בכבישים האלה, ובמובן הזה צריך לבחון את זה ואני הבנתי שתעשו את זה אז אני שמח.

לגבי פתרונות משולבים עם ראשי המועצות – אני חושב שלכם, ראשי המועצות, יש פה תפקיד מפתח כי אתם חיים את השטח, את יודעים בדיוק את הצרכים, את ה"פיקים" את השעות ואיך להתארגן לזה נכון וגם לניצול ואיגום של משאבים. גבי הציע פה הצעה מרחיקת לכת, שנציג משרד הביטחון, מזל שהוא לא פה כי ההתניה הפאבלובית שלו בכלל היתה גורמת לו להתקף לב אבל הוא ברח כבר לדיון בוועדת הכספים אבל היא לא הצעה מופרכת. זאת אומרת, באותו שטח נתון שוכבים הרבה מאד רכבים ממוגנים, כולל נהגים עם ויזות פתוחות ולא עושים עם זה כלום. נכון שזה מאד מסובך להזיז רכב עם ויזה פתוחה ממשרד הביטחון אבל זה רכב אזרחי. זה מה שנקרא טיולית קיימת - -
גבי בן הרוש
עד 200 טיוליות כאלה יש לנו ללא תעסוקה באזורים האלה.
היו"ר דוד צור
- - שבאה ביום ראשון ובדרך כלל מסיעה אנשים והיא באיזו שהיא ויזה פתוחה להקפצה ולכוננויות. יכול להיות, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה מאיר, זה נראה לי קצת יותר מורכב להיכנס לרזולוציה הזאת אבל בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון לנסות ולראות. יכול להיות שזה יכול לשמש בשעות מסוימות, ב"פיקים" מסוימים, לתת עוד תגבור לתחבורה הציבורית שממילא לא קיימת.
גבי בן הרוש
ברשותך, הערה למה שאמרת: זה לא מסובך, אני מוכן עם מאיר לפגישה עם משרד הביטחון. הלא גם ההתייצבות וגם התשלום לפי GPS. זאת אומרת, כל תנועה היא שאנחנו מגישים את התעודה הממוחשבת - -
היו"ר דוד צור
שווה לבחון את הענין הזה, זה רעיון ממש טוב למרות שהוא בא מגבי, אפשר לקחת אותו.
גבי בן הרוש
בדרך כלל, אנחנו שם בקרבות.
היו"ר דוד צור
כן, בדרך כלל רבים שם.
אסף מינצר
אדוני, אם אפשר כצעד ביניים, להמליץ או לבקש שאנחנו גם נוכל לבדוק את זה בעוד מספר חודשים, כמו שהציע אחד מחבריי, לפחות את הנקודה הזאת של שיפור האמצעים הטכנולוגיים בתוך הטרמפיאדות, בין אם זה מסכים אלקטרוניים, בין אם זה תאורה - -
היו"ר דוד צור
אני אגע בזה, פשוט עוד לא סיימתי את הסיכום. - - לגבי תו התקן של האוטובוסים – אנחנו נעשה את הבחינה הזאת לראות איך זה נגמר. צריך לעדכן אותו. משרד התחבורה, תעשו את הבדיקה, אני מדבר בכלל, מה תו התקן הקיים, האם הוא הגיוני, האם הוא נקבע באילוצים? 15 שנה או 10 שנים, לא שמענו פה דברים ברורים. נרצה לשמוע על זה בפעמים הבאות.
מוניות שירות – הציעו את זה. אני לא בטוח שזה מופרך. אז אם יש תקנות לענין מוניות שירות, בואו נבחן אותן. יכול להיות שיהיו מוניות שירות ודווקא באזור שלו, על כביש 55, שיכולים להיכנס לאזורים האלה או על כביש 60 מירושלים לבאר-שבע, אני לא יודע אם ירדו לדרום הר-חברון אבל באזורים מסוימים יכול להיות שהם גם יהיו כלכליים ויכול להיות שהם כן ירצו. אז לא הייתי פוסל את זה - -
מאיר חן
עד 2016 אי אפשר לעשות כי זה תקנות לכל קווי השירות היום - -
היו"ר דוד צור
הוועדה, אם צריך, יודעת להתכנס ועושה התאמות בחקיקה, אנחנו עושים את זה כל הזמן. ואם צריך ויבוא משרד התחבורה ויבקש שינויים בתקנות, נעשה את זה בקלות.
אסף מינצר
רכבים כאלה יש למכביר - -
היו"ר דוד צור
בדיוק. זה באמת רעיון טוב של ראש המועצה ושווה להסתכל עליו.

בענין האחרון אני פונה לכיסא הריק של משרד הביטחון – כיוון שאני מדבר לפרוטוקול אז הוא ישמע את זה: הנושא של בטיחות הנסיעה בצירים תמיד היתה ונשארה בטן רכה. מי שעבר את שתי האינתיפאדות האחרונות זוכר אירועים טראומטיים קשים כולל בעמנואל עם האוטובוס ועוד הרבה מאוד אירועים, תמיד על הצירים היו בעיות. לכן, האחריות היתה ונשארה של משרד הביטחון. ולצורך הענין הזה, אף אחד מאתנו לא יכתיב למרד הביטחון, לצבא, למפקד איו"ש, לאלוף פיקוד מרכז איזה אמצעים, אם זה אמצעים סטטיים, אם זה אמצעים סביבתיים או טכנולוגיים אבל יש מקומות שללא ספק, הם מהווים מקומות משיכה וגם דריסה בטרמפיאדות, גם חטיפות והרבה מאד אירועים של פיגועי ירי וכדומה. בענין הזה, אבטחת הטרמפיאדות או נקודות ההסעה שנקרא להן, הן מאד חשובות, ויש היום אמצעים טכנולוגיים שניתן וצריך להכניס אותם ואמרנו, אם זה לחצני מצוקה, תאורה ראויה, מצלמות שמחוברות לחמ"לים ולמוקדים. כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שמתקשרת למצב הביטחוני שהולך ומתערער ולכן, זה לא דבר מופרך לעשות הערכת מצב כזאת, שהצבא יעשה אותה בלי קשר לדיון הזה ועם קשר לדיון הזה.

אני מאד מודה לכם. אנחנו נרצה לשמוע אחר זה את הסיכומים של הדיונים בין האוצר למשרד הביטחון, תחבורה ונציגי ראשי המועצות כדי לראות היערכות כזאת. אם תשלחו לנו את זה, את סיכומי הדיונים שלכם, אנחנו נשמח מאד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>

קוד המקור של הנתונים