ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/07/2014

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י))(תיקון), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
02/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 377>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 9:35
<סדר היום:>
תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י) (תיקון), התשע"ד-2014
נכחו: <חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
טליה דולן גדיש - עו"ד, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גיא גרניט - מפקח, משרד האוצר


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י) (תיקון), התשע"ד-2014
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לדיון בסעיף 8 שעל סדר היום, תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניין סעיף 3(י) (תיקון), התשע"ד-2014.

<טליה דולן גדיש:>
בוקר טוב. אני היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה במשרד האוצר. אנחנו מבקשים בתקנות האלה לעשות סדר לגבי שלושה עניינים אבל לפני כן אני צריכה במלים ספורות להסביר את המצב המשפטי הקיים ואיך הגענו לטעויות שמצאנו בתקנות, אותן אנחנו מבקשים לתקן.

באוגוסט 2011 נכנס החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 185). בתיקון הזה תיקנו את סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה. סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה קובע שכאשר ניתנת הלוואה וההלוואה היא בתנאים שונים לעניין הריבית, כלומר, הריבית שנקבעה בין הצדדים להלוואה נמוכה מריבית שקבע לעניין זה שר האוצר, יראו את ההפרש שבין הריבית שנקבעה בין הצדדים לבין הריבית שקבע שר האוצר כהכנסה בידי נותן ההלוואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הריבית נמוכה.

<טליה דולן גדיש:>
כן.

<אלעזר שטרן:>
הוא נותן בין שתי חברות שלו.

<טליה דולן גדיש:>
בין שתי חברות.

<יעקב ליצמן:>
ואם זה מישהו, ראש ממשלה למשל או מישהו שלא שילם בכלל ריבית, איך אתם מחשבים את זה?

<זבולון כלפה:>
אין תופעות כאלה.

<טליה דולן גדיש:>
בתיקון 185 לפקודה שנכנס לתוקף באוגוסט 2011, בו תיקנו את סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה, אמרנו שהקביעה הזאת צריכה לחול רק בין גופים קשורים כי כאשר לא מדובר בין גופים קשורים, הריבית היא ריבית שוק. מתי יש אינסנטיב ויתרון לקביעת ריבית נמוכה יותר? כאשר מדובר למשל בחברות קשורות. אם חברה א', שהיא חברה מפסידה, נותנת הלוואה לחברה ב', שהיא חברה מרוויחה, חברה א' אומרת לחברה ב' שהיא מוותרת על הריבית שמגיעה לה ואז היא גם לא תשלם על ההכנסה וחברה ב' מפסידה וממילא היא מפסידה וההוצאה לא נדרשת לה. לכן בין גופים קשורים קיימת הריבית הזאת שהיא או אפס או נמוכה מהריבית שקבע שר האוצר לעניין מקרים כאלה.

מכוח אותו סעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה, הותקנו תקנות בהן נקבע גובה הריבית אותה יזקפו במקרה של ריבית אפס או ריבית נמוכה מריבית השוק כמו שאנחנו קוראים לה.

<יצחק כהן:>
הוא קובע את הריבית לעצמו?

<טליה דולן גדיש:>
לא.

<יצחק כהן:>
הגוף המלווה.

<טליה דולן גדיש:>
לא. שר האוצר קובע את הריבית באופן כללי והוא כבר קבע אותה בתקנות לפי סעיף 3(י).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הריבית שנקבעה?

<טליה דולן גדיש:>
היא קבע לגבי ריבית כזאת, שהיא בדרך כלל ריבית חוץ בנקאית, 75 אחוזים משיעור הריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל. למה הוא קבע 75 אחוזים משיעור הריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל? ריבית חוץ בנקאית, כי אנחנו מנסים לחקות את מה שקורה בין שתי חברות שאינן קשורות. למה 75 אחוזים? כי סעיף 3(י) חל בתחום העסקי ובתחום העסקי, בגלל סיכונים נמוכים יותר, בהנחה שאנחנו מנסים לחקות את ריבית השוק במצב שהיה קיים אילו חברה א' הייתה נותנת הלוואה לחברה ב', כשהן לא חברות קשורות, שיעור הריבית הזאת העסקית, לאחר התייעצות עם בנק ישראל ועם רשות המסים, הגענו למסקנה שריבית השוק במקרים האלה היא 75 אחוזים מריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל.

מכוח זה יש תקנות לפי סעיף 3(י) שאומרות שבמקרה של הלוואה בין גופים קשורים, שיעור הריבית הוא ריבית החוץ בנקאית שמפרסם בנק ישראל כפול 75 אחוזים ויש מנגנון עדכון.

מה הטעויות שמצאנו בתקנות, אותן אנחנו מבקשים לתקן בתיקון הזה.

הטעות הראשונה. לגבי מוסד כספי כאשר מדובר במוסד כספי שנותן במהלך העסקים הרגיל שלו הלוואה לחברה שבשליטתו, אנחנו לא רוצים - במקרה שהוא נותן לחברה שבשליטתו את ההלוואה בריבית אפס – לזקוף לו ריבית רעיונית בגובה 75 אחוזים מריבית השוק החוץ בנקאית כי מדובר בריבית בנקאית, כי זאת הלוואה שהבנק נתן לחברה שבשליטתו. אנחנו יודעים שהבנקים נותנים הלוואות בריבית נמוכה יותר מאשר הריבית החוץ בנקאית. לכן תקנה 5 הקיימת אומרת שעל אף האמור בתקנות 2 ו-3 שאומרות לך תקבע את הריבית כ-75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית, מוסד כספי – אני מדברת על התקנה הקיימת – שנתן במהלך עסקים רגיל הלוואה לחברה שבשליטתו או לחברה אחות והוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה כי שיעור הריבית על ההלוואה שנתן אינו נמוך משיעור הריבית שבו היה מקובל באותו מוסד כספי לתת הלוואות בעת מתן הלוואה, חישוב הריבית לעניין סעיף 3(י) יהיה שיעור הריבית האמור. כלומר, הריבית הבנקאית של הבנק הזה ולא 75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית.
זה אומר שאם בנק נותן הלוואה לחברת הבת שלו, אל תזקוף לו את ה-75 אחוזים מהריבית החוץ בנקאית כמו שחברה יצרנית נותנת לחברה אחרת אלא תגיד שחברת בת של הבנק, דינה לא שונה מכל לקוח אחר של הבנק שמקבל הלוואה מהבנק. אלא שהסעיף אומר: על אף האמור בתקנות 2 ו-3, מוסד כספי שנתן במהלך עסקים רגיל הלוואה לחברה שבשליטתו או לחברה אחות.

חסרה כאן חברת האם של הבנק. אנחנו רצינו בעצם לומר גוף קשור לבנק שמקבל הלוואה מהבנק, לא צריך להיות שונה דינו מכל גוף אחר שמקבל הלוואה מהבנק. פשוט נשמטה חברת האם. אנחנו רוצים להטיל את זה על כל הגופים הקשורים לבנק, חברת הבת וחברת האחות שקיימות היום בתקנה וחברת האם שלא קיימת היום בתקנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם עושים אולי חיים קלים מתוך זה שאתם יוצאים בהנחה שהבנק נותן לכולם את אותה ריבית ואז אתם אומרים שיש לכם מדד ובו אתם מודדים גם את חברות הבת שלו. אבל אם יתברר – ולהערכתי זאת המציאות – שהבנק נותן ריביות שונות לגופים שונים אחרים, לפי מה תשוו?

<טליה דולן גדיש:>
אני אומר לך לפי מה נשווה וזאת הערה נכונה וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן ולחדד בסעיף. אנחנו אומרים שיעור הריבית שבו היה מקובל לתת הלוואה באותו מוסד כספי בעת מתן ההלוואה במקום שיעור הריבית לפי סעיף 3(י). כלומר, אנחנו למעשה נדרוש אותם תנאים. זאת בהחלט שאלה נכונה. יש הבדל בין הלוואה שאתה נותן לתקופה ארוכה לבין הלוואה שאתה נותן לתקופה קצרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי בשם.

<יצחק כהן:>
זה לא פטרנליזם להגיד לבנק? חברה לא קשורה נושאת ונותנת עם הבנק. כאן את מגבילה אותו כך שהוא לא יוכל לפעול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אנחנו לא מגבילים.

<טליה דולן גדיש:>
אני רוצה לחקות את המצב בו נמצאת הלוואה לחברת בת של בנק לאומי לבין הלוואה לחברת אסם. אני אומרת שכמו שאני מחייבת את הבנק בריבית, אילו היה נותן את ההלוואה לאסם, אותה הריבית אני רוצה שתחול כשהוא ייתן לחברת בת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא ייתן לי הלוואה, אני מניח שהריבית תהיה הרבה יותר גבוהה.

<יצחק כהן:>
תלוי איזה משא ומתן אתה מנהל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה משא ומתן אני יכול לעשות? למה את משווים את זה? אני לא רוצה לדבר על מה שראינו, שנתנו הלוואות בלי כלום.
<שמעון סולומון:>
או שזה תלוי גם בקריטריונים של כוח כלכלי של אותו לווה בסיכונים שהוא לוקח.

<טליה דולן גדיש:>
בוודאי. אני קוראת את מה שכתבנו כאן ואני חושבת שאולי בעקבות ההערות שלכם אני צריכה יותר לחדד את זה ולהגיד שאני אשווה את זה לשיעור הרבית בו היה מקובל לתת הלוואות באותו מוסד כספי, במקרים דומים, בתנאים דומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מסוגלים לעשות את זה?

<טליה דולן גדיש:>
ברור שהבנק נותן הלוואה בשיעור ריבית נמוך יותר ככל שגורם הסיכון נמוך יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל חברה תתחילי להשוות ולחפש?

<שמעון סולומון:>
במקרים כאלה, זה אותו דבר כמו בדיור שזה משהו אבסורדי שלא מתקבל על הדעת באופן הגיוני. דווקא אנשים חלשים שאין להם כסף, אנשים שאין להם יכולת כלכלית, הריבית שלהם היא 3.4 ואלה שיש להם כסף, הריבית יורדת עד 1.7.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל זה לא הדיון כאן. זה נכון, אבל היא רוצה להשוות את הריבית.

<שמעון סולומון:>
זה אותו עיקרון. היא מדברת על אותו עיקרון של גורמי סיכון.

<יעקב ליצמן:>
היא רוצה להשוות למי שמשלם.

<סתיו שפיר:>
מה ההגדרה ליחסים מיוחדים?

<טליה דולן גדיש:>
ההגדרה היא בסעיף 3(י). זאת הגדרה מאוד רחבה. "יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד להלוואה במשנהו", כלומר, חברת אם וחברת בת, "או שליטה של אדם אחד בצדדים להלוואה", כלומר, חברה אחות, "במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחר".

<סתיו שפיר:>
למה אנחנו מגבילים את זה ליחסים מיוחדים על פי ההגדרה הזאת?

<טליה דולן גדיש:>
למה שינינו את סעיף 3(י) בזמנו? סעיף 3(י) בזמנו אמר כל מקרה שבו ניתנה הלוואה שלא בתנאי שוק, אנחנו נעשה ריבית רעיונית כאילו אלה תנאי שוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא יעקפו.

<טליה דולן גדיש:>
שלא יעקפו. המסקנה שלנו הייתה שאם אלה תנאי שוק אמיתיים, אם אלה חברות לא קשורות, זה ממילא יגיע לתנאי שוק. חברה א' שלא קשורה לחברה ב', לא תיתן לה הלוואה בלי ריבית. לכן הסעיף הזה מוגדר לקבוצה שבה חברות קשורות, יש להן אינטרס להקטין את סכום הכנסת הריבית בהלוואה אחת ולוותר על הוצאת הריבית בהלוואה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש חברה מפסידה, שווה לתת לה כי היא בין כה וכה לא משלמת מס הכנסה.

<טליה דולן גדיש:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברה מרוויחה, אם היא שייכת לאותו אחד, היא תיתן לחברה המפסידה כי החברה המפסידה בין כה וכה לא משלמת מס הכנסה. כך עוקפים את מס הכנסה והגוף הזה מרוויח. כאן רוצים לעצור ולומר לא, זה שאתה נותן, אנחנו נחשיב בלי קשר לריבית שאתה נותן כי יש ריבית רעיונית מסוימת שאנחנו מסתכלים כאילו אתה משלם אותה ולפי זה הולכים.

<יצחק כהן:>
נתקלתם במקרה כזה בפרקטיקה?

<טליה דולן גדיש:>
ודאי. הסעיף הזה, אנחנו כבר חיים אתו הרבה מאוד זמן. התקלה אותה אנחנו מבקשים לתקן, שכרגע אי ההליכה אחרי קביעת ריבית שר האוצר והליכה אחרי שיעור הריבית הבנקאית חל רק כאשר הבנק נותן את ההלוואה לחברת בת ולחברת אחות. אנחנו רוצים להגיד אי הליכה אחרי ריבית שר האוצר והליכה אחרי הריבית הבנקאית, יהיה גם כאשר הבנק נותן הלוואה לחברת האם שלו כי למעשה ריבית השוק של הבנקים היא ריבית הבנק ולא ריבית החוץ בנקאית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי לנו לפי מה תמדדי את זה.

<טליה דולן גדיש:>
אני מודדת את זה היום. נמצא כאן גיא מרשות המסים. אני חיה עם התקנה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך את משווה את זה? לאיזה חברה את משווה? גודל חברה, המעמד שלה. את יודעת מה זה להתחיל להשוות?

<טליה דולן גדיש:>
לא. אני אגיד לך למה זה לא מאוד מסובך ותכף נראה למה זה באמת פשוט לעומת התיקון הנוסף שאנחנו רוצים להכניס לתקנות האלה. כאן אני זוקפת את הריבית לבנק המלווה. כלומר, אם הבנק אומר לי שהוא נתן הלוואה לחברת בת בנק לאומי, נתתי אותה בריבית של אחוז אבל הוא בדרך כלל נותן הלוואות לחברות עסקיות בריבית של אחוז וחצי. מי שאני ממסה אותו על הריבית הרעיונית, זה הבנק עצמו ולכן אני יכולה לדרוש ממנו להביא לי עוד עשרה מקרים לפחות בהם הוא נתן הלוואה בתנאים דומים להלוואה אותה הוא נתן לחברת בת בנק לאומי מבחינת תנאי ההחזרה, מבחינת מועדי ההחזרה, מבחינת גובה הריבית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שיש לו עשרים מקרים עם סכומים אחרים.

<טליה דולן גדיש:>
זה בדיונים בין פקיד השומה לבין הבנק. אלה דברים שנעשים כל הזמן. קודם כל, הנטל הוא על הבנק. כלומר, אתה אומר לי שאתה נותן לחברה דומה בגודל דומה הלוואה בשיעור מס דומה, אז תביא לי בבקשה עשרה מקרים כדי להוכיח לי שזאת באמת הריבית שאתה נותן כי אני חושב שאתה נותן לחברה עסקית בתנאים הלוואה עם 2.5 אחוזים ולא אחוז וחצי. אם הבנק יביא לפקיד השומה עשרה מקרים בהם הוא נתן לחברה שאינה קשורה בתנאים דומים הלוואה בריבית של שני אחוזים ולא בריבית של שלושה אחוזים, ולחברת הבת הקשורה הוא ייתן ריבית של אחוז, אני אעלה אותו רק בשני אחוזים.

אני רוצה להגיד עוד דבר כדי שזה אולי ירגיע אתכם יותר. הבנקים מתאימים את עצמם למה שנקבע בתקנה. כלומר, בנק לחברת הבת שלו ברוב הגדול של המקרים לא ייתן הלוואה בלא ריבית. הוא ייתן הלוואה באמת בגובה הריבית שאותה הוא נותן לגופים שלא קשורים אליו באותם תנאים, כדי לא להגיע בכלל למיסוי ההכנסה הזאת. כלומר, הבנקים למעשה מתאימים את עצמם לתקנה הקיימת. אנחנו חיים עם זה ואנחנו חיים עם זה בסדר. הדבר היחידי שאנחנו רוצים לתקן זה כל חברה קשורה לבנק ולא רק אם ובת.

<יצחק כהן:>
השאלה אם בפרקטיקה היום נתקלתם במקרים שראיתם את התופעה הזאת.

<טליה דולן גדיש:>
בוודאי. אנחנו חיים עם זה ואנחנו לא רוצים לחייב את החברה הקשורה לבנק בריבית חוץ בנקאית של ארבעה אחוזים אלא לחייב את בנק לאומי שהוא נותן הלוואה לחברת בת של בנק לאומי בריבית של שניים וחצי אחוזים, אם הוא נותן הלוואה בריבית של שניים וחצי אחוזים גם לאסם, לא לחייב אותו בריבית הרעיונית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתם דווקא לוקחים את הבנק ונותנים לו את הפריבילגיה? נניח יש חברה שנותנת הלוואות לחברות בת שלה וכולי.

<טליה דולן גדיש:>
אני אגיד לך למה. אנחנו מוכרחים לחיות עם קביעות מסודרות. אני לא יכולה כאשר חברת אסם נותנת הלוואה לאסם בת להגיד שאסם בת בדרך כלל נותנת לחברות הבת שלה הלוואה בתנאים יותר נמוכים ולכן אולי גם אותה אני אמסה בתנאים יותר נמוכים. ברגע שיש לי הלוואה בין חברות קשורות, אני מתייחסת אליה כמו אל הלוואה חוץ בנקאית בין גופים שאינם קשורים. עכשיו אמרתם לי איך אני יוצאת מזה, מהבנקים. תאר לך כמה יהיה לי קשה כאשר תבוא אסם ותגיד לי שבשנה שעברה היא נתנה לחברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. לכן את קובעת מדד אחיד לכולם וזה יותר פשוט.

<טליה דולן גדיש:>
קבעתי מדד אחיד לכולם כאשר המטרה שלו היא לחקות את תנאי השוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברות הביטוח בתוך העניין?

<טליה דולן גדיש:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? הן הרי נותנות הלוואות רבות.

<טליה דולן גדיש:>
נכון אבל התקנות האלה מיוחדות לבנקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני יודע, אבל למה?

<טליה דולן גדיש:>
כי בכל זאת חברות ביטוח, העסק העיקרי שלהן הוא לא מתן הלוואות ושיהיו בתוכן פיקדונות. זה נושא כספי אבל זה לא בנק.

<אלעזר שטרן:>
אני אשאל אותך שאלה. נגיד שזה כך, הרי אין ספק שנותנים כאן יתרון לחברה שהבעלים שלה הוא בנק בהקשרים מסוימים, על פני חברה אחרת.

<טליה דולן גדיש:>
אני לא חושבת שאני נותנת לה יתרון.

<יצחק כהן:>
זה לא יתרון.

<אלעזר שטרן:>
ההלוואה עם שניים וחצי אחוזים.

<טליה דולן גדיש:>
אני לא חושבת שאני נותנת לה יתרון. אולי אני אנסה להסביר את זה.

<אלעזר שטרן:>
אני אגיד לך מה אני מבין ואולי יהיה יותר קל. להבדיל מחברה אחרת שהיא לא בנק, בגלל שהיא לא עסוקה, אין לך למה להשוות. אם אני מבין נכון, הסיבה שאת מוכנה להכיר בזה בבנק היא לא בגלל שזה עיקר העיסוק שלו אלא כנראה בגלל שאת יודעת למה להשוות את זה כי הוא נותן הלוואות לעוד אנשים.

<טליה דולן גדיש:>
לא בגלל שזה עיקר העיסוק שלו. בעצם מה שאני אומרת זה שבנק מטבעו נותן הלוואות. זה העיסוק שלו. זה העסק שלו. אני אומרת שאני לא רוצה להפלות לרעה את הבנק כשהוא נותן הלוואה לחברה - - -

<אלעזר שטרן:>
את זה הבנתי אבל אני שואל שאלה אחרת בהקשר הזה. בעצם באי הרצון שלך להפלות לרעה את הבנק, את מפלה לרעה את החברה המתחרה בחברה שלוקחת את ההלוואה.

<טליה דולן גדיש:>
אני לא מפלה לרעה.

<אלעזר שטרן:>
את מפלה לרעה כי אם היא לוקחת הלוואה והבעלים שלה הוא לא בנק, הוא לא יהיה מוכרח, לאסם הוא אולי נותן אבל אם נגיד חברה שמתחרה אתו באותו מקום, הוא לא ייתן לה ריבית של שניים וחצי אחוזים כי הוא רוצה לתת יתרון לחברה שיש לו אינטרס בה.

<יצחק כהן:>
זה במשא ומתן.

<טליה דולן גדיש:>
מי לא ייתן לה?

<אלעזר שטרן:>
בנק לאומי לצורך העניין. אני לא צודק?

<טליה דולן גדיש:>
אני לא מצליחה להבין. אסם רוצה לקבל הלוואה, היא הולכת לבנק לאומי.

<אלעזר שטרן:>
לבנק לאומי יש אינטרס באסם?

<טליה דולן גדיש:>
לבנק לאומי יש אינטרס לתת הלוואות.

<אלעזר שטרן:>
באיזה אחוז? אני שואל אם יש לו אינטרס חוץ מזה?

<טליה דולן גדיש:>
לא, אין לו אינטרס באסם.

<אלעזר שטרן:>
איזו הלוואה הוא ייתן לאסם?

<טליה דולן גדיש:>
יעשו משא ומתן והוא יגיד שהוא חושב שאסם היא חזקה מספיק, הסיכון הוא נמוך, זאת חברה גדולה ולכן הוא נותן לה הלוואה והיא תחזיר לו, אני לא יודעת, שלושה אחוזים. לא צריך להיות הבדל בין אסם לבין חברת בת של בנק לאומי כי אנחנו בתחום של הלוואות באמצעות המוסד הכספי. המוסד הכספי, זה העסק שלו ולכן הריבית הבנקאית נמוכה מהריבית החוץ בנקאית. מה שאתה בעצם אומר זה שחברת בת של בנק לאומי, כדי שלא תימצא בקבלת הלוואה מחברה קשורה, שתלך לקחת את ההלוואה מבנק דיסקונט ואז היא לא תצטרך לשלם את הריבית העודפת, אבל זה לא הגיוני. אני בסך הכול רוצה להשוות את המצב לריבית השוק וריבית השוק של הבנקים היא ריבית השוק של הבנקים והיא לא ריבית חוץ בנקאית.
<אלעזר שטרן:>
זאת השוואה לריבית השוק.

<טליה דולן גדיש:>
אני משווה לריבית השוק. כל התקנות של 3(י) מנסות להתחקות אחר ריבית השוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם עשיתם את ההשוואות והבדיקות ואתם מרגישים חזק בעניין כי יש לכם בסיס השוואה כך שלא יעקפו אתכם.

<טליה דולן גדיש:>
טמיר יודע כמה זמן אנחנו עובדים על התקנות האלה. אנחנו עובדים עליהן שלוש שנים, ביסודיות רבה מאוד, כמובן יחד עם רשות המסים ועם המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את אומרת שזאת תקנה ראשונה.

<טליה דולן גדיש:>
זאת תקנה ראשונה. עכשיו יש כאן איזשהו באג. התקנה אומרת שעל אף האמור בתקנות 2 ו-3, מוסד כספי שנתן, אבל אין לנו יותר הגדרה של מוסד כספי כי בתיקון 185 לפקודה ההגדרה לפני כן הייתה בסעיף 3(י) לפקודת מס הכנסה. ברור שתקנות שמותקנות מכוח סעיף 3ׁ(י) לפקודה, אם יש הגדרה של מוסד כספי בסעיף 3(י) לפקודה, היא חלה גם בתקנות לפיו.


עת תיקנו את סעיף 3(י) לפקודה, מחקנו את הגדרת מוסד כספי ולא שמנו לב שיש לנו עכשיו תקנות שמדברות על מוסד כספי אבל אין לנו הגדרה של מוסד כספי. טכנית אנחנו מבקשים להחזיר, להעתיק, את ההגדרה שהייתה קיימת לפני תיקון 185.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<טליה דולן גדיש:>
עכשיו אני באה לתיקון הנוסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את אומרת שהוא מסובך.

<טליה דולן גדיש:>
מסובך אבל אני אסביר אותו בצורה שאני מקווה תהיה מאוד ברורה, לפחות הלוגיקה שלו.

עד תיקון 185, כמו שאמרתי, סעיף 3(י) חל על כל המשק ולא רק על גופים קשורים אבל אז נאמר כאן שכיוון שהוא חל על כל הלוואה במשק, נאמר בו שלא יראו כהלוואה כשיש לאדם פיקדון בבנק כי הרי פיקדון בבנק, אם לי יש פיקדון בבנק, זה לא בגלל שיש לי יחסים מיוחדים עם הבנק אלא לרוב האנשים יש פיקדונות בבנק. לכן אותו סעיף מיעט מהגדרת הלוואה כשהסעיף חל על כולם ולא רק על גופים קשורים, מיעט הגדרת הלוואה או פיקדון בבנק.

הסבו את תשומת לבנו ואמרו לנו שהפיקדון בבנק שלי הוא באמת לא יחסים מיוחדים ביני לבין בנק לאומי אבל פיקדון בבנק לאומי יכול להיות גם לחברה שקשורה לבנק לאומי. כמו שבדוגמה הקודמת אמרנו שבנק לאומי נותן הלוואה גם לאסם וגם לחברת בת בנק לאומי, אותו הדבר, חברת בת בנק לאומי, יש לה פיקדון ואת הפיקדון הזה היא רוצה להפקיד בבנק לאומי והיא לא רוצה להפקיד בבנק אחר. אם יש לה פיקדון בבנק לאומי, הפיקדון הוא מבחינה משפטית הלוואה ולכן כרגע המצב אומר שיש לי הלוואה בין גופים קשורים ואני צריכה ללכת לריבית החוץ בנקאית ואני צריכה לחייב את חברת בת בנק לאומי בריבית של ארבעה אחוזים. אבל אנחנו יודעים שעל פיקדונות בבנקים לא מקבלים ארבעה אחוזים. שיעור הריבית החוץ בנקאית גבוה בהרבה מהריבית שמקבלים בעלי פיקדונות, במיוחד עובר ושב, בבנקים.

לכן אנחנו שוב רוצים להחזיר למצב השוק ולהגיד שכאשר יש חברה שקשורה לחברת הבנק והיא בעלת פיקדון באותו בנק, כאן הכנסת הריבית לא תהיה לבנק לאומי אלא היא תהיה לחברת בת בנק לאומי כי הפיקדון, רואים אותו מעין הלוואה. כלומר, מבחינה משפטית, חברת בת בנק לאומי בעלת פיקדון בבנק לאומי ורואים אותה כאילו היא נתנה הלוואה והמצב המשפטי הקיים הוא שעל הפיקדון הזה אני צריכה לחייב את חברת בת בנק לאומי בריבית של ארבעה אחוזים. ברור לנו שזה לא המצב הנכון. אני את החברה הזאת צריכה לבדוק בגלל היחסים המיוחדים אבל אם היא מקבלת על הפיקדון מה שמקבל מפקיד אחר באותם תנאים על פיקדון, אני לא רוצה לחייב אותה במס הכנסה מעבר לשיעור המס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם חברה מסוימת מפקידה מאה מיליון שקלים, כמה ריבית היא מקבלת על כך מהבנק?

<טליה דולן גדיש:>
כאן השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת לא הריבית שאני מקבל כשיש לי שם, אני לא רוצה לגלות כמה.

<טליה דולן גדיש:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם משווים את זה לזה?

<טליה דולן גדיש:>
אנחנו משווים את זה וזה הנוסח של התקנות. אנחנו אומרים שאם חברת בת בנק לאומי מפקידה מאה מיליון שקלים, איזה ריבית אני צריכה לבדוק כדי לראות האם ההלוואה ניתנה בתנאי שוק או לא ניתנה בתנאי שוק. אני אומרת ששיעור הריבית לעניין סעיף 3(י) לפקודה, שיעור הריבית שהתאגיד הבנקאי היה משלם אילו הופקד באותם תנאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם באופן תיאורטי שילמו חמישה אחוזים, תלכו על החמישה אחוזים או על הארבעה אחוזים החוץ בנקאיים?

<טליה דולן גדיש:>
אם שילמו חמישה אחוזים, אנחנו נלך על החמישה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, אין חוץ בנקאי אלא מה שמקובל שם.

<טליה דולן גדיש:>
אם שילמו חמישה אחוזים, אנחנו נלך על החמישה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יהיה להם אינטרס.

<טליה דולן גדיש:>
יכול להיות שיהיה להם אינטרס של חמישה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יהיה להם אינטרס לשכנע אתכם או להביא לכם דוגמאות.

<טליה דולן גדיש:>
לא יהיה להם אינטרס להראות לנו חמישה אחוזים אבל אתה צודק שיכול להיות שיש מקרים שזה גבוה מריבית שר האוצר. לכן כיוון שהמידע מצוי בידי הבנקים, אנחנו הוספנו את תקנה 5(ג) ושם נאמר שמי שמחשב את שיעור הריבית בהתאם לתקנה הזאת, כלומר הבנק, יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו של פקיד השומה את כל המסמכים והנתונים המצויים בידיו הנוגעים לאופן חישוב שיעור הריבית וכן את דרך קביעת חישוב הריבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקרה הספציפי או כללית?

<טליה דולן גדיש:>
לצורך המקרה הספציפי אני ארצה מהבנק נתונים כדי שהוא יראה לי שבמקרה כזה של פיקדון של חברת אסם, הוא נותן רק שלושה אחוזים, והוא נותן גם על הפיקדון של נאמנות חברת בת.

<זבולון כלפה:>
שאלה כללית. אני יושב כאן ומקשיב לך דקות ארוכות. אין לך את כוח האדם לבדוק את כל הדברים האלה? אתם מסתמכים על דיווחים של הבנקים.

<טליה דולן גדיש:>
כן.

<זבולון כלפה:>
אתם לא תבקשו דיווח על כל המציאות.

<טליה דולן גדיש:>
לא.

<זבולון כלפה:>
אלא על עסקאות מסוימות.

<טליה דולן גדיש:>
שאלה מצוינת.

<זבולון כלפה:>
זה נראה לי מסורבל.

<טליה דולן גדיש:>
לא. זה לא מאוד מסורבל ולא מאוד מסובך.

<זבולון כלפה:>
מסובך לא אמרתי. מסורבל.

<טליה דולן גדיש:>
זה לא מאוד מסורבל ולא מאוד מסובך, אבל בוא נגיד שאני חושבת שיש כאן הגינות רבה של משרד האוצר, של רשות המסים ושל מינהל הכנסות המדינה. זה נעשה בתיאום עם המחלקה המקצועית ברשות המסים כדי לבדוק את יכולות היישום ובהחלט יכולות היישום קיימות אבל כאשר הבנק יבוא ויגיד שהוא על פיקדונות אצלו משלם רק שני אחוזים ולכן אחייב אותו כרגע על שני אחוזים, אני רוצה לבדוק שלא כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אין מקרים בהם מדובר בריבית של חמישה אחוזים ואני אדרוש ממנו את הנתונים.
<סתיו שפיר:>
איך את הולכת לבדוק את זה?

<טליה דולן גדיש:>
אני אומר לו שאני מבקשת לקבל נתונים על פיקדונות בתנאים דומים של גורמים דומים ואת שיעור הריבית שהוא שילם עליהם. הוא חייב לתת לי את זה. אם הוא לא מביא לי את זה, זה תנאי כניסה לתקנות. לא הבאת, אתה חוזר לריבית שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש נניח חברות גדולות שיודעות להוציא מהבנק חמישה אחוזים ויש כאלה שמוציאות ארבעה אחוזים ויש כאלה שמוציאות שלושה אחוזים.

<טליה דולן גדיש:>
הוא יביא לי את השלושה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יביא לך את הנמוכים.

<טליה דולן גדיש:>
נכון אבל אני יכולה לבקש ממנו לראות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שייתן לך על כל הפיקדונות שיש לו?

<יעקב ליצמן:>
מי יבדוק אותו?

<טליה דולן גדיש:>
בסך הכול מדובר בעניין הזה בפיקדונות. אני יכולה לומר לו שייתן לי מאה פיקדונות בתנאים דומים. הוא מן סתם יביא לי את הנמוכים ביותר אבל אני ארצה לראות גם את החמישה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך תדעי שיש?

<טליה דולן גדיש:>
זה יהיה נתון בסופו של דבר לשיקול דעת של פקיד השומה, אבל יש הרבה מאוד דברים שנתונים לשיקול דעת פקיד השומה. ברירת המחדל, אם אנחנו לא נעשה את זה, זה להביא אותו לריבית שר האוצר. להביא אותו לריבית שר האוצר, אנחנו יודעים שזה לא נכון כי אנחנו יודעים שריבית שר האוצר היא ריבית חוץ בנקאית והיא גבוהה מהריבית הבנקאית. בתוך הריבית הבנקאית, זה נכון שיש קליינטים שונים שמקבלים ריבית שונה על פיקדונות שונים אבל קודם כל לגבי פיקדונות, הפערים הם הרבה פחות גבוהים מאשר לגבי הריבית שאתה משלם על הלוואה שהבנק נותן לך. לגבי פיקדונות, ההפרשים הם הרבה יותר קטנים. אם הוא מביא לי – וזה להנחת דעתי, אני מזכירה לכם – עשרות מקרים בהם הוא נתן ריבית כזאת, או אני יכולה להגיע אתו לפשרה על הממוצע. כלומר, ראיתי כאלה שגם נתת להם חמישה אחוזים ריבית, ראיתי גם כאלה שנתת להם שני אחוזים ריבית ולכן אני מוצאת שבסך הכול בגדול - הרי גם הריבית החוץ בנקאית היא ממוצא של כלל האשראי החוץ בנקאי – אני אגיע אתו לאיזשהו ממוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משא ומתן עם כל בנק.

<טליה דולן גדיש:>
זה משא ומתן כל פעם. הבקשה הגיעה מרואי חשבון של בנקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רואי חשבון אלא רואה חשבון. יש לך יותר מרואה חשבון אחד של הבנקים?

<טליה דולן גדיש:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ מבנק המזרחי, כולם נמצאים אצל רואה חשבון אחד.

<טליה דולן גדיש:>
אני קיבלתי פניות ממייצגים, יותר מאחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע לגבי מייצגים, אבל רואה החשבון של כל הבנקים, חוץ מבנק המזרחי, זה אחד. זה גם כן נושא שיום אחד נצטרך לדון בו.

<טליה דולן גדיש:>
אני רוצה לומר שאנחנו די חשדניים ולכן לקח לנו שלוש שנים להגיע עם התקנות האלה. כאשר מגיעה בקשה של המייצגים, אנחנו יודעים מה האינטרסים של המייצגים ואנחנו בודקים את זה בשבע עיניים. בדקנו בשבע עיניים והגענו למסקנה, קודם כל באמצעות הרבה מאוד ישיבות עם רשות המסים, שהם צודקים מבחינת המהות, מבחינת הלוגיקה, מבחינת החיוב, שרשות המסים מסוגלת לבצע את זה, שהמפקח על הבנקים נותן את ברכתו לדרך ועם זה באנו לכאן.

<זבולון כלפה:>
נבדקה גם תועלת כספית?

<יצחק כהן:>
עלות תועלת.

<זבולון כלפה:>
עלות מול תועלת. ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם הולכים להיטיב.

<טליה דולן גדיש:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא הולכים להרוויח. כאן הם הולכים להיטיב.

<טליה דולן גדיש:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שמפריע, שהם הולכים להיטיב דווקא עם הבנק ולא עם אנשים פרטיים.
<טליה דולן גדיש:>
לא תהיה לזה השפעה טובה על הכנסות המדינה מבחינה פיסקלית אבל אלה לא תקנות שנעשות מבחינה פיסקלית. מבחינה פיסקלית בדקנו אותן ולא מדובר על איזה שהם סכומים.

<יעקב ליצמן:>
מי שלווה לא במסגרת בנק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה שאלתנו. זה לא שייך. זה רק על בנק.

<יעקב ליצמן:>
חברה פרטית.

<טליה דולן גדיש:>
חברה פרטית, כמו שאמרנו, בין חברות פרטיות אנחנו בודקים את זה מול שיעור הריבית החוץ בנקאית.

<יעקב ליצמן:>
כמו גמ"חים.

<טליה דולן גדיש:>
הגמ"חים, ברוב הגדול של המקרים, לא נותנים את ההלוואות לאדם קשור אלא נותנים אותן לאדם הנזקק. לכן אתה מחוץ לתחולת הסעיף. חוץ מזה, זה בתחום העסקי והגמ"חים הם בתחום הפרט וזה סעיף אחר. תנוח דעתך.

<יצחק כהן:>
אני חושב שמה שטליה עושה זה דבר נכון. היא כל הזמן עוברת על הפקודה ומנסה לתקן אותה. נגיע לתיקון 200.

<טליה דולן גדיש:>
אם טמיר יעלה אותה בקרוב, אלה חילופי המידע בין רשויות המסים כדי שנוכל לחתום על אמנת ה-OECD לחילופי מידע. אני מבינה שאתם מאוד עמוסים.

<סתיו שפיר:>
היום אנחנו לא עמוסים. אפשר לדון בזה כיום.

<יצחק כהן:>
הפקודה הזאת היא פקודה עותומנית והגיע הזמן שתהיה יוזמה ליזום פקודת מס הכנסה כחול-לבן אבל משום מה זה נעצר. הפקודה מסורבלת ומסובכת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לקחת משהו וכל פעם לעשות לו טלאי על טלאי, במקום לעשות משהו חדש.

<יצחק כהן:>
התחלנו באיזושהי יוזמה אבל לצערי זרקו אותנו מהאוצר כי לא רצו את החרדים בממשלה.

<סתיו שפיר:>
מתי מינהל הכנסות המדינה יגיע לכאן לתת לנו את הדוח על 2013?

<יצחק כהן:>
אני באמצע דבריי. אני מציע שהוועדה תצטרף ליוזמה ותדרוש כתיבה של פקודת מס הכנסה כחול-לבן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך.

<יצחק כהן:>
הגיע הזמן לפשט את הדברים. זה מסורבל ומסובך ובסוף נגיע לתיקון 2000.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצטרף לדבריך.

<יצחק כהן:>
הגיע הזמן שתיכתב פקודה. זה ייקח זמן ואני לא יודע אם אנחנו נגזור את הסרט, אבל צריך לעשות זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאחרונה דיברנו על משהו שהיה כאן מתקופת הטורקים או העותומנים ואמרנו שהגיע הזמן שיתחילו לעשות. אני חושב שצריך לעבור על הכול ולסדר את זה.

<טליה דולן גדיש:>
אני רוצה להגיד שאנחנו עברנו על תיקון 185 לפקודה וראינו שנפלו כאן באגים. אנחנו באים לכאן ורוצים לסדר את זה. כמו שאתם רואים, כאשר רוצים לעשות סדר, עולות הרבה מאוד בעיות.

<יעקב ליצמן:>
מוצאים עוד דברים.

<יצחק כהן:>
יש גם המון פסיקות וגם זאת בעיה.

<טליה דולן גדיש:>
לכן זה לא כל כך פשוט לעשות סדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הבדל גדול. כשאת באה עם משהו ספציפי ואת רוצה לשנות, כולם יודעים מה לשאול וכולי. אבל אם אתם באים עם משנה סדורה, הרבה פעמים זה יותר פשוט. יכול להיות שנקים ועדת משנה לכל דבר ודבר, אבל בסוף תביאו משהו מסודר.

<טליה דולן גדיש:>
זה מאוד מאוד מאוד קשה כי כשאתה נוגע בסעיף ואתה רואה את הבעיות שלו, אתה אומר, רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יותר קשה מאשר להקים מדינה? בכל אופן הקמנו מדינה.

<יצחק כהן:>
יש בן אדם שייעץ לך בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר אמרנו, ועדת משנה שתדון.

<שמעון סולומון:>
בקשר למה שאיציק אמר לגבי בדיקה כוללת, הזכרתי גם במושב הראשון וזה לא קשור לדיון הזה אבל בעיקרון יש משהו שהוא לא הגיוני. נכון שצריך לעשות בדיקה אבל גם הריביות של המשכנתא. אם אתה זוכר, במושב הראשון אמרת שזה משהו לא הגיוני ואפילו תפעל אולי להוריד את שלושת האחוזים. כשאתה הולך באופן אישי לבנק, אתה יכול להשיג 2-2.5 אחוזים ובמשרד השיכון ובמשרד האוצר מדובר בשלושה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. הם יהיו כאן ונשאל אותם.

<שמעון סולומון:>
מעבר לזה שבכלל לא הגיוני שהעני יותר עני והעשיר יותר עשיר, במסגרת הדיור של יוצאי אתיופיה, המענק המיוחד, לקחתי שני אנשים, אחד חזק ואחד חלש. זה שיש לו כסף, אמרו לו שהוא יכול לקחת ב-1.7. יש לך את הדירה והדירה יכולה להיות ערובה. לכן הריבית היא לא הגיונית. אנחנו מקבלים את זה כאילו זאת גזרה אבל זה לא הגיוני.

<יצחק כהן:>
הממשלה צריכה להחליט אבל היא תצטרך לממן את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהו?

<טליה דולן גדיש:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחברים יש הערות?

<סתיו שפיר:>
שאלתי מתי נעשה דיון על הדוח של 2013?

<טליה דולן גדיש:>
לא התכוננתי לשאלה הזאת לגבי תאריך, אבל אני יכולה לברר מיד כשאני מגיעה למשרד ולהעביר לך ולטמיר תשובה.

<סתיו שפיר:>
הוא כבר קיים?

<טמיר כהן:>
בדרך כלל, לקראת דיוני התקציב, אנחנו תמיד מייחדים ישיבות.

<יצחק כהן:>
לא יהיה תקציב.

<סתיו שפיר:>
הדוח ל-2013 כבר קיים?

<טליה דולן גדיש:>
כן.

<סתיו שפיר:>
מתי הוא אמור להיות מפורסם לציבור?

<טליה דולן גדיש:>
אני לא מטפלת בזה. אני יכולה לשאול את הקולגות שלי ולהעביר תשובה.

<סתיו שפיר:>
אשמח. הדוח מפתיע? הוא מעניין? יש משהו מעניין?

<טליה דולן גדיש:>
הדוחות של מינהל הכנסות המדינה תמיד מעניינים ובעיקר הם נכונים.

<סתיו שפיר:>
התחזיות ל-2013 מומשו?

<יצחק כהן:>
היא מנועה מלענות כרגע.

<סתיו שפיר:>
אם הוא כבר קיים, למה לא מפרסמים אותו?
<טליה דולן גדיש:>
אני לא יודעת.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ולבקש אותו.

<טליה דולן גדיש:>
אני לא יודעת אם הוא מוכן לחלוטין, אם הוא לפרסום.

<סתיו שפיר:>
לדוח של 2011-2012 לקח בערך שנה עד שקיבלנו אותו.

<טליה דולן גדיש:>
אני יכולה לברר את זה, באיזה מצב הוא נמצא, ולהודיע לטמיר.

<סתיו שפיר:>
אנחנו יכולים לדרוש אותו. הוא כתוב. עדיף לעשות את זה לפני שהממשלה מחליטה על התקציב ולא אחרי. להקדים תרופה למכה. ניסן, אני מציעה שלא נחכה לדיוני התקציב כי כשהתקציב מגיע לכנסת, כבר קשה מאוד לשנות אותו. עכשיו הממשלה דנה בתקציב וכדאי לדון בדוח של 2013, לפני שהיא מתחילה בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה המשמעות של הדוח הזה.
<טמיר כהן:>
הוא דוח מאוד מפורט.

<אייל לב ארי:>
יש לי הערה. אנחנו סוברים שתקנת משנה (ג) שמאפשרת לפקיד השומה לקבל כל מידע לפי דרישתו, הן ביחס לתקנת משנה (א) והן ביחס לתקנת משנה (ב), למרות שהיא מכוונת לתקנת משנה (ב) בעיקר, מותקנת כאן בחוסר סמכות.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא יכולים לבקש מהבנק לתת להם את כל הפירוט.

<אייל לב ארי:>
סעיף 3(י) מבחינת ההסמכה שלו מסמיך את שר האוצר לקבוע את שיעור הריבית כפי שקבוע בתקנה 2 לתקנות והוא מוסמך גם לקבוע את דרך חישוב הפרש הריבית ודרך חישובו של כל נתון לצורך זה, אבל זאת דרך החישוב ותקנת משנה (ג) מדברת על אופן הוכחת החישוב שעשה התאגיד הבנקאי ביחס לפיקדון ולא את ערך החישוב.

<יעקב ליצמן:>
מה האלטרנטיבה?

<אייל לב ארי:>
אין אלטרנטיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הוכחה. היה יכול להיות כתוב דרך החישוב והוכחה.

<אייל לב ארי:>
לא. אם הוא קובע את דרך החישוב, יש בעצם את האופן ממנו נגזר איך לחשב, האם הריבית היא מעל או מתחת. כרגע אין לו את הסמכות לקבוע את הוכחת אופן החישוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה את אומרת?

<טליה דולן גדיש:>
אני אגיד לך מה אני אומרת. האמת היא שדיברתי אתמול עם אייל על ההערה הזאת. אני חושבת שלפי סעיף ההסמכה הכללי לתיקון פקודת מס הכנסה, אפשר לדרוש את הכול. אפשר, דרך אגב, לדרוש את הכול גם לפי סעיף 135 לפקודת מס הכנסה, שם נאמר שכדי להגיע לידיעה מלאה בדבר הכנסתו של אדם, רשאי פקיד השומה לדרוש ממנו בהודעה בכתב למסור לו כל דוח שמציין בהודעה ובכלל זה את דוח על הונם ונכסיו של אותו אדם או של בן זוגו, של אחרים וכן הלאה. יש לנו גם סעיף לפיו רשאי פקיד השומה לדרוש מידע מאנשים שיש להם קשרים עסקיים עם אותו אדם.

מה שמטריד את אייל זה שהמקום לקביעה הזאת אולי צריך להיות ברחל בתך הקטנה בסעיף 3(י) שהוא הסעיף המסמיך ולא בתקנות. אנחנו לא נבוא עם ההטבה הזאת בלי הקביעה המפורשת שכמו שאמרתי התנאי, כרטיס הכניסה כדי לאפשר לחברת הבת של בנק שיש לה פיקדון בבנק ליהנות משיעור הריבית הנמוך תלוי בזה שאנחנו נוכל לקבל את כל המידע מהבנקים. יש לנו סמכות לעשות את זה גם לפי סעיף 135 לפקודה אבל חשבנו שמן הראוי לציין את זה גם בתקנות. אמרתי אתמול לגיא שלדעתי כאן המטרה מקדשת את האמצעים כי התיקון הוא נכון אבל אנחנו לא יכולים לתת לבנק להגיד שעל הריבית לוקחים שני אחוזים כזה ראה וקדש. אם תהיה התעקשות שלא לכלול את הפסקה הזאת כיוון שלא ברור שסעיף ההסמכה מאפשר את זה, אנחנו נרצה לתקן את סעיף 3(י) לפקודה, לכתוב בו ברחל בתך הקטנה את ההסמכה אבל אז אנחנו לא נשאיר כרגע בתקנות את הריבית האמיתית לגבי פיקדונות של גופים שקשורים לבנק. זה המצב.
דרך אגב, אני אמרתי לאייל – אבל אני מכבדת את הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים – שאין צורך לציין שזה גם כמובן עבר את האישור של משרד המשפטים כולל ההסמכה הזאת לבקש את כל המידע.

<אייל לב ארי:>
אני אמרתי שלדעתי הפרשנות שניתנה על ידי משרד המשפטים הייתה רחבה מדי גם מבחינת הקריאה של סעיף 3(י) וגם מבחינת ההסתכלות על הפקודה עצמה. נוסח כזה קיים בפקודה עצמה לגבי - - -

<טליה דולן גדיש:>
85(א).

<אייל לב ארי:>
נכון. מחירי העברה בעסקה בינלאומית. לכן, אם אני משתמש בדברים שאמרת קודם, גם בסעיף 135 שכבר קיים, אז למה לי גם בעצם את הקביעה המפורשת הזאת בסעיף קטן (ג) ב-85(א) שגם מתיר לנישום להמציא לפקיד שומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים?

<טליה דולן גדיש:>
אני אומר לך למה. כמו שזה מנוסח כאן, זה ממש כרטיס הכניסה לשיעור המס על הפיקדון. כלומר, המחשב את שיעור הריבית בהתאם לתקנה זאת יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים וכן את דרך חישוב שיעור הריבית. זה ממש מנוסח לדעתי ככרטיס כניסה. כלומר, לא עמדת בחובה שלך, אתה חוזר לריבית החוץ בנקאית. לכן מצאנו שהאכסניה הנכונה היא כאן, כדי שתהיה הסתכלות על התמונה הכוללת. אתה נכנס לשיעור הנמוך על הפיקדון, אבל כרטיס הכניסה הוא שאתה ממציא לי את כל המסמכים. כמו שאני אמרתי לך אתמול בערב – הייתה שיחה ביני לבין אייל – אמרתי לו שלפי סעיף ההסמכה הכללי של הפקודה ששר האוצר רשאי להתקין תקנות לביצוע הפקודה, לדעתי זה נכנס בפנים. הוא אמר לי שלא אלך על הסעיף הכללי. עכשיו אני עונה לך שנכון, יש לי את הסעיף הכללי של 135 אבל 135 חל על כל הדברים שפקודת מס הכנסה מטפלת בהם ואני רוצה כאן להבהיר – ודרך אגב, זה גם נעשה בהתייעצות עם השוק החיצוני – שתדעו לכם, כרטיס הכניסה שלכם הוא שאתם תתנו לי את כל המידע ושלא תגידו לי על פיקדונות אתם נותנים שני אחוזים אבל אני אצטרך לרוץ אחרי המידע. לא. זה כרטיס הכניסה ולכן חשוב לי לקבל את זה כאן.

<אייל לב ארי:>
צריך את ההסמכה במפורש בחוק כדי לאפשר לפקיד השומה.

<יעקב ליצמן:>
גם היא אומרת שזה קיים אלא בסעיף אחר ולכן מה הבעיה להוסיף את זה כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך בעיה להוסיף את זה?

<טליה דולן גדיש:>
אם אייל מתעקש, אני הוספתי את זה בתקנות.

<יעקב ליצמן:>
למה הוא מתנגד?

<אייל לב ארי:>
אני אומר שאין סמכות היום לקבוע את ההוראה הזאת בחוק.

<יעקב ליצמן:>
אבל גם אתה אומר שאם נוסיף את זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אז צריך לשנות משהו אחר. לא כאן.

<טליה דולן גדיש:>
צריך לשנות את החקיקה הראשית, צריך לשנות את סעיף 3(י).

<יעקב ליצמן:>
הוא פוסל לך את החוק.

<טליה דולן גדיש:>
ללכת לשלוש קריאות וכרגע אנחנו לא יכולים. זה אחד תלוי בשני מבחינת כרטיס הכניסה של הבנקים. היושב ראש אמר לי איך אני יודעת שאלו גם חמישה אחוזים. אני אומרת שאני אדע אם יש לי סמכות לדרוש ממנו חמישים מקרים דומים אבל אם אני אתחיל להתווכח עם המייצגים האם אני יכולה לדרוש את החמישים מקרים או אני לא יכולה לדרוש אותם, אז בדיוק מה שיושב ראש הוועדה הראה ואתם שאלתם אותי על קשיים ביישום, הם יעלו. לכן חשבנו שנכון את הסעיף הזה לכתוב יחד עם הקביעה לגבי שיעור הפיקדון.

<יעקב ליצמן:>
יש לי רושם שבלי אייל לא נוכל להעביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שניהם אני לא יכול להעביר?

<אייל לב ארי:>
לא את שניהם. אם אתם רוצים לאשר, יהיה אפשר לאשר את תקנת משנה (א) ואת ההגדרה של מוסד.

<טליה דולן גדיש:>
את (א) אנחנו יכולים לאשר גם בלי זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי הוויכוח ביניכם, איך הוא ייפתר?

<אייל לב ארי:>
במסגרת התקנות לדעתי זה לא ניתן בגלל סעיף ההסמכה של סעיף 3(י). כדי לפתור את העניין, כפי שטליה אמרה, צריך לתקן את הפקודה ורק לאחר מכן להוסיף.

<יעקב ליצמן:>
הפקודה זה חוק.

<אייל לב ארי:>
פקודת מס הכנסה. כן. זה תיקון חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אי אפשר לאשר את זה. לא יוכלו לממש את זה כל עוד אין להם את הגיבוי.

<אייל לב ארי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם אפשר לאשר אבל הם לא יוכלו לממש כל עוד הם לא ישנו.

<אייל לב ארי:>
זאת תהיה אות מתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, תהיה אות מתה אבל אחרי שקיימנו כבר דיון.

<אייל לב ארי:>
לא מתקינים אות מתה, אדוני. המחלוקת המשפטית ביני לבין טליה הייתה לגבי 5(ג) אבל 5(ג) היה מהותי למשרד האוצר ביחס לדרך ההוכחה ל-5(ב). אני מבחינת נקודת המבט שלי, אפשר לאשר את 5(א) ואת 5ב) ולא את 5(ג). מבחינת הראייה של משרד האוצר, בלי 5(ג) אנחנו לא יכולים גם לאשר מבחינתנו את 5(ב).

<טליה דולן גדיש:>
ברור. בלי 5(ג) אני לא יכולה לאשר את 5(ב). ודאי.

<אייל לב ארי:>
את 5(א) הם יכולים ליישם.

<זבולון כלפה:>
על זה בנוי הכול.

<טליה דולן גדיש:>
למעשה זה התיקון העיקרי כי 5(א) זה רק העניין ששכחנו את חברת הבת. היופי שבתיקון הייתה ההשוואה של הפיקדונות.

<יעקב ליצמן:>
חבל שלא אמרת את הדברים בתחילת הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נאשר את 5(א) ולגבי 5(ב) ו-(ג), אחרי שאתם תסיימו –לא כאן – את הדיונים ביניכם ותגיעו למסקנה, תבואו לכאן רק להצבעה ולא לדיון מחודש.

<טליה דולן גדיש:>
אני מבקשת לציין שכרגע אתם מאשרים את 5(א) וכמובן את העניין הטכני להוסיף לתקנות את ההגדרה של מוסד כספי שנשמטה בתיקון 185.

<אייל לב ארי:>
את סעיף התחילה.

<טליה דולן גדיש:>
גם את התחולה. זאת אומרת שלמעשה אני אצטרך איכשהו לחשוב עם אייל ואולי להתייעץ עוד לגבי 5(ג) ו-5(ב) שתלוי בו.

<אייל לב ארי:>
את רוצה לתקן את הסיפא בתקנה 1? באותו מוסד כספי בעת מתן, כפי שהצעת בוועדה לחברה דומה או בתנאים דומים או להשאיר את הנוסח כפי שהוא בעקבות ההערות?

<טליה דולן גדיש:>
בעקבות ההערות, אני חושבת שאולי אני אחדד את זה. בהחלט כן. זאת הערה שהתקבלה כאן ואני מקבלת אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מעלה להצבעה את אישור סעיף 5(א).

<זבולון כלפה:>
את כל 185.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, את המחיקה.

<זבולון כלפה:>
את ביטול המחיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. את הביטול. ואת התחולה.

<אייל לב ארי:>
כן. תחילה ותחולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור סעיף 5(א) וסעיף תחילה ותחולה?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר פה אחד
<זבולון כלפה:>
הפעם אני מצביע עם האופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר. אני מוסיף שברגע שאתם תגיעו לסיכום או שזה בסדר או שאתם עושים את השינוי, אנחנו רק נקיים את ההצבעה.

<טליה דולן גדיש:>
אני אומרת את דעתי שאני כאן בעד פרשנות רחבה שהיא לטובת העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגמרו ביניכם. אנחנו נשמח שלהבא את כל זה תעשו לפני שתגיעו לכאן.

<אייל לב ארי:>
עשינו לפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שתבואו מגובשים.

<טליה דולן גדיש:>
לא הצלחנו להתגבש ואני חוששת שלא נצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיפים הראשונים בסדר היום.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים