PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
02/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014 – חידוש הדיון בהצעה (באופן מהותי)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יואב בן צור

בועז טופורובסקי

מאיר שטרית
מיכל בירן

דב חנין

>
איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר חברות, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

עו"ד ספי זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מרים (מימי) שפרמן - מחלקת החשבות, בנק ישראל

עו"ד דב אליצור וייזר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עידית שבתאי סידיס - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

עו"ד דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אריה פרידסון - מתמחה, אדם טבע ודין

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

אלי גרשנקרוין - מנכ"ל המכון לרפורמות מבניות

אדיר חרמון - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

זכריה רייך - לוביסט (פרולוג)

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

אסף דורון - דובר הוועדה

שלומית ארליך

ענת לוי

אירית שלהבת
<הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014.

אישרנו את הצעת החוק כבר לפני זמן רב אך כתוצאה מן הוויכוח שהיה לנו עם משרד האוצר, בנוגע לסעיף 89, החזרנו את הצעת החוק לדיון בוועדה, כאשר למעשה אנחנו מתכוונים לדון רק על סעיף אחד שהוא נושא הפשרה. אם ייפתח הדיון מחדש אז נראה, אם נגיע להסכמה – טוב, אם לא נגיע להסכמה אז אבקש מחברי הכנסת רק לשנות את מה שהסכמנו עליו, אחרת החוק יידחה שוב ואף אחד מאתנו לא מעוניין בכך. בסך הכול זה חוק טוב, שגם מביא לידי ביטוי את כוונת המחוקק, פחות או יותר, עם הרבה מאוד פשרות, אבל בסופו של דבר המהות לא השתנתה.
אמרתי בישיבה הקודמת, על אף שאז היה דיון רק על נושא חידוש הדיון, שהיה לנו ויכוח עם משרד האוצר. משרד האוצר דרש שיושב-ראש הוועדה המיוחדת יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת. אני מדבר על המקור, לא על הדיונים שהתמשכו לאחר מכן.

לא רק משרד האוצר אלא גם המועצה לכלכלה.

משרד האוצר, משרד המשפטים- -

והמועצה הלאומית לכלכלה, שגם היו כאן בחלק מן הדיון.

- -והמועצה הלאומית לכלכלה. אבל עובדה שאת הפשרה עשיתי עם משרד האוצר.

יושב-ראש ועדת הכנסת?

הם ביקשו שיושב-ראש ועדת הכנסת כאשר החוק הזה ייושם יהיה יושב-ראש הוועדה המיוחדת.

למה זה נכון?

זה כבר לא יהיה, גמרנו. תיכף אבקש להציג את הנוסח.

הממשלה ביקשה שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואם הוועדה המיוחדת לא תאשר את תקציב הקרן 7 ימים לפני אישור תקציב המדינה זה יעבור לדיון ולהחלטה בוועדת הכספים.

3 ימים. לא 7 ימים.

אני הייתי בדיונים. בהתחלה היה "תיאבון גדול". משרד האוצר מלכתחילה רצה שהדיון בוועדה המיוחדת יסתיים חודשיים לפני אישור התקציב. הוא לא אמר את זה, אבל הוא רצה שלא תהיה ועדה מיוחדת. מה הדיבורים בכלל... הוא רצה שזה יבוא לוועדת הכספים. משרד האוצר בוועדת הכספים הרגיש מצוין. בהתחלה היה מדובר על 7 ימים, זה מה שדיברו אתי. לאחר מכן זה ירד ל-3 ימים.

ההצעה שמובאת עכשיו היא בעקבות פשרה שהיתה עם אנשי משרד האוצר, ואני מניח שהם דיברו על העניין גם עם ספי זינגר ומשרד המשפטים, והמועצה הלאומית לכלכלה גם כנראה מסכימה. לכן אנחנו מביאים את זה. ההצעה אומרת שתהיה ועדה מיוחדת, שתיבחר בכל קדנציה על-ידי הכנסת, כאשר החוק הזה יהיה אקטואלי. הוועדה תבחר את יושב-הראש שלה, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת. אם 3 ימים לפני תום המועד לאישור תקציב המדינה הוועדה המיוחדת לא תאשר את התקציב של רווחי הגז זה יעבור לוועדת הכספים, 3 ימים לפני אישור התקציב. אני לא מאמין שיכול להיות דבר כזה, שוועדה מיוחדת, שאיננה עוסקת בגזרות בכלל, היא עוסקת רק בהטבות לתושבי המדינה, לא תאשר את התקציב, שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יאשרו את התקציב עד 3 ימים לפני אישור התקציב, במשך חודשיים, אבל בסדר. יש כנראה איזה עניין אובססיבי בממשלה ובמשרד האוצר, שוועדת הכספים תהיה בכל אופן על ראש שמחתנו. אני לא יודע למה, אבל זה תמונת המצב. אני חושב שלא יקרה דבר כזה.

אתה יודע, הטבות לאחד הן גזרות לאחר. גם ועדת הסל עוסקת בהטבות, אבל אלה שלא מכניסים לסל עבורם זה גזרה.

זה ועדה שרק נותנת.

אבל בוועדת הסל זה סיפור הרבה יותר קשה. שם יש תרופות מצילות חיים. זה משהו אחר.

אחרי שיחלקו פעם אחת ואז יהיה הדיון הבא, יגידו: רגע, מפה הורדת. זה גם יכול להיות.

אז לא יאשרו. מה יעשו? אם ועדת הסל לא מאשרת אז היא לא מאשרת. פה אם לא יאשרו אז הם מאבדים את הסמכות שלהם לחלוטין.

כבר ערכנו את הדיון הזה.

איך יקימו את הוועדה המיוחדת? אני מניח שבטח יקימו אותה בהתאם לתקנון הכנסת. זאת אומרת, קואליציה ואופוזיציה. הקואליציה תמנה כמובן את היושב-ראש, מישהו מטעמה.

כמו כל ועדה.

זו ועדת אד-הוק כאילו.

כן, אבל זו ועדה שיש לה הרבה. מאז הדיונים הארוכים שהתנהלו בעניין הזה ועד היום, היום אני פחות מודאג מהעניין הזה. באמת יש לה עצמאות. אפילו יועץ משפטי הצלחתי להכניס לוועדה.

או יועצת.

לא יועצת. יועץ. זה או יועץ או יועצת.

אני יותר מודאג מכך שאלה שימצאו את הגז ואלה שעוסקים בעניין הזה, שהתוכנית היא שמדינת ישראל תקבל מזה בסביבות 400-500 מיליארד שקל, שזה סכומים אסטרונומיים במושגים של מדינת ישראל, אני חושש מאוד שהם יעשו תכנוני מס ובסופו של דבר הכסף לא יגיע. זה הפחד הגדול שלי. אני רואה בדברים אחרים, אלה שיש להם הרבה מאוד כסף יודעים להתמודד עם רשות המסים. מזה אני יותר מוטרד מאשר מכל הדברים האחרים.

על כל פנים, זאת ההצעה שעומדת כאן על הפרק. אני מבקש, לפני שהחברים מביעים את דעתם, לפני שאאפשר רשות דיבור, גברתי היועצת המשפטית, תגידי מה הנוסח שהסכמתם עליו.

יש כאן שני תיקונים בנוסח. אם תסתכלו בסעיף 36 תראו בסעיף קטן (ב) שנמחקה שורה שאומרת "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת". זה התיקון הראשון.
התיקון השני הוא בסעיף 39, שמדבר על קביעת הוצאות הממשלה בחוק התקציב השנתי. שם נעשה גם איזה תיקון מהנוסח שמופיע לפניכם. הסעיף החדש ייכנס כסעיף קטן (א). זאת אומרת, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמחוקים אצלכם בנוסח כן יישארו. בעצם הנוסח יהיה כדלקמן:

"39(א) הוועדה לפיקוח על הקרן תכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי לפי הצעת הממשלה המפורטת כאמור בסעיף 38, לכל המאוחר שלושה ימים לפני מועד אישור חוק התקציב לאותה שנה"- -

מה זה "תכין"? "תכין" זה תאשר.

כן.

על איזה מועד מדובר כאן, מועד ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית או קריאה ראשונה?

קריאה שנייה ושלישית.

זאת אומרת, אחרי שגומרים כבר את כל דיוני התקציב.

זה ב-27 בדצמבר, משהו כזה. "תכין" זה בסדר? "תכין" זה תאשר?

כן. בדקנו את זה.
- -"ולא יאוחר מהיום הקובע כמשמעותו בסעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת, כך שפירוט ההקצאות"- -

מה זה סעיף 36(א) לחוק-יסוד הכנסת?

סעיף 36(א) מדבר על התפזרות בשל אי קבלת חוק תקציב. זה ה-3 חודשים. הוא קובע שאם לא נתקבל חוק התקציב בתוך 3 חודשים מיום תחילתה של שנת כספים יראו ביום שאחרי סיום התקופה כאילו הכנסת התפזרה. זה בעצם היום הקובע.

- -"כך שפירוט ההקצאות יובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי; לא סיימה הוועדה לפיקוח על הקרן להכין את פירוט ההקצאות מסכום ההקצאה השנתי עד למועד האמור, תכינו ועדת הכספים של הכנסת"- -

גם כאן, "תכינו", הכוונה תביא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

- -"כך שיובא לאישור הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי."

סעיף קטן (ב) יישאר בנוסחו.

סליחה, לא הבנתי. אם הוועדה הזאת לא הכינה הקצאה אז ועדת הכספים עכשיו תתחיל לדון מה ההקצאה, מה הכסף שמוקדש, והיא תחליט על חלוקתו?

כן. יש לה 3 ימים.

כלומר, הקואליציה יכולה להגיד לוועדה בעצם "אל תדונו" ובזה נגמר העניין, זה יחזור לוועדת הכספים.

אבל הקואליציה יכולה גם לפזר את הוועדה. היא יכולה לקבל החלטה על מה שהיא התכוונה בהתחלה, שאין ועדה ואין כלום ויש סעיף בתקציב המדינה, שהתקבלו 100 מיליארד שקל לנושא הזה ומחלקים את זה לפי מה שהם רוצים. יכולים לעשות כל דבר, הקואליציה יכולה לעשות. אבל אני לא מעריך שזה יקרה מכיוון שיהיו אנשים, חברי כנסת בשר ודם, עם רצונות משלהם. יגידו: אתה עכשיו רוצה לקחת לי את הסמכויות? אני פה יושב-ראש הוועדה ואני דואג למו"פ ואני דואג לאיכות הסביבה ואני דואג לחינוך. פתאום אתה לוקח ממני את זה? זה לא עובד כך.

מבחינה ציבורית זה יהיה קצת יותר קשה.

לא רק קצת, ציבורית יהיה קשה מאוד.

בשנים האחרונות העניין הציבורי קצת נשחק.

אני מודע לכך, גם בדיונים של הוועדה כאן, התקשורת היתה רגישה מאוד למה שקורה, האם באמת זה נלקח לתקציב המדינה או זה נלקח למטרות כפי שהמחוקק התכוון. אני סבור שהנושא הציבורי הוא משמעותי, במיוחד אם זה החוק ופתאום הקואליציה אומרת: לא מעניין אותנו שום דבר, זה יהיה חלק מתקציב המדינה. תהיה על זה ביקורת ציבורית ממש רצינית. שנית, אני חושב שגם חברי הוועדה לא יאפשרו את זה, בוודאי לא יושב-ראש הוועדה, גם אם הוא חלק מן הקואליציה.

אז הסעיפים האלה שאמורים להימחק לא יימחקו.

בעצם סעיף קטן (א) יימחק, וסעיף קטן (ב) יישאר.

"(ב)
סכום ההקצאה השנתי וכן הוצאות הממשלה שימומנו מהקצאת סכום ההקצאה השנתי כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה בעצם הנוסח שהקראתי עכשיו – "ייקבעו בחוק התקציב השנתי כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף ...".

סעיף קטן (ג) יהיה לעניין סכום ההקצאה השנתי. כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה יקראו כאילו מדובר בוועדה לפיקוח הקרן.

תודה. יש כמה שביקשו רשות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אני יודע שהתחייבת לדון רק בסעיפים שנפתחו, אבל אני בכל זאת רוצה, ברשותך, למרות שהדיון בהצעת החוק לא מחייב לפתוח את כולה מחדש, אני מבקש להכניס הסתייגות אחת, או לחילופין גם במטרה לקבל זכות דיבור וגם להעלות נושא שהעליתי אותו כזכור בתחילת הדיונים בוועדה פה.
כפי שאתה יודע, אילו הדבר היה תלוי בי, הדבר הנכון ביותר שהמדינה יכולה לעשות עם הכסף הזה הוא להחזיר את חובות המדינה. זה מה שעשו בנורבגיה, החזירו את חובות המדינה לאפס. התוצאה של זה תהיה שחרור של בין 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית לשנה.

38.5 מיליארד שקל.

לא טעיתי, אמרתי בין 30-40 מיליארד שקל.

במיליארדים חשוב לדייק.

בסכומים הגדולים האלה זה כבר לא משמעותי. 30-40 מיליארד שקל תשלומי ריבית אפשר לחסוך בכל שנה. המשמעות של זה היא שחרור בתוך תקציב המדינה של 40 מיליארד שקל לכל הצרכים שרוצים בלי להעלות את סף ההוצאה. יש לזה משמעות אדירה. היום גם אם יש לנו כסף יש תקרה של הוצאה שהמדינה קובעת לעצמה, כך שאם נגיד מחר נכנס הרבה כסף מהגז אתה לא יכול להעלות את ההוצאה כי אז יגידו שאתה עובר את סף ההוצאה, אז אתה נשאר באותה מצוקה תקציבית. לעומת זה, אם מורידים את תשלומי הריבית, זה טוב מכל בחינה שהיא. יש לזה שתי השפעות מרכזיות. אחת, התוצאה של המהלך הזה תהיה השקעה כספית כבר בדור הזה, לא לחכות לדור הבא. עד שיהיה הרבה כסף שיגרום לשינוי ייקח עוד אולי 10 שנים או 20 שנים, אני לא יודע, ובינתיים הדור הזה הולך לאיבוד. אם זה היה תלוי בי, אני חושב למה לחכות לדור הבא, בואו נתחיל לטפל עכשיו בדור הזה, בחינוך, ברווחה.

מה אתה מציע? אני לא מבינה.

לשלם עם זה את חובות המדינה.

אני מציע להכניס את האפשרות לשלם לא רק מה שנקרא דברים קלים – חברה, חינוך וכן הלאה – אלא גם את חובות המדינה. זאת אומרת, שהכסף הזה יוכל להחזיר את חובות המדינה, אם לא את כולם אזי את חלקם. שהוועדה תוכל להחליט שהיא מקצה סכום להחזרת חובות המדינה במטרה לשחרר אל תוך תקציב המדינה כסף שייכנס למעגל עכשיו וישפיע על הדור הזה ולא רק על הדורות הבאים. זה, אגב, מה שעשו בנורבגיה. הפעולה הראשונה של ממשלת נורבגיה כשקיבלו כסף מהגז היתה להחזיר את כל חובות המדינה.

היו מדינות שנתנו צ'קים לכולם, לאזרחים.

אני מדבר קודם כול על החזרת חובות המדינה, זה הדבר הנכון. מי ישלם את חובות המדינה? גם כן הדורות הבאים.

רואים שהיית שר האוצר.

נכון. לצערי זה הולך וגדל.

אני רוצה גם להעיר הערה.

אחד המאמצים הגדולים שעשינו כשהייתי במשרד האוצר, גם בסיבוב הראשון וגם בסיבוב השני, גם ב-1999 וגם ב-2003, המשק היה במשבר נוראי. אחד הדברים הכי גדולים שהיו בסכנה גדולה הוא החוב הלאומי של ישראל, שעמד על 100 ומשהו אחוז. לא יכולנו אז לקבל הלוואות למדינת ישראל, אפילו בארצות-הברית, ב-13% ריבית דולרית. אף אחד לא הסכים להלוות לנו פרוטה כי המצב היה באמת על סף משבר. לכן עשינו מאמץ גדול להחזיר את החובות. היום, תודה לאל, מצב החוב הלאומי של מדינת ישראל עומד לדעתי על 67%-68%.

67.4%.

אתה רואה, לא טעיתי בהרבה. 67.4% מהתל"ג, שזה התקדמות משמעותית מאוד. לכן גם לא הגענו למשבר כלכלי. אני חושב שזה דרך לתקן את זה. לכן אני רוצה להכניס בסעיף המטרות של הקרן סעיף נוסף, שהיועצת המשפטית תנסח אותו, אני בטוח שתנסח היטב, שאפשר להקצות כסף גם להחזר חובות של המדינה.

בסדר. תיכף אתייחס לעניין הזה. בבקשה, מיכל בירן.

אני מתנגדת. מה שאתה אומר הוא חלק מאידיאולוגיה. יש כאן גם עניין של איזונים: כאשר יש יחס חוב-תוצר של 100% צריך לטפל בו, ולעומת זה כאשר יש יחס חוב-תוצר של 67%, כאשר ההמלצה של ה-OECD היא 60%, למרות שכדי לשנות את כלל ההוצאה רק עכשיו קבעו יעד של 50%, שאף אחד בעולם לא ממליץ עליו. בסוף יש איזונים, אבל בעיקר אתה מפריך את הטיעון של עצמך.

למה?

בשביל הדור עכשיו, להגיד להם: רגע, קודם אנחנו נחסוך תשלומי ריבית, בעוד 10-20 שנה מצבנו יהיה יותר טוב, לא נצטרך להחזיר בכל שנה כל-כך הרבה תקציבי ריבית ויהיה כסף בתקציב. לעומת זה, זה בדיוק ההיפך מלהגיד- - -

למה? תארי לך שאני מקבל עכשיו 30 מיליארד שקל ואני מחזיר את חובות המדינה. אני משחרר מייד בתקציב 30 מיליארד שקל תשלומי ריבית, מייד.

אני חושבת שזה מופרך, שלא ישחררו את זה. בשביל זה יש פה ועדה ציבורית, כדי שתגיד שהכסף הזה הוא חוץ-תקציבי ויש לו מטרות חברתיות ייעודיות.

בהכירי את משרד האוצר, אגיד לך מה תהיה התמונה. תזכרי שאני אומר את זה היום ותבחני את זה בטח בכנסת הבאה, אני מקווה שתהיי פה ותבחני את זה. מה שיקרה באוצר בדרך כלל זה התוצאה הבאה.

מפלגת העבודה לפי הסקרים גדלה. סתם אמרתי את זה עכשיו. זה לא קשור לנושא של משרד האוצר.

מאה אחוז, אני מאחל להם הצלחה. אני מניח שהתוצאה תהיה כזאת. הממשלה תגיד: יש לנו עכשיו מצוקות בתקציב בסכום זה וזה ולכן פה צריך כסף. הממשלה תגיש בקשה לוועדה לתת הקצאה לזה ולזה ולזה על-פי סדרי העדיפויות של משרד האוצר. לא שינית כלום כיוון שהתוצאה תהיה פשוט סגירת רווחים, או תהיה בריחה תקציבית. הממשלה תגיד: אה, יש כסף.

הדבר שעליו אנחנו מסכימים, ככל הנראה משרד האוצר ימצא דרך להוציא את הכסף.

או שהממשלה תגיד: בריחה תקציבית. עשו את זה בעבר. אומרים: יש לנו כסף עכשיו- - -

זו התוצאה מהיותך חבר הכנסת הכי ותיק בכנסת, שעברת את הכול. יש לי הרגשה שזה לא הולך לקרות.

יודעים שהקרן מחר תחליט להקצות כסף, 500 מיליון שקל למשל, לשיכון. מה יעשה משרד האוצר? בתקציב יקצץ לשיכון את הכסף הזה ויוביל לכך שהכסף יגיע לאן שהוא רוצה. לכן הדרך שאני מציע- - -

מה שהצעת ברור. אני כמובן מתנגד לזה. אני מתנגד לזה גם היום, בלי קשר לקרן. בוודאי אפשר לחכות לדורות הבאים, בינתיים יהיו רבים שימותו בדרך, שלא יהיה להם חינוך ולא יהיה להם בריאות ורווחה ולא יהיה שום דבר ואנחנו נהיה מדינה עשירה. מי שירוויח מזה זה הטייקונים. אבל זה ויכוח אחר.

אתה צודק. לכן אני מציע לשחרר את הכסף עכשיו.

בדורות הבאים זה מה שיהיה. יושבת הממשלה, יושבת הכנסת, יושבת ועדה מיוחדת, שתחליט. הם יכולים להחליט, וכפי שאמרת, יבוא משרד האוצר לראש הממשלה ויגיד לו: יש פה 100 מיליארד שקל עכשיו, קח אותם, תשלם את החובות. בסדר. אני מעריך שהכנסת מתחזקת מול הממשלה, אני מעריך כך.

אתה צודק. תשלום החובות, בעיני, הוא תשובה לדור הזה.

בסדר, אבל תשלום חובות אפשר להציע כעת, לא צריך לחכות לקרן, אפשר לעשות את זה עכשיו. אגב, באופן חלקי הממשלה עשתה את זה. הגיע כסף, פתאום היו הכנסות, אז לקחו את זה להפחית את יעד הגירעון. בסדר, אז אין בריאות ו"הדסה" התמוטטה, אז מה? בסדר, שילמו חובות, כל הכבוד, אם זה מעניין את מישהו. המציאות היא שהכיתות צפופות, מערכת החינוך קורסת, מערכת הבריאות קורסת – זה תמונת המצב. אנחנו לא נורבגיה.

אבל העיקר שתמונת המאזן תהיה אחרת.

אז אתה מסכים איתי.

אני לא מסכים אתך. קודם כול שיטפלו בבעיות. איך יטפלו בבעיות אם את הכסף ייקחו וייתנו לתשלום חובות? אנחנו עומדים במצב טוב, במצב של 67.4%.

אני לא מבין למה אתה מאושר שהמדינה משלמת- -

אני לא מאושר.

- -שהמדינה משלמת מתקציבה השוטף 40 מיליארד שקל לשנה חובות לבנקים. כמה הם צריכים להרוויח? אתה יכול לתת את הכסף הזה לציבור עכשיו.

היות ואתה חזן ביום כיפור אז אני רוצה להגיד לך את מה שאתה יודע, שביהדות הכול הוא סדרי עדיפויות. זאת אומרת, מחללים את יום הכיפורים על ספק פיקוח נפש. שניהם ערכים חשובים, גם יום הכיפורים שהוא היום הקדוש וגם פיקוח נפש. אנחנו עושים את האיזונים, מחליטים מה סדר העדיפות. אומרים שאם ביום כיפור יש ספק פיקוח נפש מחללים את יום הכיפורים ולוקחים את האדם לטיפול.

מה שאתה אומר נכון. אם היינו יכולים להוריד את החובות של מדינת ישראל לאפס זה מצוין, הטוב ביותר. אם אנחנו יכולים לתת את החינוך ואת הבריאות ואת הרווחה הכי טובים כפי שיש במדינות הכי עשירות בעולם, גם מצוין. אין אפשרות כזו, ואז צריך להחליט. ההחלטה שלנו ברוב המקרים, להוציא מקרי שוליים, היא שצריך כן לעזור לחינוך ולרווחה. מה שמשרד האוצר עושה בינתיים, הוא "גונב" כסף בשביל תשלום חובות. הופעתי עם יעל מבורך במכון ואן ליר בשבוע שעבר. היא הביאה מצגת של משרד האוצר, שב-10 השנים האחרונות התקציב לחינוך, לרווחה ולבריאות גדל פי שתיים. חשבתי שאני מת מצחוק. אמרתי שאנחנו לא חיים באותה מדינה. תשאל את האיש ברחוב האם החינוך או הבריאות ב-10 השנים האחרונות גדלו פי שתיים.

זה לא אומר שהכסף פותר את הבעיות. הבעיה של החינוך היא לא כסף.

אני מ"אדם טבע ודין". אם אפשר, רק לגבי הכסף, התמלוגים עצמם מחוק הנפט, 12.5%, בכלל לא מגיעים לקרן הזאת, הם מגיעים ישר לקופה הציבורית, ומדובר במיליארדי שקלים.

אנחנו מדברים על הרווחים.

נכון, אנחנו מדברים רק על המס על רווחי היֶתֶר, שיגיע בעוד כעשור.

אנחנו מדברים על זה, כולם יודעים, זה נושא הדיון.

אם לא יהיו חובות – לא צריך להחזיר.

יש כמה אנשים שביקשו לדבר. נחום גוטנטג מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לצרף את הברכות שלנו ליושב-ראש ולחברי הוועדה העושים מלאכת קודש כאשר הם שוקדים על חקיקת הצעת החוק לקרן אזרחי ישראל ועומדים בלחצים כבדים. כמי שעוקב מאז גילוי הגז אחר התמודדות הכנסת עם המתנה שקיבלנו לטובת אזרחי ישראל והדורות הבאים, הן בוועדות הכספים והן בוועדות המדע, אני יודע להעריך את התרומה הרבה של חברי הכנסת לבוחריהם.

לגופו של עניין, שתי נקודות. הראשונה, הפורום המשפטי למען ישראל מצטרף לדרישה של הוועדה שהקרן העומדת לקום מהחוק המוצע תהיה עצמאית ותפעל לטובת אזרחי ישראל לדורותיהם.

הנקודה השנייה, בעקבות מה שחבר הכנסת שטרית העלה, לגבי מה לעשות עם הכסף, כפי שצוין בסעיף 35(ב) המפרט את ההשקעות של נכסי הקרן, שם נקבע כי נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל. כלומר, בהשקעותיה מחרימה הקרן את המשק הישראלי. המשמעות היא שאם הקרן ועובדיה ישקיעו בארץ יעברו על החוק, אפילו שקל אחד יהיה עבירה על החוק.

מר גוטנטג, כבר העלית את העניין הזה, כבר דנו עליו. אנחנו גם כן לא היינו מאושרים מזה אבל הם הסבירו ואנחנו קיבלנו את זה. אני לא הולך לשנות את זה. בסדר, אבל תאמר. חשוב שזה יישמע, רק בקצרה בבקשה בגלל שזה כבר היה בדיון.

לא אחרוג מ-3 הדקות שניתנו לי.

למותר לציין כי סעיף זה, ברגע שייצא לאור העולם, יפגע באפשרות להצעיד את כלכלת ישראל בצעדי ענק קדימה וימנע לשדרג את המשק במאה שערים, או בלשון יומית: במאה מונים.

חברי הכנסת, כאן לא מדובר על חרם שולי על מוצרי יש"ע אלא על כל המשק הישראלי. כיצד הייתם מגיבים אם מדינה או ממשלה זרה היתה יוצאת בהכרזה כזאת? בגלל קוצר הזמן לא אכנס ולא אצטט את הכותרות של העיתונים העתידיים שיפרסמו את קבלת החוק הזה.
אני יודע כי כוונתכם טובה ורצונכם קודש אבל יש להבין כי הסעיף הזה בא לעולם בכדי להגן כביכול על המשק מן "המחלה ההולנדית", אבל החרמת המשק בהשקעות היא לא פחות הרסנית. יש דרכים חלופיות בכדי להתמודד עם "המחלה ההולנדית", לדוגמה, ניצול כספי הקרן למינוף ענף המשק כמו ענף הכימיה. אין לי מספיק זמן בכדי לפרט תוכנית זו אבל אשמח לעשות את זה בכל במה שתעמידו בפני הפורום.

לכן אסיים בקביעה כי הדוגלים בהחרמת המשק הישראלי מוליכים שולל את המחוקקים ומכריחים אתכם לפעול נגד הזרם הכלכלי השוטף בכלכלת ישראל. לדוגמה, התמיכה המסיבית של בנק ישראל בשער הדולר מלמדת כי לעולם לא ניתן לשנות את הכיוון של הזרם. במקרה הטוב אפשר רק לעכב את התהליך. המשמעות של עיכוב זה נידונה בימים אלו בוועדת הכספים וחברי הכנסת, גם מוועדת המדע, שותפים לדיונים אלה. לכן אנו רוצים לשנות ואפילו להעלים את הסעיף הזה.
צר לי כי נפל בחלקי לזעוק כי המלך הוא עירום, אבל עדיף לזעוק מוקדם מאשר להצטער מאוחר יותר ובינתיים לפגוע במטרות הקרן ובדורות הבאים.

תודה רבה. חובב ינאי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. גם אנחנו ב"משמר החברתי" חוששים משליטה של הממשלה בהקצאת פירות הקרן, וכפועל יוצא מכך מחלוקת הכספים באופן לא שוויוני תוך הכנסתם, רחמנה ליצלן, לבסיס התקציב של המשרדים. היו דוגמאות בעבר, ראינו גם פה ועדה, דיבר חברי על הנושא של השקעות בישראל. היתה הסתייגות שעלתה בוועדה לגבי השקעות בישראל, התקבלה ואז נדחתה מחדש תוך לחצים של הממשלה. אתה יושב הרבה בוועדת הכספים ואתה רואה את ההעברות התקציביות ומה מידת השליטה של הממשלה בוועדה. אנחנו חוששים שזה יהיה גם כאן.

למה כאן?

כי ככל שהממשלה תרצה יותר שליטה בהקצאת פירות הקרן, בין אם בהעברה לוועדת הכספים ובין אם באמצעים אחרים- - -

איך היא תעביר אם הוועדה המיוחדת לא תאשר?

אם הוועדה לא תאשר. כרגע אנחנו עדיין לא יודעים מי ישב בראש הוועדה, מה יהיו האינטרסים.

הכול תלוי בדבר אחד, מה יהיה החוזק של חברי הכנסת שיהיו באותה שנה.

לגמרי. אנחנו רוצים להזכיר לכם שאתם חברי הכנסת אמורים לקבל כוח מהציבור, אז לא להיכנע ללחצים של הממשלה, כי הם משרתי הציבור ואתם אמורים לקבוע את המדיניות. לכן אנחנו רוצים להציע שני תיקונים.
תיקון אחד שנוגע לשינויים המוצעים הוא בסעיף המטרות. המטרות לא מדברות על הקצאת פירות הקרן, הן מדברות רק על ההשקעה והשאת הרווחים. לכן אנחנו רוצים להכניס תיקון אחד, במטרת הקרן. אחרי "לדורות רבים" יבוא "ולשם הקצאתם באופן שוויוני". זה יאיין את החשש.

תיקון שני לעניין התיקונים שעומדים על הפרק היום הוא בסעיף 36. אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ג) שיקבע כי "החלטות הוועדה המיוחדת להקצאת פירות הקרן יתקבלו ברוב מיוחד". כלומר, אם יהיו 9 חברי כנסת בוועדה המיוחדת ההחלטה של הוועדה המיוחדת תתקבל לא ברוב של 5 מול 4 אלא ברוב של לפחות 6 מול 3, כדי למנוע מצב שבו הקואליציה- - -

אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים והיו מקרים שאישרתי מיליארדים לבד, פה אחד, והטלוויזיה צילמה. עכשיו יצטרכו רוב מיוחד?

אף אחד לא יקבל את זה.

אנחנו יוצרים תקדים משפטי חדש, שוועדה של כנסת צריכה לאשר רק ברוב מיוחד?

אין דבר כזה.

זאת הערתך. בסדר.

זאת הערתי. חשוב להדגיש שהרעיון הזה נובע מתוך החשש שלנו.

יפה, אבל לא מציאותי.

אני חושב שמה שהצענו בסעיף המטרה יכול להפיג את החשש הזה. הרעיון הוא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקצאת כספי הקרן נקבעת משיקולים לא ענייניים ואינטרסנטים, כפי שאנחנו רואים היום בוועדות שונות של הכנסת. זאת הנקודה.

טוב. אני מזדהה עם מה שאתה אומר אבל לא אוכל לאשר דבר כזה, אבל בסדר. אנחנו נמצאים פה בבניין שיש בו דינמיקה.

זה מובן לי. אשמח אם חברי הכנסת ירימו את הכפפה.

יש מקרה של שרה שדיברה נגד ואחרי 4 חודשים דיברה ההיפך.

פשוט קצת מוזר לי, הרי ערכנו את כל הדיונים האלה ודיברנו הרבה. הרי גם אני הייתי בעד שחלק נשקיע כך ודיברנו על זה.

לכן שאלתי אותך. אסכם בעניין הזה. אני לא חושב לפתוח את זה.

ההערות היו לגבי הסעיפים המוצעים, לא הצעתי לפתוח את ההצעה הכללית.

אין לי טענה. אני מאפשר את זה. הרי הייתי יכול לפתוח את הישיבה, להצביע ולסיים ולא לקיים דיון. אני חושב שהדיונים האלה עוד יימשכו, זה לא יגמר בזה. יגיע הכסף, ולפי ההצעה שלנו מדובר לא אם יגיע 2 מיליארד שקל אלא אם יגיע מיליארד שקל, וזה ככל הנראה יגיע מהר. הדיונים יתקיימו ואז גם תוכל להגיד "אני אמרתי את זה כבר".

אני מקווה שלא נגיע לרגע הזה.

המועצה וכל מה שנלווה לזה. אלי גרשנקרוין, בבקשה.

שלום רב. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתחבר לסיפה של הדברים שלך, לחשש שהבעת לגבי העובדה שהכסף לא יגיע. בזמן שעבר מהדיון האחרון שקיימת כאן לפני שבוע ועד היום התפרסם שהשותפות במאגר הגז "תמר" דוחות בשנתיים את תשלום מס ששינסקי שהיו אמורות להתחיל לשלם ב-2018. לפי מה שפורסם בדוחות הכספיים שלהן הן אמורות להתחיל לשלם אותו רק בשנת 2020.

למה? אתם יודעים על כך?

אני לא מתעסק בתחום הזה, אני לא רוצה להגיד דברים.

ספי זינגר, אתה יודע משהו?

היה משהו בעיתון.

זה פורסם בדוחות הכספיים של השותפות.

אבל יש חוק במדינה.

לפי מה שכתוב בעיתון מס היֶתֶר מתחיל להיות משולם רק אחרי שהחברות האלה הגיעו לשיעור רווחיות מסוים. קוראים לו גם מס רווחי יֶתֶר בשל הסיבה הזאת. אני קורא מהעיתון, שהחברות משקיעות עכשיו עוד במאגרים השקעה הונית אז עד שהן יחזירו את ההשקעה ההונית בעצם מס רווחי יֶתֶר מתעכב.

אתה צודק. חבל על הזמן.

המנגנון מאפשר מגוון תכנוני מס.

זה מה שאמרתי בתחילת הישיבה, שמה שהיום מטריד אותי הוא תכנוני המס שרשות המסים ומשרד האוצר, או הממשלה בכלל, לא יכולים להתמודד איתם. הם מחזיקים עורכי-דין וכלכלנים ורואי חשבון ואני חושש מאוד מכל העניין הזה.

כל דבר שכסף יכול לקנות.

אהיה יותר ספציפי, כי לנו נאמר שזה עוד 2 מיליארד שקל ושעד שנת 2017 הקרן תתחיל לפעול. עכשיו כשזה מיליארד שקל אפשר לקבל הערכה מתוקנת?

אנחנו רוצים לדעת, אתה צודק.

נביא הערכה מחודשת.

אי אפשר לברר את זה עכשיו?

אלה דברים מורכבים יותר.

חבר הכנסת טופורובסקי, לפי מה שפורסם בעיתון – ואני גם ניזון מהתקשורת – הכלכלן הראשי במשרד האוצר אמור להכין תחשיב מחודש של תזרים הכנסות המדינה ממיסים בהתאם.

אני מודה לך. אני מבקש לפני שזה מגיע למליאה, כדי שנפיץ את זה גם בין חברי הוועדה, לאחר שהוחלט על מיליארד שקל, לדעת מה התחזית של משרד האוצר, גם לאור מה שהתפרסם. האם באמת זה תמונת המצב, שתכנון המס כבר עומד על השולחן? אם הם הולכים עכשיו להשקיע במקום אחר שבלאו הכי כנראה תכננו להשקיע בו ודרך זה הם מתכוונים לא לשלם ב-2017 אלא לשלם ב-2020, אנחנו רוצים לדעת את זה. האם משרד האוצר מודע לעניין הזה? שנדע.

אולי תשקלו- - -

לא ראיתי את זה בעיתון. חשבתי שהם ימתינו עם תכנוני המס עוד שבועיים.

היתה לך הנחת עבודה של בושה והיא הנחה שגויה.

היינו רוצים להעיר הערה לגופו של עניין. בעצם הוועדה מחליטה היום על חוק שייכנס לתוקף באופן אפקטיבי רק בעוד 6-7 שנים, במקרה הטוב, במידה ולא יהיו תכנוני מס נוספים כפי שאדוני חושש במהלך הזמן הזה.

דובר פה לפני כן על האיסור של הקרן להשקיע בארץ. ההחלטה לאסור על הקרן להשקיע בארץ התקבלה לאור המצב הכלכלי הקיים היום. אנחנו חושבים שיכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים המצב הכלכלי יהיה שונה. יכול להיות שצריך לקבל החלטה אחרת. יכול להיות שצריך גם לחשוב ברצינות על דחיית הדיון ולקבל רק חלק מן ההחלטות.

אני לא מקבל את ההצעה הזאת. על כל פנים, את החוק אנחנו צריכים לחוקק עכשיו.

אפשר לשנות את החוק גם בעתיד.

אפשר יהיה לשנות את הדברים לאור המצב הכלכלי. לפחות יהיה לך על מה להתמודד עכשיו בגלל שאם לא יהיה חוק בכלל לא תוכל להתמודד, לא עם תכנונים ולא עם כלום. כך גם נוכל לעקוב אחרי זה.

דורון אברהמי ממשרד הכלכלה, בבקשה. משהו חדש יותר מהפעם הקודמת? בגלל שדיבר איתי גם המנכ"ל הבוקר.

אם דיבר אתך המנכ"ל, אז דעתנו אינה נוחה מסעיף 38(ד).

תזכיר לי מה התפקיד שלך.

אני מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה. אני מרכז את נושא פיתוח תעשיות גז טבעי.

דעתנו לא נוחה מסעיף 38(ד)(2). בפירוש יש שם דגש על מחקר ופיתוח והשקעה באנרגיה מתחדשת. הסעיף שמדבר על השקעה באנרגיה מתחדשת מגביל, אפילו מבחינה הצהרתית, את היכולת של הקרן לפיתוחים של אנרגיות. יש לנו גם הסכמה עם משרד האוצר שאפשר למחוק את המילים הללו.

כן, אבל על הדברים האלה דיברנו במשך שעות בוועדה.

נתת לי את רשות הדיבור.

בבקשה. רק עשית טעות אחת, שאמרת שיש לכם הסכמה עם משרד האוצר. ההסכמה שלכם עם משרד האוצר לא מחייבת אותנו בכלל, לפעמים אפילו יוצרת- - -

מה זה מגביל? לא הבנתי.

מגביל, כי אם קובעים שתהיה רק אנרגיה מתחדשת זה מונע גם, אפילו מבחינה הצהרתית, השקעה- - -

השקעה באנרגיה מתיישנת, למשל...

לא. אפילו בתאי דלק ודברים אחרים שהתעשייה הישראלית יכולה לפתח.

תאי דלק זה לא אנרגיה מתחדשת? זה סופר-מתחדשת.

לא רק תאי דלק, גם דברים אחרים כמו גנרציה.

הרעיון באמת היה להגביל וללכת לאנרגיה מתחדשת. על זה דיברנו.

מר אברהמי, תתמצת כי זה נאמר כבר 600 פעמים.

השורה השנייה, ואני מצטט פה מהמכתב של שר הכלכלה אל כבוד היושב-ראש, היא שצריך לציין גם מה תהיה ההשקעה בטכנולוגיות ישראליות ולא רק במו"פ, בהשקעות בטכנולוגיות ישראליות שיכולות לפתח את המשק עצמו.

תודה רבה. נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה. לא נוכל לסיים בלי שאת תדברי, אבל בקצרה.

אבל אתם תמיד נהנים ממה שאני אומרת.

נכון, אבל כבר אין לנו הרבה זמן.

אני רוצה שתהיה ברורה עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו לא מקבלים את דברי חברי ממשרד הכלכלה. אנחנו חושבים שכן יש להתייחס בצורה מדויקת למחקר ופיתוח של אנרגיה מתחדשת בגלל שזה המקור שממנו מגיע הכסף.

היא מן המשרד להגנת הסביבה. היא השתתפה בדיונים באופן פעיל.

היא צודקת. אני נהנה ממה שהיא אומרת.

אנחנו לוקחים משאב מהדורות הבאים ולכן עלינו להשקיע חלק מן הכסף שנובע מן המשאב הזה בייצור תחליף, והתחליף הזה הוא הסיבה שאנחנו מדגישים ומציינים בצורה מפורשת אנרגיות מתחדשות. אנחנו לא מפרשים את זה כמגביל.

רק למען הפרוטוקול, כולנו נהנו ממה שהיא אומרת, לא רק חבר הכנסת שטרית.

תודה רבה. יש עוד מי שרוצה להתייחס? בבקשה.

אני סמנכ"ל באיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו ארגון תעשייתי שמייצג 92 חברות בתחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.

קודם כול, רציתי לברך על כך שהכנסתם במפורש את המילים "אנרגיה מתחדשת" בתוך הצעת החוק. זה מצוין, אנחנו מברכים על כך.

רק רציתי לציין שאנרגיה מתחדשת, ציון המונח עצמו לא מספיק מכיוון שבכל העולם בתחום האנרגיה הירוקה מדברים על אנרגיה מתחדשת ועל התייעלות אנרגטית בנשימה אחת. מכיוון שזה לא מצוין כאן, מכיוון שבחוק הישראלי המונח "אנרגיה מתחדשת" מוגדר רק במקום אחד, בחוק עידוד השקעות הון, שבו אין אזכור להתייעלות אנרגטית, נבקש או לציין במפורש "והתייעלות אנרגטית", או להוסיף סעיף הגדרה בתחילת הצעת החוק שמגדיר "אנרגיה מתחדשת" גם כהתייעלות אנרגטית.

תודה. יש עוד הערות?

אני רוצה להסכם את הדיון ולהגיד כמה דברים.

בדיון הזה אם אכן היו דברים דרמטיים יכול להיות שהיה צריך באמת לפתוח לגמרי את הצעת החוק לדיון.

חבר הכנסת טופורובסקי, שהשתתף בכל הדיונים, וגם קבעתי את הישיבה ליום רביעי מכיוון שבשני ובשלישי הוא לא יכול היה להגיע. האמת היא שלא היינו יכולים כבר בשום מקרה בגלל מה שקרה, אבל לא תכננו כך. רציתי שמי שהשתתף בדיונים יוכל להיות גם בדיון הזה. הציע חבר הכנסת טופורובסקי את המחקר הימי.

נכון. זה עדיין הסתייגות קיימת. היא לא התקבלה בוועדה.

אבקש שתהיה הסתייגות דיבור, אבל תחליט מה שתחליט, זה בסדר.

אמרתי גם לחבר הכנסת טופורובסקי וגם לחברי כנסת אחרים שדיברו איתי, אנחנו קיימנו דיון. לא קבענו מסמרות אלא קבענו כיוון, אמרנו אנרגיה מתחדשת, יש מי שביקשו אפילו יותר מפורט. יש דברים שאנחנו מעוניינים. אני רוצה גם את המחקר הימי. מחקר בכלל והמחקר הימי שהוא ביקש בגלל שר המדע, שר המדע נוגע לוועדה הזאת. היה לי ויכוח עם שר המדע. גם שר האוצר דיבר איתי על זה.

ולכן אמרתי גם אז ואני אומר גם היום, תוצאת החקיקה היא שבעצם אפשר יהיה לעשות דברים, ויש כיוון בהגדרות הכוללות. הוצאנו דברים מן ההגדרות הכוללות, מסעיף המטרה. כאשר יהיה הכסף הוועדה כאן בכנסת תחליט מה סדרי העדיפויות. באופן חלקי אנחנו לא יודעים מה החשיבות, מה תקציב המדינה לא מכסה. העיקרון הוא שמה שתקציב המדינה לא מכסה, שזה מטרות חברתיות מובהקות, כמו הנושא של חינוך, כמו הנושא של אנרגיות, אנרגיות מתחדשות, כמו הנושא של איכות הסביבה, כמו הנושא של המחקר בכלל והמחקר הימי בפרט, יש דברים שהם חיוניים וחשובים ואנחנו רואים שהמדינה לא משתתפת בהם, או על כל פנים משתתפת באופן מזערי, ואז הוועדה תצטרך לקבל החלטות. לא רק הממשלה מציעה אלא גם הוועדה תצטרך לקבל החלטה.

אנחנו קיימנו את כל הדיונים הללו. אני מציע שנביא את זה למליאה "אנבלוק", מבלי להכניס כאן שינויים, בגלל שאם נכניס שינויים נפתח את הכול בחזרה. אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יקבל הסתייגות דיבור, או כמה הסתייגויות דיבור, כדי שיוכל לדבר על המטרות שלו.

גם מי שאינם חברי הוועדה.

גם מי שאינם חברי הוועדה, בוודאי. אתה גם השתתפת בחלק מן הדיונים.

תודה.

להציג את עמדתו, להציג את דעותיו. יש בעיה, שאם אנחנו מקבלים איזו הסתייגות במליאה אני מושך את הצעת החוק. לא אוכל לאשר הסתייגויות גם בגלל שהיה סיכום ברור עם הממשלה וחברי הוועדה היו שותפים לו. אם במליאה תתקבל הסתייגות כלשהי נמשוך את הצעת החוק ואז שוב נתעכב. אם חברי הוועדה יתעקשו על כך שזה יהיה הסתייגות אז אבקש מהמליאה לדחות את ההסתייגות, את כל ההסתייגויות. יכול להיות מקרה אקראי שהסתייגות תתקבל בגלל שיש קצת התפוררות בקואליציה, כך אני שם לב.

תן צ'אנס.

אתה מבין יותר ממני בקואליציה ואופוזיציה.

אני רואה התרופפות, אני לא יודע לאן זה מוביל.

אני לא רואה את זה.

יש לזה ריח.

אני חושב שגם אתה יודע.

יש יותר חופש הצבעה.

בסדר. יש התרופפות, ובמקרה הזה אני מברך מאוד על ההתרופפות הזאת, מבחינתי זה בסדר גמור. זה לא טוב לגבי הצעת החוק הזאת מפני שאז היא יכולה להידחות.

אסור שזה יקרה.

זה לפי דעתי באמת לא צריך שיקרה. אם חברי הוועדה עומדים על כך שתהיה הסתייגות אז אבקש מן המליאה לדחות את זה. אם חברי הוועדה אינם עומדים על זה אלא רוצים להביע את עמדתם אז אני מציע שיהיו הסתייגויות דיבור, כמה שכל אחד מעוניין לדבר על העניין הזה, ולאשר את הצעת החוק כפי שהיא, לאחר הסיכום שהיה גם עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים ועם המועצה הלאומית לכלכלה.

מוריס עכשיו שלח לי אס-אם-אס והוא כותב שעדיין לפי התחזיות ב-2016-2017 הקרן תתחיל לפעול, זאת אומרת יהיה מיליארד שקל. זה מה שהוא כתב.

זה לא פוטר אותך מלבדוק. אני רוצה לקבל תשובה רשמית מפני שאני פוחד מתכנוני המס ומכל מה שנלווה לעניין הזה.

המורה לא ויתר לי על שיעורי הבית...

אני באמת רוצה. את זה אני לוקח ברצינות רבה מאוד בגלל שאם אכן כבר עכשיו התחילו תכנוני המס זה הדבר שהכי מעניין אותי, בגלל שאת שאר הדברים פחות או יותר סיימנו.

מה אתם אומרים?

אני מבקש בכל זאת להצביע על ההסתייגות שלי. אני יודע שהיא לא תעבור פה.

מי בעד ההסתייגות של מאיר שטרית?

ההסתייגות היא להכניס בסעיף המטרה, ובהתאמה בסעיפים אחרים, שהכסף יועבר לכיסוי חובות המדינה.

לא רק, אלא גם.

לחילופין רצית עוד לקבוע חצי מיליארד.

למפלגת העבודה יש פה- - -

רק נגיד שכל ההסתייגויות שהוגשו במהלך הדיונים נשארו בנוסח, כך שהן יעלו למליאה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההצעה של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד ההסתייגות לחילופין? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההצעה לחילופין של חה"כ מאיר שטרית לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, החילופין נפל גם. זה יעלה למליאה.

לשר הכלכלה יש הסתייגות? אין לו הסתייגות.

שר הכלכלה שלח לך מכתב.

הוא שלח לי מכתב ודיברתי עם המנכ"ל ודיברתי גם עם השר, הסברתי להם והם קיבלו את זה.

למיטב ידיעתי הם לא קיבלו את זה.

תרצה להגיש את זה כהסתייגות? אז השר יצטרך להביא את זה ואנחנו נביא את זה למליאה. זה יהיה מעניין מאוד. אסביר ששר האוצר נגד ושר הכלכלה בעד ואעשה את זה בשקיקה רבה. יש החלטת ממשלה. הוא לא מחויב להחלטת הממשלה? מילא, מאיר שטרית הוא חבר, הוא מחויב לקואליציה, אבל הקואליציה זה לא דבר מי-יודע-מה, אבל ששר יגיש הסתייגות נגד עמדת שר האוצר? אני בעד. תשאל אותו. אם כן, נוסיף. אדבר הרבה על ההסתייגות הזאת, על אופן עבודת הממשלה. בסדר, אין לי טענות, אם יש הסתייגויות אז גם זה הסתייגות. אם ההסתייגות הזאת תתקבל אמשוך את הצעת החוק.

גם אני חבר הקואליציה ועל זה אף אחד לא דיבר איתי, אני לא מכיר את זה.

ואחרי זה אתה אומר שאין התרופפות...

אתה רואה, יש חופש הצבעה...

זה ממשלה פלורליסטית, חופשית...

כמו באגודת ישראל...

אתם רוצים להעלות את ההסתייגות?

משרד הכלכלה?

השר שלח מכתב.

הוא שלח מכתב שהוא מגיש הסתייגות?

לא, הוא לא כתב שהוא מגיש הסתייגות.

אם אין מכתב של השר אז אין הסתייגות.

אעביר את המסר הזה לשר.

רגע, אבל אם אנחנו לא מצביעים זה לא עולה למליאה.

תן להם אפשרות שזה יעלה למליאה.

שר יכול להגיש הסתייגות גם אחרי ישיבת הוועדה, אבל הוא צריך להגיש אותה בכתב.

אני רוצה לשמור לפחות על הזכות.

מי בעד ההסתייגות של שר הכלכלה?

ההסתייגות אומרת, ממה שאני מבינה, בנוגע לסעיף 38(ד)(2), שהנוסח יהיה: "הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה בטכנולוגיות ישראליות בתחום האנרגיה ולפיתוח ומחקר שלהם".

בעצם להוריד את המילה "המתחדשת".

יש הסתייגות של השר להגנת הסביבה?

יש לנו הסתייגות מההסתייגות. למיטב ידיעתי, בענייני נוהל, חברי הכנסת לא צריכים להצביע בוועדה על הסתייגות של שר.

נעשה סדר. אני לא מציע לשר הכלכלה להגיש את זה כהסתייגות, אבל אני לא הולך לקיים דיון נוסף על העניין. אנחנו נצביע ונפיל את ההסתייגות הזאת ואז יש לו אפשרות להביא את זה למליאה. אני מציע שתדבר אתו ולפני שנביא את זה למליאה ואז נמחק את ההסתייגות שלו אם הוא לא יהיה מעוניין בה.

זאת אומרת, יש לו עכשיו את הזכות והוא יחליט.

יש הסתייגות שעולה למליאה. מי בעד ההסתייגות של שר הכלכלה כפי שקראה היועצת המשפטית? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההצעה של שר הכלכלה, כפי שהוקראה, לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.
לפני שאנחנו מדפיסים ומעלים את זה למליאה אני מבקש ששר הכלכלה יגיד האם הוא מעוניין בהסתייגות. זה לא הולך לעבור במליאה וזה הולך לגרום לו הרבה נזק. אגיד לך מה יכתבו בעיתונים למחרת, או אחרי שתוגש ההסתייגות שלו. יאמרו ששר הכלכלה נגד איכות הסביבה. מכאן ואילך לך תסביר מה שאתה רוצה, טיעונים לעונש.

אברר ואתן לך תשובה.

בסדר, אפשרתי לך.

תודה רבה.

הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014, עם התיקונים כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014, נתקבלה.

הצעת החוק עברה. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>