PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 261>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק האומנה, התשע"ג-2013, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, חיים כץ, עדי קול, יפעת קריב, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, פנינה תמנו-שטה, מרדכי יוגב, רות קלדרון, אילן גילאון, שמעון אוחיון, דב ליפמן, מיקי רוזנטל, עפר שלח, ניצן הורוביץ, דב חנין (פ/1478) >

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

>
שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית לאומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל רוב - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים


פרץ סגל - עו"ד, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

מיכל מזוז - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

ברוך אברהמי - עו"ד, יועץ משפטי, הסתדרות הפסיכולוגים

נועה בן אריה - עו"ד, יועמ"ש מש"מ, המרכז לשלטון מקומי

נחמה ג'הסי - רכזת השמה חוץ ביתית ע. ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

אסתי אליאס - מנהלת אגף אומנה בשחר, שחר - חברת רווחה ומשפחה

עדינה שר - אם אומנת, שחר - חברת רווחה ומשפחה

הלל שר - אב אומן, שחר - חברת רווחה ומשפחה

ורדה ג'רמן כהן - אם אומנת, שחר שירותי חברה רווחה משפחה, שחר - חברת רווחה ומשפחה

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

נורית גרינוולד - מנהלת האומנה, מט"ב עמותה לשרותי טיפול ורווחה

יונתן בוגט - מנכ"ל מכון סאמיט

אבנר עורקבי - ארגוני הנכים

יובל יפת - לוביסט, מט"ב

נעה בן שבת; איילת וולברג

וילמה מאור

שרון רפאלי
<הצעת חוק האומנה, התשע"ג-2013, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, חיים כץ, עדי קול, יפעת קריב, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, פנינה תמנו-שטה, מרדכי יוגב, רות קלדרון, אילן גילאון, שמעון אוחיון, דב ליפמן, מיקי רוזנטל, עפר שלח, ניצן הורוביץ, דב חנין (פ/1478) >

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 2 ביולי 2014, ד' בתמוז תשע"ד. על סדר היום הצעת חוק האומנה תשע"ג-2013 של חברת הכנסת קארין אלהרר ועוד רשימה גדולה של חברי כנסת. אני אחסוך לך את הנאום הקבוע של חבר הכנסת חיים כץ, אני רק מחליף אותו לדיון. אבל אמרתי לך גם בדרך ואמר לי גם ד"ר קדמן – מגלגלים זכות על-ידי זכאי. כל כך הרבה שנים הנושא הזה נלעס ונטחן בוועדות שונות של הכנסת – בוועדה לזכויות הילד. בקדנציה הראשונה שלי ב-2003 זכיתי לגעת בנושא בוועדה לזכויות הילד. בקדנציה הזאת היו כמה דיונים גם על הסכומים, על ההסדרה ועל העמותות בוועדה לזכויות הילד. והנה, זכית, ואת מביאה לנו היום את הצעת החוק הזאת.

מטרתה של הצעת החוק לעגן את זכויותיהם של הילדים באומנה. כמובן, הכול ברוח עקרונות האמנה לזכויות הילד. אנחנו מדינה בת כשבעה עשורים, אבל בהרבה תחומים אנחנו עדיין מדינה בהקמה, וטוב שכך. אנחנו נמשיך לתקן ולעדכן ולסדר את הטעון הסדרה. אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר שתציג את הנושא. לאחר מכן נפתח את הדיון. לפני שנתחיל להקריא את החוק נשמע את ההתייחסויות של האורחים שלנו היום. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרתי לך בדרך, אם זה לא היה יום עצוב הייתי אומרת שזה יום שמח ממש. אני מודעת לעובדה שבקדנציות רבות בכנסת ניסו להתמודד עם הסוגיה ולהסדיר אותה בחקיקה. לכן נפלה בחלקי זכות גדולה. כמו שבוודאי כל הסובבים סביב השולחן יודעים, בישראל יש היום כ-10,500 ילדים שנמצאים מחוץ לבתי ההורים במסגרות חוץ-ביתיות. מחקרים רבים, כמובן, מעידים על כך שטובת הילד לגדול במסגרת משפחתית, ולמרות זאת רק כ-80% נשלחים למוסדות ולפנימיות ורק כ-20% נשלחים למשפחות אומנה. הסיבה המרכזית היא היעדר הסדרה של התחום הזה שמונעת פיתוח של מערך האומנה בישראל. כפי שציינת, ב-1991 חתמה ואישרה מדינת ישראל את האמנה לזכויות הילד של האו"ם. הוקמה ועדה בראשותה של השופטת בדימוס סביונה רוט-לוי שזאת הזדמנות גדולה להודות לה על פועלה. כן הוסקו מסקנות, נכתבו המלצות, והם וישבו לאורך שנים על המדפים. כן התעסקו בנושא והיו ניסיונות רבים. עוד לפני שנבחרתי לכהן כחברת כנסת התמודדתי עם הנושא כעורכת דין שמייצגת דווקא ילדים עם מוגבלויות שנמצאים במשפחות אומנה, וגיליתי את הקושי הגדול שמתמודדות אתו המשפחות – הן משפחות האומנה והן המשפחות הביולוגיות מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר ומכיוון שלא יודעים מי זכאי להגיד מה ומתי; מכיוון שהורי האומנה היו ועדיין – עד השינוי – הם אנשים שקופים שהמערכת לא מכירה בהם. הם לא אפוטרופוסים, הם לא ההורים, הם לא הרבה דברים.

החוק הזה עושה עוד הרבה דברים, אבל בעיקר מגדיר מי יכולה להיות משפחת אומנה; מגדיר ילדים נטושים כילדי אומנה; מקנה למשפחת האומנה את הזכויות, וקודם כול, כמובן, הגמול הכספי. גמלת ילד נטוש עומדת היום על 1,982 שקלים, וזכויות משפחת אומנה הן ל-3,700 שקלים. יש פה כמעט הכפלה של הסכום, וזה בהחלט יאפשר לעוד סבים וסבתות דודים ודודות לעשות את העבודה וגם לקבל איזשהו סיוע, השתתפות בדבר החשוב הזה.
אני לא רוצה להכביר במילים, אבל אני רוצה להודות מקרב לב לד"ר קדמן ולמועצה לשלום הילד שפתחו בפניי את הצוהר לנושא החשוב כל-כך הזה – ואם יורשה לי, גם מרתק. תודה. לגברת שלווה ליבוביץ ממשרד הרווחה, אחראית תחום האומנה על השותפות. זה לא מובן מאליו שמשרד ממשלתי משתף פעולה בצורה כל-כך טובה ומחממת לב. באמת תודה, שלווה, לכל הצוות, וכמובן, לכל היועצים המשפטיים, משרד המשפטים, משרד הרווחה ולנעה, היועצת של הוועדה, על המאמצים הגדולים שהשקיעו בתיקונים ובניסוחים, הישיבות הארוכות שהביאו לנוסח שנמצא כאן לפני הוועדה. אני באמת רוצה לקרוא לכולנו לקדם את הנושא ושנביא לחקיקתו של החוק החשוב כל-כך הזה ולשינוי מציאות של לא מעט ילדים במדינת ישראל. תודה.

תודה. נפתח את הדיון. ד"ר קדמן, בבקשה.

שלום רב. לנוכח האירועים האחרונים אנחנו לא יכולים שלא לסייג את השמחה שלנו כאשר נשללת מקטינים הזכות הבסיסית ביותר שלהם, הזכות לחיים. קשה לשמוח ברגעים האלה, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר. אבל אנחנו צריכים בכל זאת להיות במקצת, לפחות, בשמחה. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ולכן לא אברך "שהחיינו", אבל זה בדיוק מה שצריך לעשות.
אנחנו מלווים את הצעת החוק הזאת ודומותיה כבר 15 שנה עוד לפני מסקנות ועדת סביונה רוט-לוי. מסקנות הוועדה בנושא הזה של אומנה, בשונה מכל ההמלצות האחרות – מי שהייתה אז חברה בכירה בוועדה, עורכת הדין תמר פלד-אמיר, ישבה וכתבה את כל החוק עד לפרטי פרטיו כחלק מהמלצות הוועדה. אנחנו היינו במצב שבו נוצר אבסורד. כאשר ילד מוצא מן הבית, והוא נשלח לאימוץ יש חוק שמסדיר את זה – חוק האימוץ. גם כשהוא נשלח אפילו לפנימייה יש חוקים שמסדירים את זה, כמו חוק הפיקוח על המעונות. הוא מסדיר שורה שלמה של תנאים, זכויות וחובות – מה הפנימייה צריכה לתת ואפילו מה המרחב במטרים שצריך להיות לכל ילד וכדומה.
המסגרת היחידה שלא הוסדר לגביה כלום היא מסגרת של אומנה. נכון שיש "רק" – במרכאות כפולות – 2,369 ילדים באומנה. אגב, זה סובב ומסובב; יכול להיות שבגלל חוסר ההסדרה יש פחות ילדים באומנה. בארצות רבות אחרות בעולם רוב הילדים בהשמה חוץ-ביתית נמצאים באומנה, מיעוטם בפנימיות. אצלנו מכל מיני סיבות, כולל סיבות היסטוריות, רוב הילדים נמצאים בפנימיות.

ילדים באומנה הם במידה רבה מאוד חסרי זכויות. אתמול, למשל, התקשר אלי סבא של ילד ששירותי הרווחה ביקשו ממנו בחירום לקלוט את הנכד שלו בבית כי הייתה בעיה קשה מאוד של אלימות בקרב המשפחה של הילד. הוא קלט אותו רק לכמה "דקות", והילד נמצא אצלו כבר 11 חודשים. עכשיו אמרו לו שיסדירו את האומנה בצורה מסודרת. אלא שאז נמצא שלאיש היה רישום פלילי. התיק נסגר – האיש מעולם לא הועמד לדין, אבל מבחינת הרישום המשטרתי ברגע שפתחו את התיק, אף על פי שהתיק נסגר, והוא מעולם לא עמד לדין זה כבר עניין. אז האיש אמר, רגע, בשביל להחזיק את הילד אצלי 11 חודשים – אני כשר, נבדקתי והכול בסדר; עכשיו כשאני צריך לקבל גם חלק מהזכויות שיעזרו לי לגדל את הילד אז פתאום מישהו שולף איזה משהו. העניין הזה, כמובן, צריך להיבדק. אני רק נותן אותו כאילוסטרציה למצב הבלתי נסבל.

ילד צריך לצאת לטיול בית-ספר. פשוט מאוד. הוא מתבקש על-ידי המורה לקחת את הטופס, להראות להורים ולבקש שיחתמו על אישור יציאה מבית-הספר. מה עושה ילד ממשפחה אומנת? אין לעניין הזה תשובה. לכאורה משפחה אומנת צריכה לחפש את המשפחה הביולוגית כדי שהיא תחתום, כי למשפחה האומנת אין שום מעמד. ונניח שהמשפחה הביולוגית לא נמצאת או לא זמינה או ששם האבא כועס על מישהו ולא רוצה לחתום – הילד לא ייצא לטיול? אפשר תיאורטית ללכת לבית משפט, אבל הטיול הוא בעוד שבוע או בעוד שלושה ימים. לאן נלך? לכן אלה רק מתי מעט דוגמות שבאות להצביע על זה שהגיע הזמן להסדיר את הנושא. הוא בא לתת מענה לכמה וכמה גורמים, ובראש ובראשונה לילד במשפחה האומנת. הילד במשפחה האומנת צריך לדעת מה זכויותיו. היה לנו מקרה אחר שבו ילד שנפגע מינית קשה מאוד בתוך משפחתו גם על-ידי האבא וגם על-ידי האימא, לפחות באופן פסיבי בקשר של שתיקה, הילד הגיע למשפחה אומנת אחרי שנים שהוא היה בה, ולא הייתה שום כוונה במקרה הזה להחזיר אותו למשפחה הביולוגית. הילד ביקש שיחליפו את שם המשפחה לשם המשפחה האומנת שלו. צריך היה ללכת לבית-משפט. אנחנו גם ייצגנו את הילד, ולשמחתנו, בית המשפט אישר את החלפת השמו. אני לא אגיד כלום יותר מזה, חוץ מזה שהזה ילד שהוא אחד הספורטאים הידועים יותר בישראל, ואף אחד לא יודע את סיפור הרקע הזה – כולם מכירים אותו בשמו הנוכחי.

החוק הזה נועד קודם כול למען הילדים, אבל הוא גם נועד למענן של המשפחות האומנות ובמידה מסוימת גם של המשפחות הביולוגיות. משפחה אומנת איננה מנתקת את הקשר בין הילד למשפחתו הביולוגית. לפעמים זה סידור זמני שנועד לשקם את משפחתו הביולוגית ולאפשר את חזרתו לשם. לכן צריך גם לפעול לטובת המשפחות הביולוגיות, גם למשפחות האומנה שיידעו מה הזכויות שלהן – לא רק במישור הכספי. המישור הכספי, חברת הכנסת אלהרר, הוא מאוד חשוב כי נתקלנו בעוולות נוראיות שמשפחות לא קיבלו את הזכויות שלהן בזמן. כשמשפחה לא מקבלת את ההחזר עבור קניית משקפיים זה גם פוגע בילד בסופו של דבר. החוק הזה נועד להסדיר סוף-סוף את הזכויות, את החובות של הילד במשפחה האומנת, של המשפחה האומנת, של המשפחה הביולוגית – במשולש החשוב הזה. טוב תעשה הכנסת אם תזרז את הדיון בחוק המורכב הזה כדי שנוכל לברך על המוגמר. אני רוצה להצטרף לתודות של חברת הכנסת אלהרר. ברגע שבאנו אליה לחדר ואמרנו, יש לנו כמה הצעות חוק – היא ראתה את הצעת חוק האומנה ואמרה – זה אני. אני שמח שהיא עשתה זאת. אני יודע שהיא דיברה ממושכות עם שר הרווחה. אנחנו גם דיברנו עם שר הרווחה, ואני גם מודה לו כי הוא תומך בעניין הזה ללא סייג. אני גם רוצה להודות לכל יתר חברי הכנסת שהצטרפו, להודות לאנשים שעוסקים בשטח במלאכה יום-יום. שלווה יושבת פה, שאני מכיר אותה שנים, והיא כותל מערבי בשבילי כל פעם כשצריך לבכות על גורלה של משפחה אומנת כלשהי. היא עוסקת בנושא במסירות רבה שנים. כל יתר העוסקים במלאכה לטובת ילדים במשפחות אומנה – זה רגע גדול בשבילנו. אני מקווה שנשלים את כל הקריאות, ונביא את זה לידי מוגמר לטובת כל הילדים הללו.

תודה רבה. אמנם אמרתי שאני אפתח את הדיון ואתן לכל הסובבים להתייחס, אבל אנחנו לא רוצים להחטיא את המטרה.

הערה קצרה.

אתה יודע, בכנסת כשאומרים "בקצרה", ברגע שנתתי רשות דיבור זה לא בידיים שלי.


אני אתן, אבל אני מבקש – אם יש באמת לא שיחות מוטיבציה, אנחנו אחרי זה. אם יש משהו שמישהו ראה בחוק ורוצה להתייחס נקודתית – ממש בקצרה. טלגרפית.


בבקשה, אדוני.

שלום. אני ברוך אברהמי, היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. יישר כוח.

בלי תודות. אין זמן.

הצעת חוק טובה. אני מקווה שהיא תהיה לחוק. עם זאת משהו חסר בה בנקודת המומחיות שלנו והראייה שלנו: גם מבחינת העיקרון של טובת הילד, התהליכים שהילד עובר בכל מה שהצעת החוק עוסקת הם לא פעם משבריים, לא פעם על רקע טראומתי - -

ידידי, אמרנו בקצרה.

שתי דקות.

שתי דקות זה נאום רגיל בכנסת. אני רוצה לנהל את הדיון, אין לנו עניין למשוך את זה, אנחנו רוצים להתקדם. יש לנו בדיוק ברוטו 30 דקות.

אני מבקש שבשלבים הראשונים של ההצעה לפסיכולוגיה ולפסיכולוגים יש הרבה מה לתרום לטובת הילד - -

כשנגיע לסעיפים הספציפיים האלה תהיה לך זכות דיבור.

- - לטובת הילד - - -

תודה.

- - שישולבו במתן השירותים.

הבנתי, תודה. לא היה ספק שזה יהיה. אנחנו נתחיל בהקראה, לפי הנוהג שקיים בוועדה. סעיפים שקיימת בהם הסכמה – נאשר אותם; אם מתעוררת תוך כדי הקראה הסתייגות או התנגדות להצביע, נראה אם זה מהותי, ונדחה את זה ל"צריך עיון" לסוף. נתקדם עם מה שאנחנו מסכימים בו. לדעתי, זה יהיה לטובת כל הסובבים ותוך כדי כך תהיה אפשרות לדבר לכל מי שמעיק לו או רוצה להאיר משהו או להעיר על החוק.
אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית. בבקשה.

אדוני, אנחנו נתחיל בהקראה. אני רק רוצה לבקש שגם אם נאשר את הסעיפים יכול להיות שיהיו בהם שינויים במועד מאוחר יותר כשנגיע לסעיפים מתקדמים יותר. למשל, כפוף לסעיף ההגדרות יכול להיות שיהיו שינויים מאוחר יותר.
נתחיל בשם החוק "הצעת חוק אומנה לילדים" – התברר שיש גם אומנות אחרות גם של אנשים עם מוגבלויות שונות שנמשכות אחרי גיל הילדות. אבל כרגע הצעת החוק מתמקדת בגיל הילדות.

זה גם לגבי ילדים בעלי צרכים מיוחדים?

ודאי. זה גם לבעלי צרכים מיוחדים, אבל בגילאים הצעירים. זה לא גורע מהזכויות - - -

זאת הייתה קריאת הביניים הראשונה והאחרונה. היחידה שיש לה זכות דיבור היא היועצת המשפטית בהקראה.

(הקראה): הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ד–2014

כללי

מטרה

מטרת החוק

1.
חוק זה מטרתו לעגן את זכויותיהם של ילדים באומנה, ואת חובת המדינה להבטיח את טובת הילדים ואת זכויותיהם, וזאת מתוך הכרה בפגיעותם הייחודית ובזכותם להגנה ולעזרה מיוחדות, ובלי לגרוע מאחריות ההורים, חובתם וזכותם להבטיח את טובת ילדיהם ואת זכויותיהם, והכל ברוח עקרונות האמנה בדבר זכויות הילד.

מציעים פה כמה עקרונות. אנחנו מדברים על אחריות ההורים, חובתם וזכותם. אנחנו נדאג שתהיה אחידות בהוראות החוק. לפעמים אנחנו כותבים "אחריות ההורים", לפעמים אנחנו כותבים "זכותם וחובתם". אז תהיה אחידות בהוראות האלה.

בבקשה, אדוני.

אני ממשרד המשפטים. המינוח בסוף "ברוח עקרונות האמנה" הוא לא מינוח משפטי. האמנה היא מסמך בינלאומי שמדינת ישראל התחייבה אליו ואשררה אותו. למשל, אם נושא של טובת הילד מקומו בקבלת החלטות כעיקרון ראשון במעלה, לדוגמה, לא מדובר ב"רוח", אלא זאת מחויבות של מדינת ישראל לפעול, לפי האמנה.

ולכן? מה צריך לכתוב?

אני מציע: "והכול בהתאם לאמנה בדבר זכויות הילד", ולא "ברוח עקרונות" – אלה דברים שאינם אומרים הרבה.

תודה רבה. עוד התייחסות?

כן. בנוסח המקורי שהיה אצלי היה בסעיף המטרות סעיף מאוד חשוב שאמר: "בכל פעולה המתבצעת או החלטה המתקבלת בעניינם של ילד או ילדים, על-פי חוק זה, תהיה טובת הילד שיקול ראשון במעלה".

זה מופיע בסעיף 4(א).

אוקיי, תודה.

בנושא של הבטחת טובת הילד מופיע: "חובת המדינה להבטיח את טובת הילדים ואת זכויותיהם", ואחר-כך "אחריות ההורים להבטיח את טובת ילדיהם". גם בסעיף המטרה טובת הילד נזכרת ככה.

איזו אחריות הורים? ההורים הביולוגיים או ההורים האומנים?

גם וגם.

אבל זה חוק אומנה.

לפי מה שנאמר פה, זה אחריות ההורים. "חובת המדינה להבטיח את טובת הילדים וזכויותיהם", ולכן יש פה חוק האומנה ונטילת האחריות של המדינה לצורכי הילדים האלה. אבל זה לא גורע מאחריות הוריהם הביולוגיים. זאת המשמעות פה בסעיף המטרה.

זה לא מנותק.

ההורים לא מתפרקים מאחריותם רק בגלל שהמדינה נכנסה לתמונה לגבי ילדי האומנה.

תודה. אנחנו נצביע על סימן א'. גם על השם?

את השם רק ציינו כי פשוט הנוסח הטמיע הרבה שינויים.

אני מצביעה במקום עדי קול.

אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר פה-אחד. גם קארין אלהרר הצביעה אתנו.
בבקשה, נא להמשיך את ההקראה.

(הקראה): הגדרות
2.
בחוק זה –




"אומן" – אדם שבידו רישיון אומנה תקף, וקיבל כדין לטיפולו ילד למטרת אומנה;




"אומנה" – חלופת בית עבור ילד שנתקבלה לגביו החלטה על ידי גורם מוסמך להשמתו במשפחה שאינה בית הוריו שלא על פי חוק האימוץ;




"בית משפט" – כהגדרתו בחוק הנוער, ולרבות בית משפט לענייני משפחה בשבתו כבית משפט לנוער ;




"גוף מפעיל" – תאגיד שהמשרד התקשר עמו למתן שירותי אומנה בפיקוח המשרד;




"הגורם המוסמך" – לרבות בית משפט, ועדת תכנון טיפול, ועדת אבחון וכל גורם אחר המוסמך לפי כל דין לתכנן או להחליט על השמת ילד;

נעיר פה שהגורם המוסמך הוא כל אותם גורמים שיכולים להחליט על העברת ילד לאומנה. השלב הזה של החלטת הגורם המוסמך הוא שלב חיוני בתהליך.

והם מוסמכים, על-פי חוקים שונים.

על-פי חוקים שונים, לפי דין.

ועדת תכנון טיפול זה לא על-פי חוק.

על-פי התע"ס.

התע"ס הוא חלק מהדין.

(הקראה): "השמה" – השמת ילד במשפחת אומנה;




"ועדת תכנון טיפול" – הועדה כהגדרתה בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במעון רגיל), התשכ"ו-1965;




"ועדת אבחון" – כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים);




"ועדת ערר" – כהגדרתה בסעיף 36א לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981;




"חוק הנוער" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960;




"חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט–1969;




"ילד" – אדם שטרם מלאו לו 18 שנים, או שטרם מלאו לו 20 שנים ועיקר זמנו מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על- יסודי או שהוא שוחר במסגרת קדם-צבאית של צבא הגנה לישראל, או שטרם מלאו לו 21 שנה והוא לומד במסגרת חינוך מיוחד או מצוי באומנה פוסט-אישפוזית;

אדוני, יכול להיות שבהגדרת "ילד" אנחנו צריכים להרחיב בעקבות תיקון חקיקה שנעשה. אולי נצטרך לשקול להרחיב גם למוסדות חינוכיים שהם לא על-יסודיים, אלא אחרים.

זה חוק שהוא בתהליך.

הוא אושר בוועדה, אבל הוא מחכה להצבעה במליאה.

אני יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להעיר לגבי הסעיף של גיל הילדים. האם לא כדאי לשקול "עד תום שירות צבאי או שירות לאומי"?

קטונתי, אבל להערכתי, את תיכנסי להתנגשות פה עם החוק הצבאי.

לא. הלוא המשפחה האומנת היא זאת שמארחת אותו גם כשהוא מגיע - -

לצורך העניין, מרגע שהוא התגייס הצבא הוא המשפחה האומנת שלו.

ממש לא. אנחנו מתנגדים לזה.

זה בפרקטיקה. אני כרגע מתנתק מכל ה"ממש לא" ומדבר על זה משפטית.

הצבא לא יכול להתנגד לזה. מה אכפת להם? לא משנה להם.

צפרא, אנחנו כרגע מסדירים בחוק. בחוק אנחנו לא יכולים לדבר ב"מה אכפת להם". מסדירים. צריך ללמוד את זה.

אני אשנה את הניסוח. למשרד הביטחון לא צריכה להיות דריסת רגל בהחלטה הזאת. מי שיכול להתנגד לזה או עלול להתנגד לזה זה משרד האוצר כי זה יעלה לו יותר כסף. אבל כבר פה עלה בדיון שהיה לנו כאן ב-18 במרס השנה שהילדים הגדלים במשפחות אומנה – הבית שלהם ממשיך להיות הבית - - -

סליחה, צפרא, את פותחת נושא. את תיכנסי פה לכפילויות, לחפיפה של תשלומים. גם המציעה הגיעה להתחייבויות מסוימות. להתחיל להעמיס עכשיו שזה עד גיל 21 – אנחנו נתקע את זה. אנחנו התחלנו את החוק. ההערה שלך תירשם, ותוך כדי כך המציעה תבדוק את זה, תלמד את זה ותאמר את דעתה. כרגע אני לא חושב שצריך לשנות את זה. בבקשה, קארין.

אני רוצה להעיר שלא רק הילדים שנמצאים במשפחות אומנה, אלא כל אוכלוסיית ילדים בסיכון, נערים ונערות שהם חסרי עורף משפחתי זאת בעיניי הצעת חוק אחרת שאני כבר מתחייבת שבכוונתי להגיש בקרוב. לכן העניין הזה יוסדר בהצעת חוק נפרדת.

תודה.

השאלה אם אפשר להתייחס פה גם להסדרים שיהיו להכנת הילדים לשלב הזה, להכנת ילדי האומנה שמגיעים לקראת גיל 18.

זה ילד. בן 18 הוא ילד. אמנם הוא הולך לצבא, אבל הוא ילד.

אני מבינה.

אפילו להכנתם בתום שלבי האומנה לכך שהם נפלטים מהמשפחה.

אז יש התחייבות כלפי האוצר לא לגעת בנקודה הזאת. מעבר לזה, גם מכוח עיקרון השוויון שהוא נר לרגלי אני לא חושבת שבעניין הזה צריך להחריג את ילדי האומנה. כל הילדים והילדות שהם חסרי עורף משפחתי צריכים לקבל את התמיכה ואת הסיוע האלה, וזה נראה לי פחות שייך לכאן.

באכסניה אחרת.

כן.

בבקשה, נא להמשיך.

(הקראה): "ילד עם מוגבלות" – ילד שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;




"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם ומנוהל לפי סעיף 22;




"ממונה על רישוי אומנה" – מי שמונה על ידי השר כאחראי על מערך רישוי האומנה לפי סעיף 21;




"מנחה אומנה" – עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד מלווה אישי לילד לפי סעיף 39 או לתת חוות דעת לעניין כשירות של מבקשי בקשות לרישיון אומנה לפי סעיף 26.




"מפקח ארצי על האומנה", "המפקח הארצי" – מפקח שמונה על ידי השר לפי סעיף 52 לעמוד בראש מערך הפיקוח על יישום הוראות חוק זה ויעדיו;




"המשרד" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים;




"משפחת אומנה" – מסגרת משפחתית שהושמו בה עד חמישה ילדים למטרת אומנה;




"עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער;




"עובד סוציאלי לעניין סדרי דין" - עובד סוציאלי שמונה על-פי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי- נפש ונעדרים), התשט"ו–1955;




"עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים);




"תכנית טיפול" – תכנית לטיפול בילד שנקבעה על ידי הגורם המוסמך או הגוף המפעיל ובהתאם להוראות התע"ס;


"תע"ס" – הנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה (תקנון

לעבודה סוציאלית – תע"ס) כתוקפן מזמן לזמן, המצויות לעיון
הציבור בלשכות הסעד ובלשכות המחוזיות של המשרד;


"השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

בהערה הקודמת שלך, שלווה, לגבי תע"ס שזה לא על-פי חוק – באיזה סוג של השמה משתמשים בזה?

כשדיברת על ועדות תכנון טיפול.

יש תע"ס מיוחד לוועדות תכנון טיפול. אני לא זוכרת את המספר – זה 8 או משהו כזה.

לוועדות האלה יש סמכות השמה?

הן היחידות שיש להן סמכות לקבל החלטה על השמה חוץ-ביתית כשההורה מסכים. אם ההורה לא מסכים הולכים לבית המשפט לנוער.

והם לא פועלים על-פי חוק? רק על-פי חוזר?

אתה ודאי זוכר שוועדת סילמן התכנסה. למיטב ידיעתי והבנתי, יש כוונה במשרד הרווחה להסדיר גם את הנושא הזה בחקיקה. המלצות ועדת סילמן עוברות להיות מוסדרות בחקיקה.

אני מבקשת רק הערה אחת: במקום "לשכות הסעד" – לשכות רווחה.

- - -

רק שירותים חברתיים, לא לשכות רווחה. אנחנו גם מקווים שבקרוב חוק הסעד ישתנה לחוק השירותים החברתיים.

כולנו מקווים.

הערה לגבי הגדרת התפקיד של מפקח ארצי על האומנה. צריך להוסיף "עובד סוציאלי שמונה על-ידי השר". זה תפקיד של עובד סוציאלי.

המפקח הארצי הוא אחד המפקחים שעומד בראש מערך הפיתוח, ולכן יש לו גם תפקידים נוספים וסמכויות נוספות. השאלה היא אם את דורשת שכל המפקחים יהיו עובדים סוציאליים?

כל המפקחים הם עובדים סוציאליים.

אז אולי בסעיף שנוגע למפקחים נגיד "עובד סוציאלי".

אבל חשוב שזה יוגדר במפקח הארצי שלא יהיה מצב שמחר יהיה עורך דין שירצה להיות מפקח ארצי על האומנה.

יש לנו פרק שלם לפיקוח ולבקרה מסעיף 50 ואילך. יש לנו הסמכת מפקחים אז אפשר להגיד – מבין עובדים סוציאליים שיהיו מפקחים - -

- - -

סליחה, היא באמצע רשות דיבור. תנו לה רגע לסיים. אני עוד לא הספקתי לקלוט מה היא אומרת.

הסעיף שנוגע להסמכת מפקחים הוא סעיף 51(א) בעמוד 22. מדובר פה על אנשים שהם עובדי המשרד – מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות שמדובר בהן. אני מבינה שמוצע לקבוע במפורש שהם יהיו עובדים סוציאליים, אבל אני רואה שלמשרד הרווחה יש מה לומר.

אני רינת וייגלר מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. מתוך היכרות עם נושאים שעלו בחקיקה קודמת לגבי קביעת תנאי כשירות, נאמר לנו שאין מקום לקבוע התייחסות ספציפית בחקיקה, אלא אם כן יש סיבה משמעתית או אחרת. אני חוששת, וזה גם היה בעבר, שמא הנציבות תבוא עם טענות ומענות לגבי השאלה הזאת של הקביעה. אז אני מציעה לבדוק את העניין הזה - -

אני ממש לא חוששת מה הנציבות אומרת.

גברת צפרא, עד עכשיו נתתי לך להתפרץ. מרגע זה את לא מתפרצת.

כמו שהחוק לא דיבר על מנחה אומנה כזה או אחר, הוא לא נכנס לנושא תנאי הכשירות. אין לי התנגדות שאלה יהיו עובדים סוציאליים, אבל במובן החקיקה השאלה אם נכון להסדיר את זה בחקיקה. אני מבקשת שהעניין הזה ייבדק בהמשך.

עדיין צריך בדיקה. את לא מתנגדת.

בבקשה, שלווה.

במנחה אומנה כן כתוב "עובד סוציאלי", ואני חושבת שההערה של צפרא נכונה.

אתם יודעים מה ההשלכה של זה? שאנחנו לא מאשרים את הסעיף בגלל אי ההסכמה. השאלה אם זה עקרוני.

זה עקרוני.

אנחנו נאשר חוץ מההגדרה הזאת.

אנחנו נחזור לזה?

כן. מה שלא יאושר יבוא אחר-כך.

פרץ סגל, בבקשה.

שתי הערות טכניות, אדוני: בהגדרת "אומנה" החלופה "בית" היא לא המטרה. המטרה היא משפחה. לכן צריכה להיות משפחה לילד ולא חלופת בית. זה דבר שלא אומר מאומה. הסוף, "שלא על-פי חוק האימוץ" הוא לא רלוונטי לפה משום שאימוץ זה לא השמה, זה הפקעת הזכות ההורית והעברתה להורים אחרים. לכן לא מדובר בהליכי השמה, ואין צורך להזכיר פה את נושא האימוץ. בהגדרת "הגורם המוסמך" צריך להחליט או שכותבים על השמה של ילד באומנה או "השמה". אבל "השמת ילד" זה לא אומר כלום.

כיוון שהשמה מוגדרת השתמשנו - -

לא צריך את המונח "ילד". או "השמה" או "השמת ילד באומנה". אבל "השמת ילד" זה רק חצי.

אתה אומר: "הגורם המוסמך, לפי כל דין לתכנן או להחליט על השמה". ואתה אומר ש"השמה" זה "השמת ילד במשפחת אומנה" בהגדרה אחר-כך. זה עניין אחד. אבל עניין של משפחה, אם משפחת אומנה היא משפחה לילד, אחרי זה יש לנו "משפחת אומנה", ואני לא רוצה שייווצר שִבלול בתוך ההגדרות שאחת תפנה לשנייה. השאלה אם המהות היא חלופת בית במובן זה שזאת לא מסגרת פנימייתית, למשל.

אבל המסגרת היא מסגרת של משפחה. "חלופת בית" לא אומר כלום. מה זה "חלופת בית"?

המסגרת יכולה להכניס לתוכה כל מיני מעונות משפחתיים ודברים מהסוג הזה שאנחנו לא רוצים להכניס.

יכול להיות. אבל משפחה זה משפחה, זאת לא פנימייה ולא משהו אחר. המטרה היא להכניס את הילד למשפחה חלופית למשפחה הטבעית שלו.

זה לא חלופי.

אבל זה לא משפחה חלופית.

אני מסכים. לכן אני נגד המילה "חלופית". זאת משפחה לילד לאחר שהתקבלה לגביו החלטה שהוא לא יכול להמשיך להיות בבית הוריו.

אדוני, אולי לגבי הנוסח הזה של ההגדרה "אומנה" ננסה לחפש חלופות ניסוחיות. בכלל, אני מציעה לגבי הסעיף הזה פשוט פורמלית אחרי זה נצטרך לפתוח את הדיון מחדש - -

אז לא נאשר.

- - אולי לא נאשר אף על פי שעקרונית הוא מאושר.

נמשיך להקריא.

(הקראה):

אני רוצה להעיר הערה. אני מציע לשנות הניסוח. הוא נשמע לא טוב. יש פה גם פגיעה נגד המשפחות הביולוגיות. למה לעשות את זה בצורה כל-כך נגטיבית? כשמדברים על כך שמוציאים את הילד ממשפחתו – בשביל מה?

הבעיה היא "הוצא מבית הוריו"?

הבעיה היא "יוצא מבית הוריו". זה קשה מספיק ככה למשפחה הביולוגית.

אתה מציע להוריד את המילים האלה ומשאיר: "יושם הילד במשפחת אומנה"?

כן. הרי החוק לא עוסק בהוצאת ילדים מהבית. החוק עוסק בפתרונות.

אוקיי, אנחנו מורידים.

אם אפשר להגיב להערה הזאת. לדעתי, זה נכון לכתוב את זה כמו שזה כתוב כי אחד הדברים שיביאו למוטיבציה לשינוי אצל ההורים הביולוגיים זאת ההבנה שהילד הוצא מהבית בגלל תפקוד כזה או אחר שלהם שלא ענה על הצרכים של הילד. אם נכתוב דברים מעומעמים אחר כך גם לא תהיה המוטיבציה לשינוי. זה כן נכון להציג את זה ככה. מצד אחד אנחנו אומרים שטובתו של הילד לגדול בבית, וצריך לעשות מאמצים, אבל מצד שני מרגע שהוא יצא אנחנו צריכים להתייחס לכך שההורה לא תפקד כי זאת הנקודה שבגינה הילד הוצא מהבית. אם אנחנו רוצים להחזיר אותו הביתה שם צריך לחול שינוי. יש לזה מסר עקרוני.

האם "יושם במשפחת אומנה" זה לא אומר שהוא הוצא מביתו? ההורה הביולוגי לא ירגיש שהבן הוצא מביתו?

זה לא תמיד מבית הוריו, זה יכול להיות גם ממשפחתו הביולוגית אם אין הורים.

ההוצאה מהבית מוזכרת בחוק הנוער (טיפול והשגחה). שם יש כל העילות. החוק הזה לא מתבטל. כאן אנחנו מדברים על פתרון של משפחה אומנת. למה להטיח את זה על המשפחה – אני אוציא לכם את הילדים מהבית?

מתבקשת פה רגישות.

יש עניין שזה לא המוצא האחרון. אולי קצת משתמע שזה המוצא האחרון. רק אם טובת הילד מחייבת כפוף לכל דין אז - - -

- - -

ההערה התקבלה. אני חושב שההערה מתבקשת. דעו לכם, בנושא האימוץ והאומנה אנחנו שמלווים את זה, זה נראה לנו מובן מאליו. אני יושב בכנסת ושומע אנשים שאני לא רוצה להגיד לך איך הם מגדירים אותנו. לדעתי, הרגישות מתבקשת.

(הקראה): (ב)
ילד הנמצא בתהליך ההשמה באומנה או באומנה זכאי למכלול הזכויות להן זכאי כל ילד בישראל; מבלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, כל פעולה או החלטה בעניינו של ילד הנוגעת להשמתו מחוץ לביתו, ייעשו תוך הבטחת מכלול זכויותיו.

אפשר להצביע על הסעיף הזה?

כן, אפשר.

אנחנו מצביעים על סעיף 3 עם ההורדה של "יוצא הילד מבית הוריו".

אפשר לחזור על הנוסח הסופי שנקבע בסעיף קטן (א)?

בסעיף קטן (א) כתוב: "זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו אם מוצא ממנו, לחזור אליו, ורק במקרים שבהם טובת הילד מחייבת זאת ובכפוף לכל דין, יושם במשפחת אומנה".

החלק המודגש נמחק.

השאלה אם כשכתוב "והוצא, לחזור אליו", מובן מכוח מה הוא הוצא? כלומר האם צריך את זה? אם העיקרון הוא שילד גדל במשפחת הוריו, ורק כשטובתו מחייבת, האם לא די בזה כעיקרון כללי בלי הצורך לומר "אם הוצא" כי אז אתה צריך לשאול, באיזה אופן הוא הוצא, באיזה אופן הוחזק וכדומה.

זה רק יבטא את הצורך.

זה מה שרציתי לוודא – אם הוא הורד או לא הורד בסעיף.

יש פה פעמיים "הוצא הילד". כתוב בהתחלה: "זכותו של הילד לגדול בבית הוריו, ואם הוא הוצא ממנו לחזור לבית הוריו". אחרי זה "הוצא מבית הוריו" שהורדנו אותו. השאלה אם יש גם פגיעה בכך שאנחנו אומרים "הוצא ממנו, לחזור אליו". המטרה הייתה להגיד שהאומנה עדיין צריכה לחתור לחזרת הילד לבית הוריו.

להפך, זה דווקא חיובי.

השאלה אם זה צריך להיות במקום הזה כי פה אנחנו קובעים את העיקרון הכללי בלי להיכנס לפרטים – באיזה אופן הוא הוצא? מה הוצא?

אנחנו כרגע בסעיפי זכויות הילד.

לכן אני אומר שהזכות היא של הילד לגדול בבית הוריו, ורק כשטובתו מחייבת – להוציא אותו מבית הוריו. זה העיקרון.

אבל אם הוצא – לחזור אליו.

אז פה זה מצריך כבר יותר פירוט, ולכן השאלה אם לא די בסעיף הנפרד. כי הסעיף הזה הוא כללי – מכוח מה הוצא? מתי הוצא? מתי הוא חוזר? אלה דברים שמצריכים פירוט רב יותר.

איפה אתה מציע לכתוב את זה?

בסעיף אחר כך שאומר שכל עוד טובתו של ילד במשפחת אומנה היא כזאת שהוא לא יכול לחזור לבית הוריו הוא יישאר שם. אם לא, הוא יחזור לבית הוריו.

אתה אומר, רק במקרים שמחייבים כפוף לזה הוא יושם במשפחת אומנה ויישאר בה? כך אתה מציע?

משהו כזה.

לא צריך "ויישאר בה". האומנה מטבעה היא תהליך זמני.

ויהיה בה כל עוד טובתו להיות שם ולא בבית הוריו.

אבל זה כבר בסעיף קטן (ב). למה אני צריכה את זה גם ב-(א)?

(ב) לא נוגע לזה.

אני לא משפטן, אבל בנושא זכויות הילד כשאתה שם דגש על זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו, ואנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא הוצא אנחנו מדגישים שזה למרות שהוא הוצא. אין פה ירידה לפרטים. לדעתי, צריך למחוק "יוצא הילד" כמו שהציע ד"ר קדמן. כך נראה לי.

אפשר להצביע על 3?

אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר פה אחד.


בבקשה, ברוך.

כאן כתוב שהילד זכאי לכל זכויות הילד, אלא שהזכות להיעזר בפסיכולוג ולקבל חוות דעת של פסיכולוג לא כתובה בשום מקום.

גם לא כתוב שזכותו לקבל טיפול רפואי.

מסכנות שתי השורות האלה – מה אתה רוצה להעמיס על שתי השורות האלה?

אני רק רוצה לומר שכאן יש בעיה שהיא איננה מחלה. הוא צריך תמיכה, צריך סיוע מקצועי.

שורה ארוכה של אנשי מקצוע - - -

- - - למחלות במדינת ישראל יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תודה. שמענו את ההערה, אנחנו נתייחס בהמשך.

בתכנית הטיפולית הנושא הזה מקבל ביטוי עמוק.

תודה. עברנו להקראה של סעיף 4 כי סעיף 3 הוצבע ואושר.

(הקראה): טובת הילד
4.
(א)
בכל פעולה המתבצעת או החלטה המתקבלת בעניינו של ילד לפי חוק זה תהא טובת הילד שיקול מכריע; בעת התנגשות בין טובתו של ילד מסוים שעניינו נדון לבין טובתם של ילד או של ילדים אחרים יינתן משקל ראוי לטובתו של הילד שעניינו נדון.

הסוגיה הזאת היא במיוחד בנושא של השמה של אחים ביחד. יש לנו היום לא מעט מקרים שצריך לשים השמות של שניים-שלושה ילדים, ואנחנו לא תמיד מצליחים. אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו גם איזשהו מרחב.

אוקיי.

(הקראה): (ב)
בעת קביעת טובת הילד לפי חוק זה יישקלו מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של הילד בין השאר לאור השיקולים הבאים:





(1)
שלומו הגופני והנפשי של הילד;




(2)
גילו של הילד וכשריו המתפתחים;




(3)
רצון הילד, רגשותיו, דעותיו ועמדתו של הילד לגבי העניין הנדון;




(4)
מימד הזמן בחיי הילד;




(5)
מינו של הילד, מאפייניו ותכונותיו הרלבנטיים לעניין הנדון;




(6)
ההשפעה הצפויה של החלטה או פעולה לפי חוק זה על חיי הילד בטווח הקצר ובטווח הארוך ;




(7)
קשריו ויחסיו של הילד עם הוריו ועם אנשים משמעותיים אחרים בחייו, ושמירה על רציפות בקשרים אלו;




(8)
עמדת הורי הילד או אפוטרופסו ואנשים משמעותיים אחרים בחייו על העניין הנדון;




(9)
יכולת הוריו, ויכולת כל אדם או מסגרת אחרים הנמצאים כרלוונטיים, לענות על צרכי הילד;




(10)
הידע המקצועי הקיים לעניין הנדון;




(11)
כל שיקול אחר הנוגע לקביעת טובת הילד.





(ג) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), החלטה של גורם מוסמך בעניינו של ילד

לפי חוק זה, תכלול הנמקה מפורטת בכתב בדבר יישום עקרון טובת הילד

במסגרת החלטתה בהתייחס לשיקועים המפורטים בסעיף קטן (ב).

בגלל חשיבותו של העיקרון הזה הוא מופנה כעיקרון הכללי, והוא גם צריך תיעוד והתייחסות.

אין ספק. זה מתבקש ונצרך.

בסעיף קטן (5) מדובר על התחשבות במינו של הילד, מאפייניו, תכונותיו הרלוונטיים. לדעתי, צריך להכניס גם את רקעו התרבותי או החינוכי.

אני מצטרפת לזה.

יש לא מעט טענות בעניין הזה. צריך להכניס את זה לפה.

השאלה, האם זה לא נכלל באחת ההגדרות?

לא מצאתי.

זה מופיע בהמשך.

זה מופיע אחר כך בסעיף 12: הזכות לזהות ולרציפות תרבותית.

אבל פה יש שורה ארוכה מאוד של דברים. אם לא היה הפירוט הזה לא הייתי מעיר את זה. אבל יש שורה ארוכה מאוד של דברים שמפורטים. לא נורא אם זה מופיע פעמיים. אני אומר שוב, זה נושא שיש בו רגישות רבה מאוד.

זה עלה לדיון ציבורי לאחרונה.

זה שיקול שהוא תמיד מצומצם וקשור לטובת הילד?

בסוף טובת הילד היא המכריעה.

אני לא אומר שזה הדבר היחידי. הרשימה הזאת אומרת שיש להתחשב במכלול נסיבות. אי אפשר לא להכליל את הנסיבה הזאת כמשהו שצריך להתחשב בו.

בבקשה, גברתי.

אני היועצת המשפטי למרכז השלטון המקומי. האם המילה "חינוך" לא מצוינת כאן בכוונת מכוון?

אני רוצה להסביר איך זה בנוי. כרגע אנחנו מדברים על עקרונות היסוד הכלליים. אנחנו מדברים על הזכות לגדול בבית הוריו, ואנחנו מדברים על טובת הילד שהוא עיקרון כללי וגם כבוד, פרטיות, שוויון וכו'. אחרי זה בסימן ד' יש פירוט של זכויות ילדים באומנה, וכאן מופיעה הזכות לחינוך, הזכות להתפתחות והזכות להגנה, הזכות לרציפות תרבותית, הזכות למידע, הזכות להישמע. יש פה במבנה של הצעת החוק כבר מראש עקרונות היסוד מבחינת פירוט הזכויות.

אני מכוונת את זה לעניין ההלימה בין טובת הילד כעיקרון העל לבין היחס בין עיקרון העל הזה לבין הזכות שלו, בין היתר, בנושאי חינוך ותרבות שזה חלק מעיקרון העל של טובת הילד שיבוא קודם לידי ביטוי לפני הצרכים של משפחת האומנה או האמונה שלהם או הערכים שלהם - - -

במכלול השיקולים המצטברים בסוף יש טובת הילד.

אבל זה גם בסוף וגם בהתחלה. לכן אני שואל את השאלה הזאת.

היא עיקרון על, היא אמורה לחלוש על הכול. יכול להיות שהנתונים ייצרו מכלול שבחינוך הוא מקבל קצת פחות, אבל בבריאות ובצרכים אחרים הוא מקבל יותר. אבל הכול מוכוון על-ידי העיקרון של טובת הילד.

בבקשה, שלווה.

אני רוצה לענות משהו לנעה. הנושא של קביעת זרם בחינוך זה ההורה הביולוגי האפוטרופוס ולא האומנה.

השאלה אם רוצים להכניס לעקרונות טובת הילד את הנושא התרבותי.

בהמשך למה שאמר ד"ר קדמן, בעיניי, העובדה שזה מופיע כזכות נפרדת מחזקת את העניין הזה ולא גורעת. כשפירטנו מהי טובת היל ודאי שלא הכנסנו את כל הנסיבות ואת כל הצרכים שצריך לבדוק. מדובר על רשימה שצריך לתת אינדיקציה. למשל, הזכות לזהות ולרציפות תרבותית ששם מדובר במפורש על "זכותו של ילד כי בחירת משפחת האומנה תיעשה תוך חתירה לשמירת רציפות ויציבות בקשריו הרגשיים, בחינוכו, ברקעו האתני, הדתי התרבותי והלשוני ומאפייניו הייחודיים האחרים". בעיניי, זה סעיף חזק. אין לי התנגדות, אבל - -

העקרונות של הסעיף הזה הם עקרונות יסוד.

זכויות.

בסעיף 5 אנחנו בעקרונות.

מאחר שזה עקרונות יסוד השאלה שצריכה להיבחן פה אם הכנסת הנושא התרבותי לא מסנדלת אותנו בדברים. אם זה לא מסנדל אותנו מתבקש להכניס את זה.

רציתי לתמוך בדבריו של ד"ר קדמן. גם בחוק האימוץ הבין-ארצי אימצנו את האמנה ששם ההתחייבות היא לשמור על זהותו התרבותית של הילד. לכן זה מתבקש גם פה. אם באימוץ אנחנו עומדים על הדבר הזה, ודאי שלעניין אומנה צריך עד כמה שאפשר לשמור על זהותו של הילד שזה כולל תרבות והחינוך שלו וכדומה. לכן חשוב להדגיש שזה לא עניין נפרד, אלא חלק מטובתו הממשית של הילד.

אפשר להוסיף את זה אולי גם ב-(7) כי זה אולי גם קשור לקשרים עם הוריו, עם אנשים משמעותיים. שמירת רציפות בקשרים האלה ושמירת רציפות הרקע התרבותי?

לא. ב-(5).

ב-(5).

"תכונותיו הרלוונטיות והרקע התרבותי.

הרקע התרבותי והדתי.

מאחר שיש הסכמה, וזה לא מובן מאליו, אנחנו מצביעים על סעיף 4

אז אנחנו אומרים: רקע תרבותי, רקע תרבותי-דתי. יש לנו גם רקע אתני, דתי ולשוני, אז נכניס את כל הרצף הזה. "מינו של הילד, מאפייניו ותכונותיו וכן רקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני.

אנחנו מצביעים על סעיף 4. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר פה-אחד.

נעבור לסעיף 5, בבקשה.

(הקראה): עקרונות במימוש זכויות ובמתן שירותים
5.
מימוש זכויות ומתן שירותים לילד לפי חוק זה ייעשו –


(1) תוך שמירה על כבוד הילד והגנה על פרטיותו;
(2) תוך שמירה על שוויון בין ילד לילד בכפוף לצרכיו הייחודיים של כל ילד;
(3) תוך הקפדה על יישום לוחות זמנים שנקבעו ותוך צמצום עיכובים במתן שירותים, בקבלת החלטות או בביצוע פעולות ביחס לילד;

עיקרון שחשוב להדגיש פה הוא השתתפות הילד. כלומר שבכל שלב של המימוש צריך לשמוע את הילד ולתת לו להשתתף. זה מעקרונות היסוד של האמנה, ואין סיבה שזה לא יהיה גם פה.

אבל זה בסעיף - - -

אני יודע שזה קיים בנפרד. אבל מכיוון שמדובר בעקרונות יסוד זה עיקרון יסוד שממש מוביל את האמנה וכל החלטה בעניין. לכן אני לא רואה סיבה להשמיט אותו מפה.

אז אנחנו נוסיף אחרי (3) את סעיף (4): "תוך שמיעת הילד".

מתן הזדמנות לילד להשמיע את דעותיו ואת רגשותיו וכו'.

אפשר להפנות – כמפורט בסעיף 11 להלן.

כיוון שאנחנו מפנים נשאלת השאלה אם צריך את כל זה.

אני חוששת שמא אנחנו יוצרים בלבול. הרי אנחנו חשבנו הרבה על היחס בין סעיפי העקרונות שבסימן ג' לבין סעיפי הזכויות שבסימן ד'.

אז להפנות לשם?

אני תוהה שלא נגיע למצב שבו אנחנו יוצרים מדרג שאינו מדרג ראוי בין העקרונות. הרי גם שאבנו את העיקרון של הרציפות לתוך טובת הילד, שמא אנחנו פוגעים בזכויות אחרות שאולי מן הראוי שנשאב אותן גם כן לתוך טובת הילד. לכן אנחנו צריכים לגבש עמדה ברורה לגבי היחס בין שני הדברים, ואז הדברים ברורים. ככל שאנחנו מתחילים לבלבל בין שני הסעיפים יש חשש שמא דברים שלא נכנסו לתוך טובת הילד, אחר-כך ייטען שהם לא חלק מטובת הילד. אז בעיני הנוסח כפי שעשינו הוא נכון. לא שאבנו פנימה את כל הזכויות. הזכויות שם. כל העניין של היחס בין טובת הילד לזכויות האחרות – הרי אנחנו לא ממציאים את הדיון הזה. הדיון הזה כל הזמן קיים, ואלה איזונים שכל הזמן קיימים. אני לא בטוחה שמה שאנחנו עושים כרגע זה נכון. אני חוששת שמא - - -

אני מסתכל שוב ואני רואה: "תוך שמירה על כבוד הילד". אפשר בהחלט לומר שכבוד הילד כולל גם את השתתפותו.

נכון.

עם כל הכבוד, לדעתי, עקרון ההשתתפות הוא עיקרון-על. לא מדובר פה בטובת הילד, אלא בעקרונות-על שעוברים כחוט השני באמנה. כמו שאנחנו מקפידים על לוחות זמנים כך צריך בכל שלב ושלב לשמוע מה דעתו של הילד.

גם התפתחות היא עיקרון.

עקרון ההתפתחות הוא העיקרון הכללי של המחויבות שלנו כמדינה להתפתחותו של הילד, שמירה על חירותו וכדומה. אבל פה אנחנו מדברים על אופן המימוש. בזמן שאנחנו מממשים תמיד צריך לשמוע את הילד ולא להשאיר את הנושא של שמיעת הילד לא בעקרונות-העל כשבאים לממש את הזכויות שלו.

גם באמנה זה מופיע כך. בקטע הזה די הלכנו כפי שזה כתוב בדוח של סביונה רוט-לוי בנושא של העקרונות מול הזכויות. לדעתי, זה בנוי נכון. צריך לקרוא גם את הזכויות, ואז לחזור ולראות שבסך-הכול יש פה תמונה שנותנת מענה לכל מה שדיברו פה. חבל לשנות את זה.

יש הזכות להשתתפות בסעיף 11. סעיף 13 מדבר על הזכות למידע.

כדאי להעתיק את הסעיף הזה כמו שהוא גם להשמה בפנימיות.

יש סעיף ספציפי. אנחנו מצביעים על סעיף 5 כפי שהוא בלי שום שינוי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר פה-אחד. אנחנו מתקדמים די יפה בסך הכול. נפסיק עכשיו את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>