PAGE
2
ועדת הכלכלה
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 316>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד-2013 (מ/809)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
קארין אלהרר

יעקב אשר

יצחק וקנין

ניצן הורוביץ

מיכל רוזין

משה גפני

>
עדי ליברוס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציונה קניג יאיר - נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טובי בן שלום - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

בוסנה מהרט דסה ירדני - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה

גיל שפירא - עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

לאה קיקיון
<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד-2013 (מ/809)>

בוקר טוב. אנחנו פותחים היום את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד-2013. החוק הזה הוא חוק של שרת המשפטים, הובא על ידי הממשלה.
בסופו של דבר בעולם, הדבר הטוב ביותר הוא שיהיו פחות חוקים ויותר נורמות ציבוריות. ציינתי שישראל מובילה בעולם במספר עורכי הדין לנפש, ועם כל הכבוד של היושבים כאן, זה לא קריטריון למדינה מתוקנת. למשל ביפן, בעבר, היה מספר מאד קטן של עורכי דין, חציים היו בוושינגטון, ושם היה מקובל, אם אדם היה מגיע לפתח בית חברו, מחליק ושובר רגל – שהוא לא תובע אותו. באמריקה התפתחו ה ambulance chaser, שמחכים שמגיע מישהו לחדר מיון, אומרים לו – אתה לא משלם כלום, רק תן לנו לתבוע, ונתחלק בפיצוי חצי-חצי. לכן, נורמות ציבוריות הן הדבר הטוב ביותר, במיוחד באוכלוסייה כל כך בעייתית כמו מדינת ישראל, שיש בה אוסף של שבטים, תרבויות ודתות – זה לא פשוט. לכן, להיכנס בחקיקה למקומות כאלה, זה דבר מאד מורכב, שמחייב את חכמת המשפט.
לכן אני יודע שהנושא חשוב, כי ראינו דוגמאות מאד לא יפות של פגיעה באזרחים או אזרחיות במקומות מסוימות, אבל ברור לי גם שהנושא הזה הוא מורכב, משפטית, ולכן נקדיש לו את כל הזמן הראוי. אני שמח ששלושה חברי כנסת מהשורה הראשונה נמצאים פה אתנו. אבקש מנציגת משרד המשפטים לפתוח, תציגי גם את הרקע, והכל, לא רק את העניינים היורידיים היבשים, אלא גם את הקונטקסט. אני, כהרגלי, אוהב דוגמאות. הדוגמה הנפוצה היא שעולה בחורה בשכונה חרדית לאוטובוס – מזה בעצם התחיל כל הסיפור.

מזה התחיל הסיפור?

התחיל, לא נגמר - - -

חשבתי שהכל נעשה בתמימות על אפליות.

אני אקדים כמה מילים לדוגמאות. הצעת החוק הזו מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, הקיים. החוק הקיים, שיש בו גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית אוסר על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או במתן כניסה למקום ציבורי, להפלות אדם מהטעמים המוכרים שבגינם אסורה הפליה: דת, גזע, לאום, מין, השתייכות מפלגתית, וכן הלאה. הוא אוסר על הפליה במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן השירות או המוצר, וכן הלאה. מה שהצעת החוק שהממשלה מביאה היום מבקשת לעשות היא להוסיף איסור נוסף, שלא חל בדרך כלל על הגורם עצמו שעושה את המעשה המפלה, למשל – הגורם שלא נותן לאתיופי להיכנס למועדון, אלא על צד שלישי נוסף, ומה שמבקשים זה לאסור עליו לבזות או להשפיל אדם במטרה למנוע ממנו לקבל את המוצר או השירות הציבורי, או לפגוע בתנאים שבהם הוא יקבל את המוצר או השירות הציבורי, או יוכל להיכנס למקום הציבורי, וכל זה מחמת אחת מעילות ההפליה המנויות בחוק, שציינתי אותן, שזה, כאמור: דת, גזע, מין, לאום, השתייכות מפלגתית וכן הלאה, אותן עילות הפליה חשודות שמקובלות במשפט החוקתי כעילות שההפליה בגינן היא פגיעה קשה בכבודו של אדם.
זה נכון שהעבירה הפלילית הזו היא אחת מהתולדות של דוח שחובר במשרד המשפטים ואומץ על ידי היועץ המשפטי לממשל, שעסק במניעת הדרת הנשים במרחב הציבורי. אחת מהשאלות שנדרש להן הצוות היא האם נכון לקבוע עבירה פלילית ביחס למי שנוהג באופן שאינו מנומס ואינו ראוי וגם לא מדובר בדוגמה שנתת על פניה לאישה, גם לא פניה חוזרת ונשנית - תעברי אחורה, אלא מדובר על התנהגויות שאולי אינן עולות כדי אלימות פיזית, אבל הן אולי כוללות אלימות מילולית, או דיבור מאד תוקפני או לחץ מאד משמעותי, על מנת לאכוף, במירכאות, את ההסדרים החברתיים של הדרת נשים. הצוות הקדיש לשאלה הזו מחשבה רבה. לא היה לנו בכלל ברור שנכון לקבוע כאן עבירה פלילית. בסופו של דבר התקבלה החלטה שאומצה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם שרת המשפטים ביקשה לקדם תיקון שכן קובע עבירה פלילית כזו. יחד עם זאת, העבירה הפלילית נקבעה מאד בצמצום. אני כבר אסביר על האלמנט המצמצם, רק חשוב לי לומר – העבירה הזו נולדה מתוך הבעיה של הדרת נשים והיא מבקשת להתמודד אתה, אבל צריך לשים לב שהעבירה הזו משתלבת בחוק איסור הפליה הקיים ובמובן הזה היא חלה על עוד קשת רחבה של מצבי הפליה, לא רק הפליה כלפי נשים בסיטואציה שאנחנו מכנים אותה "הדרת נשים", היא עשויה לחול גם, למשל, על הפליה בכניסה למועדונים, בכניסה למסעדות, במתן כל השירותים וכל ההצהרות שאנחנו מכירים עם החוק הקיים. אז לזה צריך לשים לב.
מבחינת הצמצום שבעבירה, שני דברים שחשוב מאד לומר. אחד, צריך לשים לב לסעיף ב' לעבירה המוצעת שאומר שהעבירה הזו לא חלק בכל אותם מצבים בהם הסיטואציה שעסקינן איננה סיטואציה של הפליה האסורה על פי חוק. למשל, היה ומשפחה חרדית מבקשת לקיים אירוע פרטי, חתונה או שמחה אחרת, כל דבר מן הסוג הזה – באולם פרטי, תוך כדי הפרדה, הגם שלכאורה חוק איסור הפליה חל על הסיטואציה הזו, יש חריג שמתיר הפרדה בין גברים ונשים במקרים מסוימים, זאת, מן הסתם, תהיה הפרדה מותרת, ואז לא חלק האיסור הקים בחוק וגם לא יחול האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן. האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן חל רק באותם מקרים שבהם מלכתחילה מדובר במעשה הפליה אסור, זה כבר מצמצם מאד את טווח העבירה. הדבר השני הוא שהעבירה מנוסחת כך שהיא דורשת רף מאד מאד חמור של התנהגות. נדרשים מעשים שממש עולים כדי ביזוי והשפלה. לא כל פניה - - -

פה זה מאד יעזור אם תתני שתי דוגמאות. ניקח אישה מסוימת שעולה לקו אוטובוס – נניח בשכונה חרדית. מה יהיה דבר שהוא משום עבירה ואיזו תגובה תהיה תגובה שהיא אינה משום עבירה. שתי דוגמאות.

היות שאת אומרת שמדובר על ביזוי והשפלה – האם יש מקרה כזה? או כמה מקרים כאלה שעליהם צריך לחוקק חוק? חוק זה דבר ש - - -

יש לי שאלה – הרי הקטגוריות של הפליה שקבועות כבר בחוק – מוגבלות, מין, גזע, וכו' וכו' – האם הן לא מכסות את כל המצבים? בעצם אפשר להגיד שקיימת הפליה, אם ניקח הדרת נשים. עצם העובדה שלא נותנים לאישה לשבת מקדימה, יש פה הפליה על רקע מין. אז למה צריך עוד קטגוריה שבעצם יכולה להיות כפולה, להבנתי – יכול להיות שלא ירדת לסוף דעתכם.

ירדת, ירדת.

לא, סליחה, יש לזה תשובה.

אני דיברתי עם שרת המשפטים, אני מציין אותה לשבח בנושא הזה שהיא באמת המתינה - - אמרתי לה, היא היתה אצלי בחתונה של הבן שלי, ואמרתי לה - לא תוכלי לבוא יותר לחתונות אצלי? היא היתה והיא אמרה - היא הזדעזעה מהשאלה, והיא עצרה את החקיקה. אני עכשיו מדבר מבחינת הוועדה – מה שכולם שואלים: יש חוק, את לא משנה את כללי החוק הקיים, את לא משנה את הסיטואציות, הכל קיים. שרת המשפטים הולכת לחדד את העניין הזה ומוסיפה גם ביזוי והשפלה. במה דברים אמורים? יש מקרים של ביזוי והשפלה שאתם יכולים להצביע על זה. אתם יכולים להצביע על הפליה. לא מכניסים מישהו למועדון כי צבע עורו ירוק. אז יש חוק על זה. אבל האם היה מקרה, או מקרים שבגלל זה נדרשתם לחקיקה נוספת שבהם אמרו לבעל הצבע הירוק: תעוף מפה, תסתלק מפה, אתה ירוק מזוהם. הרי זה ביזוי והשפלה. האם בגלל זה היה צריך להביא חוק, או שיש סיבות אחרות?

לגבי דוגמאות – ושאלתך לעניין האוטובוס. קודם כל צריך להגיד שעמדת המדינה לגבי הפרדה באוטובוסים שהיא איננה עניין חוקי, והדבר בא לידי ביטוי בדוח הצוות שהזכרתי.

עזבי את האוטובוסים. המועדון והצבע הירוק.

היושב ראש שאל. סיטואציה שבה אדם – גבר או אישה, ניגש לאותה אישה שהעיזה או לא העיזה לשבת בקדמת האוטובוס המופרד, ואומר לה: אני מבקש ממך לעבור אחורה, כאן זה לגברים, ואומר לה את זה אפילו פעמיים או שלוש, זו סיטואציה מאד לא נעימה, להבנתנו לא יהיה די בהתנהגות כזו כדי לעלות כדי ביזוי והשפלה. הרעיון הוא לא ליצור פה איזו עבירת ביטוי מאד רחבה, שכל דיבור בסיטואציה הזו – אסור. מה שכן, וכן, היו מקרים כאלה, כשאותה פניה לובשת כבר אופי שהוא אלים יותר מבחינה מילולית, שהיא פרועה מאד, שמצורפים אליה קללות - - -

בואי נחדד כאן: עלתה אישה לאוטובוס בשכונה חרדית. ישבו הגברים בקרבת האוטובוס והיא התיישבה שם, ניגש אליה אדם - -

או ניגשה, ברוב המקרים - - -

- - ואמרה: גברתי, אני מבקשת שתעברי אחורה. לא אמרה יותר מזה, ובזה נגמר הסיפור – אין החוק הזה חל עליו. אלא מאי? אם היא אומרת לה: פרוצה שכמוך, את גורמת כאן - - - מה זה, לדוגמה, נופך הביזוי?

אז הוא צריך לעמוד לדין על הדרת נשים, החוק הקיים, בלי החוק הזה.

לא, כי הוא לא נותן השירות.

זה לא "אגד", לא "דן" , לא קופת חולים – זה האדם שבעצמו פגע.

זה בדיוק הניואנס. ברשותך, אני מעדיפה לא לחזור על ביטויים.

דברים שהם או פיזית, או מילולית – פוגעים. ואז יכולה אותה אישה - -

בין אם היא עוברת ובין אם לאו - - -

- - לנסות למצוא את הפרטים שלו, זה לא פשוט, ולתבוע אותו משפטית באמצעות החוק.

זו ההצעה? אני פשוט תמהה על האכסניה.

בחרנו בניסוח שהוא מאד חד: ביזוי והשפלה. זה מעשים שהם מאד חמורים, ששמים את מי שנחשף לזה בסיטואציה שעולה כדי פגיעה בכבוד שלו, ממש, חוויה של השפלה, חוויה מאד פוגענית, לא פניות מהסוג המתואר. נדמה לי שבדרך ענינו לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר – זה לא קיים כיוון שזה לא נותן השירות או מי שעיסוקו באספקת השירות, או המוצר - - -

אבל עמד לדין אחד שטענו כלפיו שהוא ביזה באוטובוס. עמד לדין. על מה הוא עמד לדין?

המקרה היחיד שהגיע לכדי משפט פלילי – שמענו בתקשורת ודיווחים על מקרים נוספים, המקרה היחיד שהיה היה מקרה שבו הוגש כתב אישום על הטרדה מינית, זה היה עוד לפני תחילת עבודת הצוות, בתחילת האירועים הציבוריים. עמדתנו המשפטית היא שזה לא - - -

אבל זה הסיפור שהיה.

אנחנו חושבים שזו לא האכסניה המשפטית המתאימה ולכן ביקשנו לתקן.

לא נגמר התיאור של ההטרדה המינית. מה קרה עם המקרה הזה?

היתה הרשעה בבית משפט שלום בהטרדה מינית. אני לא זוכרת מה היה גזר הדין, אני מתנצלת.

על כל פנים לא מדובר על ביזוי והשפלה.

זה המקרה היחיד שקיים, כן? אני לא מכיר מקרים נוספים.

כי לא היה בסיס משפטי להגיש - - -

לא היה, אני לא מכיר - - -

לא, למה? היה. היו תיאורים בתקשורת, אני לא יודעת אם הם אמינים או לא, אבל היה מקרה של יריקה.

את יודעת על מקרים? יריקה לא היה.

זה מה שפורסם. אם זה נכון או לא – אינני יודעת.

מה שפורסם לא רלבנטי.

היה. היה את מקרה אותה חיילת באוטובוס.

לא היה. אני שאלתי את השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, בשאילתה רשמית, האם היתה יריקה. הוא אמר לי: לא. בתשובה לשאילתה. היו אנשים בבית שמש שאמרו לי – לא היה, זה היה בלוף. שאלתי, קיבלתי תשובה. אבל התקשורת? הרי צריך למכור עיתונים.

העובדות זה דבר מאד מורכב. למשל – נושא האופניים החשמליים.

- - -

אני מספר לך למה העליתי כאן עכשיו את הנושא של האופניים החשמליים. המשרד לביטחון פנים מדווח שפגיעות של אופניים חשמליים היו בודדים. אתה הולך לבתי חולים וארגונים אזרחיים והם טוענים שהיו רבים. לכן, בוא לא נדבר על העובדות, כמה ירקו ולא ירקו. בהנחה שיש אנשים שירקו והשתמשו במילים כאלה ואחרות, כאן ישנה הצעת חוק שבמקרה הזה אפשר יהיה לתבוע את אותו יורק, אותו מקלל, ואנחנו דנים מה המשמעות של זה.

אני רציתי להתייחס לסעיף 4א' סעיף קטן (ב). כשעוברים על החרגות בחוק הראשי, וכשמדובר על צד שלישי, בעצם, אני באמת תמה אם הצעת החוק הזו עושה את המטרה שלה או לא.

"...אין רואים הפליה לפי סעיף זה..." אז מדובר על מצבים כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר, כאשר הדבר נעשה על ארגון או מוסד ללא כוונת רווח וכדומה. אדוני, מה שאני טוען – גם אם הגוף שבו מתבצע הביזוי או ההשפלה לא מוחזק כאחראי, אין שום סיבה להחריג את האדם שעושה. אני בעצם מבקש מחברי הכנסת להוריד את סעיף ההחרגה. אני חוזר: אין שום סיבה, לדעתי, בחוק הזה, להחריג את הצד השלישי באותן החרגות שמחריגים את אותם מוסדות. אם רוצים לעשות פעולה שבעצם אומרת לאנשים: אל תבזו ואל תשפילו, צריך דווקא להרחיב ולא לצמצם. במקרה הזה, ההחרגה מיותרת.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. רק רציתי להתייחס להערות של חברי הכנסת כאן. אנחנו טיפלנו בהרבה מאד תלונות של נשים באוטובוסים שדיברנו עליהם. הגשנו תביעות נזיקיות בשמן במקרה של הפרדה, ובאמת נתקלנו בתופעה שלא יכולנו לטפל במקרי הביזוי וההשפלה מצד גורמים שהיו על האוטובוס, אלא רק יכולנו לתבוע את הנהגים בגלל שהיה חסר הסעיף הזה. לכן אני חושבת שלסעיף הזה של ביזוי והשפלה מצד אדם שלישי שמונע את קבלת השירות או המוצר – הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון, מכיוון שעל פי החוק הזה אנחנו הגשנו את התביעות הנזיקיות נגד אותם נהגים שלא סייעו לאותן נשים שנדרשו ללכת אחורה, ולא יכולנו לטפל בגורמים שלישיים שהתנהגו בצורה ברוטאלית ופגעו בנשים.

למה את מתכוונת? כי אנחנו שומעים מחבר הכנסת גפני שלא היו מקרים כאלה.

קללות, לעתים – אלימות, לעתים המשטרה הוזעקה, אבל היכולת שלה לטפל לא היתה אפשרית, עד שהמשטרה הגיעה כבר לא היה טיפול, ואז לא היה סעיף לתביעה אזרחית או תביעה פלילית, לכן הסעיף הזה הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון. אני כן מסכימה עם הערתו של רן מלמד – ואני כן רוצה לנסות להסביר שוב. הסעיף הזה הרי מטפל באותם מקרים שבהם אסור להפלות מטעמי מין, גזע, לאום וכו', ויש מקרים שהחוק מתיר את האבחנה. הוא אומר – זה לא הפליה במקרה של מוצר שמאופיו ומהותו נכון להפריד. למשל – בריכות שחיה. אנחנו לא טוענים שיש בעיה להגיד שיש שעות שחיה לנשים ושעות שחיה לגברים, מכיוון שמאופיו ומהותו של שירות הבריכה אפשר להבין שיש צורך לנשים וגברים בשעות הפרדה. אבל עדיין הייתי רוצה לחזור להערתו של רן מלמד – לא יהיה נכון שבמקרה שאדם מבזה או משפיל אישה בבריכת שחיה, מכיוון שמותר להפלות, אז יהיה מותר לו לבזות. לכן אני מסכימה שסעיף (ב) הוא פה בעייתי וצריך לחשוב עליו שנית.

אני מנהל תחום חקיקה בסניגוריה הציבורית. אנחנו העברנו לוועדה נייר עמדה מפורט מטעמנו, ומוקד ההערות שלנו מתייחס לסוגיה האם ראוי להפוך את המקרים האלה לעבירות פליליות. הנקודה היא שכמובן אין מחלוקת על החומרה של הדברים ועל כך שיש צורך לטפל בצורה מאד חריפה בתופעות מן הסוג הזה, אבל לטעמנו הפליליזציה של ההתנהגויות כאלה, ולהעביר את התנהגות כזו למישורים פליליים זה דבר מאד בעייתי, גם בנוסח הקיים של החוק, שאני מניח שעליו נדבר בהמשך.

האם אדוני הוא עורך דין פלילי?

כן.

כמה פליליסטים יושבים פה?

אני חושב שגם לילך וגנר, מלבדי. אני אומר בקצרה, כי כרגע אנחנו עדיין בדיון המקדים – המשפט הפלילי לא יכול להוות תרופה לכל תחלואי החברה. כשאנחנו מדברים על התנהגויות כאלה שהן חמורות וראויות לכל גנאי וראויות בהחלט לטיפול משפטי שתכף אולי נדבר עליו, אבל לא בטוח שהמישור הפלילי הוא הנכון, גם בהתחשב בקרבה של המקרים האלה לסוגיות שנוגעות לחופש הביטוי.

אני עוד לא אכניס פה את עניין מגרשי הכדורגל בארץ ובחו"ל.

למשל.

שם צריך היה להכניס את כולם לבית סוהר, לפי השיטה החדשה.

ומה נגיד, בכנסת, כשמישהו אומר לרמטכ"ל – אתה רוצח, או למפכ"ל, אתמול?

אבל זה לא העלבה.

העלבת עובד ציבור.

זה לא העלבה? זה יותר גרוע, בשבילי.

- - -

אני חושב שהוויכוח כאן ממחיש את הקושי - - -

- - -

- - -

זה מתחיל בביזוי או בהשפלה - - -

רבותיי, מר שפירא בזכות דיבור.

אני חושב שהוויכוח שהתעורר כאן רק ממחיש את הקושי בהגדרת היסודות של העבירה וצריך לקחת בחשבון שככלל, גם המדיניות של התביעה הכללית ושל היועץ המשפטי לממשלה, מאד מרוסנת בכל מה שקשור לעבירות של חופש ביטוי וחופש דיבור, גם כשמדובר במקרים קשים. למקרים האלה צריך בהחלט להינתן מענה. המענה צריך להינתן במישור של המשפט האזרחי, של המשפט המנהלי, של אמצעים אחרים – יש אמצעים אחרים, והמשפט האחרון שאגיד בהקשר זה: מעבר לנטייה שלנו לנסות לקחת כל תופעה וישר להפליל אותה ולחשוב שבזה מגרנו אותה - - -

העובדה היא שאנחנו לא ממגרים כלום, יש לנו עודף חוקים, בקושי יש לנו - - -ולכן זה הופך בגדר הצהרות בעלמא, והציבור רואה שבמילא לא עושים כלום.

גם לא תהיה אפשרות לאכוף את זה נכון. למשטרה תהיה בעיה קשה מאד לחקור ולהגיע למסקנה איפה מתקיים הרף, ואיפה – לא.

העלית את הנושא, ואני שמח שבנוסף לעורכת הדין וגנר יש כאן עוד פליליסט אחד, כי כמה שאני נתלה באילנות המדהימים – בנדלר ועצמון, הם לא פליליסטים.

אני, אישית, מסכים לכל מילה שהוא אומר. אם נעמיק בעניין הזה, פה מדובר הרי שאמצעי האכיפה הם קודם כל פליליים.

לא, זה גם אזרחי וגם פלילי.

אבל יש פה גם פלילי. 6 חודשי מאסר.

בהחלט.

לכן, אני אומר לך כמי שישב בוועדת האתיקה, ואתי בנדלר מכירה את זה מכמה סיטואציות שהיו לנו – במקרים קשים מאד, מילים קשות שאי אפשר לתאר אפילו עד איזו רמה ירדנו – אם אנחנו כנבחרי ציבור נותנים לעצמנו את החסינות הזו, מה נגיד לציבור הכללי? הרי רואים את זה כל הזמן על המסך. אז אתם לוקחים את זה למישור הפלילי, ואני חושב שזה לא המקום של זה, בכלל. העניין צריך לקבל אכסניה אחרת, לא פלילית.

למרות שאנחנו חסינים, אנחנו חונכנו ש"קודם קשוט את עצמך ואחר כך קשוט אחרים". אם אתה מרשה לחברי כנסת ככה - -

אני חייבת לומר – נדמה לי שיש כאן, בגלל שעדיין לא קראנו את הסעיף – אז נתפסים לחלק קטן מההוראה כאן, דהיינו – מדברים על ביזוי והשפלה, ולכך גם מתייחס עורך הדין שפירא, שצריכה להיות התנהגות שבאמת ברור שמדובר בביזוי והשפלה, ועל זה נשאלת השאלה מה הוא קו הגבול, מתי זה ביזוי והשפלה, ועל זה – חבר הכנסת וקנין הגיב ואמר: אנחנו מוכנים לספוג ביזויים והשפלות ולא לפגוע בחופש הביטוי. זה בעצם מה שאמרת.

מילה אחת – אני זוכר שהיתה איזו מילה קשה מאד כנגד חברת הכנסת חנין זועבי, מצד מישהו מהצד הימני. מילה גסה, אפילו הייתי אומר. אם זה היה צריך להיות באכסניה הזו שאנחנו מדברים כרגע עליה – זה צריך להיות - - -

- - -

זה לא קשור - - -

זה מה שאני רוצה לומר: זה לא רק הביזוי וההשפלה. הביזוי וההשפלה צריכים להיות, ואנא, תסתכל על הנוסח שמוצע כאן - במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי, או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי. זאת אומרת, זה לא מסתפק בביזוי ובהשפלה אלא שיש כאן הפרעה לקבלת שירות ציבורי, זו הנקודה.

- - -

נגיע לסעיף.

אני רוצה להמשיך את דברי היועצת המשפטית לוועדה. אל"ף, כנסת ישראל עסוקה מרבית ימיה במיצוב של נורמות בחברה הישראלית, וגם פה אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאד מאד ברורה, כי אי אפשר להפריע לאדם לקבל שירות או להיכנס למקום רק בגלל שאדם אחר החליט לבזות ולהשפיל. אני כן חושבת, אני מניחה שיהיה על זה דיון רחב יותר – המינוחים "ביזוי והשפלה" הם מונחים מאד אמורפיים. קשה להגדיר אותם. זה משהו שהוא מאד סובייקטיבי. מה שבעיניי ייראה ביזוי והשפלה, ייתכן שבעיני אחר לא ייראה, ונשאלת השאלה האם בדוח שעל פיו כתבתם את ההצעה, יש איזה שהם קווים מנחים, יש קריטריונים שאפשר להסתמך עליהם, שנוכל להגיד – זו היתה כוונת המחוקק? כי באמת, זה משהו מאד קשה להגדרה.

שהשוטר שבא לאכוף לא יבולבל.

שאלה טכנית – סעיף 2, אתם קובעים בהצעת החוק - - האם אפשר לתבוע תביעה אזרחית בנושא הזה אפילו בלי הוכחת נזק?

כן.

כן.

למה לא להכניס את זה לחוק? למה לא הכנסתם את הנושא של עיצום כספי או סנקציה כלכלית? בנוסף, או במקום. מה הסיבה שלא הכנסתם?

כשכתוב – למשל, אם יש אולם שמחות או יש אולם שנמצאים פה אנשים דתיים, ויש שלט שכאן גברים, וכאן נשים - זה גם שייך, בתנאים?

לא.

איפה זה כתוב שזה לא בתנאים?

זה נובע מסעיף קטן (ב) שמחריג את כל אותם המצבים שבהם, בעצם, ההפרדה מותרת ואיננה הפליה. סעיף קטן (ב) להצעה. 4א(ב).

קצת לעשות פה סדר – כל התיקון פה ששרת המשפטים הביאה היה בעקבות הסערה הציבורית על הדרת נשים, מה שהיה באוטובוסים, ואז הוסיפו את העניין הזה של ביזוי והשפלה, שפה יש גם איזה שינוי לגבי מישהו נוסף – זאת אומרת, אם לצורך העניין זה באוטובוס, אז זה לא רק הנהג אלא זה גם מישהו אחר – נניח נוסע, לצורך העניין - -

על זה מדובר.

מה הבעיה שלי? אחר כך נאמר, יש פה החרגה כזו, שלא יראו ביזוי והשפלה אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות, והנסיבות פה שמפורטות בעצם מרוקנות את זה מתוכן. מה בעצם נשאר מהתיקון הזה? כי אם אתם מחריגים בצורה כזו – תני לי דוגמה איך אפשר יהיה לממש חוק כזה? כי תמיד אפשר יהיה למצוא פה אחת העילות – הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, נעשה לשם קידום צורך מיוחד, קיום של מסגרת נפרדת לגברים ונשים. אז איך? מה הועילו חכמים?

אני אנסה להשיב. ראשית, אני אשיב לנושא הביזוי וההשפלה. נאמר פה שמדובר במונחים אמורפיים וצריך לתת בהם סימנים. אני אקדים ואומר שהמונחים האלה, בעבירות פליליות הם לא חידוש. הם קיימים בחוק איסור לשון הרע, וחוק למניעת הטרדה מינית, ומפורשים על ידי בית משפט, וניתנו בהם סימנים. כשמדובר בהתבטאות מילולית היא אכן צריכה לעמוד בקריטריון מסוים של חומרה, והתכוונו להתלבש לתוך החקיקה והפסיקה הקיימת שמדברת על מעשים מבזים ומשפילים. בעניין הזה, שוב, אין חידוש. התנהגות כזו ידועה ומוכרת, וניתנת לאכיפה.

את יכולה לתת לוועדה דוגמאות של התנהגויות שבפסיקה הן הוכרו כהתנהגויות מבזות או משפילות?

בחוק איסור לשון הרע יש פסיקה ענפה שמדברת על התבטאויות שעונות להגדרה המבזה ומשפילה, וגם, כמדומני, בפסק הדין שדובר על הטרדה מינית, בהקשר הזה, זה נעשה לגבי אותה פסקה לחוק שמגדירה הטרדה מינית כמבזה ומשפילה.

השאלה היא לא יורידית. תני לנו דוגמאות – מה זה לא משפיל, מה זה משפיל.

למשל – כינויים גסים וקללות הוכרו כהתנהגות מבזה ומשפילה.

זאת אומרת, אם חבר כנסת מחר - - -

לא, זה לא אותו הדבר - - -זה לא שייך. אם אני הולכת ברחוב ומישהו מקלל אותי, החוק הזה לא תופס.

זה לא תופס.

אם בפייסבוק אומרים עלי דברים נוראיים, ואני יכולה לצטט לך, אבל מפאת כבודך לא אצטט לך, זה לא תופס. זה תופס אם אני רוצה להיכנס אליך לבית הכנסת ויגידו לי – צאי מפה כי כך וכך, ויקללו אותי, אז זה יתפוס.

תודה. אני חושב שהדוגמה המוחשית שהיתה כאן הבהירה את העניין.

צודק עורך הדין שפירא שעבירות הביטוי במשפט הישראלי הן מצומצמות.

זה לא קשור לחופש הביטוי. זה חוק על הפליה במוצרים ובשירותים.

- - שעבירות הביטוי הן אכן עבירות מצומצמות ומפורשות ומיושמות, הן נאכפות בצמצום תוך כדי מדיניות מרסנת, עקב המקום המרכזי של חופש הביטוי. ונכון שהעבירה, בנוסחה הנוכחי היא עבירת ביטוי, ואין איסור מקביל, כמו שציינה חברת הכנסת רוזין בצדק, על התנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם שהוא, מלבד העבירה של העלבת עובד ציבור, שכמדומני שני חברי כנסת שישובים פה הציעו לבטלה בגלל הפגיעה בחופש הביטוי. זאת אומרת, גם היום אנחנו ניגשים לעניינים האלה בהחלט בריסון ותוך שים לב לאיזונים הנדרשים.

שני חברי כנסת שיושבים כאן? אני לא הצעתי את זה.

גם אני לא.

מדובר על ניצן הורוביץ ומיכל רוזין, מה אתה רוצה?

משהו לא מסתדר לי, אני לא האמנתי שזה הם. בגלל חופש הביטוי? יפה. תכף נדון על חופש הביטוי כאן. נגיע לכאן.

האיסור הזה, שמהווה גם עבירה פלילית, נוסח מאד בזהירות, בשים לב לאיזונים הנדרשים. שמענו משני קצוות החדר והדעות, בדיוק דעות הפוכות. שמענו מצד אחד התנגדות לעבירה הזו, כי מדובר בעבירת ביטוי. מצד שני שמענו שהיא לא רחבה מספיק, כי היא מתיישבת על עילות ההפליה. דווקא הדעות הקוטביות האלה מראות שבניסוח הנוכחי נעשה איזון ראוי, שמאפשר רק באותם מקרים מתאימים שבהם יש גם ביזוי והשפלה, וגם אותה כוונה מיוחדת למנוע את השימוש במוצר או את התנאים של השימוש במוצר הציבורי או השירות הציבורי. ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי שמגלם גם את הקריטריון הזה של ביזוי והשפלה וגם את דרישת הכוונה המיוחדת – מניעת השירות, הוא איזון ראוי שמצדיק קיומה של עבירה פלילית עם סנקציה בצידה. בנוגע לסנקציה אני רק אדגיש שכשמדובר בשישה חודשי מאסר, כמובן שזה יכול להיות גם קנס כספי, זה לפי סעיף 61 לחוק העונשין, זה לא מונע - - -

גם להרשעה פלילית יש משמעות.

בהחלט. נגיע לנושא הפלילי.

אסביר לגבי סעיף קטן (ב). לא בכדי, האיסור החדש - האיסור הזה נכנס לחוק איסור הפליה. האיסור החדש לא רוצה לצאת מגדר איסורי הפליה שנמצאים כבר היום בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים. זאת אומרת, במצב שבו אין הפליה, התנהגות מבזה ומשפילה דומה להתנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם, בכל הקשר, ואין מקום לאסור עליה. לכן, האיסור הנוכחי התלבש על נושא ההפליה. ההחרגה בסעיף קטן (ב) נועדה לתת ביטוי לזה, וגם ציינתי בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה שאם הנוסח לא מספיק ברור, זו היתה כוונתנו ונוכל לחדד את זה בנוסח. זאת אומרת, במקום שבו יש כניסה בשעות נפרדות לבריכת שחיה ציבורית, כמו הדוגמה שניתנה פה, כאשר גבר ניגש לאישה שמעוניינת להיכנס ואומר לה בחוצפה, תוך התנהגות מעליבה, שעכשיו זה לא השעות שלה, ושתעוף מפה, זו לא תהיה עבירה פלילית, כי אנחנו לא רואים בהתנהגות כזו כשונה מהתנהגות מעליבה ומשפילה כלפי כל בן אדם, בכל הקשר שהוא. אם אין הפליה אז לא תחול העבירה הפלילית.

אבל את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבחוק המרכזי, החוק הראשי, סעיף ההחרגה הוא טוב. הטענה שלי היא שסעיף ההחרגה הוא לא טוב, ושכאן יש לך הזדמנות, בעיקר כשמדובר בצד שלישי, לתקן את מה שהוא לא טוב.

היא לא יכולה להחריג את זה עכשיו, מכיוון שאז זה חוק חדש, חוק שלא מדבר על מה שדובר בחוק המקורי.

לא, היא פשוט צריכה להוריד את הסעיף הקטן הזה.

להוריד את הסעיף הקטן הזה זה הפירוש של לעשות חוק חדש, בגלל שכל החוק הזה מבוסס – זה מה שדיברתי עם שרת המשפטים – כל החוק הזה מבוסס כמו שאת אמרת, על ההפליה. אם מדובר על מקרה שבו אדם אומר, למשל משהו בנושא אתני – למשל, מקלל ערבי. אז יש את חוק הגזענות. במקרה הזה של האוטובוס אז התלבשו על הטרדה מינית. אין בחקיקה מקרים שבהם לא נמצא פתרון אם אכן רצו להגיש כתב אישום גם בלי החוק הזה. הדוגמה שהבאנו שם, שאצלנו כולם רתחו מזעם, אנחנו מכירים את האיש ההוא, אנחנו יודעים שלהאשים אותו בהטרדה מינית זה משהו – חבל על הזמן, אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות. אבל האשימו אותו בהטרדה מינית והוא הורשע. אין דבר שאין לו פתרון. אז אם בא משרד המשפטים ורוצה להגיש חוק חדש, לא קשור דווקא להפליה, שבו ביזוי והשפלה ייהפך להיות חוק פלילי במדינת ישראל, כולל הפגיעה בחופש הביטוי, זה חוק שצריך להביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, לדיון. לפי דעתי – דווקא החרדים לא יהיו אלה שיתנגדו. מי שיתנגד לזה דווקא יהיו מרצ. לכן אי אפשר להכניס את זה באיזה סעיף אקראי, ועכשיו זאת ההזדמנות, מבלי להביע עמדה לגבי מה שאמרת.

אני מסכים אתך, אדוני. אני חושב שהסוגיה פה היא הרבה יותר רחבה. אני חושב שפה מצאו את הדרך הקלה להתמודד אתה, שהיא הדרך הלא נכונה. יכול להיות שיהיה באמת יותר טוב למשוך את הצעת החוק ולהביא הצעה יותר רחבה.

נכון, אני בעד.

אני לא אומר שלא, אני חושב שבצורה הזו זה עושה נזק ולא מביא תועלת.

למה עושה נזק? האם - - - או שיש עוד טיעון?

שאלה – יש גבר בצבע ירוק, והוא שמאלני, ורוצה להיכנס לאולם – נניח אולם קולנוע, ויש שם הפגנה של אנשי ימין. הוא רוצה להיכנס לאולם הקולנוע, שעומד להיות מוקרן שם סרט שמאלני, ויש הפגנה של אנשי ימין, והם צועקים לו – שמאלני מסריח. הוא טוען – הם פגעו בי, הקשו עלי, או לא איפשרו לי להגיע לתוך אולם הקולנוע הזה. האם הוא יועמד לדין, לפי החוק שלכם?

תודה על הקושיה. אנחנו נכנסים כבר עכשיו לפלפולים תלמודיים.

רק אומר – ואולי זה ייתן גם מענה לחבר הכנסת גפני.

יכול להיות שאין לך תשובה, זו גם תשובה.

אני לא פרקליטות ולא בית משפט, כמובן, ולא משטרה שחוקרת, אבל אני יכולה לדבר על הגדרות של עבירות פליליות, ומה הדרישות שלנו מעבירות פליליות. עורך הדין שפירא יוכל להשלים את דברי, אם ירצה. העבירה הזו היא עבירה כמו כל העבירות הפליליות שדורשת מחשבה פלילית, זאת אומרת – מודעות של הנאשם לכל הפרטים של העבירה. בנוסף היא דורשת כוונה מיוחדת בדמות המטרה: "...במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי", והיא מתלבשת על עילות ההפליה הקיימות. אני רוצה להסביר את זה. מה זו אותה "מטרה מיוחדת"? כשאנחנו מדברים על עבירות כוונה, אנחנו מדברים על עבירות שבהן התקיים באותו נאשם יסוד נפשי מיוחד של רצון למנוע את השירות הציבורי. אבל, לכך מתלווה גם הלכת הצפיות הפסיקתית. זאת אומרת, אדם שצופה בהסתברות גבוהה שזו תהיה התוצאה של המעשים שלו, רואים אותו כמי שהתכוון. הלכת הצפיות הפסיקתית לא מעוגנת בחוק העונשין, בחוק העונשין היא מעוגנת רק כאשר מדובר בעבירות תוצאה, אבל היא מוחלת על ידי הפסיקה לגבי עבירות שונות שבהן יש את הרכיב הזה של מטרה. הפסיקה עד היום החילה אותה להרבה מאד עבירות. היא לא החילה אותה לגבי עבירה של לשון הרע, היא החילה אותה לגבי מעשים פרועים, הצתה - -

היא לא החילה אותה על סעיף 255 לחוק העונשין.

- - חבלה בכוונה מחמירה, איסור הלבנת הון - - -

בכוונה את מתעלמת?

לא, לא.

זה לא חל בסעיף 255 לחוק העונשין ששם נקבעה הלכה מיוחדת בעניין הזה.

מה זה סעיף 255 לחוק העונשין?

לגבי הנושא של ביזיון בית המשפט, ששם כתוב - - -

הלכת הצפיות הוחלה לגבי עבירה של שיבוש מהלכי משפט.

אגב, הסיכום עם שרת המשפטים, או יותר נכון עם העוזרת שלה, היה שאתם תחילו את הסעיף הזה פה, ולא תדברו על הצפיות, בגלל שבצפיות אני יודע מה שיקרה. כולם יודעים מה שיקרה.

אנחנו לא מחילים הלכת צפיות, זו הפסיקה שמחילה את הלכת הצפיות.

אני אומר לך - קשה לי בין הצפיות, וצופה פני עתיד. אני לא למדתי את כל הפלפולים האלה.

זה לא פלפולים. זה נושא משפטי ברור, וגם היה סיכום לגביו.

אז שוב, הלכת הצפיות, המשמעות שלה בהקשר הזה זה שאם בן אדם נוקט בהתנהגות מבזה ומעליבה, כשהוא יודע שבהסתברות גבוהה שהתוצאה של ההתנהגות שלו זה למנוע מבן אדם שירות ציבורי, כמוהו כמתכוון. זו המשמעות של הלכת הצפיות בהקשר הזה. ההערכה שלי, כמשפטנית, ושוב - אין בזה שום ודאות, זה שהפסיקה תחיל את הלכת הצפיות לגבי העבירה החדשה הזו. בנוסף לכך יש חזקות ראייתיות שיקלו על הוכחת העבירה מבחינה ראייתית, כמו שבן אדם מתכוון לתוצאות העתידיות של מעשיו. חזקה זו ניתנת לסתירה, אבל שוב – זה גורמים שמאפשרים להקל על הוכחת העבירה. זה במענה לשאלות כיצד יהיה אפשר להוכיח את קיומה של העבירה החדשה והעובדה שהיא תהיה מרוקנת מתוכן עקב דרישת המטרה. אנחנו לא חושבים שהיא תהיה מרוקנת מתוכן. אנחנו חושבים שיש לה משמעות בהקשר הזה, והיא באמת תצומצם לאותם מקרים מתאימים.
אני לא יכולה לצפות פני עתיד ולומר שאכן יהיה בה שימוש גורף. כבר היום – אנחנו לא ראינו הרבה כתבי אישום על חוק איסור הפליה. אנחנו לא מצפים שזה יקרה בעתיד. אנחנו אומרים שיש בזה אמריה נורמטיבית ובמקרים המתאימים אפשר יהיה גם לחקור ולהגיש כתבי אישום.

האם אותו אדם שהועמד לדין על נושא של הטרדה מינית, במקרה שהחוק הזה היה עובר, היה מועמד לדין לפי הסעיף הזה?

אנחנו חושבים שזו האכסניה הנכונה.

אני רק רוצה לומר – עם כל הכבוד והיקר, ואני אומרת את זה ממקום של צניעות כי תחום המשפט הפלילי הוא לא תחום הבקיאות שלי, כידוע, ולכן אני באמת רוחשת כבוד לבקיאות ולידע של עורכת הדין וגנר, עדיין צריך לשים לב שיש להם צפיות, שהלכת הצפיות התוצאתית שהוחלה בבתי המשפט לעבירות מסוג זה, תוחל גם כאן. אבל זו רק צפיה, ואי אפשר לדעת איזו פרשנות ייתן בית המשפט. אם הוא ייתן פרשנות דווקנית, אז תכף כשהסעיף הזה ייקרא תראו שכשקוראים את זה, אם לא תוחל ההלכה הזו, יכול להיות שקשיי ההוכחה יהיו כמעט בלתי ניתנים לעבירה.

ונוסיף על זה גם את קשיי האכיפה. נדון בזה כשנגיע לסעיף.

אבל לא קיבלתי תשובה למה לא שמתם פה את סעיף 255, את ההגדרה שמופיעה שם, על ביזיון בית המשפט.

הלכת הצפיות הוחלה על עבירה של שיבוש מהלכי משפט, בפסק דין - - -

- - -

זה לא רלבנטי להפלות במוצרים, בשירותים - - -

למה? אבל אנחנו מדברים פה על ביזוי והשפלה. מה זה ביזוי והשפלה? מה זה, רק לפי הצפיות?

- - -

זה לא ביזוי והשפלה באוויר. זה ביזוי והשפלה כשמדובר בהפליה במוצרים ושירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. אתה מנתק את זה.

איסור הפליה – קיים.

אבל איסור ההפליה קיים, כשאני מגיעה לחנות ולא רוצים למכור לי. אבל איסור ההפליה היום, עד שלא נעביר את התיקון הזה, לא קיים כלפי צד שלישי שנכנס לחנות ואומר לי: עופי מכאן, לא רוצים למכור לך, כי כך וכך. זה ההבדל. צד ג'.

לא. מה שאת אומרת זה משהו אחר, מכיוון שמה שאת אומרת זה שעד עכשיו זה היה רק על נותן השירות, צריך להוסיף את האדם השלישי. כאן לא מוסיפים רק את האדם השלישי, כאן מוסיפים גם עבירה חדשה.

נכון, כי הוא לא מספק השירותים. האדם השלישי לא יכול לעשות דבר אחר מאשר ביזוי והשפלה, כי הוא לא יכול למנוע - - -

הוא יכול לעשות הרבה דברים חוץ מביזוי והשפלה.

- - -

אני לא אתווכח על העניין הזה, לפי דעתי יש פתרון. אבל אני אומר מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת. מה זה יהיה הביזוי וההשפלה, מתי זה יחול?

ביזוי והשפלה לא מתיישב עם ביקורת אדיבה. ביקורת אדיבה לא תהיה ביזוי והשפלה.

הדוגמה שחבר הכנסת גפני נותן לא רלבנטית לסוגיית ההפליה שהיא הסוגיה המרכזית. אבל ההידרשות לקונסטרוקציות המשפטיות המורכבות - - -

- - - גם בהטרדה מינית יש סעיף של ביזוי והשפלה, וקשה מאד להוכיח את זה, והם מוכיחים בבית משפט. יש אפסית של מקרים, ועדיין יש מענה של החוק ושל בית המשפט.

- - -

בשבילי ההמלצה של עורך הדין שפירא היא מספקת, שההערה של חבר הכנסת גפני היא במקרה הזה לא רלבנטית. אנחנו מתחילים בהקראה. לפני כן – מדובר בסוגיה כבדת משקל שמחייבת התעמקות. שמענו שבבסיס של הצעת החוק עמד דוח של צוות בין משרדי שראוי שחברי הוועדה יוכלו לעיין בו, כדי להעמיק את הבנתם בסוגיה הזו, ואתם רואים שחברי הכנסת במקרה הזה מאד מתעניינים, נכנסים לעומק. לפיכך אסגור את הישיבה היום בשעה 11:00. אני רוצה לוודא שהדוח הזה יעבור לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה היום, ואני מבקש להתחיל את ההקראה.

אני רואה בזה החלטה רצינית, אחראית, כי הסוגיה כפי שהיא מתבררת לנו עכשיו היא סוגיה רחבה מאד, יש לה השלכות רוחב.

נכון. אנחנו לא לוקחים את זה במלוא כובד המשקל.

אנחנו נוודא העברה של הדוח לא רק לחברי הוועדה אלא לכל חברי הכנסת המשתתפים.

סעיף 1.

הוספת סעיף 4א.
בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4 יבוא:

"איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה

4א. (א) לא יבזה אדם אדם אחר ולא ישפילו, במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי, והכול מחמת עילות ההפליה המנויות בסעיף 3(א).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו ביזוי או השפלה לפי הסעיף הקטן האמור, אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות בסעיף 3(ד)".

הסבר.

אולי נגיד מה הוא אותו סעיף 3(ד) שאליו מתייחס הסעיף הקטן. חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים הקיים קובע את איסור ההפליה בסעיף 3. הוא אומר: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי לא יפלה מחמת דת, גזע ולאום...." וכן הלאה. ואז סעיף 3(ד) - - -

חשוב שתגידי מחמת איזה עילות.

לא רציתי להלאות, אבל בשמחה: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי לא יפלה במתן המוצר או השירות, מחמת העילות הבאות: גזע או דת, קבוצה דתית או לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות". אלה העילות הקיימות בחוק. הסעיף הכללי, סעיף 3(א) הוא הסעיף שאוסר את האפליה. בהמשך באים סעיפים שאומרים שהפרת הסעיף זה היא עוולה אזרחית ועבירה פלילית.

לאחר מכן בא סעיף 3(ד), ואומר מתי אין הפליה. מתי רואים הפליה לפי סעיף זה – כלומר, לפי הסעיף שדיברתי עליו, ומונה שורה של חריגים שאם הם מתקיימים אין הפליה, כלומר – לא נעבר האיסור, לא מתבגשת העוולה האזרחית ולא העבירה הפלילית. סעיף 3(ד) מונה שורה של מצבים.

סעיף 3(ד) לא מאיין את כל המטרה שלגביה התכנסנו?

לא צריך להוציא את הסעיף הזה. אפשר לעשות חקיקה ראשית, חוק יסוד: לחרדים אין זכות קיום.

לא, נו, גם אתה רוצה שיהיה חוק שיסדיר את זה.

אני לא רוצה. אני רוצה שהאירוע שאני משתתף בו – ואישתי רוצה, שתהיה בו הפרדה בין גברים לנשים.

אף אחד לא רוצה אחרת, אף אחד לא רוצה לפגוע בחופש הדת שלך. מצד שני - - -

מה זה 3? תסבירי לי מה - - -

עדיף, שאם תהיה הסדרה ברורה, אם זה לא יהיה נתון לשיקול דעת, לא נידרש בכלל למקרים האלה. כל עוד זה פתוח לשיקול דעת – בדיוק נידרש למקרים מהסוג הזה.

תנסחי את זה אחרת.

רגע, אני רוצה לקבל הסבר. אחרי זה נחשוב על ניסוח.

אז המצבים שבהם לא רואים הפליה לפי החוק : 1. כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר או השירות הציבורי - - -

בהגדרות, הגדרות של "אולם המשמש למופעי בידור ותרבות", בסעיף 2 - אם יש אולם שמופיע שם זמר חרדי ויש שם הפרדה בין נשים וגברים – זה מקום תרבות, מקום בידור, לחלוטין. מגיע זמר לאולם ועושים הפרדה. מגיע אדם ומתעקש לשבת בין הנשים - - -

אני אגיע לזה.

אמרנו – לא רואים הפליה. ראשית, יש סייג כללי – כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר. סעיף קטן (2) שהוא כמעט לא רלבנטי במציאות - "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון שלא למטרות רווח, נעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של החברים המשתייכים למועדון או לארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרות החוק" - זה סעיף שכמעט לא מתעורר. והסעיף שלשמו נתכנסנו - - -

- - -

היה אסור לה להגיד את זה, זו טעות שלה, כיוון שנאמר בתחילת הישיבה שהחוק הזה הוא לא דווקא על סעיף 3, שהסעיף מדבר על הכל. סעיף 3 זה החרדים. לשם זה נתכנסנו.

אמרתי ביושר רב שהתיקון הזה נולד מהמקרה של הדרת נשים והוא חל בצורה רחבה יותר. לגבי סעיף קטן (3), אני קוראת אותו בכוונה עם הסיפא של הסעיף, כדי שלא נתבלבל. "אין רואים הפליה לפי סעיף זה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים כאשר אי ההפרדה תמנע מחלק מהציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, בשירות הציבורי או במקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצרכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה". אתם רואים בדיוק כמוני שזה סעיף שמנוסח באורח שרחוק להיות חד ומדויק, ולא בכדי.

זאת אומרת, הערפול כאן הוא בכוונת המחוקק. תסבירי למה, ותעני להערה של כל מי שנכח כאן, וחידדה את זה חברת הכנסת אלהרר, שהערפול הזה הוא בעצם בעייתי והוא מחליש את החוק.

אז ברשותך, 20 שניות על ההיסטוריה של חוק איסור הפליה במוצרים ובשירותים – הסעיף הזה, כשחוקקו את החוק המקורי, היה מושא לדיונים אין סופיים בוועדת הכנסת שדנה בו - - -

- - -

חוק הדיסקוטקים. את מי מכניסים ואת מי לא.

הוקדשה מחשבה רבה - - -

אני צריך להיות בוועדת הכספים כבר מ 10:30, היושב ראש משתולל שם. הוא הולך להעביר עכשיו 50 מיליון שקל ליהודה ושומרון בזמן שיישובי הדרום סובלים ולא מקבלים שקל.

יש לנו על זה ישיבה של ועדת הכלכלה. תגיד לניסן - - -

אבל הוא הולך להעביר את זה. כל ישיבה - - -

להשתין מהמקפצה.

גם הייתי אומר את זה. כל הזמן ככה. יש את יישובי הדרום והוא מעביר 50 מיליון שקל ל "אמנה".

אתה יודע כמה אני מעריך את חבריך. אני חושב שאורי אריאל וניסן אפילו עושים את העבודה בצורה יותר אפקטיבית מכם, שלא היה דבר כזה בישראל.

אני לא עשיתי אף פעם עבודה כזו. אני – הכל היה על השולחן, גם הם קיבלו וגם כולם קיבלו. והוא דופק לנו חוקים, חבל על הזמן. העיקר שהוא מקבל מס ליהודה ושומרון, להתנחלויות מבודדות. 50 מיליון שקל הוא הולך להעביר, מתי שיישובי הדרום סובלים. ביהודה ושומרון לא סבלו עכשיו.

בשעה 14:30 באים לכאן כולם מהדרום, לוועדת הכלכלה, אולי גם נציין את העובדה הזו.

50 מיליון שקל הוא מעביר היום. נראה מה ש "יש עתיד" יעשו. אחרי שסיכמתם על הגיור, נראה מה שהם יעשו.

- - -

בעת שנוסח הסעיף הוקדשה מחשבה רבה מאד והיתה מחלוקת עזה איך לנסח חוק כשמצד אחד יוכל לאסור על הפליה בין נשים וגברים, ומצד שני יאפשר לקהילות שחפצות בכך להמשיך ולקיים את המסגרות שלהן, והקהילה החרדית, כמובן, היא הכתובת העיקרית, ולקיים את ההפרדה באותן מסגרות שבהן המחוקק הראשי לא העלה על דעתו להתערב בהן, כמו אותה שמחה משפחתית שהזכרת.

על שמחה הסכמנו, אני מדבר על אולם בידור.

גם בסרט. כמדומני, הנושא של סרט שמוקרן בהפרדה, אפילו הוא זכור לי מפרוטוקול הדיונים ההם כאחד מהדוגמאות שהובאו בוועדה. הסעיף הזה נועד לומר שההפרדות בכל המצבים הללו הם אינם הפליה.

חברת הכנסת אלהרר אומרת דבר נכון – אז למה זה מעורפל?

זה מעורפל משום שלא היתה בזמנו יכולת למנוע בחוק, זה היה נראה גם לא נכון - היה נכון להשאיר את זה לשיקול דעת, למנות מראש את כל אותם מצבים שבהם הפרדה מותרת ומצבים שבהם היא אסורה.

שיקול דעת של מי?

- - -

חבר הכנסת גפני, האם אתה מציע לפתוח את הסעיף הזה?

אני רוצה לשקול. יכול להיות שחברת הכנסת אלהרר צודקת.

כיוון שמדברים על הציבור החרדי, ומדובר כאן על הפליית נשים, תדע לך – יושבים כאן חברי החרדים. היותר חזקות בעניין הזה זה הנשים החרדיות, לא הגברים החרדים. המציאות הזו של אפליית נשים במקרה של הציבור החרדי – אני לא חוזר הביתה אם אני מאשר דבר כזה. הנשים החרדיות הן חזקות בעניין.

הנשים החרדיות - הן אלה שאוכפות יותר את הדרת הנשים?

כן. את יכולה לבוא לשמחה חרדית ותראי שהמחיצה נפתחת, ונשים הולכות וסוגרות אותה. לא הגברים.

- - -

כשבאים לדבר על הפליה וכשמסבירים לך את נקודת המבט של ההפרדה, מאיפה היא באה – אז זה לא הדיון הזה, זה משהו אחר לגמרי. שלא תתבלבלו בעניין הזה. זה לא אפליית נשים, זו בדיוק הנקודה.

אני רק רוצה לומר – ישנם מצבים בהם אנחנו יכולים לומר בבירור שההפליה אינה מותרת והסעיף החריג בחוק לא מכשיר אותה. הם אותם, בין היתר, מצבים שפורטו בדוח הצוות ובאמת כדאי שחברי הוועדה יעיינו בו. אני אתן דוגמה. דיברנו שם על הפרדה בתחבורה הציבורית, דיברנו על הפרדה בין נשים לגברים בסניפים של קופות חולים, דיברנו על הפרדה באירועים ציבוריים, ממלכתיים – כל אלה דוגמאות למה שנאסר. דיברנו על הפרדה שאסורה בבתי עלמין, על איסור שירת נשים, איסור הספד נשים, דיברנו על תחנת רדיו שאוסרת על נשים לעלות לשידור שלא יישמע קול אישה – שורה של מצבים שבהם הובעה עמדה משפטית מפורשת שהפרדה מהסוג הזה איננה מותרת. כמו שאתם רואים, אין שום קשר בין הדוגמאות האלה לדוגמאות שהעלה חבר הכנסת גפני שנוגעות למרקם החיים הפנימי של החברה החרדית. רק באותם מצבים שההפרדה איננה מותרת, רק אז תחול העבירה הזו, והביזוי וההשפלה יהיו אסורים.

יש פרשנות מאד ברורה בדוח היועץ למה הכוונה בהגדרת סעיף ד(3), ובאמת, לשמחתנו, הגדרת היועץ היא בסך הכל הגדרה רחבה שמבהירה באמת שיש הרבה מקומות שבהם ההפרדה אסורה, למרות האמורפיות של הסעיף. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר כאן ולשאול בקשר להצעת החוק - האם אין חשש שכתוצאה מזה שאנחנו מרחיבים את האיסור הפלילי גם לאדם שלישי, בסופו של דבר בתי המשפט יצטרכו לפרש את הסעיף הזה כדי לשאול האם היה ביזוי או לא היה ביזוי, והיות ויהיה מדובר בדיון פלילי, תהיה נטיה לצמצם את ההגדרה, וזה עלול להשפיע גם על ההגדרה האזרחית. זה החשש שלנו. לכן אנחנו שואלים האם באמת הכיוון של להפליל את ההתנהגות של האדם שלישי בסופו של דבר לא תזיק לנו מבחינת האמצעים האזרחיים שיש לנו כנגד אותם מבזים, היום. לכן אנחנו דווקא נוטים לחשוב שהיה צריך דווקא ללכת לכיוון האזרחי, כפי שנאמר כאן קודם, דבר שיאפשר לשמור על ההגדרה הזו כהגדרה רחבה ולטפל בה יותר באמצעים של עיצומים כספיים ותביעות נזיקיות אזרחיות, שזה בעינינו האמצעי היותר נכון ויכול להיות יותר משרת את המטרה.

את יכולה להעביר לנו הצעה קונקרטית איזה תיקונים את מציעה?

בהחלט. אנחנו העברנו את תגובתנו לתזכיר החוק של משרד המשפטים בה פירטנו את התיקונים שלטעמנו צריכים לבוא בחוק.

אז תעבירי בבקשה למזכירות הוועדה. ועורכת הדין ליברוס – אם את יכולה להביא את דוח הצוות המשרדי של המשנה ליועץ המשפטי לשעבר?

אני רוצה לחזור למה שהתחלתי להגיד בתחילת הדברים – שסעיף ההחרגה הזה, שטוב אולי לנותני השירות, אולי לא טוב לאדם השלישי. אני אלך דווקא ל- ד(1), לא לנושא של הדרת נשים, נושא החרדים והחילונים, אלא ממש לסיפור אחר. לא אציין שמות אבל זה מקרה שאני מטפל בו כרגע ונוגע להדרת אנשים שמנים. אני אתן לכם דוגמה שאני מטפל בה כרגע, שלדעתי בדיוק נכנסת לנושא הזה. שתי נשים גדולות ממדים נכנסו לאחת מרשתות הבגדים הגדולות בארץ, רשת, אחת מכמה רשתות, שמתמחות בבגדים לנשים עד גודל מאד מסוים. כשהן נכנסו לשם לקנות מתנה לאחת מקרובות משפחתן צעקו עליהן, גם המוכרים, אבל גם האנשים שהיו בחנות: אתן שמנות, צאו מכאן, אין לנו בגדים בגודל שלכן. זה ביזוי והשפלה, ולפי מה שאני מבין, לפי הסעיף זה – זה מוחרג. אני חושב ששזה לא צריך להיות מוחרג. לכן אני אומר שאסור לקבל את ההחרגה בצורה שבה היא עוברת. החוק הזה לא קשור בהכרח להדרת נשים במרכב הציבורי בצורה שבו אתם מתייחסים אליו ולסוגים אחרים של הדרות ופגיעות, ואתם עוד תשמעו על זה הרבה כי יש היום הרבה תלונות שמצטברות אצלנו באיזשהו פרויקט שאני כרגע מעורב בו, בתחומים האלה. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

למה, באמת, יש את ההחרגות האלה, לעניין צד ג'?

נקודת המוצא היא עילות ההפליה האסורה החוק. זו נקודת המוצא, כולה. אתה מתייחס לעילת הפליה שאיננה קיימת כיום בחוק.

אני מכניס אותה תחת הגדרת "מין", דווקא. יש לי את הייעוץ המשפטי שלי של איך אני יכול להוביל את זה, וזה מה שאני עושה היום, כי באמת הדרת שמנים לא מוגדרת היום בחוק.

כדי שלא נבלבל את חברי הוועדה - הסיבה האמיתית של הסיטואציה שאתה מתאר, לא נכנסת לא לחוק הקיים ולא לחוק החדש. להבנתי, לפחות, הנושא של משקל או גודל הגוף אינה עילת הפליה אסורה. יכול להיות שהיה מקום לדון בזה, זה בוודאי לא המסגרת. יש סיבה לכך שהעילות הקיימות הן העילות הקיימות - - -

הסעיף לגבי האדם השלישי הוא לקוי.

אנחנו בוודאי לא מתכוונים להרחיב – לא את מסגרת ההפליה האסורה ולא את מסגרת העילות שבגינן אסורה הפליה במסגרת התיקון הזה.

אבל בואי נדבר רגע על העניין של החריגים, הסייגים שכתובים בחוק המקורי. אני יכולה להבין את הצורך בהם בחוק המקורי, אבל כשמדובר בנותן השירות עצמו. כי באמת, למשל – אם ניקח עניין של מגדר, יכול להיות שאולי זה לא מתאים כי יש הפרדה בחדר הכושר בשעות שנשים מתאמנות ושעות שגברים מתאמנים, וזה יכול להוות צידוק ללמה נותן השירות לא מסכים לתת לאותה אישה להיכנס. אבל אם אנחנו רוצים לתת הגנה נוספת מפני הצד השלישי, שהוא לא נותן השירות, הוא אדם שנקלע לסיטואציה ועשה דברים שלא היתה לו סמכות לעשות אותם – הוא לא נותן השירות בעצמו, לא היתה לו שום הצדקה להתערב. הוא התערב, הוא עשה משהו שהוא משפיל ופוגעני, וכו'. למה בכלל צריך לתת לו את הסייגים האלה?

משום שרצינו להימנע מלקבוע עבירת ביטוי שאוסרת על ביטויים שיש בהם ביזוי והשפלה באשר הם - - -

שלא קיימת, כמובן, בהקשרים אחרים – \את אומרת, במה הוא שונה מאדם שמשפילים ומבזים אותו ברחוב על רקע אחר?

אני מבינה את האכסניה המשפטית, למה זה כאן. הייתי מורידה את הפלילי, משאירה את זה במישור האזרחי, ומורידה את הסייגים האלה.

לגבי העבירה הפלילית – מבחינתנו אנחנו מהלכים כאן על מתח של התנהגות שמלכתחילה לא נקבעה מראש כעבירה פלילית. משהיא נקבעה, היה רצון לצמצום אותה לאותם מקרים שמתאפיינים בחומרה מיוחדת ויתרה. ההתנהגות שאת מתארת, גם אם היא לחלוטין לא ראויה בעיניי, היא לא שונה משום סיטואציה אחרת שבה אדם פונה אל אדם אחר ומדבר אליו באופן פוגעני, מבזה ומשפיל. יכולים להיות דברים איומים, וההתנהגות הזו היום לא אסורה בחוק העונשין.

אז למה אתם הופכים את זה לעבירה פלילית?

משום שבהקשר של הפליה, שאנחנו רואים אותה כתופעה חברתית חמורה ביותר, אנחנו מבקשים לטפל גם בסוכנים הנוספים שמשתתפים בתופעה הזו. הגורם הראשון הוא בעל העסק, שמסרב להכניס אדם בשל צבע עורו, אבל ההפליה הזו, להבנתנו, מתאפשרת ומתרחשת גם בגלל השתתפות של אנשים אחרים נוספים שהם לא בעל העסק, שחשים איזושהי לגיטימציה חברתית וציבורית להביע ביטויים מהסוגה הזה, להתנהג באופן הזה, לאכוף על דעת עצמם את ההתנהגות הזו. אנחנו מבקשים לטפל במי שמרגיש נוח – לבוא ולהיות תוקפני כלפי חברו באטמוספירה מפלה, בעבירה מפלה, כדי למנוע ממנו לקבל את השירות הציבורי.

לא צריך להוכיח נזק. תהיה עוולה אזרחית שקבועה בחוק בלי שבכלל מישהו יצטרך לבוא ולהוכיח שנגרם לו איזשהו נזק. אתם הולכים - - -

גם בעוולה הקיימת לא צריך להוכיח נזק. התפיסה בעוולות ללא הוכחת נזק היא שכאשר מדובר בנזק נפשי זה דבר שממילא מאד קשה להוכיח אותו, ולכן, חזקה שכאשר נפגע כבודי בצורה אנושה כל כך, נגרם לי נזק. זה הרציונל.

אתן בעצמכן מעלות את הסוגיה שמדובר במצבים שיכולים להיתפס כלא מאד שונים מכל אדם שמגיע ברחוב ועולב באחר. אז אתם הולכים עם זה צעד קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה. אז אני אומרת – אם אתם הולכים קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה, אז תורידו את הסייגים, תשאירו את זה אזרחי, זה נראה לי מאיים מספיק.

אני חושב שהדברים נאמרו. אני מודה לחברת הכנסת אלהרר. אני רוצה לסכם. קודם כל, הדיון רציני, אני מבקש שעד הדיון הבא תעבירו לנו את הדוחות. גם עורכת הדין ריקי שפירא. ניכנס לנושא הזה לעומק. אנחנו מעוניינים, כולנו, למנוע את הנושא של הדרת נשים, ונצטרך לדון באמת האם הצעת החוק כמו שהיא היא הכלי, או שעלו סוגיות – האם זו עוולה אזרחית, בצורה יותר אפקטיבית ועם פחות ערפול, ולא הפלילית, אנחנו נשקול את זה. בכל מקרה, תנו לנו את הדוחות. אנחנו רוצים להתקדם לחקיקה. אנחנו רוצים באמת למנוע גם הדרת נשים ופגיעה באוכלוסיות אחרות. אני לא אתבדח, אולי נוסיף להגדרה – דת, גזע ומין גם – משקל. תודה רבה.

הוקמה עכשיו עמותה חדשה שנקראת "אדם ומלואו" שאני אחד ממייסדיה, שהולכת בדיוק לעסוק בדבר הזה.

אז אולי הסיסמה שלה תהיה: אדם ומלואו - כבודו מלא אולם. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>