PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 256>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת הפלרת מי השתייה, של חה"כ יעקב מרגי.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת משרד הבריאות להפסיק את הפלרת מי השתייה, של חה"כ חנא סוויד.

<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות חלשות, של חה"כ יעקב ליצמן.>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס
יעקב ליצמן

רינה פרנקל
רות קלדרון

>
אינג' איתן גברון - מהנדס הפלרה ארצי, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן - ראש אגף בריאות השן, משרד הבריאות

דקלה דהן - מנהלת תחום, משרד הבריאות

לנה נטפוב - מנהלת תחום, משרד הבריאות

אורי קלינר - עוזר ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' נדב דוידוביץ - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ד"ר צחי גרוסמן - מזכ"ל האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אלי סומך - יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית

ד"ר דיאנה טשר - נציגת החוג למחלות זיהומיות בילדים, ההסתדרות הרפואית

פרופ' יחיאל שלזינגר - יו"ר החוג למחלות זיהומיות בילדים, ההסתדרות הרפואית

קרן אלדר - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, נציבות המים

דפנה שלו-קורנבליט - עו"ד, אדם טבע ודין

יעקב גורמן - יו"ר עמותת איזון חוזר

עמית אדלסהיים - חבר עמותת איזון חוזר

ד"ר ברכה לימוני - מנהלת יחידת איכות המים של מקורות

ד"ר חסן פחרי - עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

שרון פרידמן יניב - יו"ר איגוד השינניות הישראלי - אש"י

אהוד לשם - מהנדס בריאות סביבתית, האיגוד הישראלי למים

פרופ' יהונתן מן - הדסה

ד"ר יהודה ניומרק - מנהל ביה"ס לבריאות הציבור, הדסה

פרופ' תאודור הרצל טאצנסקי - בית-הספר לבריאות הציבור, הדסה

ד"ר יובל ורד - הדסה

וילמה מאור

י.ר., חבר המתרגמים
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפסקת הפלרת מי השתייה, של חה"כ יעקב מרגי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת משרד הבריאות להפסיק את הפלרת מי השתייה, של חה"כ חנא סוויד

<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות חלשות, של חה"כ יעקב ליצמן>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תאריך 24.6.2014, כ"ו בסיון תשע"ד, כשהנושא על סדר היום – הצעות לסדר (דיון מהיר) של חברי הכנסת על הפסקת הפלרת מי השתייה של עבדכם הנאמן, חבר הכנסת יעקב מרגי, ושל חבר הכנסת חנא סוויד, שאני לא רואה אותו.

בניגוד עניינים, אדוני היושב-ראש.

מאחר ואני מאלה שהופלרתי, לא מאלה שהולכים להפסיק, הופלרתי, תנו להציג את הפתיחה. ההצעה לסדר לדיון מהיר, ביטול ההפלרה והנזק שייגרם לאוכלוסיות החלשות של חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן. פרוטוקול מס' 256. ברגע זה הישיבה נפתחה.

אנחנו, ברשות המוזמנים, ככה, לא סתם היה דו-השיח הזה וגם התשובה שלי. אנחנו באים לכאן בלי דעות קדומות. באים לכאן ללמוד את הסוגיה. מטבע הדברים, יש מתנגדים, יש מצדדים. אנחנו כחברי כנסת, נבחרי ציבור, חשדנים. חשדנים כלפי אלה שמבקשים להפסיק וחשדנים כלפי אלה שמבקשים להמשיך. אנחנו נרצה לגעת גם ברקע ההיסטורי ולכן לפני שאני אתן ברשות חברי הכנסת המציעים, אני אציג את חברי הכנסת מאחר וזה לא דבר שבשגרה, שחבר הכנסת אחמד טיבי מכבד אותנו בוועדה זו, אז נוכחים אתנו כמובן חברי הכנסת הרב יעקב ליצמן, אחד המציעים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יציג במקום חבר הכנסת חנא סוויד את ההצעה על דיון מהיר, חבר כנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת רינה פרנקל.

אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל, מאחר וההצעה לדיון מהיר היא בעקבות החלטת השרה, שרת הבריאות, חברת הכנסת הגברת יעל גרמן, להפסיק, אנחנו נבקש, יש לנו כאן נציגים ממשרד הבריאות? שייתן לנו ככה בקצרה, יכניס אותנו לתמונה. לאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה.

שמי פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות. ביקשת גם לדבר קצת על ההיסטוריה, אז אני אתחיל.

אני רוצה שתתחיל מחוות-הדעת של המשרד עכשיו.

רוצים את ההיסטוריה או שנתחיל מעכשיו?

לא לא, היסטוריה, אני אלמד אותך, בגיל שלי, אני אלמד אותך. אתה תגיד לי עכשיו מה עמדת המשרד היום.

אבל אדוני, לא מקובל שהיוזם - - -

ביקשתי את רשותם, לטובת הדיון.

בבקשה, אדוני.

כמו שאמרתי, אני ראש שירותי בריאות הציבור. אני משמש כרופא מומחה לבריאות הציבור ואחראי על נושא מניעת מחלות, בין היתר מניעת מחלות השיניים. בשיתוף עם האגף לבריאות השן שנמצא גם כאן.

אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם שהפלרת מי שתייה זו שיטה יעילה למניעת עששת. זו המלצה של הגורמים הבינלאומיים, ארגון הבריאות העולמי, ה-CDC בארצות-הברית ואחרים. במינון נכון, אנחנו יודעים שזו גם שיטה בטוחה. יחד עם זאת, חובת ההפלרה, נושא חובת ההפלרה, שזו הסוגיה שנמצאת כרגע בליבת הדיון, היא רחבה יותר, גם מההיבטים המדעיים מקצועיים, מדובר פה בסוגיה אתית של להכניס חומר למי השתייה והיו דיונים על זה. יש עמדות שונות, כמו שציינת בעצמך כבודו, גם בעולם וגם בכנסת, בדיונים שנערכו לאורך הזמן בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים שאישרה למעשה את תקנות מי השתייה.
ועדת הדין. ועדת הדין זו היתה ועדה שהקים משרד הבריאות לפני מספר שנים, במטרה להציע מה יהיה הנוסח של תקנות מי השתייה. עמד בראשה פרופ' אבנר עדין שניסיתי לדבר אתו, הוא בחו"ל, רציתי שהוא יבוא, אבל אני יכול להציג את עמדתם. הם המליצו לא לחייב את הפלרת מי השתייה אבל הם לא היו נגד ההמשך של ההפטרה בצורה וולונטארית.

מה עמדת המשרד? אתה מדבר סחור סחור.

אני אגיע לזה.

הרב ליצמן, תדייק. ביקשת את עמדת המשרד, הוא דבק בזה. הוא אומר – עמדת השרה, אתה רוצה לשאול. אולי התכוונת לשאול מה עמדת השרה. לא בהכרח עמדת המשרד היא גם עמדתה.

אדוני יושב הראש, הוא מייצג כרגע את משרד הבריאות. במקרה, אני מכיר גם את משרד הבריאות וגם את הפרופ' גרוטו.

הרב ליצמן, אני רוצה בפתיחה, תן לו.

אני יודע. אני רוצה להגיד, אני מבין בדיוק מה העמדה של המשרד שהוא מביע. זהו.

אבל אנחנו לא יודעים.

לא, שהוא יביא.

ידידי מכובדי, אתה היית סגן שר. תן לנוכחים, הנוכחים סביב השולחן רוצים באמת לשמוע את העמדה ולכן בכוונה אני הקדמתי את משרד הבריאות.

הוא מדבר אתי היסטוריה, במקום לדבר על בריאות.

בבקשה. תתכנס ככה.

יש פה גם עמדה של הכנסת. זאת אומרת, הכנסת קיימה דיון בוועדת הפנים.

אנחנו נדבר עליה.

בסופו של דבר, החליטה לבטל את ההפלרה בעצם בתוך שנה והיו תקנות שהיו מוכנות לחתימה. אני יודע שסגן השר ליצמן התנגד לזה.

לא לא, אל תגיד ליצמן, תגיד משרד הבריאות.

בסופו של דבר, זה בעצם הגיע לפתחה של השרה מייד בתחילה, היה צריך לחתום על התקנות האלה. היא קיימה דיון בנושא והחליטה שאין, מבחינתה, מקום לחייב. זאת אומרת, השאלה היתה בעניין של חובת ההפלרה. אנחנו הצגנו עמדה מקצועית שציינתי קודם שהיא בעד הנושא של הפלרה, החליטה שאין מקום לחייב את ההפלרה.

השרה התנגדה לעמדת המקצועיים שזה טוב לבריאות והיא החליטה להתנגד לעמדה המקצועית של המשרד. זה אני רוצה לשמוע.

הרב ליצמן, אתה הולך לקבל אחרי מסעוד גנאים את רשות הדיבור.

כן, אני רק מקל עליך.

עוד נקודה. במקביל, ביקשה השרה להכין תוכנית חלופית לאותן אוכלוסיות חלשות שזקוקות ליותר מיקור בנושא של בריאות השן וההפלרה והוקצה לשם כך תקציב. נמצא פה ד"ר שלמה זוסמן, שיוכל לפרט את העניין הזה.

כרגע, המצב הוא שהתקנות בנוסח הנוכחי, שאמורות להיכנס לתוקף ב-26 באוגוסט, לא מאפשרות לעשות בכלל הפלרה, גם למי שרוצה, לאותן רשויות שרוצות בכך. אנחנו עכשיו בודקים, מתקיים דיון.

זאת אומרת שהתקנות הן מעבר לבטל את חובת ההפלרה, אלא כעת חל איסור בכלל על הפלרה?

נכון והמטרה היא בעצם, יש כרגע דיון בנושא.

יש אימוץ של העמדה המחמירה.

יש כרגע דיון במשרד כדי לבדוק את האפשרות לאפשר. זאת אומרת, כרגע אנחנו דנים בכך עם השרה. זה הכיוון.

אני מאוד מודה לך. בכוונה נתתי כדי להכניס את כל הנוכחים לדיון, לתוך הסוגיה. אני אלך לפי סדר המציעים, מאחר ואני מנהל את הדיון, אני מדלג על הזכות שלי להציג את הנושא הזה. הבא בתור חנא סוויד ומסעוד גנאים, ניתן לך את רשות הדיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, אני במקומו של ד"ר חנא סוויד בהצגת ההצעה לדיון המהיר ואני אקרא מה הוא כתב. הבקשה כזו: על-פי פרסומים בתקשורת, בעוד כחודשיים, תיפסק הפלרת מי השתייה בישראל, בניגוד לדעתם של אנשי המקצוע במשרד הבריאות אשר טוענים כי הפלרת מי השתייה יעילה ביותר במניעת עששת בקרב ילדים. משרד הבריאות החליט להפסיק את ערבוב הפלואור במי השתייה, כאשר את המחיר ישלמו האוכלוסיות החלשות שבריאות שיניהן תיפגע וזאת ללא כל מתן חלופה בנושא. כיצד נתקבלה החלטה זו בניגוד לדעות מומחים שמזהירים מפגיעה בשיני הילדים וכיצד מתכוון משרד הבריאות לטפל בנושא בריאות השן בקרב האוכלוסיות המוחלשות והנזקקות?
לפי האיגוד הישראלי לרפואת ילדים ולפי גורמים מקצועיים, לתוספת פלואור בריכוזים המומלצים אין השפעות מזיקות על השלד, הוא אינו גורם למקרי סרטן או פגיעה במערכת העצבים או במערכות אחרות. פלואור אינו מרכיב זר לגוף האדם, הוא קיים באופן טבעי בריכוזים קטנים במים והנו חיוני לשם הגדילה וההתפתחות. לכן, לפי ד"ר חנא סוויד, ואני מציג בשמו, אני קורא לוועדה שלא לאמץ את מדיניות משרד הבריאות שעלולה לסכן את בריאות השיניים של הילדים בישראל.

תודה, אדוני. בבקשה. ברשותו של חבר הכנסת ליצמן שזה תורו, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מתנצל, אני חייב לצאת. יש לי ועדה אחרת.

אנחנו נייצג אותך נאמנה.

אני בטוח. תודה.

אדוני היושב-ראש. נושא ההפלרה, הפסקתה או המשכה, הוא נושא שדנים בו רבות בשנים האחרונות. אין ספק שהפלרה מונעת עששת. אף אחד לא יאמר שהאמירה הזאת היא אמירה לא נכונה. ההפלרה היא כלי קל, נגיש ונגיש לכולם. כאשר אני אומר נגיש לכולם, כלומר הוא נגיש לעולם השלישי, הוא נגיש לאנשים עניים והוא נגיש לאנשים, לילדים ממשפחות מבוססות. רופאי הילדים חושבים שזה מאוד חשוב שההפלרה תימשך כדי למנוע עששת, כדי למנוע מורסות, אפצסים בפה והסתבכויות.
לאחרונה פורסם מחקר שאומר שהפלרה, הפלואור, יכול לגרום לסרטן, פגיעות בכבד, פגיעה ב- IQ. לגבי שני הראשונים, הסרטן ופגיעה בכבד, אני חושב שהדבר הוא לא נכון. גם פורסמו עבודות סותרות. לגבי פגיעה ב-IQ אני רואה שזה מתפשט בשטח, זה יכול להיות נכון.

על כל עבודה, יש עבודת נגד. על כל מחקר, יש מחקר אחר והמחקרים המבססים את התועלת שבהפלרה הם רציניים יותר, רבים יותר, מאשר אלה עם המסקנות ההפוכות.

אני מבין מהדברים כאן שהדרג המקצועי במשרד הבריאות דווקא מתנגד להפסקת ההפלרה, אם הבנתי נכון את הדברים. אני כך הבנתי אפילו מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שגם נדרש לסוגיה הזאת בהיותו שם בתפקיד. יותר מאשר פעם אחת הגיע הנושא הזה אל שולחן הכנסת, אל הוועדות והעמדה שלנו היתה שאנחנו ממשיכים לתמוך בהמשך ההפלרה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש להמשיך בהפלרה ולהתנגד להחלטה להפסיק את ההליך הזה.

תודה, חבר הכנסת טיבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת ליצמן.

תודה, אדוני היושב ראש. בהיותי סגן שר הבריאות, נדרשתי לסוגיה כפי שאמר חבר הכנסת טיבי. בדקתי את זה. יש שני דברים שמפליאים אותי כאן. אל"ף, איך אפשר לשלוח פקיד, שהוא לא סתם פקיד, פרופ' גרוטו, שצריך הפלרה. חייב. איך יכול להיות שהם שולחים אותו עכשיו להגן על עמדת המשרד ההפוכה?

הוא הציג אותה.

הוא אומר שזה לא נעים.

אנחנו מבינים בתנועות גוף. הבנו. הרגשנו.

זה מה שהוא טוען.

במקום שהשרה תבוא לכאן, שהיא תקבל את הבליסטראות כאן ואת החיצים, שולחים פקיד מאוד בכיר שאני ממש מעריך אותו ומכבד אותו, תתפלאו לשמוע. מה היתה ועדת הכנסת עושה אם הייתי בא אני, כסגן שר, לוועדה ואומר – הוועדה המקצועית אומרת ככה, אני חולק עליה. מה אומרים עליה? מה אתה מבין? איך אתה, מה אתה מבין פתאום בזה? יש עמדה מקצועית, צריך לשמוע את העמדה המקצועית. נכון? איך יכול להיות שעכשיו כשיש עמדה מקצועית הפוכה, בא אלינו עכשיו ואומרים – מה השרה מבינה? אגב, השרה בכלל לא מבינה בטיפולי שיניים. מאיפה אני יודע? כי כשעזבתי את המשרד, היה לי אישור לשיניים לילדים בחינם עד גיל 14, עד גיל 12 ביצעתי, מ- 12 עד 14 היה צריך להיכנס לתוקף ב- 1 ליולי, בדיוק לפני שנה. אני עזבתי לפני כן, כידוע לכם, הודחתי לפני כן לאופוזיציה. ואז השרה ברוב חוכמתה, באה ואמרה – לא צריך טיפולי שיניים לילדים בחינם. וביטלה את זה. אני גייסתי מהאוצר 80 מיליון שקל לזה, היה לי את הכסף, היה לי הסכם חתום. נכון, פרופ' גרוטו?

כן.

ובכן, היה לי אישור לטיפולי שיניים בחינם עד גיל 14 שזה מאוד חיוני, מאוד פופולארי, והיא ביטלה את זה. אני לא יודע אם בגלל שהיא חושבת אולי יש כמה ילדים חרדים שגם מקבלים טיפולי שיניים או בגלל ערבים, אולי אחמד טיבי אשם, אולי אני אשם, אולי מישהו אחר אשם, אני לא יודע. אבל העובדה היא שזה בוטל ואין הסבר לזה. זאת אומרת, היא נגד טיפולי שיניים. נגד טיפולי שיניים לילדים. הפלרה עוזרת לטיפולי שיניים, זה ברור שזה עוזר לשיניים, היא נגד זה. אז אני לא מבין איך אפשר להיות כאן שר בריאות ככה? שיניים זה חלק מהגוף ובעיקר, ועל זה אני מתקומם ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום, שבאה העמדה המקצועית, שאנחנו נדרשים ואנחנו בדרך-כלל, הדבר הראשון שעשית, אדוני הבוקר, שמעת עמדה מקצועית. אז באה השרה ואומרת – לא מעניין אותי. יש לי עמדה פוליטית. עמדה פוליטית אמרת – לא, אני לא רוצה לשמוע עמדה פוליטית. ולכן אני מוחה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה חד משמעית שאנחנו ממשיכים בהפלרה.

מאחר ויש לנו עוד שתי חברות כנסת שהתבטאו, בדרך-כלל אנחנו עושים אחד אורח ואחד מכאן, לסירוגין, אבל אני אתן ברצף, כדי להיכנס לדיון.

עמדה הפוכה, לשם שינוי.

איך אתה יודע?

שיוך מפלגתי.

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

נציג משרד הבריאות כבר אמר הרגע שברוב המדינות בעולם, ביטלו את הפלואור בתוך המים.

ביטלו את החובה.

ביטלו את החובה. כנראה שהם יודעים על מה זה מתבסס. זה אחד.

דבר שני, כמובן חשוב לשמור על השיניים של הילדים ושל המבוגרים, אך גם אם זה גורם לנזק בשאר חלקי הגוף ולנזק בכבד, לדעתי זה לא מתאים לשמור על דבר אחד ולהזיק לדבר אחר ולהזניח דבר שני.

זו אינה עמדה מקצועית.

הרב ליצמן, תן לה. יהיה דיון.

אנחנו שמענו שיש מחקרים כאלה. ברגע שלא יהיו מחקרים, אנחנו לא נדבר. אני לא מסתמכת על דעה עצמית. זאת אומרת, שאם באמת יש חשש אפילו, שזה מזיק ומביא למחלות קשות, אז הדבר הזה לא אמור להיות.

כרגע, אני מבינה שזה ניתן לשיקול הדעת של הרשויות המקומיות. אני חושבת שהדבר הזה, אם למשל הוא בוטל ברוב המדינות בעולם, אז אין שום סיבה שאנחנו נמשיך אתו כאן בארץ.

תודה, שמענו את עמדתך. רבותיי, כפי שאמרתי בפתיח, יש מי שמצדד, יש מי שמתנגד, יש מי שרואה בזה חובה להפליר ויש כאלה שאפילו כותבים – שומו שמיים, סכנה מרחפת על ילדי ישראל בהמשך ההפלרה. אני רוצה לשמוע את הצד, בכל זאת, שמענו גם מחברי הכנסת עמדות בעד ונגד, אני רוצה לשמוע את הצד של מי שמצדד בהפלרה ולאחר מכן אני אתן למי שמתנגד להפלרה. אז מי שמצדד, בבקשה.

אני יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים ואני רוצה להביא את העמדה שלנו, של האיגוד. אני עושה את זה מתוך כבוד והערכה לעמיתים שלי ממשרד הבריאות וגם דרכם לשרת הבריאות. אני יכול להגיד שמאז שאני נכנסתי, אני מכהן כיושב ראש האיגוד. היו לנו מיזמים משותפים ואתגרים משותפים, כמו מבצע חיסון הפוליו, גיבוש קווים מנחים לבריאות הילד ואני מעריך את היוזמות של הנהגת המשרד בנושא של בריאות הציבור. אבל דווקא מתוך זה, אני רוצה להדגיש.

אני חושב שהאתיקה הרפואית מחייבת אתכם לפעול ללא חת, ללא מורא. אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים, יש לנו חיישנים. אני אומר לך שאנחנו נעמוד לימינך, גם אם יש חשש כלשהו שהמיזמים העתידיים ייפגעו לאור דעתך.

אני אומר, דווקא מתוך זה אני חייב להגיד שהעמדה שלנו בנושא ההפלרה היא הפוכה לעמדת השרה. אנחנו, רופאי הילדים, מאמינים גדולים ברפואה מונעת ובצמצום של פערי בריאות ויש לזה סיבה. כרופאי ילדים, הם רואים את הילדים עם המחלות השונות, לכן הם החסידים הגדולים של שיעורי התחסנות גבוהים. הם גם אלה שרואים את הילדים עם השיניים פגועות העששת, בעיקר רואים את זה בילדים מהשכבות החלשות. אני אישית רואה את זה במרפאה שאני מנהל בבני-ברק. ולכן, אנחנו לא יכולים להשלים ולוותר על האמצעי היעיל ביותר, הבדוק ביותר והזול, למניעת עששת. כי צריך לזכור שעששת זה לא רק פגיעה גורמת סבל לילדים, פגיעה אסתטית, פגיעה תדמיתית או פגיעה כלכלית, זאת אומרת, מעבר לפגיעה הזו, לפגיעה האסתטית והכלכלית, זו גם בעיית בריאות ממשית. כל שנה מתאשפזים בישראל מעל 500 ילדים, בגלל סיבוכי עששת.
במחקר שאנחנו סיימנו לאחרונה בבית-החולים וולפסון, אנחנו הגענו לשיעורי אשפוזים, בגלל סיבוכי עששת, באזורים לא מופלרים, הם פי שניים מאשר באזורים מופלרים. ככה שהפלרה יכולה לחסוך כמעט מחצית מהאשפוזים הללו.

יש מחקר על זה, שזה פי שניים?

כן, כן. יש מחקר שאנחנו כרגע הצגנו אותו בכנס, כן. והתקציר נמצא פה.

אם תרצי, אני אתן לך אותו אחר-כך.

הפלרה גררה אחריה האשמות בדבר תופעות לוואי נוראות, כביכול, של ההפלרה. אבל צריך לזכור, זה טכניקה שקיימת, טכנולוגיה שקיימת כבר עשרות שנים, במדינות מסודרות ומפותחות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה, בניו-זילנד, בבריטניה ושם נעשה מעקב מסודר אחרי תופעות הלוואי. המסקנה היא ברורה, שכאשר היא נעשית בצורה מבוקרת ונאותה, כמו שבישראל, השיטה היא בטוחה ולא בכדי היא הוכרה כאחת מעשרת הטכנולוגיות החשובות ביותר ברפואה המודרנית.

במה לא האשימו את ההפלרה? בפגיעה בבלוטות, בסרטן, אפילו בירידה ב-IQ. אז איך תסבירו שבמדינות, בין היתר במדינות שהן מנהיגות את ההפלרה כל שנה, ה-IQ הממוצע של הילדים עולה? אני לא אומר שזה בגלל ההפלרה, אבל זה רק מראה את חולשת הטיעונים של מתנגדי ההפלרה.

אני חושב שהחלטה כל-כך חשובה, לגבי שמירת בריאות השיניים של הילדים והבריאות הכללית, צריכה להתבסס על נימוקים מקצועיים, על בסיס הניסיון הרב שנצבר בספרות המדעית. זו הגישה שלנו באיגוד והגישה הזו מובילה למסקנה ברורה שצריך להמשיך את ההפלרה, כי הפסקת ההפלרה תפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות ובמקום לצמצם פערים, היא תרחיב אותם.

מה עמדת ארגון הבריאות העולמי?

ארגון הבריאות העולמי שלח לנו מכתב שהוא תומך תמיכה מלאה בעמדת האיגוד. כמובן יש לו תמיכה בהפלרה, אבל בנושא הספציפי, בעמדת האיגוד לרפואת ילדים להמשך ההפלרה בישראל. אגב, זו העמדה של האיגודים המדעיים בישראל, הרופאים למחלות זיהומיות, רופאי השיניים, רופאי בריאות הציבור. זו העמדה שאני חושב שצריכה להנחות את משרד הבריאות ואני מאוד מקווה ומצפה שזו העמדה שאתם תאמצו, חברי הוועדה.

תודה. לפני שאני עובר למתנגדים, יש פה נציג של חברת מקורות? חברות ההפלרה, יש פה מחברות ההפלרה, שמתמחות בזה?

לא, אני מרשות המים.

רשות המים. אני פונה לנציגת חברת מקורות. תני לנו קצת, תחכימי אותנו, איך זה נעשה? איך הפלרת המים נעשית בארץ, מי מבקר, מי בודק ומי מממן, על מי מושטת העלות הזו? על הצרכן? על משרד הבריאות? על הרשות המקומית? אנחנו חוקרים. יש לנו מעט בינה בכנסת כדי לשאול את השאלות, להציף אותן.

בגלל מחסור בפלואור.

אני באזור המופלה.

יש עמדה, מחקר, לאלו שמתנגדים. לאלו שמצדדים בעד, אם הם שתו מים עם פלואור או לא?

הרב ליצמן, תן לנו. בבקשה, אם תוכלי להתייחס לשאלות ששאלתי.

אני מנהלת יחידת איכות המים בחברת מקורות. מקורות מבצעת את ההפלרה של מי השתייה בהתאם לדרישת תקנות בריאות העם. ההפלרה מתבצעת בכל מתקן שמספק מים לאוכלוסייה מעל 5,000 נפש, שזו דרישת התקנות. הפלרה מתבצעת באמצעות חומר שנקרא חומצה פלורוסליצית שמשחרר תרכובת שמכילה פלואוריד למים. החומר הזה מוחזק במיכלים בריכוז גבוה יחסית ונמהל במים, לפני שהוא מוכנס לצנרת. הבקרה על ריכוז החומר שיעמוד בריכוז שנדרש בתקנות, מתבצעת באמצעות מכשירים רציפים, שמודדים on line כל הזמן את ריכוז הפלואוריד במים המסופקים.
החומר שבו אנחנו משתמשים זה חומר שיש לו תקן שעומד בדרישות של מכון התקנים הישראלי. הפיקוח נעשה על-ידי משרד הבריאות, שכמובן דורש את הקיום של ההפלרה ומבקר אותה ואנחנו נדרשים להעביר למשרד הבריאות דו"חות תקופתיים, על מתקני ההפלרה שמוקמים בהתאם לצורך, על מה אנחנו מבצעים וכן הלאה.

נלקחות דגימות?

נלקחות דגימות אבל כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה רציפה ונבדקת כל הזמן on line.

את יכולה לומר לנו איזה אזורים בארץ לא מופלרים? אני לא רוצה לרדת אתך לרמת רזולוציה לרמת יישוב, אבל באזורים, אני אשמח מאוד.

זו שאלה חשובה.

ברשות היושב-ראש, אני אבקש עוד שאלה על זה. שהיא גם תיתן לנו אינדיקציה, מה מצב הבריאות שם.

היא מחברת מקורות. תתמקדי בשאלה לגבי האזורים, בבקשה.

אנחנו עובדים בשנים האחרונות על הקמה של, אנחנו גם עוסקים הרבה מאוד בנושא של אישורי הבנייה וכן הלאה, כי זה לא פשוט ואנחנו לכן עוסקים הרבה מאוד בהקמת מתקני הפלרה לכיוון ירושלים, שהנושא הזה עוד לא שלם. אנחנו משתדלים להעביר מים מופלרים ממקומות אחרים לאזורים שבהם עוד אין מתקן הפלרה שמפליר באופן ישיר, גם אם לא מגיעים לריכוז המרבי שנדרש, אבל אנחנו משתדלים לספק בכל-זאת מים עם פלואוריד. אז כמו שאמרתי, אזור ירושלים כרגע יש פחות פלואוריד מהנדרש, אבל הנושא הזה בטיפול.

סליחה, אני מבין את הקושי שלך לומר לי ברמת אזור לפחות. אם את, באחוזים, אנחנו יכולים לדעת היום, ועדת הכנסת יכולה לדעת באחוזים, באוכלוסייה, שטחים, אזורים שמופלרים?

95% ממקורות המים שחייבים להיות מופלרים לפי התקנות – מופלרים.

יש יישובים, חוץ מירושלים, אדוני, שאין בו הפלרה?

אני אמרתי שיישובים, פחות מ-5,000 נפש, לא מקבלים מים מופלרים. לפי התקנות.

אני רוצה לרדת לסוף דעתך. כשאת אומרת לי ריכוזים פחות מ-5,000, זאת אומרת, איך אתם מסתכלים על ההתיישבות? מושבים, לדוגמה. את מסתכלת על זה כמועצה אזורית או כיישוב בפני עצמו? כפרים שהם מבודדים. איך את מתייחסת מועצות אזוריות כריכוז או פר יישוב?

מקורות מספקת מים, כפי שרובכם יודעים, לא עד הברז, אלא עד החיבור לצרכן, שבו המים עוברים לספק המשנה שזה יכול להיות מועצה אזורית או תאגיד וכן הלאה.

יפה.

ההספקה של הפלואוריד היא בהתאם לגודל האוכלוסייה שמקבלת מים, באותו חיבור צרכן.

תודה. לכן את אומרת לי, איך ניסחת את זה?

95% מהמים המסופקים – מופלרים.

כך זה יותר מחודד. אני מאוד מודה לך על הסקירה. חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה לשמוע את המתנגדים?

בסדר גמור, כן.

המתנגדים להפלרה, מאחר ויש הרבה אצבעות, אני רוצה לדעת לפני כן, למי אני נותן את זכות הדיבור? נתחיל עם הגברת, ראשונה. מרשות המים, בבקשה.

אני מרשות המים. ביקשת פשוט התייחסות לעלות.

כן.

העלות השנתית היא 20 מיליון שקלים, של ההפלרה.

כמה עולה קוב מים?

קוב מים, בכלל?

לא, כמה זה עולה לקוב מים.

בין שלוש לארבע אגורות לקוב מים. כידוע, מפלירים את כל המים בעצם שנכנסים, כמו שאמרה נציגת מקורות, לתוך היישובים, אבל מתוכם, הכמות שבעצם נכנסת לגוף בשתייה היא הרבה הרבה יותר נמוכה ולכן אנחנו כרשות מים חושבים שאין לנו שום עמדה, כמובן, מבחינה בריאותית, זו אינה סמכותנו, זו סמכות משרד הבריאות. אבל אנחנו חושבים שהתוספת למים, מבחינת עלות אל מול ההשפעה, ייתכן ואפשר לתת את התוספת לכל התושבים בעלות הרבה יותר נמוכה מאשר להפליר את כל המים, כאשר רק מקצתם מגיעים לשתייה.

ונוסיף עוד כמה משרות לטובת העניין ותקנים ונקים עוד רשות לצורך הבקרה.

שאלה אחת, אדוני, בבקשה, לרשות המים. האם זה שעולה שלוש-ארבע אגורות לקוב מים, האם זה משפיע, לדעתך, על ההחלטה לעשות או לא לעשות?

אני אמרתי, יש אפשרות - - -

האם זה משפיע על עמדתכם?

חד-משמעית.

סליחה, סליחה.

אני רק רוצה לענות.

סליחה, סליחה.

לא לא, ענית.

רגע, סליחה. לטובת כולם, לא רק הרב ליצמן שיש לו פרקטיקה ו-ותק בנושא הזה. מי נושא, שאלתי זאת קודם, מי נושא בעלות ההפלרה?

צרכן המים.

תודה רבה. אז השיקול לא צריך להיות מכריע בכלל. מאחר ולא ראיתי את הממשלה גם מתמודדת עם יוקר המחייה בצורה רצינית, אז זה לא מהווה משקל כרגע. יש פה כרגע קבוצת לחץ של בעד וקבוצת לחץ של נגד, תסלחו לי על הטרמינולוגיה שלי. אני בא ממקום כזה שזו הכנסת, פה מרכז הלחץ ופה צריך לקבל החלטות ולכן אני אומר, יש קבוצות לחץ של בעד וקבוצות לחץ של נגד. בבקשה, למתנגדים.

הייתי 30 שנה במשרד הבריאות, הייתי מהנדס מחוז המרכז והראשון שעשה את ההפלרה במדינת ישראל.

אתה רופא או מהנדס?

אני מהנדס.

מהנדס מה?

מהנדס מחוז המרכז.

מה הפרקטיקה? איזה מהנדס?

מהנדס מים, מהנדס כימיה תואר ראשון, תואר שני – הנדסת מים, מהטכניון.

תודה. בבקשה.

והייתי בין הראשונים שעשו את ההפלרה במדינת ישראל, בקיבוץ עין החורש, עוד לפני התקנות, אמרו שזה בריא, אתה המהנדס, תתכנן.

אני פה מטעם איגוד המים הישראלי. אני נציג איגוד המים הישראלי, אני חבר הנהלה, שזה איגוד המים הישראלי, זה שם עולמי בעולם, נותנים חוות-דעת וכן הלאה. כרגע אני עובד באופן פרטי ובדרך-כלל זה בהגשת חוות-דעת לבית-המשפט, יותר נכון – מומחה מטעם בית-המשפט, לנושא מים.
חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, רצית לדעת קצת את ההיסטוריה או לדעת הפלרה של מי שתייה נולדה בחטא, נולדה בחטא בארצות-הברית. כאשר היתה פסולת כימית ממפעלי התעשייה, כאשר כרו את הפוספטים למיניהם ונוצרו שם כל מיני חומרים, כאשר עשו מיצוי, אני מהנדס כימאי וגם הגברת לימוני, ומה שקרה, לקחו את העופרות, השתמשו בהם, אנחנו כמפעלי דשנים, אנחנו מייצרים לעולם הרבה, ואת הפסולת שנוצרה, נוצרה שם חומצה פלורו סליצית, כיוון שיש גם פלואור בתוך האדמה. מזה רצו להיפטר ומצאו דרך שפתאום עם פלואור, השיניים יותר חזקות. בעולם הפסיקו את הפלרת החובה, אין היום, למעט אירלנד, בואו נשאיר אותם, שהם יהיו עם הסגולה. בואו נרד מזה, ניתן להם את הקרדיט וגם שם יש מלחמות, לא מלחמות יהודים.

עזוב את ההיסטוריה ואני רוצה שתחכים אותי. מר לשם, שנייה. מרגע זה, תיכנס לקטע הזה, למה ההתנגדות.

כשמדברים שזה טוב לשיניים, אז אני מסתכל מה- WHO, לא מאף אחד אחר, זה הגרף של המדינות שכל הנושא, ושלחתי לחברי הכנסת, כל הנושא של העששת יורד בעולם ואין הבדל בין מדינות שהפלירו למדינות שלא הפלירו. אין הבדל.

בדרך-כלל, כשאני צועק, אני יודע למה אני צועק. בוא נדבר בלי אמוציות ויש לך בדיוק דקה וחצי כדי לתת לעמדות אחרות.

ד"ר שלמה זוסמן, בוועדות שלכם, הוא בא ואומר, ב- 2006 – עכשיו אני צריך לגלות לכם עוד משהו. לא צריך פלואוריד כדי למנוע עששת. לא תאכלו סוכר, לא יהיה עששת. גם אם תשתה מים עם פלואוריד בריכוז אופטימאלי, תאכל סוכר, תהיה עששת. הוא אמר את אותו דבר אצל שרת הבריאות.

הוא יכול לומר בעצמו.

זה כתוב בפרוטוקולים.

מר לשם, הבעת את דעתך, תודה.

רק שנייה, רק שנייה.

תנסה לומר מטעמך. מה אומר זוסמן, אני יכול לתת לו את רשות הדיבור. גם קראתי ואני גם רוצה לתת לו את רשות הדיבור. אני מבקש להתמקד, יש לך משפט אחרון, לשכנע אותנו. תבחר את המשפט המנצח.

זה נזק בריאותי, הוספת הפלואור, זה נזק בריאותי. אנחנו נחזור 60 שנה אחורנית, כמו שעשינו את ההקרנות נגד הגזזת. זה אותו דבר. רבותיי, זו אותה השוואה. ומקורות יודעת טוב מאוד את הנזקים שגורמים למערכת שלה, ברגע שהחומצה הפלורוצליצית מגיעה עם החלקים הפלסטיים, יש שם את כל הנושא של הגבישים ויש שם אפטלטים ולגילוי נאות, ד"ר ברכה לימוני התנגדה בוועדת אדיר להמשך ההפלרה.

תודה. בוא תקשיב, לכל טיעון יש, הופנו טעמים לכאן ולכאן, אתה יודע שמי שאוכל בשר כבש, יש מי שאומר שזה טוב, בסוף משאיר לו גם בצנרת שלו בגוף, גם אתה יודע, מצטברת. אבל בוא, זה היה בשביל ההלצה. חברת הכנסת רות קלדרון, אנחנו מצומצמים בזמן, ככה נימוקים משכנעים, אני רוצה לשמוע לאחר מכן את עמדת המומחים, רופאי השיניים, שלכאורה בניגוד עניינים להפלרה. אז בואו נשמע אותם אחר-כך.

אדוני היושב ראש וחברים נכבדים, אנשי מקצוע, תודה על הדיון המעניין מאוד. מכיוון שאני אחות של שני רופאים, אני למדתי שני דברים. אל"ף, שלא מתווכחים עם רופאים והם לא כל-כך סובלניים לזה ובי"ת, שהדעות שלהם, כלומר המחקרים משתנים מדי כמה שנים. אח אחד שלי הוא גינקולוג, אז על הגלולות כל חמש שנים אומרים שזה טוב וזה רע, הסוכרזית, הופך להיות מאויב לאוהב, אז זה מבחינת חברים מצד זה.

על הכבש הם אמרו משהו שזה מזיק והם ממשיכים לאכול.

כבש זה רק טוב.

חברים מצד זה, איך אפשר לספר את זה מאוד במהירות, כשמשה ביקש מריבונו של עולם לא למות כשיהושע החליף אותו, אז ריבונו של עולם אמר – בסדר, אבל אל תתערב לו. עכשיו הוא המנהל. אמר בסדר ואז ירד ענן הכבוד, הוא דיבר עם ריבונו של עולם.

אני מבין לאן את חותרת. הוא אמר עדיף אלף מיתות ולא קנאה אחת.

דיוק. ושעלה הענן, ניגש אליו משה ואמר – מה הוא אמר לך? אז יהושע אמר – אתה אמרת שאתה לא תתערב. אז משה רבנו אומר – עדיף אלף מיטות ולא קנאה אחת.

יושב נציגי, סגן שר שהוא סגן רק מתוך צניעותו, בעצם שר הבריאות וזה קשה מאוד. הניסיון הזה לעבור מתפקיד, בקיצור, אני מעריכה ואומרת בכבוד.

משפט, מותר לי משפט.

בבקשה.

הייתי שר לשירותי דת ועכשיו סגן שר, ואני לא מקנא בו ואני אומר לו תמיד – תשמע, אני לא מקנא בך לאן נכנסת. עכשיו תמשיכי.

זה גם נכון. אני בטוחה שגם רווח לך.
אני מבינה, אני הדיוטה בתחום הזה.

אבל את צריכה לענות גם לאנשי המקצוע.

לכן אני כן מקשיבה לאנשי המקצוע, אם כי אני שומעת מחלוקת בין אנשי המקצוע. אני מבינה, כהדיוט, ששני צחצוחים ביום, כמו שלמדנו יפה מספרי קאריוס ובקטוס, הם מספיקים כדי לקבל, שזה צריך לתרגם לאידיש ולתרגם לערבית, שיכריחו אותם מכיתה א', חפרו לנו בראש, שחייבים, יש שני חיידקים בתוך השיניים, ואם תאכל סוכר הם יאכלו לך את השיניים. הילדים בישראל יודעים שמצחצחים פעמיים ביום.

החיידקים קאריוס ובקטוס? הם חברי כנסת?

הם יהיו.

אז דבר ראשון, לא צריך להציף את המים בפלואור, כדי שהאדם יקבל את המנה היומית שלו בלי הסיכונים האחרים. שנית, העלות הגבוהה הזאת, אנחנו יכולים להכניס קייטנות לכל ילדי ישראל בקיץ, חבל על הכסף. שלישית, אני מבינה שהשרה בעד להשאיר. להשאיר את ההחלטה למועצות אזוריות ואז מועצות שבהן, בוא נשמע בהמשך. זהו. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע עמדות של מומחים, רופאי שיניים.

אני יושב-ראש עמותת רופאי שיניים במגזר הערבי.

אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית.

מאחר וקיפחנו את השמאל, אני אתן להתחיל בשמאל ואעבור לימין. כשאני בשלטון אני נדיב. אחמד טיבי, כשאני בשלטון, אני נדיב.

אגב, אני יותר קרוב ליהונתן מאשר לחסן.

שלום לכולם. אני רופא שיניים, יושב-ראש עמותת רופאי השיניים במגזר הערבי והרבה שואלים אותי איך רופא שיניים יכול לצדד בהפלרת מי שתייה, כאשר גורם לפחות פרנסה לרופאי שיניים. אבל אני אומר – אנחנו מיישמים בקליניקות מה שלמדנו באוניברסיטאות וכשלמדנו לפני 30 שנה אני למדתי ועדיין ממשיכים ללמד עד היום, גם בישראל, וגם בכל האוניברסיטאות בעולם, שהפלרת מי שתייה גורמת להפחתת עששת. אז איך אלה שטוענים שבמדינות רבות בעולם מפסיקים, האם במדינות אלה ממשיכים ללמד באוניברסיטאות שלהן, שהפלרה היא גורם חיוני להפסקת העששת או להפחתת העששת? איך זה יכול להתיישב בקו אחד עם הטענה הזאת?

דבר שני, הרי מדינת ישראל הולכת לכיוון של התפלת מי ים. ומה שקורה פה, שהם רוצים להוציא את כל המינרלים ממי השתייה שמתפילים, כולל הפלואור. אז לפחות לא רוצים להוסיף, אז להוציא מה שאלוהים נתן לנו? זה דבר אבסורדי.

אני חושב שפה צריך לשים לב לעניין הזה שברגע שמדינת ישראל עושה התפלה- - -

ברגע שאמרת שאלוהים נתן לנו, הוצאת את זה מהקונצנזוס עכשיו.

יכול להיות, אני לא יודע.

יש כאלה שלא מחזיקים.

אני לא יודע. אני חושב שיש כאלה שהם גם מצדדים בעמדה הזאת. אז לפחות, אני חושב ואני פונה.

רוב חברי הכנסת.

כן, לחברי הכנסת, אל"ף, לא לבטל את ההפלרה, בי"ת, לדאוג לכך, להחזיר את הפלואור, ברגע שעושים התפלה, להחזיר את הפלואור למים המותפלים.

תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' יהונתן מן, אני אומר לכם – רבותיי, כמעט בכל שרשרת המזון שאנחנו צורכים, אתם יודעים, בחפיסה כזו, כמה כתב קטן יש שמה, כמה חומרים, מה זה מסרטנים, מה זה מפחידים, אפשר לא לישון בלילה כשאתה קורא מה אתה אוכל. אבל כשהתבונה גוברת ומדברים על איזונים, כל הגוף שלנו בנוי ממתחים. אני לא רופא, של מערכות שמתמודדות האחד כנגד השני ויש מנטרלים ואין דבר, אני לא מכיר כדור, תרופה קונוונציונאלית, שאין בה משהו שמזיק. לכן, אני צריך פה את האיזונים ואני אומר לכם כל הכבוד, שמעתי, שמעתי עמדה מקצועית של משרד הבריאות, עמדה מקצועית, לא את עמדת השרה והיא מסתדרת עם הסתדרות רופאי השיניים שזו בוודאי גם עמדת ההסתדרות הרפואית. אני שומע רופא שיניים, אני שומע את פרופ' יהונתן מן ולאחר מכן נתכנס לסיכום. בבקשה.

קודם כל, כאיש בריאות ציבור, שוב, כמו שפחרי אמר, אם הייתי רופא שיניים פרטי.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מנהל את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה עין כרם ודיקן במשך שש שנים, שסיים את תפקידו לפני זמן מה.

אז אני אומר, אם הייתי גם רופא שיניים פרטי, הייתי אומר – חבר'ה, בואו נפסיק עם ההפלרה, ניתן לילדים לאכול מה שאנחנו רק רוצים, רופאי השיניים יהיו יותר מאשר שמחים. ויש עודף רופאי שיניים והיתה להם עבודה. אבל בוודאי שכאיש בריאות ציבור, וכזה אני, בשום פנים ואופן אין לאפשר את זה ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לעשות את מה שאנחנו קוראים מניעה. מניעה על-ידי הפלרה נחשבת לאחד או אחד האמצעים או עשרת האמצעים הטובים ביותר בעולם, למניעה.
כאשר אני מדבר על זה, יש לנו את החיסונים ואת ההכלרה ואת ההפלרה. אבל ההפלרה היא הזולה ביותר, היא האפקטיבית ביותר, מגיעה לכל האוכלוסייה והיא בטוחה. אלה ארבעת הנקודות. על דבר כזה, שהוא כל-כך טוב, לא מפסיקים אותו.

ההפלרה, דרך אגב, נתמכת, כבר נאמר לפני כן, גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי, גם על-ידי ה- sergeant general, גם על-ידי ארגון הרפואה האמריקאי, גם הבריטי, גם האוסטרלי ורבים רבים אחרים. אי-אפשר לומר שכולם מתנגדים, ממש ממש ממש לא.

היום אנחנו נמצאים עם 400 מיליון איש בעולם שמקבלים מים מופלרים בכל המקומות הללו. גם בישראל, במשך 40 שנה, ואת זה אני רוצה להבהיר, היתה הפלרה. התחיל בזמן של קלמן, וזה המשיך עד היום.

מי זה קלמן?

קלמן היה מנהל המחלקה לבריאות השן לפני זוסמן. ואם אני אסתכל בהיסטוריה טיפה ואני יודע שאתם לא אוהבים היסטוריה, אבל אני חייב, 1990, ועדת נתניהו כותבת – יש להאיץ את תהליך ההפלרה בארץ, הרבה שנים. אבל מאז נקבעו ועדות שונות, על-ידי משרד הבריאות, שאני גם ישבתי בהן. אחת היתה ועדה למעקב אחרי ההפלרה, שבה גם ישב פרופ' גרוטו, וגם אני וגם יגאל הראל שהוא היום דיקן בית-הספר , הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה, אנשים רציניים. וכל האנשים האלה החליטו – חבר'ה, יש מקום לעשות מעקב רציני.

היה מעקב רציני, היתה החלטה, משרד הבריאות ייתן תקציב לעשות מחקר רציני אחרי הפלואוריד וד"ר יובל ורד היה זה שהוציא את הדבר הזה מן הכוח אל הפועל ויש פה מסקנות מאוד מעניינות שנמצאות אצלכם על השולחן.

בזה זה לא נגמר. המדינה באה ואמרה – רפואת הפה והשיניים, אחריות המדינה לתושביה. על-ידי מי זה נכתב? טוביה חורב, שאתם כולם מכירים אותו ממשרד הבריאות ויהונתן מן. מה הדבר הזה אומר? יש להמשיך ויש להאיץ את כל התוכנית.

טוביה חורב הוא משרד הבריאות.

זה מכון טאוב. זה לפני.

זה לפרוטוקול תגיד, שטוביה חורב.

טוביה חורב היום הוא סמנכ"ל במשרד הבריאות.

בכיר.

בכיר. מעבר לזה, נקבעה ועדת 2020 שכולם מכירים והיו 22 ועדות או משהו כזה, וקבעו אותי כיושב-ראש ועדה של 2020. בוועדה גם יושב ד"ר שלמה זוסמן ולו ואחרים, ואני מסתכל ואני אומר – אלוהים אדירים, הוועדה הזאת באה ומגיעה למסקנות שיש להמשיך ולהאיץ את ההפלרה והנה פתאום הכל נהרס ביום אחד ובאה השרה שלנו גרמן ואומרת – חבר'ה, לא. איך היא עושה את זה? היא בחדר אחד מביאה את כל המומחים ולמיטב ידיעתי, המומחים רובם מצדדים בהמשך ההפלרה, וקם בן-אדם אחד או שניים ואומרים לא, למחרת היא חותמת על התקנון. חבר'ה, זה נראה לכם? לא נראה לי הגיוני, הדבר הזה. זה פשוט נראה לי בלתי הגיוני.

סיכום.

תרשה לי עוד. עוד דקה.

כשאני מסתכל על הטענות של האנשים ש- anti fluoridation, מה הם אומרים? יש סרטן, יש זה, יש IQ, יש, כמו שהזכרת מקודם. אבל איזה דברים, נגיד, יש 1,000, היום ראיתי, היום בבוקר הגיע אלי איזה שהוא מסמך עם 1,000 מחקרים שנוגדים את ה, חבר'ה, אם יש 1,000, אם אני הייתי בארגון הבריאות העולמי או אם אני הייתי באה בארצות-הברית, הייתי אחראי,

נגמרו המחלות הממאירות שהושקעו ב- 1,000 מחקרים?

ברגע שאחד מהגופים האלה היה מקבל רמז הדק שבדקים, שאמנם אחד מן המחקרים האלו הוא רציני, באותו יום היו מפסיקים את כל ההפלרה בעולם. וזה לא קרה.

פרופ' יהונתן מן, תסביר לי, איך יכול להיות, מישהו נרדם פה בשמירה? אני אסביר לכם, תקשיבו. אתם אומרים פה נימוק משכנע. איך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת, וגם בכנסת שלפניה, קראה לבטל את ההפלרה? על-סמך מה? ועדת הפנים אישרה את התקנות שהשרה עומדת לאמץ בסוף הקדנציה הקודמת.

אז יש פה שתי נקודות. נקודה אחת היא, את מדברת על ועדת הדין וההמשך של ועדת הדין?

יש לכם את הפרוטוקול?

לא, אני יודע, אני יודע שיש בג"צ ברקע, מישהו הזכיר כאן את בית-המשפט העליון.

כן, את זה ראיתי.

יפה. אני רוצה להתייחס, שנייה. בדרך-כלל, בפרקטיקה, מי שמכיר עתירות לבית-המשפט העליון, כשהמדינה מגיבה, בדרך-כלל בית-המשפט מיישר קו עם עמדת המדינה בנושא הזה, במיוחד שזה משרד הבריאות. אם אנחנו שומעים עמדה מקצועית של המשרד, העמדה המקצועית המסורתית של משרד הבריאות, להמשיך את ההפלרה. איך נוצר מצב שבית-המשפט, המדינה הודיעה לבית-המשפט שהיא מפסיקה את ההפלרה. מישהו יכול לומר לי פה?

אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. אני רק אגיד לפרוטוקול, אנחנו בעד ההפלרה, אני חושב שיש פה ערבוב בין שני דברים.

לא, משהו על הבג"צ. סלח לי. על הבג"צ.

אני עונה לך. יש את ההיבט הרפואי, יש את ההיבט האתי. ההיבט הרפואי, כמו שנאמר כאן, בגישה של evidence based medicine, בכל הסקירות שנעשו, נכון שברפואה יש תמיד 1,000 מחקרים? יש גופים שיודעים לקחת את הנתונים ולשקול אותם והיום כל הגופים הרציניים הם בעד ההפלרה. יש את ההיבט של נושא של חובת ההפלרה וזה מה שמעורר פה את הוויכוח.
אני רוצה להגיד פה ליושבים כאן, בשם בריאות הציבור שבאים ושוקלים מבחינת האתיקה, אנחנו היום מכניסים לקמח תוספים של ויטמינים.

בוא, עזוב.

וזו הסיבה.

תודה. אין לי זמן אני, הזמן יקר לי כרגע. מאחר והוזכר, הוזכר שמו של ד"ר זוסמן, כמה פעמים, מישהו רוצה להתייחס?

אני מייסד עמותה להיזון חוזר, גילוי נאות, אני הגשתי.

לא לא, לא גילוי נאות. לפני הגילוי הנאות. אני רוצה שד"ר זוסמן ידבר.

< אני חושב שדיברו רק אנשים שהם בעד ההפלרה. >

מאחר ואני לא טריבונל, תקשיב, למרות התחושה, זה ספורט לאומי להרגיש שדפקו אותי. אז אני אומר לך, בוא, הדיון פה ללא נגיעות, אנחנו, בוא, מה לעשות? באנו מהעם. אנחנו נבחרי העם, עם כל הכבוד לכם, כל מי שיושב פה, עם המצדדים ואני לא מטיל דופי באף אחד, המצדדים והמתנגדים, פועלים ממניע כלשהו. חיובי, שלילי, פועלים ממניעים. לכן, לא להטיח. אני רוצה לשמוע את ד"ר זוסמן, בבקשה.

אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. הזכירו את שמי וציטטו אותי בנושא של עששת וצריכת סוכר. אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז ושציטטו אותי. אם לא נאכל סוכר, לא יהיה עששת. אז זה עובדה מדעית.

אבל זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?

אתה מכיר איזה ילד שלא אוכל סוכר?

למה ילד? מבוגר.

אבל אנחנו מדברים על בריאות הילדים.

אני לא מכיר.

אז זו התשובה.

צריכת הסוכר בישראל היא לא נמצאת במגמת ירידה.

אני לא רוצה לגלות לך כמה קוביות שוקולד אכלתי הבוקר, לפני הדיון.

אז זאת התשובה.

זאת התשובה. תודה.

אני מבקש לדעת מה העמדה האישית שלו.

דעתי האישית לא רלוונטית כרגע.

הבנו.

זה שאתה אומר, זה כבר.

ד"ר זוסמן, אתה יודע פה מתוך לאו שומעים הן, מתוך הן שומעים לאו, תודה רבה. אתה צודק. אמרת את דעתך.

רבותיי, תנו לי לומר משפט. אני יכול רק להתנצל בפני כל מי שמרים יד, ודאי שיש עוד הרבה מה לומר בתחום הזה. הזמן שהוקצב לדיון הוא שעה. אנחנו כבר אחרי הזמן. אני נותן, ברוב טובה של מנהלת הוועדה, היא נתנה לנו עוד חמש דקות. היא אמרה יותר, אני אומר חמש דקות, לא יותר. לכן, מאחר ונשמעה טענה פה שכביכול קיפחנו את המתנגדים, אנחנו ניתן למגיש העתירה נגד ההפלרה ולאחר מכן נשמע עוד דובר אחד או שניים.

אני מייסד עמותת היזון חוזר. הגשתי את הבג"צ.

מה זה היזון חוזר?

היזון חוזר זו עמותה שמתעסקת בהפצה של השכלה בריאותית. עמותת היזון חוזר מתעסקת בהפצת השכלה בריאותית, המטרה להנגיש מידע שתומך בבריאות הציבור, כמו אכילה של ירקות, פירות, והגנו לנושא המים במקרה. ולמדנו וחקרנו את הנושא הזה.

אתה יודע, יש לי גינה, סתם תחביב, אני פורק תסכולים. אז התחביב החדש שלי זה להיות הגנן של עצמי. וניסיתי להיות, אתה יודע, אקולוגי, לא ריססתי את העצים שלי, לא רוצה להגיד לך מה קיבלתי בסוף. עץ משמש מלא, הרבה ביולוגיה, ונקטרינות בכלל נגועות. אז בוא תסביר לי איך עושים היזון חוזר.

ההיזון החוזר מתחיל במים שלנו ולצערי הרב, אם אתה מסתכל, דרך אגב, אני על המגזר האתיופי שהגיע מאתיופיה, מדינת עולם שלישית, שלא היה להם שום בעיות עששת כמעט, הגיעו לישראל ובתוך זמן קצר, הם צמצמו את כמות העששת ואפילו יותר מזה, ביחס לאוכלוסייה בישראל. וזה מתייחס לדבריו של זוסמן, שבעצם הנושא פה, ועל זה הוא גם דיבר, שכל עוד הילדים לא מודעים, צורכים סוכר, ולא מטפלים בבריאות השן, לא משנה כמה נפליר להם את המים.
חשוב להגיד את הנושא שבעקבותיו הגשתי גם בג"צ וגם תביעה ייצוגית כנגד מקורות. על הטעיית הציבור. יש פה נושא מאוד חמור של הכנסה של חומצה פלורוציליטית שזה שם יפה של פסולת תעשייתית של תעשיית הפוספטים, שזה מכיל שאריות של קדיום, ארסן, ועוד רכיבים אחרים. אנחנו לא עשויים רק משן, OK? וגם אם הפלרה בטעות עוזרת לשיניים, איך ייתכן וזה נוגד את כל ההיזהרות של משרד הבריאות, שאנחנו צורכים, מטפלים וכל רופא היה רושם מרשם עם כמות, אני שותה עשר כוסות, אתה שותה אולי 100 כוסות, כב' יושב-ראש הוועדה, ויכול להיות שאתה צורך את אותו,

אתה כימאי?

אני לא כימאי.

רמת הדילול בין כוס אחת או 100 כוסות, אותו דבר. ואני לא איש אקדמיה. אז בוא, תנסה להיות אובייקטיבי. גם בהצגת מידע, אל תלעג לאינטליגנציה, לפחות לא שלי, של הרופאים.

אני חושב, וזה מגובה, אפרופו ארגון הבריאות העולמי, שלפי הנתונים שלו, אין הבדל בין מדינות מפלירות ולא מפלירות, אין הבדל בין ערים מפלירות ללא מפלירות. יש הבדל אחד – בכמות הסרטן העולה בין אותן ערים.

אתה יכול לומר לי למה זה הולך ועולה? תהיה אמיץ, אבל. תאמר לי.

אני הגשתי ושלחתי לחברי הכנסת מחקרים שנעשים.

תודה. קראנו אותם. תודה. סליחה. אני בדקות הקרובות מסיים.

לך אני אומר, אתה לא חייב לענות לי. אני מכיר הרבה הורים שגם מתנגדים לחסן את הילדים שלהם. צריך רמות איזון בעולם. אני, בוא, תאמין לי שאני איש אקולוגי והנה, אבל אי-אפשר להיות, סליחה, לא אומר את זה עליך, אני מדבר למרכז, אי-אפשר להיות אנרכיסטים לכל כיוון. האמת לא נמצאת, החוכמה לא נמצאת במקום אחד. כל הגלובוס עומד על מתחים ואיזונים.

אבל כל הגלובוס הפסיק את ההפלרה.

תודה רבה.

מדינות העולם הפסיקו את ההפלרה.

תודה רבה. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני רופא בכיר בבריאות הציבור הרבה הרבה שנים. הייתי במשרד הבריאות כשעקבתי אחר פיתוח הנושא, במשך יותר מ- 25 שנה. ה- issue פה זה ענישה על עוני. אם יבוטל הפלואור החובה, זה ענישה לאנשים עניים בפריפריה וגם במרכז הארץ. אני מציע שהנקודה תהיה ברורה. ה- evidence מהעולם וגם מישראל, שפלואור יעיל, בטוח ומצליח.

לכן אתה אומר שאם בהרצלייה הפסיקו, זה בגלל שהיכולת של התושבים לתת מהצד השני?

אני גאה בזה שמדינת ישראל עשתה הפלרת חובה, בין המתקדמות, יש 12 מדינות בארצות-הברית שעושים את זה חובה, באוסטרליה הגיעו ל- 90% של האוכלוסייה ששותה מים מופלרים. העניין פה, שההתנגדות, המתנגדים להפלרה עושים מבצע בינלאומי והשתמשו בנו כשפן ניסיונות. אם חס וחלילה יבוטל.

אור לגויים, מה אתה רוצה?

אור לגויים – ממש.

תודה.

מה הוא רצה להגיד? אם יבטלו אז מה יקרה?

מתנגדי ההפעלה ישתמשו בזה.

טוב. רבותיי, בואו. אין אדם יוצא מן העולם הזה ומלוא תאוותו בידו. אז נעצור פה. אני אתן לאחרון הדוברים, אמרנו ליושב-ראש, מנכ"ל איגוד רופאי הילדים? בבקשה, בחצי דקה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום במערכת הבריאות, במצב של כתות והמילה הזאת כתות לא לקוחה ממני, זה לקוח מדברי שרת הבריאות. יש היום כת נגד חלב, כת נגד חיסונים, כת נגד פלואור וזה כתות בינלאומיות עם אתרי אינטרנט מפותחים ביותר. עמותת היזון חוזר, שמר יעקב גורמן יושב בה, היא עמותה שכמעט והרסה לנו את מבצע חיסון פוליו, לפני שמונה חודשים. אבל לא עלה בידה. אבל אלו אנשים שבאופן עקרוני - - -

תודה רבה.

זהו.

תודה רבה. סליחה. אני מסכם במספר משפטים וקורא את הודעת הסיכום של הוועדה.
אתם יודעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר ואתה פעיל בוועדות כלכליות וזה, אסור לפרסם הצלחות של המדינה הזו. היה לנו, היינו ספינת הדגל בנושא טיפות חלב – פגעו בהן. לאחרונה, בר מינן, נגד תחזיותיו של האוצר, קופות הפנסיה הציגו רווחים מעל הציפיות שלהן, הם עכשיו רוצים לעשות איזה משהו, איזה היזון חוזר. להעביר לאלה שאין להם.

זכויות התלמיד, דוגמה ומפות.

בריאות התלמיד. אני לא מבין, יש לנו איזה יצר להרוס כל דבר טוב שאנחנו עושים אותו. לכן, אני מאמין שיש הרבה שרוצים גם להתייחס לדברים שאמרתי אבל הדיון הסתיים.

אני קורא את הודעת הסיכום:
הוועדה מאמצת את הקביעה שהפלרת מי השתייה היא שיטה יעילה למניעת עששת. הוועדה קוראת לשרת הבריאות לבחון מחדש את התקנות האמורות להיכנס לתוקף ב- 26 לאוגוסט 2014, האוסרות הפלרה על מי השתייה.

הוועדה קוראת לשרת הבריאות לקבוע בתקנות את אפשרות הבחירה של הפלרת מי השתייה. היא הלכה לצד המחמיר ביותר, גם לאסור הפלרה.

זה בניגוד לכל העמדה המקצועית של המשרד שלה?

בניגוד, בניגוד.

אז למה? בגלל כתבה בעיתון?

אני לא רוצה להיכנס לנבכי שיקול הדעת.

אז אולי גם נעשה כתבות בעיתון?

אנחנו לא מומחים בזה. כאן יש יותר מומחים מאיתנו.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקיים סקרים שנתיים לבחון את מידת השפעת הסרת הפלואור. אתם יודעים מה? אני עוצר, אני לא קורא את הרביעי. אתם יודעים כמה פיילוטים רצים במשרד הבריאות, משרד הרווחה? מה קרה פה, איזה ריצת אמוק, בצורה גורפת שיטתית לרוחב, לא רק להפסיק את החיוב, אלא לאסור, גם לא לאפשר את זה למי שרוצה. את רוצה? יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שהרופאים עוברים על כללי האתיקה הרפואית ומציעים לנו משהו לא בריא, מזיק. יכול להיות. תעשי פיילוט. קחי יישוב אחד שיתנדב, כמובן שיעשו סקר, אנחנו לא מדינה קומוניסטית. אנחנו מדינה דמוקרטית, אוהב את המושג הזה. תעשי פיילוט, מה קרה? המדינה לא מסתיימת בקדנציה הזו.

לכן, אני מחזק ואני אומר שהוועדה, כפי שאמרתי, מאמצת את העמדה שההפלרה מועילה לבריאות השן, קורא לה להסתמך, להישען ולשמוע, גם אנחנו היינו שרים. יש לנו ותק פרלמנטארי. היו לנו ויכוחים עם העמדות המקצועיות של המשרד. אתה יודע מה? במשרד פוליטי כמו שאני ישבתי בו, לגיטימי שיהיו ויכוחים. אני מבין. אבל אני, כשכואב לי אני הולך לרופא. לא נראה לי הרופא הזה? הולך לרופא אחר. אבל הולך לרופא, לא הולך למישהו אחר.

לכן, אני קורא לשרה, באמת כפי שקראה הוועדה לכל הנקודות שקראתי, לבחון מחדש, לבחון מחדש לפחות לעכב, להודיע לוועדת הפנים שהיא מעכבת את הכניסה לתוקף של התקנות ולבחון מחדש את נושא הפלרת המים. תודה רבה, הישיבה נעולה, אנחנו נבחן את הנושא הזה בשבועות הקרובים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>