PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 13:00

<הצעת החלטה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014 (מ/757), לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה, מועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ליאור דוד פור - מנהל סיכונים חטיבה פיננסית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

מרים שפרמן - אגף החשבות, בנק ישראל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

אלי גרשנקרוין - מנהל המכון לרפורמות מבניות

גלעד בר לבב - חוקר, המכון לרפורמות מבניות

בתאל אבן - המשמר החברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

שלומית ארליך

ענת לוי

הדס צנוירט
<הצעת החלטה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014 (מ/757), לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. צהריים טובים לכולם. על סדר-היום באופן חריג: הצעת החלטה בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014, לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת. את יכולה לומר מהו סעיף 89 לתקנון הכנסת, שלפיו אנחנו מתכנסים?

סעיף 89 מדבר על חידוש הדיון בוועדה. ברגע שמונחת הצעת חוק לקראת הקריאה השנייה על שולחן המליאה, בעצם רשאית הוועדה למשוך אותו חזרה ולחדש את דיוניה בהצעת החוק, כל עוד לא התחילה הקריאה השנייה. ברגע שהוועדה מחליטה לחדש את דיוניה, יושב-ראש הוועדה מודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, ומזכיר הכנסת מודיע על כך לכנסת.

טוב. אומר לאורחים ולחבר הוועדה שנמצא, שחרוץ בוועדה וגם בעניין הזה – אנחנו סיימנו את הדיון בחוק של הקרן של רווחי הגז והנפט. אגב, אני היום יותר דואג ממה שדאגתי קודם, שהכסף לא יגיע למדינה. יעשו תכנוני מס ודברים שאין לנו יכולת להתמודד עם זה, אלא אם כן משרד האוצר ורשות המסים תתמודד עם הדברים האלה באופן כזה, שמה שאמרנו, שאנחנו בתוך 25 שנה יכולים להגיע ל-450 מיליארד שקל, שזה לא סכום הזוי לגבי הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, אבל אם רשות המסים תתרשל בעניין זה, ולא תהיה לה יכולת חזקה להתמודד עם האנשים שמרוויחים את הכסף הזה, כל מה שאנחנו עושים עכשיו יהיה דבר לקוי. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהחוק שבו יקבלו את ההיטלים יהיה חוק טוב.
היה ויכוח במהלך דיוני הוועדה בין הממשלה, משרד האוצר, לבין חברי הוועדה או לביני. אנחנו רצינו שהוועדה תהיה עצמאית. משרד האוצר יותר נטה לכיוון הזה, שהשליטה תהיה של הממשלה, של הוועדות הרלוונטיות שעוסקות בעניין תקציב המדינה. אנחנו רצינו שזה לא יהיה כך. היה ויכוח, והגענו בסוף להסכמות. אני משבח את משרד האוצר בעניין הזה, שהוא התפשר. אני נכנעתי. היתה פשרה, שלדעתי היא הוגנת – הקרן תהיה עצמאית, תהיה לה ועדה של תשעה חברים. אי-אפשר יהיה לרוקן את הקרן, כפי שהיה מדובר בדיונים הראשונים. אי-אפשר לומר: היה פה אסון טבע או אירוע חריג, ואז לוקחים את כל הכסף, ויכול גם בסוף ההליך הזה לא רק לקחת את הכסף כהלוואה אלא גם לקחת אותו כמענק מבלי להשיב. אין את זה היום בחוק. היום החוק קובע שהוועדה תשב ותדון, והיה ויכוח גדול, שאיני יודע איך עשיתי את זה, אבל עשיתי את זה בסופו של דבר – לקרן יש יועץ משפטי. לפי החוק, לקרן יהיה יועץ משפטי. רשום בחוק. יש. כשאני למדתי בכולל, אם היית אומר לי: נתתי לכם כדי שיהיה יועץ משפטי, הייתי אומר: אתה חולם בהקיץ...

על כל פנים, היועץ המשפטי הוא נושא חשוב מאוד, כי כאשר יהיה ויכוח, שצריך לקחת הלוואה מהקרן, ויש אירוע ואיך מחזירים את הכסף ואיך זה מתבצע, אם אין יועץ משפטי לכנסת, מי שיקבע, היועץ המשפטי של משרד האוצר. מבקר פנימי, רואה חשבון. יש עוד כמה פעמים, גם לגבי השכר.

יש פה התנהלות רבה מאוד, שבסופה הקרן היא עצמאית. אמנם שר האוצר עומד בראשה, אבל היא עצמאית. הכסף, אי-אפשר לקחת אותו ולהשתמש בו לדברים. גם דנו, האם לכתוב את השימושים. בזה הגענו להסכמה, שלא יהיה דברים מוגדרים על השימושים, שבהם נגיד באופן מדויק, כי אם נגיד באופן מדויק, בעצם נגרום נזק. כולנו הגענו למסקנה הזאת.

היתה לי הסתייגות קטנה לחקר ימי.

אבל הורדנו את זה, כי גם היום אני חושב שאם אנחנו מפרטים, זה הופך להיות בעיה, כאילו אנחנו לא רוצים חינוך, כאילו אנחנו לא רוצים רווחה, כאילו אנחנו לא רוצים היי טק, כאילו אנחנו לא רוצים דברים שהם חשובים מאוד, ולא נמצאים בתקציב המדינה.

גם קבענו שינוי ממה שקבעה הממשלה: תחילת החוק לא יהיה לאחר שנצבר 2 מיליארד שקל אלא לאחר שנצבר מיליארד שקל. זה יכול להיות מהר. באמת משרד האוצר יצטרך להתמודד מול האנשים שיעשו תכנוני מס. מדובר פה בסכומים אסטרונומיים, שהם לא במושגים שלא היו עד היום במושגים של מדינת ישראל.

היה לנו ויכוח, מעצבן. משרד האוצר ביקש – בעיקר אני מתכוון לאגף התקציבים. אני לא בטוח שמשרד ראש הממשלה כל כך עמד על העניין הזה. אגף התקציבים עמד על זה שבראש הוועדה יעמוד יושב-ראש ועדת הכנסת. אני מדלג על כל הדיונים שהיו פה ואיך הגענו לזה. ואם הוועדה לא מאשרת את התקציב עד שבעה ימים לפני תום מועד אישור תקציב המדינה, הכול עובר לוועדת הכספים.
אני לא הסכמתי לזה. אמרתי: אי-אפשר לקחת את החבל מכל קצוותיו, וגם לעשות את הוועדה נכה, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם פרק הזמן הזה, שזה עובר לוועדת הכספים. אמרתי להם: תחליטו - ישבתי גם עם ראש אגף התקציבים וגם עם יעל מבורך – תחליטו מה שאתם רוצים, אמרתי. אגב, דיברתי גם עם השר. אבל אי-אפשר לקחת את הכול. תעשו פשרה, היא תהיה מקובלת עליי.

ואז הודיעו לי בשבוע שעבר שיושב-ראש ועדת הכנסת יורד, זאת תהיה ועדה עצמאית של הכנסת, היא תיבחר לאחר הבחירות, כפי שנבחרת כל ועדה בכנסת. בראשה יעמוד אחד מחברי הוועדה.

ועדה קרואה?

לצורך העניין הזה. זה היה גם קודם.

אחת מוועדות הכנסת?

כן. אחרת מה הטעם?

זו תמונת המצב. הם רצו שזה יהיה בוועדת הכספים. אם לא יאשרו את תקציב הקרן עד שלושה ימים לפני תום מועד אישור התקציב, אז זה יעבור לוועדת הכספים.

למה הסכמתי לפשרה הזאת? יש עליי ביקורת מהצוות פה בפנים אצלנו. לא יודע אם זה נקרא שאני מתנצל או מסביר. אני בטוח שלא יכול להיות מצב שתקציב הקרן, שהוא רק תקציב שמיטיב עם האזרחים, אין בו כמו תקציב המדינה, דברים שמרעים, שעושים הטלת מסים או חוק הסדרים שיוצר בעיות וצריך להתמודד אתם. זה חוק שמיטיב. אפשר לומר: למה אתה נותן יותר לחינוך ופחות למחקר ימי, או יותר למחקר ימי ולא מספיק לאיכות הסביבה, אבל העיקרון מיטיב, ולאחר חודשיים של דיונים אין לי ספק שהוועדה תגיע להסכמה.

אני חושש מדבר אחר – שאם כוחה של הכנסת ייחלש, אבל זה כבר לא נוגע לפשרה – וכוח הממשלה יגבר, באחד מחוקי ההסדרים אי שם בעתיד שיבואו, יבטלו את החוק הזה. לכן צריך לעשות כל מאמץ- - -

לכן הצעתי שריון.

גם על זה אפשר להתגבר. הרי אתה משנה פה סדרי בראשית. הכנסת צריכה להיות חזקה, בקיצור. זו המסקנה שלי. צריך שיהיו האיזונים הנכונים בין הממשלה לכנסת. אלה הדברים.

לפי התקנון שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע כדי להחזיר את הדיון לוועדה. בינתיים הגיע לי מכתב מהשר בנט, לאחר שהתפרסם סדר-היום. יש פה מישהו ממשרד הכלכלה? והשר כותב לי שהוא מבקש בסעיף 38ד2, שאנחנו נוסיף את זה – לפני שאני אומר את עמדתי ואת ההליך הטכני, אני אמרתי ומנהלת הוועדה אמרה, מי ששאל האם אאפשר לאנשים לדבר – אאפשר. אז אתם משרד הכלכלה, אני מאפשר לכם. אחר כך אומר את הקונוטציה שבה אנחנו מצויים עכשיו. בבקשה.

שמי גיל שאקי, מנהל תחום אנרגיה וקלינטק בלשכת המדען הראשי. אדוני היושב-ראש, הצגנו את הנושא הזה גם בוועדה האחרונה. אנחנו חושבים שגילויי הגז הטבעי מהווים הזדמנות נדירה, ואנחנו פועלים במשרד כמשרד ולשכת המדען הראשי כלשכת המדען הראשי, לעזור לפתח מנוע צמיחה חדש לתעשייה הטכנולוגית הישראלית. לקדוח גז ונפט בעולם, לא רק בארץ, זה הי טק. זה מצריך יכולות במגוון שלם של תוכנה, תקשורת, רובוטיקה, הדמיה. כל מיני עולמות טכנולוגיים שהתעשייה הישראלית מתמחה בהם, אבל עדיין לא בגז ונפט. יש פה הזדמנות לפתח מנוע צמיחה אדיר לתעשייה הישראלית. לבוא ולצמצם את זה רק לאנרגיות מתחדשות, אנחנו חושבים שזה לא נכון ושזה פספוס. אנחנו גם מאוד בעד אנרגיות מתחדשות. אני יודע שאדוני היושב-ראש קורא לעצמו השחור הירוק.

אמרתי שאני חבר הכנסת הירוק הכי שחור בכנסת.

הרבה מאוד מההשקעות גם בתחום גז ונפט, מכיוון שאף אחד מאתנו לא מציע לוותר על הגז, וגם בעולם – בואו נראה איך אנחנו עושים את זה כמה שיותר ירוק.

מה אמרנו לכם כשאמרתם את זה?

לא ממש התייחסתם לזה ברצינות.

מה היתה התשובה?

אני לא זוכר תשובה.

אני לא מבין מה הבקשה שלכם עכשיו.

אחד, לא לצמצם את זה רק לתחום של אנרגיות מתחדשות - יש פה סעיף - אלא אנרגיה באופן כללי, כולל אנרגיות מתחדשות. למה לצמצם את זה? בואו נפתח את זה. נשאיר את זה פתוח כמו שהיה מלכתחילה.

שתיים, להוסיף את המילה טכנולוגיות ישראליות. לתת דגש כדי שזה יאפשר פרויקטים גם בין השאר בתחום של אנרגיות מתחדשות – לא רק מחקר ופיתוח. אני מייצג את הנושא של מחקר ופיתוח, אבל המשרד כמשרד והממשלה כממשלה מעוניינת לקדם פרויקטים של אנרגיות מתחדשות וכו', ולתת קדימות לטכנולוגיות ישראליות. בנוסח שהצענו זה בא לידי ביטוי, שני הדברים האלה – לאפשר הטמעת טכנולוגיות ישראליות, אחד, ובתחום האנרגיה באופן כללי ולא רק בתחום האנרגיות המתחדשות.

אבל אנרגיה באופן כללי זה לא כולל גם אנרגיות- - -

כולל גם אנרגיות מתחדשות.

אבל מה הפרופורציה? כל העניין הוא להביא אנרגיות נקיות, מתחדשות.

אנחנו חוששים שאם תהיה אנרגיה מתחדשת, למשל, כל הנושא של הפקת גז טבעי, שזה תחום האנרגיה, לא ייכנס. זה יהיה חבל. שאנחנו לוקחים את הכסף שאנחנו מקבלים מהפקות גז טבעי, ולא נוכל להשתמש בו להעשיר את היכולת הישראלית בתחום הפקת גז טבעי.

היו לנו כל כך הרבה דיונים. אני לא מבין. אגב, כנראה לאגף התקציבים הבקשה הזאת לא חשובה, כי אתי מאגף התקציבים לא דיברו. ושים לב, אם סעיף 36ב – זה לא שעכשיו יושב-ראש ועדת הכנסת. זה ועדת הכנסת אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת. אז כל מה שמבקשים – כנראה, מבקשים ממך, כי אתי הם לא דיברו – שנוסיף סעיף, שאם לא יאשרו את זה, זה הולך לוועדת כספים. אני לא מבין למה מחדשים את הדיון. אולי הנושא חשוב וטוב, אבל כבר דנו בו וקיבלנו החלטה. אגף התקציבים פתאום מקבל החלטה חדשה.

היו עוד כמה הצעות. אולי זאת הצעה טובה, אבל היו עוד הצעות.

נכון. היתה הצעה על מחקר ימי, שמשרד המדע דיבר על זה.

אני לא חושב לפתוח את הדיון, אבל כיוון שעבר הרבה זמן מאז, אמרתי שאאפשר שחברי הוועדה ישמעו את הדברים.

העליתם את הדברים האלה.

הם לא מדברים אתנו.

אנחנו קבענו שבסופו של דבר כאשר יהיה הכסף והקרן תתחיל לפעול, מביאה את זה הממשלה. יכול שר הכלכלה בממשלה, כאשר עולה העניין הזה, לומר: אני רוצה את זה להי טק. לא רצינו לנעול את העניין. קבענו רק עקרונות ממש. לא דבר שאומר אנרגיות מתחדשות או חינוך או רווחה. עמדת הוועדה היתה שאנחנו לא מדברים על הדברים הפרטניים. אמרנו את זה.

אנחנו לא הולכים לפתוח את הדיון מחדש.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר משהו אחד, אבל כתוב משהו אחר. אתם מצמצמים את זה.

לא מצמצמים את זה. אני אמרתי את זה אז, אומר גם היום. יכולה הממשלה להחליט שזה מה שהיא מביאה. אני לא פותח את הדיון הזה. הכול כלול בתוכו. מה שהממשלה תחליט והוועדה המיוחדת תאשר, יהיה בפנים. אם יהיה אינטרס של מדינת ישראל בעת שעליה אנחנו מדברים לעשות את האנרגיות שעליהן אתם מדברים, שזה לאו דווקא אנרגיות מתחדשות; אנרגיות מתחדשות שמנו, כי זה היה נושא. לכתחילה רציתי לשים ממש את ההגדרה של איכות הסביבה וכל מה שנלווה לזה, ושכנעו אותי גם המשפטנים וגם האנשים שעסקו בעניין, לא לנעול את הדלת. לכן קבענו באופן כללי את העקרונות, ואני אומר כאן לפרוטוקול – הממשלה רשאית לפי החוק הזה להחליט שהיא עושה משהו שאפילו לא ידענו עד היום שקיים, העולם מתפתח, ואז היא מחליטה עוד ארבע שנים, חמש שנים, שהיא לוקחת את זה לכל מיני דברים אחרים.

לכן אני מציע לא לפתוח את זה, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להתייחס. בבקשה.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. בדיון הקודם בוועדת הכלכלה, תקנה שמשרד האנרגיה רוצה לעשות – לחייב את כל צרכני החשמל הגדולים בהתייעלות אנרגטית. זה דבר נהדר. רק שהם לא הציגו מהצד השני את העלות של זה לעסקים.

זה בדיוק העניין של ה-win-win. אם הטקסט לא יהיה נעול, ואפשר יהיה למשל לקחת חלק מהכסף הזה לטובת התייעלות אנרגטית במסחר ותעשייה, תהיה פה תועלת שחבל שכרגע אנחנו לא מאפשרים אותה.

אנחנו מאפשרים אותה.

רשויות מקומיות גם, לדעתי. זה מה שהוא אמר, למסחר ותעשייה.

אני חוזר ואומר. אני טועה בעניין הזה? הממשלה רשאית לקבל החלטה על כל דבר שהיא חושבת באותה עת שצריך לעשות את זה, והוא לא נמצא בתקציב המדינה. לכן אפשר להוסיף פה המון דברים. למה שלא נדבר פה על החינוך? פערים בחינוך. היה מדובר הרבה מאוד על העניין הזה.

אין הגבלה.

אין. ההגבלה היחידה היא, לטעמי, ואז הוועדה תצטרך להתמודד עם זה, מה שמופיע בתקציב המדינה. לכן גם ניתקנו את זה אחד מהשני, שלא יגיד משרד האוצר: בלאו הכי – דברים שנמצאים. לכן זה גם לא באותה עת. לכן זה צריך להיות מנותק לגמרי.

עוד מישהו רוצה להעיר? חברי הוועדה, חברי הכנסת, בבקשה.

אם אתה תחליט לפתוח את זה, אני אלך אתך, אבל לדעתי זו טעות. ברגע שתפתח את זה שר המדע יבוא עם השינויים שלו לחוק, יבוא ראש הממשלה. כל שר שיספרו לו על זה, יהיה לו רעיון ישים ויעיל. גם בשביל נושא שדנו בו כבר, אם תפתח את זה, אני פוחד שזה יפתח פתח ושוב יעכב את החוק. בואו נגמור את זה מהר, נעשה ישיבה אחת של הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, לסיים עם זה.

אראל.

אני לא בעד לפתוח את זה. היו לנו כמה רעיונות גם בנושא פערים, גם בנושא טכנולוגיות, גם בנושאים שחשבנו שהם לאומיים. בסופו של דבר החלטנו שהדרך הטובה יותר היא לקבוע ועדה מיוחדת, שזה יותר חשוב לנו, ההפרדה של השוטף מהטווח הארוך. בתוך זה הנושא שאתה מדבר עליו, נושאים אחרים.

אולי זה לא יהיה. אולי באותה עת הממשלה תקבל החלטה שזה לא הדבר החיוני.

אבל זה גם יבוא בפני הוועדה, ואני מציע ששם זה יידון. כל אחד מאתנו, היו דברים שחשב שאותם צריך לדחוף. אני חשבתי שזה הנושא המדעי והטכנולוגי והנושא של פערים וחינוך, אבל קיבלתי את עמדת חברי הוועדה. הדבר החשוב, שאנחנו יוצרים פה מנגנון של תכנון לטווח ארוך. אם דיון נפרד מהדיון בוועדת כספים עצמו, זה היה הוויכוח. הסכמנו עליו, השגת את הפשרה שהשגת. אני בעדה. אני חושב שיותר בריא כרגע להישאר, כי אם נפתח, יהיו עוד הרבה דברים שייפתחו.

בבקשה.

רק רציתי להוסיף שבהקשר של חיזוק הוועדה המיוחדת ושמירה על עצמאותה, אנחנו מצטרפים לעמדת חברי הכנסת, לא לפתוח את הדיון הזה ולשמור על הוועדה המיוחדת כמה שיותר עצמאית, כי אנחנו רואים מה קורה בוועדות.

תודה רבה, עמדה טובה.

אני לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת, מבקש להביא להצבעה, להחזיר את הצעת החוק לוועדה לדיון. אני מתכוון, זו עמדתי כפי שהבאתם אותה לידי ביטוי, כדי לאשר את הפשרה הזאת שעליה דיברנו, אלא אם כן יקרה משהו שנראה כולנו שצריך לפתוח את הדיון מחדש. אני לא נועל אותו הרמטית, אבל העיקרון ללכת לכיוון הזה. מה שסיכמנו, לאשר, כי כבר סיימנו את הדיון בחוק.

מי בעד האישור להחזיר את החוק לדיון בוועדה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושרה פה אחד הצעת ההחלטה, להחזיר את הדיון. נתאם מועד בימים הקרובים, שכולם יהיו
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>