PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 319>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:30

<תיקון אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכנית גנ/18346 - נחלות במושב מירון>

חברי הוועדה: >
זבולון כלפה – היו"ר

>
יסמין טלמון - יעוץ סביבתי למנהל התכנון, משרד הפנים

מנחם זלוצקי - יו"ר מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, המשרד להגנת הסביבה

ענת יציב - מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רודולפו (רודי) ברגר - עורך תכנית לשינוי יעוד קרקע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

גלעד קרן

לאה קריכלי

הילה מליחי
<תיקון אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכנית גנ/18346 - נחלות במושב מירון>

שלום. בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תיקון אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכנית גנ/18346. על-פי החוק של הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים או אתרי הנצחה, שר הפנים רשאי לבטל אכרזה על חלק מגן לאומי או משמורת טבע בהסכמת השר להגנת הסביבה, הרט"ג – נכון? ככה זה נקרא היום?

כן.

למה קוראים לכם עדיין המועצה לגנים לאומיים?

לא, אלו שני דברים שונים. שני גופים שונים.

לא. ההסכמה צריכה להיות של המועצה לגנים לאומיים.

שזה גוף מעל הרט"ג? זה הגוף הציבורי של הרט"ג?

הוא לא מעל הרט"ג, הוא גוף מייעץ.

הוא גוף מייעץ.

גם למוסדות התכנוניים וגם - - -

והסכמה של הרשות המקומית, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. מונחת בפנינו בקשתו של שר הפנים לבטל אכרזה על חלק משמורת הטבע בהר מירון, 6.3 דונם.

לא, 7.6 דונם.

סליחה, נכון. זה לא תואם את מה ש - - -

בהתחלה, ההחלטה של מועצת הגנים הייתה - - -

בשינוי הייעוד, 6.3.

- - אנחנו ביקשנו מהם לחזור למועצת הגנים, וזה תוקן.

סתם אין התאמה בין החומרים פה?

אנחנו נסביר.

מי הגברת?

יסמין טלמון, ממשרד הפנים.

הייתי שמח לקבל מידע לפי השאלות הבאות: מתי השמורה הוכרזה?

השמורה הראשונה הוכרזה בשנת 1965 בשטח כולל של כ-100,000 דונם. אנחנו מדברים כאן על גריעה של 7.6 דונם.

שזה נמצא בפאתי מושב - - -

זה במושב מירון. יש גם תצ"א.

תיכף נסתכל על התצ"א.

חלק שגולש לתוך השמורה, שיש שם איזושהי חפיפה עם שמורת הטבע.

זאת אומרת שהקו הכחול של מושב מירון עובר בתוך השמורה בקטע מסוים.

נכון.

ומה יש באותו קו כחול? במסגרת התב"ע שקיימת שם, מה הזכויות? מה יש שם? מה אין שם?

חלק מהשטח שנמצא בחפיפה עם שמורת הטבע הוא בנוי. יש בתים של היישוב.

איך יכול להיות שנתנו היתרי בנייה?

ולא נעשתה גריעה מסודרת כל עוד - - -

אבל איך יכול להיות שמישהו נתן היתר בנייה?

בעבר כנראה לא היו מחשבים ולא בדקו בדיוק בקנה המידה הנכון.

ב-2006 נכנס נוהל שלכם שנקרא מבא"ת, אז אמרו שהכול ממוחשב, הכול מסודר, צבעים מסודרים, אחיד, רוחבית, כל הארץ.

נכון, אבל התכנית של היישוב היא הרבה לפני.

מ-1991, סליחה.

אבל האכרזה הייתה בשנות ה-60.

נכון, אבל ב-91' כנראה שעוד לא הייתה בדיקה מסודרת, ואיכשהו העניין הזה התפספס. ישנה כוונה של רשות הטבע והגנים – אולי הם ידברו בשם עצמם.

מי?

ענת יציב מרשות הטבע והגנים.

מי אתה?

אני האדריכל רודי ברגר מחיפה, אני עורך התכנית.

עורך התכנית של המושב מירון.

התכנית הספציפית הזאת, לא של כל מושב מירון. של התכנית הזאת, גנ/18346.

מה מטרתה?

המטרה של התכנית היא לאפשר מימוש זכויות על-פי תכנית מאושרת שחלה על היישוב להקמה של שש יחידות אירוח בכל אחת משלוש הנחלות.

זאת אומרת, חוץ מבתי המגורים, עוד שתי יחידות אירוח בכל נחלה.

היום, על-פי התקנון המאושר שחל על השטח בנושא אירוח כפרי, מותר להקים שש יחידות אירוח בכל אחת משלוש הנחלות, אבל אין מספיק מקום כי השטח מיועד למגורים ביישוב כפרי. מה שאנחנו מציעים זו תוספת של כמה מאות מטרים מרובעים לכל אחת ואחת משלוש הנחלות בצמוד לאזור המגורים, ששם אפשר יהיה לבנות שלוש מתוך השש, כי שלוש אפשר לבנות ליד בית המגורים.

זאת אומרת שבסך הכול יהיו שש יחידות אירוח לכל נחלה. בסך הכול 18 יחידות. מדובר על שלוש נחלות.

שלוש נחלות, בדיוק.

אפשר להסתכל על איזשהו תרשים, תצ"א? כדי להבין על מה אנחנו מדברים פה.

זאת התכנית של שלוש הנחלות. הפער בין השטחים - - -

אלו שני המבנים האלו פה. זה בעצם כך.

בדיוק. וזה השטח, זה מסומן פה.

מה המבנים האלו?

אלו עצים. סימון של עצים שנמצאים כאן. הפער בין השטחים שקודם דיברנו עליו, בין 6.3 לבין 7.6, זאת החלקה הזאת שהיא לא חלק מהקו הכחול של התכנית, היא חור בתכנית.

אבל יש פה בית בנוי.

נכון. את זה רודי יכול להסביר. החלקה הספציפית הזאת היא לא חלקה שהיא נחלה, מאיזושהי סיבה. אני לא בקיאה בזה.

היא חלק מההרחבה ולא מהנחלות?

הייתה נחלה מאושרת לפי התכנית המקורית של היישוב. באה התכנית לרה-פרצלציה וחילקה את שטח הנחלה לשני מגרשים. אלו מגרשים שמבחינת מנהל מקרקעי ישראל אי-אפשר להקים שם מספר יחידות אירוח כמו בנחלה. אז אנחנו לא כללנו - - -

אבל עדיין השטח הזה אמור להיגרע מהשמורה.

לא, בתכנית השטח הזה לא כלול, אבל כשזה - - -

לא בטוח. הבקשה לגריעה היא ל-7.6?

כשהגיעה אלינו, למנהל התכנון, התכנית לטפל בנושא הגריעה אמרנו שזה נראה אבסורד להשאיר מן ריבוע כזה שיישאר כאילו הוא שמורת טבע - -

שטח כלוא באמצע.

- - אבל בעצם הוא בתים שבנויים עליו, הוא חלק מהמושב. אם כבר יש לנו את הקו ההיקפי, אז בוא נעשה רצף, ובגלל זה השטח קפץ מ-6.3 ל-7.6.

רק חשוב לציין שרשות הגנים והשמורות דנה שוב - - -

דנה שוב ותיקנה את ההחלטה שלה בהתאם לשטח - - -

אני רואה, פה גם לפי התצ"א וגם לפי התרשים שאת נותנת, שיש פה גם חדירה לתוך השמורה עם עוד פינה של מבנה אחר שנמצא מחוץ לשטח שאתם מבקשים לגרוע אותו.

יש עוד חדירה של המושב לכל אורך הדרך הזאת – רואים שם דרך. יש שם עוד חדירה לאורך השמורה, אבל אנחנו יכולים לבטל אכרזה רק על סמך תכנית שמוגשת לנו. התכנית הזאת הוגשה. תכנית כוללת של גריעת כל שטח המושב מהשמורה עדיין לא הוכנה. כשהיא תוכן היא תגיע גם כן לכאן. אבל אין כזה יער בינתיים.

אני רוצה לנסות להבין. בסיטואציה שבה אנחנו נתונים היום, ב-2014, שיש כבר מחשוב ויש עזרים טכנולוגיים טובים - - -

ניתן לעשות את זה, כן.

הרי לכאורה מה יותר פשוט מלקחת את שטח האכרזה של השמורה, את שטח הקו הכחול של המושב, או חלק שאין בו שצ"פ או שאין בו שפ"פ, או השד יודע מה, לא משנה מה, אלא יש זכויות בנייה, ולהגיד אנחנו גורעים או לא מאפשרים בנייה? אני לא מצליח להבין למה לבוא בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים עוד פעם עם מקרה אחר.

זה הרבה יותר פשוט. התכנית הכוללת של המושב, זאת שאושרה בשנת 91', הגבולות שלה בשטח שגובל עם השמורה, הולכים על דרך הביטחון שגם הרשות רואה את הגבול המזרחי באזור של המושב כגבול הנכון, כגבול הפיזי שצריך להיות בין המושב - - -

זו טעות נפוצה.

לא, בין המושב - - -

זו טעות נפוצה תמיד. סליחה, גילוי נאות, אני חי במרחב הכפרי. אני חבר קיבוץ היום, חבר מושב בעבר. אני מכיר את ההוויה הזו לפני ולפנים. אין שום קשר בין כביש הביטחון של היישובים לבין הקו הכחול של היישוב. זה לא בהכרח - - -

לא, זה הגבול של התכנית שלהם, שאושרה בשנת 91'. לכן צריך לקחת את התכנית ההיא שאושרה בשנת 91' מבלי לגרוע משמורת הטבע, כמו שאמורים לעשות, כמו שעושים היום לגבי החלקות האלה. לקחת אותה ולהכין ממנה תרשים גריעה, להביא אותה לפה ולהסדיר את העניין הזה. זהו. זה הכול.

על מי מוטל התפקיד הזה, על הרשות המקומית, על משרד הפנים, על רט"ג?

בחוק לא כתוב מי אמור לעשות את זה. בעיקרון זה היה אמור להיעשות בשלב ההוא. לפני אישור התכנית זה היה אמור להיעשות, המתכננים היו אמורים לעשות את זה.

תארי לי את חייו של אדם שבנה בית, קיבל היתר בנייה, ובתוך שמורת הטבע לצורך העניין.

הם בונים. הם בונים באזור.

אני מבין את זה. אבל מן הסתם, גורמי האכיפה שלכם, אנשי הסיירת הירוקה או הפיקוח של משרד הפנים - - -

הרשות לא - - -

איך הוא יכול לקבל היתר בנייה בתוך שמורת טבע?

כי התכנית שלו מאושרת.

כי יש לו תכנית מאושרת.

אבל מאושרת שלא כדין. חשוב להבהיר פה, הבהרנו את זה גם בדיונים קודמים, התכנית אושרה שלא כדין, ולכן הוא לא יכול לקבל היתרי בנייה. זה קצת מוזר לי.

אבל הוועדה המקומית כן נותנת לו.

חבל.

זו תכנית לא חוקית.

לא, אבל יש גרסה של הייעוץ המשפטי במשרד - - -

מי כבודו?

מנחם זלוצקי מהמשרד להגנת הסביבה. אני משמש כיושב-ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

כבר פגשתי אותך פה פעם אחת או פעמיים. סביב הגז ועוד כמה דברים אני חושב.

מועצת מקרקעי ישראל, סוגיות שונות.

כן, היית באמצע ההסבר לגבי ההערה של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי של משרד הפנים גורס שאם התכנית אושרה לפני הרבה שנים וכבר גוזרים ממנה היתרי בנייה, אי-אפשר לראות אותה כלא חוקית בעליל או כלא קיימת. אפשר לנסות לתקן את המעוות בדיעבד, להגיש את התכנית, כפי שענת אמרה, ולבטל את האכרזה לכל אורך ההשקה הזאת, ולהסדיר את העניין אחורה. אבל אי-אפשר להגיד - - -

אני רוצה לשאול שאלה. משהו משונה בעיני בהתנהלות של התהליך. הרי תכנית כזו, שאושרה – נניח כמו מושב מירון – בשנת 91', אין לי ספק שהיא הייתה מחויבת אישור שר גם כן, שר הפנים. מכיוון שמדובר על שטחים חקלאיים או שטחים פתוחים, אז ממילא – זה היה נקרא ולקש"פ, אני לא יודע אם הוא עדיין קיים, הדבר הזה.

קיים.

על אף שרצו לסגור אותו במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אבל הוא עדיין חי.

רצו, ומשרד הפנים רוצה.

הוא עדיין חי.

דב חנין ואני שיתפנו פעולה בעניין הזה כדי לא לסגור. בשורה התחתונה, מגיעה תכנית, שר הפנים רואה את כל הנתונים. איך זה שבתהליך של כל תחנות הביקורת הללו למיניהן אף אחד לא עצר לרגע ואמר שנייה אחת, משהו פה לא?

קשה לי להצביע על ההיסטוריה או על הפגם שחל בהיסטוריה. ברור שחל כאן איזשהו פגם, אבל אני לא יכולה להגיד בדיוק מי פספס או מתי פספסו וכולי. העובדה היא שהתכנית אושרה והכוונה היא להגיש תכנית לביטול אכרזה על כל השטח. לגבי התכנית האחת הזאת, שכבר הוגשה מזמן ונמצאת כאן על השולחן לא מעט זמן, לא רצינו להמשיך להחזיק אותה כסוג של בת ערובה עד שנתארגן ועד שנכין את התכנית הכוללת. ולכן בכל זאת ביקשנו להעלות אותה כאן, למרות שברור לנו שזה ביס מתוך נגיסה הרבה יותר גדולה שתהיה בעתיד.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שבשנים האחרונות רובן המכריע של הבקשות שהוגשו לביטול אכרזה הוגשו על שטחים מופרים, כולל תכניות חדשות יחסית, תכניות שאושרו בעשר השנים האחרונות. לא הכול משנות ה-90 או משנות ה-80, גם תכניות חדשות מלפני שנים בודדות אושרו ונבנו ללא - - -

מה אמרת, שטחים מופרים או - - -

שטחים שכבר בנו עליהם.

יכול להיות שאתה לא מודע, אבל יכול שמשרד הפנים קיבלו החלטה לאשר חוק חדש במקום חוק התכנון והבנייה, חוק הבנייה והתכנון? אולי אנחנו לא מודעים לזה? יש משהו כזה? יכול להיות?

אני רק אסיים את דברי. בעקבות הנושא הזה פנינו למשרד הפנים וביקשנו – ביקשנו מספר פעמים, אבל הפעם התעקשנו על זה – שהנושא של בדיקת המצב מבחינת גנים לאומיים ושמורות טבע יוכנס לרשימת התיוג כשבאים לאשר תכנית בנייה או כל דבר. שיבדקו אם השטח מוכרז. אני חושב שזה דבר בסיסי, ואני מבין שזה מבוצע.

לאחרונה זה הוכנס. מעבר למה שאומרות תמ"עות או תכניות אחרות - - -

אני מבין שיש לכם צ'ק ליסט ארוך. יש בחור רציני, אלי פדידה, אם אני זוכר נכון, הוא עושה את העבודה.

יש גם אלי פדידה. אני לא יודעת אם הוא עושה את העבודה, אבל לא חשוב.

אני זוכר את זה. ככה אני זוכר, לפחות לפני כמה שנים. אלי פדידה? נדמה לי.

יש אלי פדידה, נכון.

אני זוכר שהוא בודק טוב.

לאחרונה נכנסה גם בדיקה של שמורות וגנים ומכרזים או בכל סטטוס אחר. נכנסה כאחת מהבדיקות שחייבים לעשות לכל תכנית שמגיעה למנהל התכנון על מוסדותיו. וגם העברנו את רשימת התיוג המעודכנת.

השאלה היא גם אם משרד הפנים – הרי יש פה תיאור מצב, במסגרת כל מיני רפורמות ושינויים שאתם עורכים בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות, סביב הנושא של התכנון והבנייה. אין צורך שהדברים האלה יגיעו אלינו בכל שני וחמישי. אני מתאר לעצמי שאם הייתם לוקחים צילום מצב קיים היום ואומרים בואו נעשה עבודה יסודית פעם אחת ולתמיד ונגמור את הסאגה הזו, אבל נדע שסגרנו, גמרנו, אין יותר את כל הבלגן הזה, אלא מפה ואילך אין כזה דבר – יש שמורה, הקווים נשמרים בצורה קפדנית על-ידיכם, אין שום מצב שמישהו יחרוג פנימה, לא נאפשר כזה דבר. הפיקוח יודע שאלו הקווים הברורים. מצד שני, מצבים כמו מקרה כזה למשל, לא לחכות. מ-2006 הם מתייסרים, זה מעל ומעבר. שמונה שנים, בסך הכול בשביל שלוש נחלות, זה באמת נשמע מוגזם לחלוטין. זה לא תב"ע של יישוב שלם ולא כלום, זה מקטע קטן מאוד שלא מצדיק כזה דבר.
אבל מצד שני, הרבה פעמים בחיים שלנו אנחנו יודעים שבלי אותם טריגרים אנחנו אומרים זה לא דחוף כרגע, אז בואו נשים בצד. השאלה היא אם אין אצלכם חשיבה – בואו נעשה סדר בדבר, כי הרי זה אינטרס ציבורי של כולנו, שהשמורות יישמרו, שליישובים יהיו זכויות בנייה כמו שצריך במקומות שלהם, ולא שאנשים יימצאו את עצמם פתאום תלויים בין שמיים לארץ. מצד אחד הוא פועל לפי תכנית שהיא לכאורה בעלת תוקף, ומצד שני, הוא בונה בתוך שמורה, ואז הוא מגיע למקום ומישהו עוצר אותו והעסק מתחיל להסתבך, והאזרח נתון באמצע. הוא השקיע את כספו כבר. לכן למה שלא תעשו עבודה יסודית? היום, כשהכול ממוחשב, הכול קיים, אחת ולתמיד לסיים את הדבר הזה ולדעת שמפה ואילך פותחים דף חדש ונגמר הסיפור. חושבים על זה? מדברים על זה אצלכם?

יש חשיבה כזאת. זה מתעכב בגלל כל מיני היבטים טכניים.

אתם עובדים בעניין הזה בשיתוף פעולה? לכאורה זה האינטרס גם שלכם. אתם יכולים להביא את הנקודות הספציפיות, כי הרי הפקחים שלכם מסתובבים בכל הארץ ויודעים בדיוק איפה השטחים המדוברים. מה הבעיה להציג רשימה ברורה למשרד הפנים – יש פה X תכניות שטעונות תיקון, גריעה ואכרזה מחדש?

לאו דווקא אכרזה מחדש.

ביטול אכרזה.

לא, זה נחשב תיקון אכרזה. הצו הוא צו שהשר מתקן את האכרזה הקודמת.

הפרוצדורה פחות מעניינת, יותר המהות של העניין.

יש חשיבה כזאת, אבל אנחנו עוד לא בשלים להכנה של הדבר הזה. אנחנו בתהליכים מסוימים.

לסיכום, אנחנו נעשה כזה דבר, העסק יהיה מורכב מכמה שלבים. אני חבר כנסת חדש. אני מקבל את הנתונים ואת המידע לא מעט מצוות הוועדה, ממנהלת הוועדה ומהייעוץ המשפטי. אני מבין שאירועים מהסוג הזה קורים אחת ל-. נכון, אני לא טועה בעניין? אני זוכר שבזמנו עסקתי קצת בקידום תב"עות עבור כמה פרויקטים. אני זוכר שלמשל בחלק של התיאומים, נניח מול קרן קיימת או מול גורמים אחרים – זה חלק מהתהליך שהרגשתי חובה לעצמי. אני מדבר על לפני חמש שנים. הושבנו אותם. אני זוכר שבחלק מהדיונים אתה יושב עם 30-20 איש כדי לגמור את כל ההליך, לא להגיע למציאות שיש תב"ע בתוקף, ומצד שני יש לה כל מיני "שפילים" כאלו פה ושם. כי בסוף אותו אזרח שבונה על בסיס אותה תב"ע עלול להיקלע למציאות שתהיה עגומה מאוד מבחינתו. מצד אחד הוא לקח את ההתחייבויות מהבנק, לבית הוא לא יוכל להיכנס בגלל שפתאום מישהו יתעורר וישאלו כל מיני שאלות והוא יהיה תקוע באמצע. מצד אחד להתחיל להחזיר את המשכנתה, מצד שני הוא לא יוכל להיכנס לבית, או לאלץ אותו להיות עבריין ולהשתמש בחיבורים פיראטיים כאלה ואחרים. אנחנו סתם דוחקים את האנשים לפינה לא טובה. לכן אני רוצה לאשר את הבקשה הספציפית הזו. שתיים, לבקש מרשות הטבע והגנים להכין עבודה לוועדת הפנים ולהגיש אותה תוך פרק זמן של-?

מה פרק הזמן הריאלי מבחינתם?

בראייה הכוללת ברמה הארצית של הממשקים בין כל השמורות למיניהן. כל השמורות והחפיפה עם תכניות שונות של משרד הפנים של יישובים, ערים, שישנה הצרכה או עלייה לגבי השטח של השמורה על-ידי תכניות שונות של יישובים, אם זה יישובים כפריים, יישובים עירוניים או סמי-עירוניים כאלו ואחרים. יש לכם עבודה כזאת? אתם עשיתם משהו כזה?

לא. צריך לראות שיש שכבה עדכנית כזאת.

זה לא מסובך להשיג כזה דבר.

צריך לבדוק שיש שכבה עדכנית כזאת של תכניות מאושרות. זה לא אנחנו.

הם צריכים ביחד עם משרד הפנים.

לי יש שכבה מעודכנת של השמורות והגנים.

אבל אתם יודעים אם יש לכם שכבה – שטחים שכבר נבנו עליהם דברים?

במסגרת הראייה שלכם את שטחי השמורות שלכם, אתם יודעים להגיד היום איפה שטחים המופרים כבר היום, שחלקם מוסדרים, שהיה ביטול אכרזה, וחלק כנראה לא קטן – אני לא יודע להגיד אם הוא קטן או גדול – שלגביו עדיין לא היה ביטול אכרזה ועדכון של האכרזה?

אלו שני דברים. אחד זה מה שאמרת קודם, לעשות בדיקה מול תכניות מאושרות שלא עברו גריעה, ולהביא לפה עוד פעם ולבקש לגרוע בשביל כדי להסדיר רטרואקטיבית את כל מה שלא נגרע לאורך כל 50 השנים האחרונות. דבר שני זה לבחון אילו שטחים מופרים יש בתחום השמורות והגנים ולראות מה עושים עם השטחים האלה. האם מפנים, הורסים, פונים לבית משפט, או גורעים את השטח הזה? יש כמה אופציות לגבי הבתים האלה. זה לא אומר שדבר ראשון גורעים את השטחים האלה, יש אופציות נוספות. אחרת כל אחד יבנה בשטח הפרטי שלו, אם בסוף הדבר הבא זה גריעה משמורה.

יש לכם את הרשימה הזאת של השטחים המופרים? אולי לא מידית, אבל תוך - - -

עשינו סקרים על חלק מכובד - - -

בואו נתחיל, אם אפשר, אפילו מהרשימה הזו. רצית להוסיף משהו?

אתה בהחלט התפרצת, לפחות מבחינתי, לדלת פתוחה ונכונה מאוד. גם בדיון שהתקיים במועצה לגנים לאומיים ושמורות טבע, זו הייתה הבקשה של חברי המועצה מרשות הטבע והגנים, שיכינו תכנית מסודרת כדי שלא נמצא את עצמנו בכל פעם מגיעים עם עוד קטע של תכנית כזו או אחרת שיש בה חפיפה עם שמורת טבע מוכרת. צריך לעשות סדר ולא בלגן, כי זה נובע כתוצאה מזה שפעם התכניות לא היו דיגיטליות והייתה חפיפה. הדבר הזה הוא מתבקש והכרחי.

מה משרד הפנים יוכל לתרום לנו בצד של המידע בעניין הזה, השלמת המידע, כדי לקבל את התמונה במציאות הכוללת? יכולה להיות פה עבודה משותפת ביניכם בעניין הזה?

תוכל להיות עבודה משותפת. אני לא יודעת אם יש לנו את כל - - -

אנחנו נתחיל עם מה שקיים.

- - - להתחיל לעשות עבודה.

בסופו של תהליך, אני מסתכל בנקודת המבט שלי מכמה זוויות. א', האזרח שעומד פה באמצע, וכולנו נועדנו כדי לתת את השירות לאנשים האלה. ב', הרצון לשמור על השמורות, כי יש פה מציאות שאולי היא אמירה רשמית, אבל היא אמירה בפועל של כרסום מתמיד במציאות הזאת, וזה לא טוב לאף אחד מאתנו. ושלוש, זו גם בעיה בצד של האכיפה כי יש פה אמירה שיש פה – זו לא עבריינות כי הוא פועל לפי תכנית בתוקף, אבל מצד שני, לכאורה לא יכול להיות שתכנית בתוקף חלה במקום כזה שיש בו שמורה. יש פה שני דברים שסותרים אחד את השני. והטוב ביותר הוא שמדינה עושה סדר בדבר הזה. ואם הגענו לוועדה הזו עכשיו – מגלגלים זכות על-ידי היישוב הזה, מירון. את העניין של מירון אנחנו אישרנו, התקדמנו, כדי לא להחזיק אותך כבן ערובה. כיוון שאני עובד הרבה עם אדריכלים, גם צפוניים וגם דרומיים, אז אני מכיר את המצוקות שלהם. אבל מצד שני, אני גם אומר שאני חושב שזה ראוי ונכון. זו דעתי – אנחנו נברר את זה עם יושבת-ראש הוועדה – אנחנו לא נדון פה בבקשות נוספות לפני שאנחנו נקבל את הרשימה הכוללת כדי לעזור לכולנו פעם אחת ולתמיד למסד את העסק הזה, לשים אותו על מסלול אחר לגמרי.

לזה צריך להוסיף שיש לנו גם מקרים, ולא מעטים, של בנייה לא חוקית. כאן אנחנו מדברים - - -

תיכף, שנייה אחת.

- - שחודרת ופולשת לתחום, ומעמידים אותנו בפני מציאות.

זה בדיוק המצב, ברגע שאין תכנית, כל מה שאתה אומר זו בנייה בלתי חוקית.

אני רוצה להגיד לכם, אני אישית עוסק בזה לא מעט. אני מטפל רבות בנושא של חוות הבודדים ברחבי הארץ. אני מכיר את הדבר הזה מקרוב. ולכן אני אומר שהגיע הזמן שהמדינה לא תשב מהצד, אלא תהיה אקטיבית, תיזום, תוביל מדיניות בעניין הזה. כי יש לזה הרבה צדדים לכאן או לכאן. אני סתם נותן כדוגמה דברים שאני ראיתי בתקופה האחרונה. הרצון לשמור על השמורות. ישנן שמורות שהיכולת לשמור עליהן – למשל שריפה זה אחד המזיקים הלא פשוטים בשמורות. ומשקיעים בזה משאבים לא מבוטלים. יש גם מקומות שלהגן על השמורה, בגלל המצב הטופוגרפי של השמורה, זה מאוד מסובך. הדבר היחיד שאני מכיר שמסוגל לעשות את העבודה טוב ובצורה איכותית זה עדר עזים שעושה את זה פנטסטי שם. אני ראיתי מקרה, ניסיון שעשו עם עז, הצמידו לה GPS במשך שנה שלמה, החליפו לה בטרייה אחת כל חודש וחצי-חודשיים. עקבו אחריה ולאחר מכן, העלו את הכול על תצ"א. התקבלה תמונה מדהימה – עז אחת בשנה מטפלת בשטח בהיקף של 3,000 דונם. זה לא להאמין.

הבעיה היא שאין היום מספיק עדרי עזים ואין מספיק רועים.

צריך לחתור להבין למה אין מספיק. אני חושב שזה אינטרס של כולנו בסוף. אלו אנשים שנמצאים שם בסביבה, הם חיים שם שבעה ימים בשבוע, 24 שעות. העדר מטפל בדבר הזה. האנשים עצמם הם גם שותפים בשמירה על המקום. יש פה שילוב אינטרסים. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא פרטיזנית, בצורה עצמאית שכל אחד לוקח לעצמו - - -

אנחנו מתעסקים עם הנושא של הרעייה גם בקשר לכרמל היום. בקשר לשריפה שהייתה בכרמל.

אני יודע.

יש הסכמי רעייה.

אני יודע, אני מכיר.

יש עכשיו את חוק הרעייה, אתה הרי מעורב בו.

אני מכיר. חוק הרעייה, שקצת מתעכב, לצערנו. אנחנו נוציא את הפנייה בצורה מסודרת לגופים השונים. אנחנו נסכם כך: לגבי ביטול האכרזה של השטח של מירון, 7.614 – ככה רשום לי פה, אם ראיתי נכון – אנחנו נאשר את הדבר הזה.
הצבעה

בעד אישור התיקון – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התיקון אושר.

מצד שני, אנחנו נוציא בקשה מסודרת גם לרשות הטבע והגנים וגם למשרד הפנים ומנהל התכנון כדי לאסוף את הנתונים עד כמה שידנו מגעת בשלב הזה. אנחנו נשמח לחבירה של צוות משותף כדי לטכס עצה ולבנות תכנית עבודה לאחר מכן, איך אנחנו שמים את העסק הזה על מסלול שלא נצטרך להגיע לפה אחת ל-, אלא פעם אחת ולתמיד ניישר קו, ומפה ואילך תצא בשורה גם לשמורות, גם לקרן קיימת, גם לתושבים, גם לאזרחים. כולם ייצאו נשכרים ונהנים, וגם גורמי האכיפה ייצאו נשכרים. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>