PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 316>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 14:00

<מניעת הסרת פיגומים בכותל הקטן ע"י משטרת ישראל - התייחסות המשרדים: ראש הממשלה, המשרד לביטחון הפנים והמשרד לשירותי דת>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור

<ג'מאל זחאלקה>

>
השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ'
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יוחנן דנינו
רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

ניצב יוסי פריינטי - ממ"ז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אבי ביטון - ממ"ר דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ שאול גורדון - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ חיים בלומנפלד - עוזר המפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שימי מרציאנו - עוזר מ' מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מיכאל פרנקנבורג - יועמ"ש משטרת ישראל-י-ם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אודי שלוי - רמ"ט השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ רפי יפה - דובר המשטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

גלית זיו - ע' דובר מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי/חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

דוד גוברין - מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

עו"ד חגי אברהמי - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

אליהו ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד התיירות

עו"ד גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר דוד קורן - יועץ רה"ע לענייני מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים, הקרן למורשת הכותל

מתתיהו הכהן דן - יו"ר העמותה, עטרת כהנים

דביר הורן - עטרת כהנים

ד"ר שמואל ברקוביץ - מומחה לירושלים והמקומות הקדושים, עטרת כהנים

עו"ד הילה כהן - פורום משפטי למען א"י

אביעד ויסולי - יו"ר המטה המשותף של תנועות הר הבית והמקדש

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אושרה עצידה

<מניעת הסרת פיגומים בכותל הקטן ע"י משטרת ישראל - התייחסות המשרדים: ראש הממשלה, המשרד לביטחון הפנים והמשרד לשירותי דת>

חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון בסוגיית הכותל הקטן. אני מודה לשר שהוא נמצא פה, למפכ"ל המשטרה, לממ"ז ירושלים כמובן ולקצינים שנמצאים כאן, לרב הכותל שנמצא פה ולחברים שהגיעו לטובת הדיון הזה.

הדיון הזה בסוגיית הכותל הקטן הוא כבר דיון שלישי. היינו שם כוועדה בסיור כדי לראות מה קורה בכותל הקטן. לכולם ברור שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי.

לא לכולם ברור, זה רק לך.

זה התשובה שקיבלנו מלשכת ראש הממשלה: הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי. ולכן, מי שאמור לטפל בכותל הקטן כחלק מאותו כותל מערבי זה מי שיש לו אחריות על הכותל המערבי. קרי, הרב רבינוביץ שנמצא פה. האחריות שלך היא לטפל בכותל המערבי ובכותל הקטן כשבעצם זה רצף אחד שאמור לאפשר ליהודים שמאמינים, או גם למוסלמים שמאמינים, לבוא ולהתפלל בכותל. מי שרוצה ומי שמאמין יכול להתפלל בכותל המערבי ובכותל הקטן.

אני ביקרתי בכותל הקטן וראיתי מה קורה שם - שמשתינים על הכותל הקטן, שיש זבל על הכותל הקטן, ותיארתי לעצמי שאף אחד לא רוצה שכך יתייחסו למקום הקדוש שלו. ניסיתי לבדוק האחריות של מי לטפל במתחם הזה של הכותל הקטן. האחריות היא כמובן של מי שאחראי על הכותל המערבי. כמו שהוא מטפל בכזאת עקביות בכותל המערבי, כך הוא צריך לטפל גם בכותל הקטן.
נוצר ויכוח בעניין הפיגומים שיש על הכותל הקטן. יש שם פיגומים, מין קיר כזה, ואני שמחה שהשר, לאור זה שאני העברתי לך את הבקשה גם שיניתי את הדיון אז. ביקשתי שתראה את זה. אמרת: אני רוצה לראות את זה בעיניים. אני מעריכה את זה מאוד שירדת וראית את זה במקום. נמצא פה נציג משרד החוץ? איפה אתה?

כן, נמצא.

תודה.

רצינו שהכותל הקטן ינוקה ויישאר נקי עד כמה שניתן בדיוק כמו הכותל המערבי. שאלנו את משרד החוץ האם יש בעיה עם הכותל הקטן, האם יש בעיה להוריד את הפיגומים בכותל הקטן. נציג משרד החוץ שאחראי על הקשר עם ירדן אמר: בהסכמים שלנו מול ירדן אין שום התייחסות לכותל הקטן. הר הבית זה הר הבית, אנחנו עומדים בסטטוס-קוו של הר הבית. כל מה שקשור לכותל המערבי ולכותל הקטן הוא באחריות ממשלת ישראל.

דיברתי עם המפכ"ל ארוכות. אמר לי המפכ"ל: יש החלטה מדינית שלא מורידים את הפיגומים. פניתי לממשלה, פניתי לראש הממשלה: האם יש החלטה שלא מורידים את הפיגומים, ומדוע? מזכיר הממשלה חזר אליי. כבוד השר, אין החלטת ממשלה שנוגעת לפיגומים, אין החלטת ממשלה שמדברת שאין להסיר את הפיגומים. אני אשמח שפה בדיון הזה יציג לי המפכ"ל או היועץ המשפטי של המפכ"ל על איזה החלטת ממשלה אתה מדבר שעל פיה אתה מונע מעיריית ירושלים, מראש עיריית ירושלים שרוצה לטפל בפיגומים, שרוצה לטפל במה שצריך, מונע ממנו להסיר את הפיגומים מההר. פה אני רוצה, בבקשה, לשמוע ולפתוח את זה לדיון.

השר, הנושא העיקרי זה סוגיית הפיגומים שתודה לאל עד אתמול הצלחתי למצוא את תשובתו של - - -

גברתי, אני רוצה לדבר.

בוודאי, אתה רשום לזכות דיבור. זחאלקה, כבר רשמתי אותך.

תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני רק מבקשת לאור המכתבים שקיבלנו גם ממזכיר הממשלה, אם אתה רוצה להוסיף פה משהו שלא אמרתי. אם לא, נפנה ישירות לרב הכותל שייתן לנו התייחסות לגבי הכותל הקטן, למפכ"ל ולשר וכמובן חבר הכנסת זחאלקה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רק אחזור על דברים שאמרתי באחת הישיבות הקודמות בנושא הזה. השאלה הפרלימינרית, המקדמית, שממשלת ישראל צריכה לתת עליה את דעתה היא השאלה האם מבחינת הדין בישראל הכותל הקטן הוא מקום קדוש שהיא מכירה בו כמקום קדוש לצורך הדין הישראלי, להבדיל כמובן מהרגשות הדתיים או האמוניים של האנשים שכמובן איתם אי-אפשר להתווכח.
מבחינה משפטית הכרה בהיותו של מקום מקום קדוש לפי המשפט הישראלי היא החלטה של רשויות המדינה והיא לא נחתכת באופן אוטומטי על-פי האמונה הדתית של עדה או דת זו או אחרת. זו שאלה ראשונה לפני שמטפלים במהות של הנושא הזה.
לגבי הפרטים - אם הממשלה סבורה שצריך לטפל במקום הזה כמקום קדוש לפי הדין הישראלי, כמובן שיש לכך השלכות הן במובן של אחריות מיניסטריאלית, הן במובן של אחריות טיפול בפועל. הנושא הזה גם הוא צריך לבוא לדיון ולהכרעה בממשלה.

תודה. לפני רב הכותל רק מתי דן, בבקשה קצר.

תודה לך. קודם כל, כל מה שהתקדם בכותל הקטן נעשה בגיבוי המשטרה. אני חב פה הרבה תודה בשם כל המתפללים בכותל הקטן למשטרת ישראל, למפקד תחנת דוד, מפקד המחוז, כמובן למפכ"ל ולשר, כי מאז הביקור הראשון שלך הרבה דברים התקדמו, גם לרב רבינוביץ, שבתיאום עם רשות העתיקות פעלו ברחבת הכותל, שיפצו את הקיר וסידרו את הרצפה. הרבה דברים השתנו. גם עיריית ירושלים הניחה שם בעקבות הבקשה שלך שלט שהמקום הזה הוא מקום קדוש.
אלא מה? לכולם אני מחמיא פה, חוץ מלמשרד הדתות. משרד הדתות לפי חוות דעת שקיבלנו מד"ר שמואל ברקוביץ שנמצא פה לידי והוא יכול להרחיב בזה מתחמק באופן עקבי מהמחדלים ומהמעשים הקשים שנעשים שם והוא מטיל את הכול על הקרן למורשת הכותל. זה נכון שהקרן למורשת הכותל מתחזקת את רחבת הכותל, אבל יש את חוק השמירה על המקומות הקדושים. מי שממונה על ביצוע החוק הזה זה שר הדתות. היועץ המשפטי של משרד הדתות מטעה את הוועדה. הוא מטעה אותך, הוא מטעה את כולם, ברגע שהוא קובע שכל האחריות על הכותל עוברת לקרן. הקרן מתחזקת, אבל כשיש פגיעה במקום הקדוש הזה מי שאחראי מיניסטריאלית להסיר את הפגעים האלו ולשים שומרים זה שר הדתות שהוא מתחמק.

גם שר הדתות הוא חלק מהוועדה, אנחנו מפקחים גם על משרד הדתות. הוא מן הסתם יענה על זה ביום רביעי בוועדה. הוא לא יוכל להתחמק מזה.

אני רק רוצה להגיד שהגשנו לך היום את חוות הדעת של ד"ר ברקוביץ אחרי שבדקנו את כל - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לנצל את זה שהמפכ"ל פה והשר פה ואני רוצה לפתור פעם אחת ולתמיד את סוגיית הפיגומים.

ברשותך, רק להוסיף עוד משפט אחד. הפיגומים האלו, למי שלא זוכר, הונחו ב-1972 על-ידי עיריית ירושלים כדי לחזק בניין שמט ליפול. הוא כבר לא מט ליפול ממזמן.

נכון.

אחרי שהפיגומים עמדו הרבה שנים ולפני כמה שנים הרשות לפיתוח ירושלים אחרי שהתקבלו חוות דעת של מהנדסים שאין צורך יותר בפיגומים, הסירו פיגום אחד, והכול עבר בשקט, חוץ מאיזה כותרת בעיתון "הארץ".

אנחנו מסתדרים עם השכנים, מכבדים את השכנים הערבים והם מכבדים אותנו - אני רוצה להדגיש את זה. אין שום עימות עם השכנים. יתרה מזאת, לפני כמה שנים במימון הוואקף בנו שם בנייה והשכנים זרקו את פסולת הבנייה לתוך החלל של הפיגומים. באו לפנות, באה המשטרה ועצרה אותנו מלפנות את הזבל כי לא נתנו לעירייה. אמרו: יש פה סטטוס-קוו. ממתי יש סטטוס קוו על פח אשפה? הכול היה חשוף לעיני כל. מה עשתה המשטרה יחד עם העירייה? ואני לא מדבר על הפיגומים, במקום לזרוק את הזבל אל הפח הביאו את הפח, הדביקו פח על הכותל. עזבי את הפיגומים. איפה נשמע כדבר הזה במדינה מתוקנת?

מתי זה היה? לפני עשר שנים.

בערך, בגיבוי המשטרה. אני הייתי עם ראש העיר שם. מפקד מקומות הקדושים אז אומר: יש פה סטטוס קוו. איזה סטטוס-קוו? פח אשפה על הכותל? מי יכול להעז לעשות דבר כזה?

זה לא יאומן. לסטטוס קוו ישנו פה משרד החוץ שתיכף ידבר.

אבל כשיש אשפה ברחוב איזה סטטוס קוו? איזה המצאות?

לסיום, היתה ועדה, הקימה גולדה מאיר ב-1972. לפני הפיגומים התחילו לקדוח בכותל הקטן חורים כדי לחזק את הבית הזה וכל הארץ הזדעזעה מזה. הרב של הכותל אז, הרב גץ זכרונו לברכה, הביא את כל הרבנים הראשיים. מנחם בגין היה שם, כולם הזדעזעו. היו בטוחים שמזיזים את זה. היתה קצת רשלנות, לא היתה מספיק נוכחות שם. בכל מקרה זה עומד שם בלי שום סיבה. זה לא פוגע בשום מרקם חיים בין היהודים לערביים. גם בכותל הגדול לפני מלחמת ששת הימים או השחרור היתה כניסה ליהודים וערבים התפללו. לא יכול להיות שהפח הזה ימשיך להידבק על הכותל עם הזבל. כולם, גם השכנים, אמרו לי: תגידו למשטרה. הם מונעים מבחינת - - -. אגב, התחיל תהליך - - -

מתי, הבנו את העניין. אני מבקשת מרב הכותל ואחר כך חבר הכנסת זחאלקה. אחר כך משרד החוץ יתייחס בבקשה למה שקורה בכותל הקטן, האם באמת תהיה אינתיפאדה שלישית אם יורידו את הפיגומים – שנדע על מה אנחנו מדברים, וכמובן התייחסות של הגורמים שנמצאים פה.

רב הכותל, בבקשה איך אתה מתייחס לכותל הקטן? האם הוא חלק מהכותל המערבי? האם הוא מקום קדוש או לא מקום קדוש?

ברור שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי. על הכותל המערבי נאמר: מעולם לא זזה שכינה מן הכותל המערבי, וגם החלק שאנחנו נמצאים בו ומתפללים היום, רחבת הכותל המערבי המוכרת, גם הכותל הקטן זה מהקצה הדרומי שלו ועד הקצה הצפוני שלו.

לגבי האחריות והניהול של המקום - הקרן למורשת הכותל המערבי כפופה למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה קיים דיון ובו הוא החליט לתת את האחריות לכותל הקטן על הקרן למורשת הכותל המערבי. הסכמנו, התחלנו בתהליך בשיתוף עם המשטרה. בתהליך הזה המקום עבר שיפוץ, החליפו את הרצפות, טיפלו בביוב, שיפצו את הקיר ביחד עם רשות העתיקות.

היה בלבנים של הכותל שינוי גדול.

זה תהליך איטי. מדובר על מקום רגיש. אי-אפשר לעשות את הכול במכה אחת וביום אחד. ואז הגיעה עיריית ירושלים ואמרה: לא. אנחנו רוצים לנהל את המקום הזה. אם עיריית ירושלים יודעת לנהל מקום קדוש - מצוין. אין לנו שום רצון ללכת ולחטוף דברים מאחרים. באותו רגע שעיריית ירושלים לקחה על עצמה את האחריות אנחנו נסוגנו. מאז כמובן התהליך הפסיק, לא התקדם שום דבר. אני מאמין שיש גם פתרונות לסיים את כל הדבר הזה אם הוא יהיה חכם, בשקט ולאט. כאשר עיריית ירושלים לקחה על עצמה את האחריות, שתגיע לדו-שיח עם המשטרה ותמצא את הדרך מתי לעשות את זה.

אתה מדבר על הפיגומים.

זה חלק. הפיגומים הם חלק. מדובר פה במקום קדוש.

ראש העיר ניר ברקת היה פה ביום ירושלים. שאלו אותו על העניין של הכותל הקטן. הוא אמר: אני מוכן אתמול להסיר את הפיגומים, המשטרה מונעת את זה ממני.

כבוד היושבת-ראש, זה לא רק פיגומים. זה מקום שצריך להתנהל כמקום קדוש עם כל הרגישות שבו. הוא גם מקום מעבר לשכנים, הוא גם רחוב, הוא גם מקום של תפילה. צריך לנהל את המקום הזה בחוכמה. אנחנו מוכנים לנהל את זה אם תהיה הסכמה. אם אין הסכמה - שעיריית ירושלים תנהל את זה.

נציג עיריית ירושלים, אני רוצה שתענה למה שאמר כאן הרב. אנחנו נקיים דיון על האחריות הכוללת על הכותל. אני לא רוצה לעכב כרגע לא את השר ולא את המפכ"ל. אני רוצה לגעת בנושא הפיגומים כי זה הדבר שכרגע הכי מפריע לי. לקחתם אחריות על הכותל הקטן. מדוע אתם לא מטפלים בכותל הקטן? מדוע אתם לא מתחזקים אותו כפי שצריך לתחזק אותו?

קודם כל, לי קוראים ד"ר דוד קורן. אני יועץ ראש העיר לענייני מזרח העיר. בכותל הקטן בהיבטי ניקיון, שיפוץ, תחזוקה וכו', עיריית ירושלים מטפלת באופן שוטף. באותו הקשר גם הושם השלט שהתבקש בדיון שעבר.

שזה מקום קדוש.

כן. בנוסף לזה, יש שם סוגיה של הסדרה מי דולחין שאנחנו מטפלים בזה כבר מול הגיחון כמו בכל ההיבטים של שיפוץ, ניקוי תחזוקה וכו'. זה בטיפול אינטנסיבי מאוד של מינהל התפעול בעיריית ירושלים.

זאת אומרת, הבעיה היחידה שלכם כרגע זה שאת הפיגומים אתם לא יכולים להוריד כי המשטרה לא מאפשרת לכם.

בהינתן שיש אישור להורדת הפיגומים, כמו שאמר ראש העיר, עיריית ירושלים. צריכים כמובן להתייעץ בהיבטים הנדסיים של חשש מקריסה. כל עוד שאין שום בעיה הנדסית עיריית ירושלים תבצע את כל מה- - -

מאה אחוז. אנחנו לא רוצים ששום דבר יקרוס, חס וחלילה. אנחנו רוצים שהכול ייעשה בצורה מכובדת ומסודרת.

חבר הכנסת זחאלקה. לאחר מכן אני רוצה את עמדת משרד החוץ בעניין האם יש איזושהי בעיה בהסרת הפיגומים ברמה המערכתית. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה, גברתי. בעקבות הדיון שנערך כאן אני פניתי לוואקף המוסלמי וגם לירדנים והתשובה חד-משמעית, בניגוד למה שאמר נציג משרד החוץ והוא עומד להגיד את אותם דברים עוד פעם, לכן את מזמינה אותו כל הזמן.

אני מזמינה את משרד החוץ, לא את אותו נציג.

שלטונות ירדן רואים בכל שינוי במקום שאת קוראת לו הכותל הקטן, במקום הזה, כהפרה להסכמים עם ירדן כאשר ההסכמים מתייחסים למסגד אל-אקצה ולמעטפת שלו. לא רק למסגד גופא אלא גם לסביבה שלו ישנו סטטוס-קוו גם עם הוואקף. היתה הבטחה של משה דיין בזמנו לא לשנות שום דבר. לא במקרה הפיגומים נשארו כל כך הרבה שנים, לא במקרה. אם זה היה כך במקרה אז מזמן - - - היתה סיבה למה זה כך.

מה?

כי לא רצו להפוך את זה לעוד מקום שמה שאת אמרת. הכוונה שלך היא לא רק להסיר פיגומים אלא להפוך אותו למקום קדוש, להכריז עליו.

לא צריך להפוך אותו, הוא כזה.

להכריז עליו.

הוא חלק מהכותל המערבי.

זה הדעה והעמדה שלך.

זה לא שלי.

הוואקף המוסלמי לא מכיר בכך, מתנגד לכך. שלטונות ירדן מתנגדים לכך. כל ניסיון שייעשה כדי לשנות את הסטטוס קוו במקום הזה, אני אומר לך, זה יגרור אחריו - - -

אינתיפאדה שלישית.

אל תשימי לי מילים בפה.

לא, - - - רק למה להיערך.

אני יודע לגמור משפט בעברית, תדעי לך.

אז תגיד.

זה יגרור מחאה גדולה מאוד. אני חושב שצריך להימנע מזה. בירושלים ישנו הר העצה הרעה מול אבו-טור ואני חושב שאת צריכה ללכת להתגורר שם כי את כל הזמן נותנת רק עצות רעות שמלבות אש. הטלפון שלך מצלצל כל הזמן ואת רוצה להבעיר אש.

אתה צודק. אני רוצה ללמוד ממוסלמים - - -

את פירומנית. כל פרובוקציה אפשרית את הולכת עליה. זה חוק רגב. כל פרובוקציה אפשרית את עושה את זה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני למדתי ממך. אני לא עושה את מה שאתה עשית בהודו ובאחרים כאחד שנמצא בתוך כנסת ישראל ובוגד במדינה. אני פשוט רוצה שליהודים יהיו זכויות במדינת היהודים.

נציג משרד החוץ, נא עדכן אותנו, בבקשה, האם יש איזה סטטוס קוו לגבי הפיגומים בכותל הקטן? האם הכותל הקטן הוא חלק מההסכם עם הוואקף או לא? שכבר נדע ונחליט איך נפעל בעניין הזה. דוד, מה תפקידך?

דוד גוברין, אני מנהל מחלקת ירדן במשרד החוץ.

לא מסמכותו של משרד החוץ לדון האם הפיגומים נחוצים מבחינה הנדסית או לא.

זה ברור. אגב, זה גם לא מתפקידנו.

אני רק רוצה להתייחס להיבטים המדיניים. הירדנים מגלים רגישות רבה לכל מה שקשור בנושא ירושלים ומנסים באופן עקבי להרחיב את הפרשנות של סעיף 9 בהסכם השלום שבו ישראל הכירה במעמד המיוחד של הירדנים למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים. כשאני אומר "מנסים להרחיב את הפרשנות" זה נוגע גם לחפירות או לעבודות שרשות העתיקות מבצעת בעיר העתיקה, זה נוגע לכותל הקטן, זה נוגע לעוד הרבה דברים אחרים, כמו למשל, לקיחת חסות גם על הנוצרים בירושלים וכדו', טענות ל- custodianship, מה שנקרא לקיחת חסות על המקומות באופן מאוד מאוד רחב.
אנחנו, וציינתי את זה בדיון הקודם שקיימנו, לא מקבלים את הפרשנות המרחיבה של הירדנים בנושא הזה. יש לנו על כך ויכוח קבוע איתם. יש להם טענות שאנחנו מפרים את החוק הבין-לאומי, שאנחנו מפרים את הסכם השלום, שאנחנו מפרים אמנות בין-לאומיות וכד', והם תוקפים אותנו ומבקרים אותנו. תוקפים אותנו גם במישור הבילטרלי וגם בזירת האו"ם. לא מזמן נערך דיון במועצת הביטחון שבו השגריר הירדני תקף וביקר אותנו והעלה גם את הסוגיות האלה. אנחנו חלוקים עם הירדנים על העניין הזה ועל הפרשנות הזו.

לגופו של עניין, וכך גם ענינו לירדנים בזמנו, אנחנו לא רואים שיש להם מעמד בכל מה שקשור לכותל הקטן. יחד עם זאת, צריך לזכור שהירדנים הם אלה שמממנים את משכורותיהם של קרוב ל-600 מעובדי הוואקף. הוואקף טוען לבעלות על המקום. אני לא יודע האם יש לטענה הזו תוקף או לא. בכל מקרה, המגעים שמתנהלים בין משטרת ישראל והוואקף הם מגעים ברמה היום יומית. הקשרים טובים מאוד. אני חושב שהמשטרה מנהלת את זה בצורה מאוד מאוד טובה ויעילה עם הרבה מאוד תבונה. מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים פה לאפשר למשטרה להמשיך את המשא ומתן ואת המגעים שהיא מנהלת באופן שוטף במגוון רחב של סוגיות והיא עושה את זה על הצד הטוב ביותר וגם את הסוגיה הזו.

אתה אומר, כרגע אין הפרה. הכותל הקטן הוא לא חלק מהאחריות של ההסכם שלנו עם הירדנים. הירדנים מרחיבים אותו ומשום שאפשרנו לוואקף לנהל משא ומתן עם המשטרה, בעצם הדרג המדיני - אין לו אמירה פה. הוא לא אמר פה כלום. הדרג המדיני אמר: אין בעיה בכותל הקטן. הכותל הקטן הוא מקום קדוש, הוא חלק מהכותל המערבי. אין שום בעיה להסיר את הפיגומים. אבל בגלל משא ומתן שיש בין הוואקף למשטרה בעצם הם הקובעים את המציאות ולא הממשלה קבעה את המציאות. האם אני מבינה נכון את דבריך?

כן.

כן. תודה. כבוד השר, אני רוצה להגיד כאן עוד הערה. אני שוחחתי אתמול ארוכות גם עם מזכיר המשטרה כדי להבין אם יש החלטת ממשלה בעניין הכותל הקטן. וכפי שנאמר לי, אין שום החלטת ממשלה, אלא אם כן המפכ"ל יציג את זה היום יחד עם היועץ המשפט של המשטרה או היועץ המשפטי של השר. עד רגע זה לא קיבלנו. דיברתי אתמול עם יואל ארוכות. ביקשתי ממנו אם הוא יכול להביא לי את ההחלטה שעל פיה המפכ"ל קיבל את ההחלטה לא לגעת בפיגומים - - -

לא, אני לא קיבלתי בגלל החלטת ממשלה. אני קיבלתי בגלל הערכת מצב שלי.

אה, עכשיו זה גם הערכת מצב? הבנתי.

מה זאת אומרת? בואו נעשה סדר. אני לא הפניתי לשום החלטת ממשלה.

אין החלטת ממשלה על הכותל הקטן.

ברור שלא. אנחנו גם לא אמרנו.

אני מבינה את מה שאומרים לי, היתה לי שיחה ארוכה עם המפכ"ל הרי בטלפון.

אני לא דיברתי על שום החלטת ממשלה. אני דיברתי על הסטטוס-קוו שמבחינתנו - - -

אז זה החלטה שלך. אבל אתה הרי שלחת אותי לממשלה לבדוק את זה.

ואמרתי שהיחידים שיכולים לתת לי הוראה לאפשר את הורדת הקיר הזה זה הממשלה.

אבל הם לא מתערבים בזה, הם לא אמרו לך לא להוריד אותו.

אני אמרתי שהיחידים - - -

אז הם אמרו לי: אם הם לא אמרו לו לא להוריד אותו אין שום בעיה שיוריד אותו.

לא, זה עובד הפוך.

הם אמרו שאין שום בעיה להוריד אותו. זאת אומרת, אתה קיבלת החלטה - - -

גברתי היושבת ראש, דקה.

אני רוצה להבין. אתה מדבר על הר הבית, מדברים על החלטות ממשלתיות. אנחנו עכשיו מדברים על הכותל הקטן. אין החלטה על הכותל הקטן, אין החלטה על הכותל הקטן, לא להסיר את הפיגומים. קיבלת את ההחלטה הזאת. אני שואלת, על בסיס מה?

אני חוזר למה שהסברתי באריכות בדיון על הר הבית. אנחנו אחראים על שלום הציבור וביטחונו בכל מקום, כולל הכותל הקטן. אנחנו על בסיס הערכת מצב שלנו אמרנו שכל שינוי - את קוראת לזה פיגומים, יש כאלה שקוראים לזה אשפה, יש כאלה שקוראים לזה קיר, יש שם כרגע, מה שאנחנו רואים זה קיר מפח, זה מה שרואים בעין - ההזזה של הדבר הזה, על-פי הערכתנו, ואני לא נכנס כרגע לכל הערכת המצב, היא יכולה לסכן מאוד את שלום הציבור וביטחונו, ולכן, אנחנו התנגדנו. אמרתי שהיחידים, וכאן אני כפוף לדרג המדיני - אם הדרג המדיני יקבל החלטה ויגיד: למרות המלצותיך כמפכ"ל אנחנו רוצים, מאשרים או מחליטים להזיז את הקיר למרות המלצותיך, אנחנו כמובן נבצע את מה שהדרג המדיני יחליט. עד שלא תתקבל החלטה מפורשת כזו אני אמרתי - - -

כרגע מבחינתך הערכת המצב היא שאם מורידים את הזבל שנמצא על הכותל הקטן או את הפיגומים שנמצאים על הכותל הקטן אז מה יקרה?

לא, לא. אני לא מדבר בסיסמאות. כל שינוי בסטטוס קוו, כל שינוי במצב שקיים כבר שם עשר שנים, מאז ששמו את זה, 2004, כל שינוי כזה - - -

רגע, שנייה. אבל אומר לך נציג משרד החוץ שהכותל הקטן הוא לא חלק מהסטטוס-קוו.

זה לא רלוונטי לשיקולים שלי. חבר'ה, השיקולים שלי זה שלום הציבור וביטחונו - זהו, זה השיקול.

זה השיקול שלך. אתה מקבל בסוף את ההחלטות בשטח ובזה אתה בעצם גורם לכך שכותל קטן, מקום מקודש, נמצאים עליו פיגומים וזבל שזה דבר לא הגיוני.

אני אמרתי שאם תהיה החלטה מפורשת אנחנו נבצע כל מה שיחליט הדרג המדיני.

מי נתן למשטרה את הסמכות לגבות - - - ?

זה פשוט לא יאומן.

כבוד המפכ"ל, הנה הזבל.

אני מכיר את כל התמונות לפני ואחרי. חבר'ה, תאמינו לי. עשיתי שיעורי בית. אני לא מדבר סתם.

בסדר, אבל את הסטטוס-קוו אתם הפרתם בגלל שעד שלא היה שם זבל לא שמו את הפח הזה. זה האמת.

מתי, עשור הדבר הזה קיים שם.

כי לא היה מישהו שהרים את זה עד שמירי רגב לא - - -
להשאיר זבל על הכותל?

אז עכשיו אני אומר את עמדתי. אני מניח שאם הייתם באים לקודמי הייתם שומעים אותו הדבר.

אבל להשאיר זבל על הכותל? זה נראה לך נכון? זה כבוד ישראל וכבוד ירושלים שיש זבל על הכותל? מה זה נוגע לירדן? האם הירדנים בעד זבל על הכותל? לאן אנחנו מגיעים? תסתכל, יש זבל על הכותל. למה? אני לא מבין את זה. עזוב את הפיגומים רגע.

אני לא יודע פיגומים. אני הייתי שם ולא ראיתי זבל.

מה לא ראית? כי כיסיתם את זה. הסתרתם את זה.

חבר'ה, אני לא הייתי שם לפני עשור.

אבל אני הייתי שם ואני אומר לך פה כעד שאתם הייתם שותפים להסתרה של הזבל. הכול התחיל מזה שיש זבל על הכותל שמישהו יקום ויגיד: עד כאן. מה זה נוגע לירדנים?

קודם כל, זה לא - - - אני ראיתי את התמונות. זה גם נראה - - -

מה "תמונות"? הנה התמונה.

הכותל יקר לא פחות מ- - -

אז למה יש זבל על הכותל?

באמת את מה שהיה לי אמרתי. אם הדרג המדיני, ופה נמצא השר - - -

הדרג המדיני יושב לידך.

נכון. אני מציע שגם הממ"ז יגיד משפט. אגב, עושה שם ימים כלילות.

את המדיניות את הקובע.

נכון. אני גם מציע שהממ"ז יגיד איזה משפט, אגב, מי שעושה שם ימים כלילות.

אבל, את המדיניות אתה קובע.

לא, לא – רגע באמת. אמר כאן מתי ובצדק. אתם צריכים להצדיע לשוטרים ששומרים שם על המתפללים כל יום. מספיק כבר.

אנחנו מצדיעים לשוטרים ואנחנו עוברים עכשיו לנושא אחר שזה הפיגומים.

אנחנו מצדיעים להם כל הזמן.

אתם לא, אתם רק - - - אי-אפשר להגיד כל הזמן לבוא ולהגיד: המשטרה, המשטרה. בזכות המשטרה אפשר להגיע להתפלל שם והם עושים את זה בשגרה קבוע, בזכות השוטרים שנמצאים שם כל היממה.

מצוין. אנחנו גם אמרנו את זה בדיון שעבר.

לא אמרתם את זה. מירי, אני לא שמעתי את זה היום.

לא אמרתי את זה היום? אני פתחתי את הדיון. אני אמרתי שאנחנו חבים- - -

אני רק שמעתי שאנחנו שמים זבל על הכותל.

לא. אנחנו חבים תודה יום יומית. יתרה מזאת, מפקד מרחב דוד יצר תקן חדש של מש"ק הכותל הקטין – לזכותכם ייאמר, לזכותו. אנחנו כל הזמן משבחים את המשטרה - שלא תצא אי הבנה. כולנו מצדיעים לשוטרים, למפקדים, יום ולילה. אבל זה לא נוגע כי זה לא עניין של המשטרה פה.

העניין של הפיגומים.

אמרתי – כל מה שרוצים לעשות שם שינוי בשטח בעין, אנחנו אמרנו את עמדתנו. זו המלצתנו. אני מזכיר, אנחנו משטרה ויש מעלינו דרג מדיני. זו המלצתנו. אם ההמלצה שלנו לא תתקבל על-ידי הדרג המדיני אנחנו תמיד נדע להתאים את עצמנו להחלטות, אבל זה לא עובד הפוך. ההחלטה שלנו המקצועית היא שכל שינוי שם הוא מסכן את שלום הציבור וביטחונו – זו ההמלצה.

כבוד המפכ"ל השאלה היא מאוד פשוטה. אני מבין היטב את עמדתך שאתה אומר: אנחנו החלטנו שהורדת הפיגומים, פינוי הזבל - - -

אנחנו מעריכים ועל בסיס זה אמרנו את המלצתנו. המלצתנו לדרג המדיני זה לא להזיז.

כבוד המפכ"ל, אני רק הוצאתי שתי מילים ואתה לא נותן לי אפילו לגמור את המשפט. אני מקשיב לך בכבוד רב. ראשית כל, שלא יהיה לך שום ספק, מפקדי המשטרה מכירים אותי. כולנו מעריכים מאוד את עבודת המשטרה. ומה שאמרת שבלי העבודה הסיזיפית והקשה של המשטרה יהודים לא היו בכלל מגיעים לשם – זה נכון מאוד. שים נקודה, לא אמרנו את זה מטעמי נימוס.
אבל אני גם מבין את מה שאתה אומר שהאמצעי הזה, שהפיגומים האלה לפי דעתך הם חלק מאיזשהו סטטוס-קוו. כלומר, הזבל הפך לחלק מסטטוס-קוו. השאלה שאני שואל אותך כאדם שמבין שאתה אחראי על שמירת הביטחון שם, עזוב את הדרג המדיני, אתה החלטת שלא להוריד את הפיגומים כי זה נחוץ לשמירת שלום הציבור. ואני שואל אותך, למה, על בסיס מה החלטת שאם תוריד פיגומים וזבל שהם משנת 72' ולא נחוצים לשמירת יציבות של שום דבר, למה החלטת שההורדה שלהם שרק יתרמו לשיפור המקום, זה מהווה גורם להפרת שלום הציבור?

אל תפרט פה את הערכת המצב.

לא, לא. מה פתאום? אנחנו לא ניכנס להערכת המצב, אני רק אגיד משהו. הרי לא אני קובע סטטוס-קוו. סטטוס-קוו זה מה יש בעין בשטח. הדבר הזה קיים שם כמה עשורים ומ-2004 זה כבר עם הפח הזה. זה לא סתם הפיגומים נשארו שם כל כך הרבה שנים. מי שהחליט לשים אותם שם אותם. למה שמו אותם מלכתחילה? - - -

בטעות שמו.

רגע. מי ששם אותם - אם היו מורידים אותם יום או יומיים אחרי, לא היינו כאן היום. מאחר והדבר הזה נמצא שם כל כך הרבה שנים הוא נתפס, זה עניין תודעתי. אני מסתכל על איך זה נתפס בכל הצדדים, כולל הצד שמבחינתנו הוא הצד שאנחנו מקשיבים היטב למה קורה שם, לרחשים. אגב, זה לא רק בתוך מדינת ישראל, זה הרבה מעבר. זה הרי סוג של הערכה ואנחנו מקבלים הרבה מאוד מידע ואנחנו הגענו למסקנה. זו המסקנה שלנו, זו ההמלצה שלנו, זו העמדה שלנו. אני חושב שהיא מאוד מבוססת. האמן לי שאם אפשר היה לעשות את הדברים ככה ולעבור לסדר היום זה מה שהייתי ממליץ לשר. כמו שאני מכיר את השר לביטחון הפנים, האמינו לי שהוא היה מקבל החלטה בדקות. אבל הסיפור כאן הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך. הוא הרבה יותר נפיץ ורגיש ממה שזה נדמה. אפילו העובדה שזה עלה כאן בוועדה, הבאזז שזה גרם, אתם אפילו - - - אני לא רוצה להיכנס לזה, אני פשוט לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אומר זה - - -

אני מקבלת את מה שאתה אומר, ותיכף ניתן לשר להגיד, אבל זה מין תחושה שמישהו גנב עכשיו משהו. הוא גנב אותו כבר אז זהו, בואו לא נשנה את המצב. אנחנו אומרים: אם הוא גנב את זה במצב שהוא לא תקין - - -, זה הכותל הקטן, ריבונו של עולם. זה מקום קדוש.

אבל זה כמה עשורים, זה לא מאתמול. את רוצה לעשות כאן שינויים של כמה עשורים.

בסדר, לא אמרתי שאתה אשם בזה. אני אומרת שאומר פה משרד החוץ: אין פה שום בעיה. הירדנים מרחיבים כל הזמן את הפרשנות. התפקיד שלנו גם, ריבונו של עולם, כמחוקקים, כמקבלי החלטות, אתם מבצעים קבלת החלטות, לא כל הזמן לכרסם ביכולת שלנו להיות ולהיות גאים במקומות הקדושים. מילא - הר הבית דיברנו. הבנו את הדברים האלה על התפילה. כותל קטן, פיגומים על הכותל, מה הבעיה להוריד את זה? מה זה ישנה? למה, זה יביא את האינתיפאדה השלישית? אני לא מבינה את זה.
אני אומרת לך שבמזכירות הממשלה לא יודעים מזה. אנחנו כמובן כוועדה נבקש החלטת ממשלה בעקבות הדברים שאתה אומר. אני כנראה לא הבנתי אותך נכון. הבנתי שזו החלטת ממשלה, ולכן טרטרתי את הממשלה בעניין הזה ואין החלטת ממשלה. זאת אומרת שזה סטטוס-קוו שמפקדי המשטרה לדורותיהם מול הוואקף זה מה שהם החליטו והדרג המדיני לא שם. בסוף יש דרג מדיני שמקבל החלטות. בסופו של דבר, הדרג המדיני הוא הדרג המדיני שנבחר. התפקיד שלנו זה לשמור על המקומות הקדושים, מה גם שעל פי משרד החוץ אין כאן שום נגיסה או שום צמצום של ההסכם שלנו עם הירדנים, אז לפחות שאת הכותל הקטן נשמר.

כבוד היושבת-ראש, אני רק רוצה לדייק. הסטטוס-קוו במירכאות הופר לפני ארבע שנים. לפני ארבע שנים עיריית ירושלים בתיאום עם המשטרה הורידו את הפיגום הראשון שעמד שם כך וכך שנים ולא קרה כלום.

לא קרה כלום.

לא קרה כלום, חוץ מכותרת אחת ב"הארץ" ואיזה מכתב של ממלכת ירדן. לא קרה כלום. הסטטוס-קוו כבר הופר, ולכן מדובר על הפיגום השני. אז להיתלות בסטטוס-קוו שנמצא שם ארבעים שנה, אנחנו מפחידים את עצמנו לדעת.

אני מבקשת ממך, כבוד השר, לפני שאתה מתייחס לעניין הזה לשקול את הדברים ששמעת פה בוועדה משום שהנושא הזה הוא נושא שגם אני העליתי אותו בפניך. אתה לא הכרת אותו לפני כן. זה עלה בוועדה מספר פעמים. לא הצלחתי לקבל תשובות ברורות מהמשטרה עד לאחר שדיברתי באמת עם המפכ"ל והמפכ"ל עכשיו אומר דברים שאני לא הבנתי, אבל כנראה לא הבנתי נכון. ומה שהוא אמר זה אין החלטת ממשלה אלא זה בעצם סטטוס-קוו שכך נוצר בשטח בין המשטרה לבין הוואקף. ומשום שאין כאן בעיה של ההסכם מול הירדנים - - -

אני לא אמרתי את המילים האלה. לא אמרתי: סטטוס-קוו בין המשטרה לוואקף?

לא. אין הנחיה של הממשלה שלא תסיר את הפיגומים ואין הנחיה של המשטרה שתסיר את הפיגומים. אין הנחיה כזאת כי היא לא נדרשה לזה. היא מעולם לא נדרשה לזה כי לא טיפלו בזה בצורה רצינית. עכשיו אנחנו מטפלים בזה בצורה רצינית. משום שלא נדרשה לזה הממשלה, מזכיר הממשלה אומר לי: מה את רוצה ממני? אין לנו הנחיה לגבי הכותל הקטן, אין הנחיה כזאת. אז עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר: את בדקת את זה מכל הכיוונים. הלכת עם זה לממשלה. כרגע מה שאני מבינה, אין בעיה עם משרד החוץ והירדנים, אין בעיה של הסכם. יש בעיה אחת שאתה טוען שיש כאן נראות שעשר שנים זה היה המצב. משום שזה היה המצב, אם נסיר את הפיגומים זה יכול ליצור בעיה על-פי הערכת המצב שלך, ואתה תסיר את הפיגומים רק במצב אחד-– שהממשלה תורה לך על כך למרות שהממשלה מעולם לא הורתה לך לא להשאיר את זה ולא להשאיר את זה. אני מבינה את מה שאתה אומר. אתה אומר שיש כאן בעיה של הערכת מצב. אומרים פה אנשים שעוקבים אחרי העניין הזה - -

טוב, אז שיבואו ויחליפו אותי ויקבלו את ההחלטות.

לא.

- - לפני ארבע שנים הסירו אחד מהפיגומים ולא קרה כלום, חוץ מכותרת ב"הארץ". אומרים: בואו נשלים עם זה ונוריד את הפיגומים השני. אבל לא משנה, הבנתי. זה החלטה מדינית. אין החלטה מדינית כזאת שלא להוריד. זה החלטה כרגע של מציאות בשטח שכך היא נקבעה.
השר, אני מבקשת ממך האם תוכל לאור זה ששמעת את כלל הדעות פה בוועדה לשקול את המלצתך ואת החלטתך בעניין זה למשטרה, לאור העובדה ששמעת כאן שקודם כל שאין כאן בעיה עם משרד החוץ והסכם עם ירדנים, ושנית, שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי ומחר בכותל המערבי גם יהיה לנו פיגום שלא נצליח להעביר, בכל זאת זה המקומות הקדושים שלנו, ושלישית, אין החלטת ממשלה, משום שאנחנו חושבים שלא צריך להרחיב את הפרשנות של מה שקורה בירושלים ומשום שהתפקיד של המשטרה הוא גם לשמור על הסדר הציבורי כמו שאתם תמיד אומרים את זה. שמירה על הסדר הציבורי זה גם לא כל הזמן לכרסם במעמד המקומות הקדושים של היהודים אלא לאפשר באמת למקום הכותל להיות מקום נקי ומסודר ושיהודים יוכלו לבוא ולהתפלל שם כפי שצריך. לא נותנים להם לעבור את הכותל הקטן, אז לפחות בכותל הקטן שיוכלו להרגיש שהם יכולים לעשות את זה בצורה ראויה. אני אשמח אם תוכל לשקול את בקשת הוועדה בעניין הזה.

חברת הכנסת רגב, בדיון הקודם הופיע נציג המשטרה ואמר שלמשטרה אין בעיה ל- - -, מה קרה בינתיים?

נכון, יפה. זה גם מה שאמרתי למפכ"ל. משום שהמפכ"ל אמר שקציני המשטרה צריכים להגיד את מה שהוא אומר אז עמדתו היא כנראה הקובעת, לא העמדה של אותו נציג שהיה פה בוועדה.

אני לא יודע. נמצא פה מפקד מחוז ירושלים - - -

אבל היה פה נציג של המשטרה שאתם שלחתם, לא אני הבאתי אותו, שאמר: אין למשטרה בעיה להסיר את הפיגומים. ולכן, "ירדתי" על ראש העיר. ראש העיר אמר לי: לא, זה המפכ"ל. הבנו. כנראה שנציג המשטרה אמר את דעתו האישית ולא את עמדת המשטרה.

נמצאים פה כל המפקדים הרלוונטיים.

איך קוראים לנציג המשטרה שהיה פה בפעם שעברה? אנחנו נביא לך אותו. הוא היה פה. הוא אמר: אין בעיה - - -. אני אעביר לך את הפרוטוקול. נציג המשטרה אמר פה: אין בעיה להסיר את הפיגומים, אין בעיה. אנחנו מבינים שיש בעיה והבעיה היא של המפכ"ל – אוקיי. אני מבקשת לשמוע ממך, השר, מה אתה אומר על זה.

הפיגומים, אגב, זה הפרת חוק התכנון והבניה. אין לפיגומים האלה היתר בנייה.

כבוד השר, בבקשה.

אני ביקרתי שם ולא בפעם הראשונה וראיתי את הכותל הקטן. אני אומר לכם, מה שאני ראיתי, וזה נשמר, כל מה שהוזכר פה על-ידי מתי והחברים שבאמת יש שיפור דרמטי שם, גם מבחינת הניקיון, גם מבחינת התיקון של מפגעי בטיחות, החלפת קו הביוב, טיפול, הצבת מצלמות, ועוד כהנה וכהנה. אני אומר לכם, וגם על הפח שדיברנו, גם שם נמצא פתרון. מה שנשאר זה הפיגום עצמו שמחזיק שם את מה שאני לא הייתי, מעבר לפיגום הזה, מעבר לפח הגלי הזה, אבל זה מה שנשאר.
אני אומר לכם, אני באמת לא מבין מה הבעיה. אני אומר את זה באחריות. האם הפח הגלי הזה זה הבעיה? אם זו הבעיה אני רוצה להבין. אין משהו. כרגע אפשר להתפלל, המקום נקי, מסודר, מתפללים. המוסלמים עוברים למוסלמים. הכול מסודר ונשאר הפח הגלי שנמצא מאחורי זה. הוא נמצא שם עשר שנים ואולי יותר, אני לא יודע.

אני אומר לך באמת גברתי היושבת-ראש, מה רוצים? להוריד את הפח הגלי? זו הבעיה?

שלא יהיה זבל על הכותל.

לא, אין זבל.

יש זבל.

זה זבל. מאחורי זה זה זבל. ראית את התמונות של מה שיש מאחורה?

חבר'ה, אבל אני הייתי שם.

כבוד השר, מסתירים את הזבל עם הפח הגלי. הנה, הזבל פה.

אני אומר לכם, מה שנכנס לכותל הקטן להתפלל. אני לא ראיתי מאחורי הפח כי אני לא חפרתי.

אז הוא מראה לך את התמונות מאחורי הפח.

אני לא הייתי שם.

אבל אנחנו היינו שם.

אני לא בא להתווכח איתכם. אני רק אומר, אני לא הייתי מאחורי מה שקורה אחרי הפח הגלי.

רבותי, בהערכת מצב שהוא ביצע, יש אפשרות לסכנה אם יקרה אם יורידו שם. הוא עשה הערכת מצב והוא אמר: רבותי, אני לא ממליץ לגעת בזה. אז אני אומר את עמדתי. עמדתי מקובלת על - - -, שהיא לא לגעת כרגע, ולא בהמשך, ואני מקבל את המלצת המפכ"ל ומפקד המחוז. אני מקבל את ההמלצה לא לגעת. אין לי שום כוונה לשנות את הסטטוס-קוו ואני תומך בעמדת המשטרה. יש אפשרות, גברתי יודעת את זה, לעלות לממשלה, זה גם בסדר גמור.

אכן נעשה זאת.

אין בעיה. אני אומר את עמדתי. אם יש כוונה להפרות סדר או לפגיעה או כל דבר אחר בהערכת מצב שהמפקח הכללי עשה, זאת ההמלצה אליי, אני מקבל את ההמלצה. אני חושב שכרגע המקום נראה טוב, מסודר. מה יש מעבר לפח הגלי אני לא יודע.

זבל. אתה רוצה שאביא לך את התמונות?

אני לא יודע, אני אמרתי.

אבל למה שלא תבדוק מה יש שם?

אבל אנחנו מדברים כרגע על הכותל הקטן.

הכותל הקטן, נכון, שעליו מוצמד פח.

אנחנו רוצים להרחיק אותו, להגדיל אותו? זאת הכוונה.

לא.

אז זה מה שאני מבין.

על הכותל הקטן יש מין קיר כזה.

אני הייתי שם.

יפה. בין הקיר, בין הכותל הקטן לפח, יש זבל. אנחנו מבקשים ממך שאת הזבל הזה על המקום הקדוש תסירו.

אני לא ראיתי שום זבל. ואם יש, יש שם מפקדים.

הנה התמונה.

בין הפח לבין הזה אני לא ראיתי שום זבל. אני לא יודע איך אפשר להגיע לשם כי הפח הוא מלמעלה עד למטה.

אז אנחנו נלך יחד איתך.

אני אומר מה שאני ראיתי. אתם אומרים שיש זבל - - -

זבל, מזה זה בא.

אני לא מתווכח איתכם.

הנה, זה הזבל שיש. הרי מזה זה בא.

אני לא יודע.

כבוד השר, אנחנו - - -

מתי, היכולות שלך שאתה יודע מה קורה מאחורי הפח. לי אין את ה- - -

מה זה "היכולות שלי"? אני ראיתי את הזבל.

אבל ראינו את הזבל.

אבל אני בא משם.

כיסו את זה. במקום לזרוק את הזבל אל הפח הביאו את הפח אל הזבל וכיסו. כל פח אשפה אתה לא רואה את הזבל כי הוא מכוסה.

חבר'ה, אפשר לנקות את הזבל?

כן.

שינקו.

אבל המשטרה לא נותנת, זו הנקודה. אני אסביר לך רגע. אגב, יכול להיות שכל הדיון הזה לא היה מתקיים אם כשבאנו לנקות את פסולת הבניין שהשכנים שפכו שם עם הוואקף היינו מנקים. הפיגום היה נשאר, שום דבר לא היה עולה על סדר יומה של הוועדה. אלא מה? המשטרה טענה שאסור לנקות את פסולת הבניין. עשו מזה סיפור. זה סתם היה נגמר בדקה אחת. יש שם פסולת בניין.

מתי, ממתי התמונה הזו?

מיום אחד לפני ששמו את הפח הגלי הזה.

מתי זה היה?

תשס"ד.

באיזה שנה? 2004?

נכון.

נגמר.

לא, זה נשאר.

אין.

יש.

יש פח גלי.

הפח הזה זה פח אשפה שבנו אותו על הכותל. ריבונו של עולם, יש לך את הרגש היהודי לא פחות ממני - יותר. אתה לא יכול - - -

מתי, כדי להבהיר את הדברים, אני לא אתן לשנות ולא אוריד את הפח, נקודה.

אתה מוכן שיהיה פח אשפה על הכותל?

לא אמרתי.

זה מה שיש.

אתה ראית?

כן. הפח גלי זה פח אשפה על הכותל. יצקו אותו על הכותל.

אי-אפשר לראות, אני הייתי שם.

אבל הפח גלי זה פח אשפה שבנוי. כבוד השר, ריבונו של עולם, בנו פח אשפה על הכותל. מה, אנחנו מזמן התורכים? בנו פח אשפה על הכותל.

אם אנחנו נלך לשם כדי לראות מה יש ב- - -

אבל אני הייתי, מירי. אני ראיתי. אני נעמד מול הפח אני לא רואה כלום.

כי זה פח אשפה.

מה, יש לכם עיניים שרואות את הפח?

אבל בכל פח אשפה ברחוב לא תראה את הזבל כי הוא מכוסה. זה פח אשפה שבנו על - - -, כבוד השר.

אבל איך אתם יודעים?

אנחנו נוכיח שיש זבל בין הפח לכותל.

אבל איך אתם יודעים? אני הייתי שם, אין.

מה "אין"? אתה לא ראית מה יש מאחורי הפח. אתה בעצמך אומר שלא ראית. אם לא ראית זה לא אומר שאין זבל.

לפני שנה וחצי גלעד ארדן היה השר הממונה על איכות הסביבה.

ולמה הוא לא הוריד את זה?

סליחה, רגע. אני אספר לך. הוא גם לא האמין. כולם אמרו לו: אין כלום, אין כלום. הלך, שלח פקיד. הכניס מצלמה מבעד לפח כדי לאמת את התמונות שאנחנו מחזיקים והוא השתכנע. ואז היה פה דיון אצלו. בא אליו מפקד המחוז דאז ניסו שחם, אמר לו: על גופתי המתה. את הזבל לא תוציא. יש זבל ואתה לא תוציא את הזבל.

אתה יכול להוציא את הזבל בלי להוריד את הפח?

הפח הזה - אתם בניתם אותו.

אני שואל.

לא, אי-אפשר.

אי-אפשר. הבעיה היא עם הפח.

הבעיה היא הפח. הבעיה היא שהעירייה בגיבוי המשטרה בנתה פח אשפה על הכותל.

מה?

בנתה פח אשפה. כבוד השר, אני בטוח שאתה לא יכול להשלים עם זה.

מאה אחוז. רבותיי, תודה רבה.

שנייה, אני רק רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה להגיד את מה שאמר גם מתי בתחילת הדיון, מה שאמרתי גם בדיון שעבר ויצא גם בסיכום הדיון. אם המפכ"ל היה קורא אז הוא היה רואה את זה. אמרתי גם אז שמאז שהתערבה הוועדה במה שקורה בכותל הקטן היכולת של היהודים להגיע לכותל הקטן היא מדהימה. זה בזכות המשטרה, ואני מברכת על כך. אמרתי את זה וגם סיכמתי את זה בדיון שעבר ואני חוזרת על זה פה עכשיו ואומרת את זה, ואני שמחה על כך. נעשות שם כל מיני עבודות יחד עם רשות העתיקות, וזה יופי וזה חשוב.

הדבר היחידי שנשאר זה באמת הסוגיה של הזבל שמכוסה על-ידי הפיגומים משום שאתה טוען שאתה לא יודע שזה זבל - - -

אני לא ראיתי זבל. אין לי עיניים שחודרות את הפח.

אפשר לשלוח גורמי מודיעין שיחפרו שם.

רגע, רגע. משום שאתה אומר שאתה לא יודע שזה זבל כי אתה גם לא מוכן הרי שזבל יהיה על הכותל הקטן שזה מקום קדוש, לא אני שולחת, המשטרה, שהמשטרה תצלם את מה שיש מאחורי הקיר בין הפח לכותל. אם היא תראה שיש שם זבל שתפנה את זה. אם היא תראה שאין שם זבל שלא תפנה את זה.

יש לנו תמונה כזאת וראינו אותה ואני ראיתי אותה. זה לא זבל, זה חומרי בניין של בנייה.

זה לא זבל?

רגע, בוא נדבר עברית. חומרי בנייה שנמצאים שם בתוך הפיגומים במין תאים, תאים, תאים כאלה ועליהם יש את הדבר הזה. אגב, זה גם בעצם סוג של קיר, אם את רוצה להתייחס אליו כך.

מה?

רגע, שנייה. הפח הזה – הרי הוא מחזיק, נכון?

הוא לא מחזיק כלום, הוא רק מכסה את הערווה של - - -

רגע. אם זה באמת היה איזה שקית זבל שאתה מזיז אותה ובזה היה נגמר העניין – הרי זה לא האישו. כדי לעשות מה שמבקשים פה צריך להוריד שם את הפח הזה. ההורדה של הפח הזה היא בדיוק על מה שדיברנו בעניין ההערכה שיש.

הבנתי. אז אני מבקשת כרגע, האם אנחנו יכולים לקבל לוועדת הפנים תמונות עדכניות של מה שיש מאחורי, בין הפח לכותל?

אנחנו יכולים, אני חושב. אפשר לארגן את זה.

יפה. אז אני מבקשת לקבל את זה. אחרי שנקבל את זה, כבוד השר, אני מבינה שההחלטה שלך היא לקבל את המלצת המפכ"ל.
משום שזה בכל זאת נושא שאני חושבת שהממשלה צריכה לתת את הדעת, אחרי שנקבל את התמונות המסודרות והעדכניות שהמשטרה יעבירו לנו, אנחנו מסמך מסודר להחלטת הממשלה עם התמונות של חומרי הפסולת והבניין וממשלת ישראל תחליט. אם ממשלת ישראל תחליט שבעיניה על הכותל הקטן, המקום הקדוש, יכולים להיות חומרי אשפה ובניין, זו החלטת הממשלה. אם היא תחליט שלא אז היא תורה למפכ"ל להסיר את הפיגומים.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>