PAGE
2
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון
בהצעת חוק השידור הציבורי

24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:30

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר
איתן כבל

עיסאווי פריג'

תמר זנדברג
מיכל רוזין

>
שר התקשורת גלעד ארדן
אבי ברגר - מנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רם לנדס - יו"ר ועדת לנדס, משרד התקשורת

רם בלינקוב - יועץ לוועדת לנדס, משרד התקשורת

ג'לאל ספאדי - חבר ועדת לנדס, משרד התקשורת

משה שלונסקי - חבר ועדת לנדס, משרד התקשורת

עופר מרגלית - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית צור - ראש ענף משרדי ממשלה באגף השכר, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגדור דנן - יועמ"ש, משרד החינוך

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

יפה קרינצה
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

שלום, אני פותחת את הישיבה. אני מודה למר רם לנדס ולמר בלניקוב על כך שהגיעו לוועדה. המטרה היתה להציג לחברי הכנסת את עיקרי הדברים ואת העקרונות שעליהם הושתתה הצעת החוק. אני מברכת אותם ומודה להם שוב על הגעתם ומתנצלת בשם חברי הכנסת שלא ניאותו להגיע למפגש חשוב, בעיניי, שיכול להאיר את עיניהם בנושא הצעת החוק.

בבקשה, מי מכם יפתח?

אפתח בהצגה כללית, ואם יהיו שאלות, רם בלניקוב נמצא פה עם מצגת ועם נתונים. כל רזולוציה שתרצו לרדת, כמובן שנשמח לרדת.
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על חברי הוועדה ועל הרקע המקצועי שלנו, כי זה מאוד רלוונטי. אני באופן אישי 30 שנה בתקשורת הישראלית – החל מהחדשות בערוץ 2, הייתי העורך הראשון של המהדורה; הקמתי את החדשות בערוץ 10, ניהלתי אותן במשך שלוש שנים; הייתי עורך בעיתונים "הארץ", "חדשות" ו"ידיעות אחרונות"; הייתי יו"ר רדיו מקומי; הקמתי חברת הפקה שמפיקה תוכניות ישראליות ומוכרת אותן ב-22 מדינות בכל העולם, וכרגע חלק גדול מהפעילות שלנו היא הפקה בשווקים יותר גדולים, כמו ארצות-הברית. אנחנו מפיקים, יוזמים ועורכים תוכניות בכל העולם, כולל פלטפורמות חדשניות של אינטרנט, טלוויזיות חכמות, apple TV וכיוצא בזה. כל הדברים האלה לא בתיאוריה אלא במעשה.

צביקה גולדברג שהיה, בין השאר, ראש מערכת החדשות של "גלי צה"ל" ועורך "מבט"; קרני זיו שהיתה מנהלת ערוץ הילדים, סמנכ"לית התוכן ב"הוט", סמנכ"לית התוכן בערוץ 10 ואחראית על מחלקת הדרמה ב"קשת"; ג'לאל ספדי ממשרד החינוך, מנהל מינהל חברה ונוער בחברה הערבית; יאיר אלוני, שמילא אין-סוף תפקידים ברשות השידור, כולל תפקיד של מנכ"ל - אגב, הוא הקפיד להופיע והשתתף באופן פעיל בכל ישיבות הוועדה, למרות טיפולי הכימותרפיה שעבר באותה תקופה; עורכות הדין דנה נויפלד ממשרד התקשורת ודפנה גלוק ממשרד המשפטים, שמלוות ומנסות לתקן – כולל תיקון 27 המפורסם – את רשות השידור כבר הרבה שנים; יוני רגב, סגן הממונה על התקציבים באוצר ויהונתן רזניק מהחשב הכללי.

מירי נבון ממשרד החינוך; שמוליק שם-טוב שהיה מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, המפיק הראשי של החדשות המקומיות וכל התוכניות של "אולפני ירושלים"; ומשה שלונסקי, שהחל את דרכו ברשות השידור ככתב צבאי, היה מפקד "גלי צה"ל", הקים את תחנת המוסיקה "גלגלצ", היה מעורב בהקמת תחנות רדיו אזוריות, היה משנה למנכ"ל "רשת" וכיום הוא ממלא תפקיד משמעותי בהנחלת הידע שלו במסגרת האקדמיה בפריפריה.

הוועדה קיבלה ייעוץ משתי חברות ייעוץ מקצועיות בראשות רם בלניקוב, שהיה שנים בשירות הציבור בתפקידים בכירים, כולל הממונה על התקציבים באוצר, הקים וניהל חברות תקשורת, כולל תפקיד של מנכ"ל "הוט".

תיקחו את הניסיון המקצועי המצטבר של החבורה הזו ויחד תגיעו למאות שנות ניסיון מעשי בתחומים הרלוונטיים לדוח הוועדה ולרשות השידור.

הוועדה דנה מאות שעות, ראיינה עשרות מומחים בעלי עניין, למדה לעומק את הנושא, כולל את כל המסקנות של הוועדות שהיו לפניה. אני חייב להגיד שעל הוועדה לא הופעלו שום לחצים או פניות מגורמים מסחריים. את הממשק עם המערכת הפוליטית, ובעיקר עם שר התקשורת, הייתי מגדיר כנקי לחלוטין בהיבט הציבורי. אני לא מגיע מהמיליה החברתי של השר ארדן והשר לפיד, וההכרות המוקדמת בינינו היתה רופפת מאוד. בניגוד למה שהציבור נוהג לחשוב, פגשנו התנהלות עניינית ונקייה לחלוטין. אני חוזר - לא הופעלו עלינו שום לחצים, לא נדרשו מאתנו דרישות, לא הועלו בפנינו הצעות שאי אפשר לסרב להן, לא נרמזו רמזים. קיבלנו כתב מינוי ובו נדרשנו לגבש את המתווה הנכון ביותר לשידור ציבורי איכותי וראוי, שיהיה יעיל ורלוונטי גם לדורות הבאים, לטובת אזרחי מדינת ישראל, נקודה סימן קריאה.

זאת ועדה ציבורית, מתוקף כך ראתה את תפקידה לשרת אך ורק את האינטרס הציבורי. ובמובן הזה יש, בעיניי, לכל מי שיושב בחדר הזה – מי שטרח להגיע לחדר הזה – אינטרס זהה, והוא טובת הציבור. אני לא טוען שהוצאנו מתחת ידינו עבודה מושלמת. אנחנו בסך הכול בני אדם ויכולים, כמובן לטעות. יכול להיות שנשמטו מעינינו נקודות כאלה ואחרות, אבל נדמה לי שברור לכם מה אני מנסה להגיד בהקדמה הזאת.

אני חייב לציין שהטלפונים היחידים שקיבלנו היו של עובדי רשות השידור, חלקם בתפקידים בכירים, שביקשו להיפגש אתנו ולשוחח בחשאי, מחוץ לפרוטוקולים, תוך שהם מבטאים פחד עמוק וחשש לדבר בגלוי. כוועדה ציבורית, סירבנו לקיים פגישות כאלה, ובסוף הסכימו להופיע מעטים, בעיקר שומרי הסף כמו היועץ המשפטי של הרשות או סמנכ"ל הכספים, ולהעיד בגלוי לפרוטוקול על מה שמתחולל ברשות השידור. הסכימה להופיע גם קבוצה מצומצמת של עובדים אמיצים. והמסקנה של כולם, לפרוטוקול, היתה שהקיים בלתי ניתן לתיקון. לא קיבלנו מנדט להיות ועדת חקירה ולכן לא עסקנו בתחומים נסתרים, אבל תמונת המצב שהתגלתה בפנינו היתה מטרידה, בלשון המעטה.

אבל למה לעסוק בנסתר, בואו נעסוק בגלוי. שמעתי בישיבות הקודמות את עובדי רשות השידור מתפארים בתוכניות שהם משדרים. נתנו דוגמאות כמו "שיטת השקשוקה", "שומרי הסף", "30 שקל בשעה" – פחות או יותר, זה סוף הרשימה. אם אתם רוצים למצוא את המכנה המשותף של כל התוכניות האלה, אתם יודעים מה הוא? כולן הפקות חיצוניות שהופקו על-ידי מפיקים פרטיים, אף אחת מהן לא הפקה של רשות השידור. אגב, לא ניכנס גם לקטנוניות, שנאמר שהם הגיעו עם זה ל"אוסקר". מה שהגיע ל"אוסקר" זה הסרט שלא שודר ברשות השידור, ברשות השידור שודרה סדרה. אבל למה להיכנס לקטנות.

תנסו לספור את מספר התוכניות שהופקו על-ידי רשות השידור, נניח בעשר השנים האחרונות, שהותירו חותם תרבותי, העלו עניין משמעותי לדיון, זכו בפרסים. נסו לספור אותן, נשמח לשמוע את המספר הזה. אני לא הצלחתי למצוא אחת.
זה המצב. רשות השידור לא עשתה התאמות נדרשות במשך הרבה מאוד שנים – יותר מעשר שנים – וכשבאים לעשות התאמה אחרי תקופה כל כך ארוכה התיקון כואב, תיקון דרמטי. הסיבה שהמתווה הזה התרחש הוא מתוך כוונות טובות. נבחרי הציבור, בניסיון לכפות על רשות השידור יעילות, יצרו מתווה של אגרה יורדת, מתוך מחשבה שאם נצמצם את הכסף הציבורי שהולך לרשות השידור היא תצטרך להתייעל, לפטר עובדים ולנהל את עסקיה ביתר עניין. מה שקרה, כמובן, הכוונות הטובות התנפצו מול ההתנהלות של רשות השידור. רשות השידור לא פיטרה עובד אחד, לא צמצמה, לא התייעלה וצמצמה את המסך לאורך שנים. היו שנים שרשות השידור השקיעה במסך, מעבר לחדשות, לא יותר מ-2 מיליון שקל, וזה בתמורה לקרוב למיליארד שקל מכספי ציבור.

תסביר את זה יותר.

היתה אגרה. האגרה וההכנסות האחרות של רשות השידור הגדירו את התקציב של רשות השידור. באו נבחרי הציבור ואמרו – על-פי 13 ועדות שהיו – שרשות השידור היא גוף לא יעיל. איך נגרום לו להתייעל, כי אנחנו לא מצליחים לשכנע להתייעל? נצמצם לו את מקור ההכנסה שלו, נייצר מתווה של אגרה יורדת – כל שנה האגרה ירדה ב-5% כדי לחייב את רשות השידור להתייעל. מה עשתה רשות השידור? כמובן שלא התייעלה, ואת הכסף שהיה מיועד למסך פשוט שילמה כמשכורות לעובדים. הגענו למצב שבשנים מסוימות הושקעו במסך 2 מיליון שקל בשנה, מעבר לחדשות, וזה לאורך שנים.

כמה רשות השידור ב-2013 ו-2014 - - - ?

אני יכולה לעזור רגע בעניין הזה?

כן.

הסכומים שהיו אמורים להיות מוצאים להפקות מקור נקבעו בחקיקה, אבל מכיוון שרשות השידור לא עמדה בזה מדי שנה יצא צו של השר הממונה להפחית – אתה, כשר, חתמת עליו פעמיים - - -

זה אני שהבאתי את הכיוון הזה.

נכון. מה שקרה שבכלל לא התקרבו לסכומים שנקבעו בחוק. היוצרים הלכו לבג"ץ והגישו עתירה בעניין הזה. בחסות בג"ץ וניהול של הליך משפטי מאוד מאוד ארוך רשות השידור החלה לעמוד בהוראות החוק.

החל ממתי?

2013. נשיא בית-המשפט העליון מינה את עצמו לרגולטור של רשות השידור ודרש מהם לדווח לו באופן ישיר ואישי על ההפקות שהם מוציאים החוצה לשוק.

שאלה ממוקדת, ברשותכם - - -

אבל גם היום, כשהם כבר מוציאים עשרות של מיליונים החוצה בשנתיים האחרונות, הם לא מגיעים למלוא המכסה שהחוק קובע כברירת המחדל. זאת אומרת, הם עושים 70 או 80, והחוק מדבר על 36%. הם לא עומדים ב-36%.

דנה, ברשותך, אני רוצה לעבור לרמת המספרים, מאחר שהחוק גם מתמקד במספרים. רק בשלוש השנים האחרונות – לשם השוואה - כמה כסף יצא להפקות מקור למיניהן דרך רשות השידור, ליוצרים?

לדעתי, לפני שלוש שנים מעט מאוד, אם בכלל.

מספרים יש לך?

יש לנו, אבל אין לי כרגע את המספר. אשיג לך אותו. המספר קיים, כמובן.

כמה רשות השידור הוציאה בכסף? הפקות מקוריות.

אני יודע להגיד לך על מה הם התחייבו, כי התזרים של זה הוא לפעמים כמה שנים קדימה. אני יודע להגיד לך התחייבויות שהם חתמו.

אסביר לך את המושג "התחייבויות". כאשר אתה מוציא הפקה אורך החיים של הפקה הוא לפעמים שלוש שנים, אז אתה סופר את זה בהתחייבות.

על-פי הצעת החוק - - -

הוא רואה חשבון במקצועו, אז נראה לי שהמושג התחייבות - - - אפילו לנו, במבוא לחשבונאות זה זכור.

בסעיף 68 להצעת החוק ציינתם שאתם רוצים לתת 200 מיליון שקל להפקות, שמתוכם 10% הפקות זרות, סוגה עלית 50%, ספורט עוד אחוז ודקו-דרמה ייקח 40–50 מיליון. אני רוצה לערוך השוואה בין המוצע לבין מה שהיה בפועל בשלוש השנים האחרונות ברשות השידור, יחד עם ההשלכות של בג"ץ.

יש במצגת.

בשיא הם אמורים להגיע ל-36%.

דנה, בחוק ציינתם כסף.

נציג האוצר יודע לענות.

ההוצאה שהיתה בשנים האחרונות היתה סביב 25 מיליון שקל בשנה, לפני התהליך בבג"ץ שהעלה אותם בשנה אחר כך ל-76 מיליון, לפי מה שאני זוכר. אז זה היה 25 מיליון לפני שהיה עליהם פיקוח, ברגע שהתחיל הפיקוח של בג"ץ שהכריח אותם הם התחייבו על 76 מיליון, שעדיין לא יצא הכסף כולו. זה רק התחייבויות שהם חתמו מול מפיקים.

כמה יצא?

את זה צריך לשאול את רשות השידור. אני לא יודע.

על-פי פסיקת בג"ץ, מה השיא שלהם במונחי כסף?

זה תלוי בהכנסות שיהיו לרשות, כי זה אחוז שנגזר מהכנסות.

פלוס מינוס.

ההערכה היא באזור ה-150 מיליון שקל בהבשלה מלאה.

אז עכשיו אני מגיע לנקודה. על-פי בג"ץ הפקה בחוץ אמורה להגיע ל-150 מיליון שקל, על-פי מה שהשיגו. תשליך לי את זה על-פי מה שמוצע בחוק.

על-פי החוק, הסכום שצריך לצאת לשוק ההפקה הישראלי הוא 250 מיליון שקל, ואסביר את החלוקה. מתוך ה-200 מיליון שקל, 180 מיליון צריך לצאת החוצה לשוק ההפקה המקומי; ב-20 מיליון מותר להם לקנות רכש זר; 40 מיליון שקל לערוץ הילדים ועוד 30 מיליון שקל הפקות מקור בערוץ הערבית.

לקחת את ה-40 מיליון וה-20 מיליון של ערוץ הילדים והערבית - - -

הסכומים האלה הם כולם להפקות מקור.

אבל ה-180 מיליון, מתוכם ילכו כמה מיליונים לספורט. אתה מחשיב אותם שם?

לגבי הספורט, אנחנו מקיימים על זה דיון וצריך להגביל, כמובן, את הסכום שמותר להם.

אמרת לי את הספורט בתוך ה-180.

הספורט הוא בתוך ה-180, כן.

עכשיו המונדיאל, למשל, עלה 5 מיליון - - -

בחישוב מהיר שעשינו, הסכום הממוצע בספורט – אם רוצים לשדר מונדיאל, יורו-ספורט וליגה ישראלית - כשמחלקים את זה לממוצע שנתי זה בסביבות 15 מיליון שקל.

כמה משלמים היום בספורט? על המונדיאל 20–25 מיליון.

זה פעם בארבע שנים.

תעשה ממוצע של ארבע שנים.

אז במה משתפר המצב מבחינת הפקות מקור, בין המצב היום שאותו קבע בג"ץ ל-150 לבין 180 פחות 20 שזה 160 - - -

זה שבג"ץ קבע זה לא אומר שהם מבצעים. יש גם חוק של הכנסת - - -

אפשר להגיד שגם זה שיש חוק - - -

יש גם חוק של הכנסת שאומר שהם חייבים להנגיש את הארכיון לציבור והם לא עושים את זה.

יש גם חוק של הכנסת שאומר שאסור לעשן במרחב - - - יש הרבה חוקים.

אני חושב, כשמסתכלים על החוק כמכלול, אחד הדברים החשובים, מעבר למבנה הארגוני והמבנה הניהולי – שכל הדברים האלה, נשמח לדבר עליהם - זה הסנקציות שיש והדרך שמפקחים על פעילות ההנהלה. אני חושב שהחוק נותן לזה תשובות שאין בחוק הקיים של רשות השידור. לכן אי אפשר להסתכל על הרגל של הפיל, צריך להסתכל על כל המכלול ועל כל החוק כמקשה אחת ולהבין שהחוק מנסה לתת מענה, מתוך למידה מה קורה לתאגיד סטטוטורי כאשר הוא מאבד את הכיוון שלו. החוק מנסה למנוע מצב שהתאגיד הסטטוטורי החדש יאבד את הכיוון שלו על-ידי מנגנונים שונים ומשונים.

אני מנסה להבין. בגוף השאלה שלך את אומרת מה לא בסדר, את אומרת שהם מפרים באופן חוזר ונשנה את הוראות החוק. דהיינו, משהו עובד מאוד - - -

אפילו עוד לא אמרתי את זה.

אבל את אומרת שהם לא מקיימים, ויש הרבה חוקים שלא מקוימים.

תני לי לדבר בשם אומרי. אני אומרת בדיוק את מה שאני אומרת ולא משהו ליד ולא משהו בערך. אני פה הדיוטה, אני הח"כית הסבירה – אני לא איתן כבל ולא ישבתי בוועדה, לא עיסאווי פריג' ולא הייתי השר הממונה. בתור אזרחית, אני שואלת ככה: נכון לרגע זה, מה שאני מבינה שהרבותא המרכזית של כל החוק החדש זה לעבור לשיטת פיקוח ואבטחה טובה יותר שהכסף יגיע ליעדו - -

ממש לא.

- - ושיטת ניהול טובה יותר. כי הכסף עצמו, מבחינת מה שמושקע, הוא בערך אותו דבר.

ממש לא.

כי אתה דיברת על הסנקציות.

קודם כול בין 215 מיליון לבין 150 - - -

למה? אבל הגענו ל-180 פחות 20 שהולך לספורט. זה 160 - - -

לא לא. 200 פחות 20 זה 180; פחות 15, אם את רוצה - - -

10% קנייה תוציא.

הוצאתי. 200 פחות 20 זה 180; תוריד 15 לספורט, תוסיף את כל השאר. זה עדיין הרבה מאוד כסף יותר.
תקשיבו, כאשר באים להקים גוף שידור ציבורי שישרת את הדורות הבאים, מציבים גם החלטות ערכיות ושואלים מה החשיבות הציבורית הכי גדולה של השידור הציבורי, מה הדבר שהכי חשוב שהוא יעסוק בו: האם הכי חשוב שהוא יעשה סדרות דרמה? האם הכי חשוב שהוא יוציא כסף ליוצרים? האם זה הדבר הכי חשוב של השידור הציבורי? התשובה הערכית שאנחנו, כוועדה, הצבנו שזה דבר מאוד חשוב, שזה חלק ממטרות החוק, אבל זה לא הדבר הכי חשוב. הדבר הכי חשוב של שידור ציבורי ראוי במדינת ישראל זה שיקוף מציאות ללא משוא פנים. זה הדבר הכי חשוב.

מה זאת אומרת?

אסביר לך, גברתי. אם תקשיבי, אסביר.

אני מקשיבה היטב, רק חשבתי שזה משהו שהייתי אמורה להבין עד כה ולא הבנתי.

בשביל זה אנחנו יושבים כאן ומדברים.

בהצעת החוק יש מינימום השקעה של 160 מיליון שקל בחברת חדשות אחודה. חברת חדשות אחודה, קרי: טלוויזיה, רדיו ואינטרנט. זאת אומרת, חטיבת החדשות של הערוץ הציבורי, כפי שאנחנו רואים אותה, כוללת בתוכה את מערכת הטלוויזיה, כוללת בתוכה את רשת ב' וכוללת בתוכה את רשת ד', ומוקצה לטובת העניין הזה 160 מיליון שקל. מערכת חדשות אחודה – כמי שהקים חברת חדשות וניהל אותה – עם 160 מיליון שקל, שיכולה לגלגל ידיעה ב-8:00 בבוקר ברדיו, להריץ אותה כל היום באינטרנט וב-20:00 בערב לתת את הסיפור המלא ב"מבט" היא מערכת חדשות שבניהול נכון יכולה להתמודד בצורה יותר מאשר ראויה מול החדשות של הערוצים המסחריים.

מה זה ניהול נכון?

ניהול נכון זה ניהול שלוקח את המשאבים - - -

תחקירניות שעובדות ב-8 שקלים - - -

הוא מפוקס בשירות שהוא צריך לתת לציבור.

רם, כאיש חדשות מוערך – ואיך שהצגת את הדברים, רואים – אני שואל אותך, וימים יגידו: 160 מיליון שקל לחברת חדשות מאוחדת – חדשות בערבית, ערוץ ילדים, חדשות אם צריך - - -

לא לא לא, אסביר את עצמי יותר טוב. חברת החדשות המאוחדת נותנת חדשות לטלוויזיה, נותנת חדשות לרדיו ולאינטרנט.

בכל השפות.

ונותנת חדשות בערוץ בערבית.

בכל השפות.

בכל השפות.

אני שואל אותך, וימים יגידו: 160 מיליון שקל יספיקו לחברת חדשות מאוחדת, איך שהצגת אותה, שתגיע למצב יעיל ואיכותי ברמה של ערוץ 2?

אני חושב שמנהל מקצועי של חטיבת החדשות הזאת, היעד שלו הוא לנצח את ערוץ 2.

ואתה חושב ש-200 מיליון השקלים שהולכים על הפקות מקור יוכלו לתת מענה לתוכניות איכותיות, עם תחקירים - - -?

תחקירים זה בתחום החדשות.

- - עם דרמה, עם דברים טובים, שייתנו מענה לציבוריות ולמגוון הדעות? אתה מאמין שזה מספיק וזה יכול?

אני מאמין שתמיד צריך יותר, אבל במסגרת המגבלות המציאותיות הכלכליות אני חושב שהסכום הזה בהחלט מספיק.

איך מסביר את זה שערוץ 2, למשל, התקציב שלו הוא 450 מיליון שקל, וכל התוכניות הן ריאליטי - "אח גדול", אח קטן - - -

תוכנית ריאליטי, הממוצע - - -

העלות שלהן פחות.

הפוך. הממוצע - - -

הרבה יותר, כפול.

אני רוצה לשמוע את זה. עלות ריאליטי יותר זולה מעלות דרמה או סוגה עלית?

עלות של ריאליטי היא פי שניים.

סליחה שאני מתערב – תלוי אילו תוכניות. תוכניות כמו "האח הגדול" או The Voice זה לא ממש ריאליטי. הן מגיעות ל-150,000 ו-200,000 דולר לתוכנית. הן יקרות מאוד, רק הן מכניסות הרבה מאוד כסף.

אסביר לך את זה בראייה מקצועית.

אני רוצה תשובה לפרוטוקול.

גם בריאליטי יש דברים מצוינים. זה לא שאמרתם "ריאליטי" וקברתם את העניין.

אני לא רוצה להיכנס לדיון ערכי לגבי תכנים.

אני מדבר על עלות.

מר לנדס, מה העלות של חברת החדשות בערוץ 2 ובערוץ 10?

עלות החדשות של ערוץ 2 היא בסביבות 90 מיליון שקל, שזה כולל את החדשות ואת כל תוכניות הלוויין כמו "שש עם" וכאלה. עלות החדשות של ערוץ 10, כולל כל תוכניות הלוויין, היתה 90 ומשהו, כרגע היא 80 ומשהו. בתקופה שלי היא היתה 60 ומשהו עם כל התוכניות האלה.

אני מבין – 160 זה יותר גדול מ-90, אז אני אמור לקבל חברת חדשות בכל הרשתות ברדיו וכל האיכות שאנחנו מדברים עליה, חברת חדשות שהיא ליגת על.

ממש ככה.

מה המשכורת החציונית בחברת חדשות מסחרית?

היא כמעט כמו בשירות הציבורי, אין הבדל.

על כמה מדובר? אני מניחה שכמו בעולם המסחרי יש כמה טלנטים, וגם שמענו על זה, ויש - - -

נכון, the same. אני חושב שהמשכורות הממוצעות בשידור הציבורי גבוהות מאשר המשכורות הממוצעות בחברת החדשות של ערוץ - - -

אז נשאלת השאלה, בהנחה - - -

סליחה שאני אומר לך, כשאת מכניסה פנימה את מרכיבי הטלנטים שיש בערוץ מסחרי אז עלות כוח האדם שם יותר גבוהה.

אוקיי. יש כאן שאלה גם מה הייעוד הציבורי של שידור ציבורי ושל חברת חדשות שתהיה ציבורית. גם עניין של תפיסת עולם. לתפיסתי לפחות, זה לא עניין אובייקטיבי. זאת אומרת, האם התפקיד של חברת חדשות ציבורית זה להיות me too - גם אנחנו ננסה ונגייס כמה טלנטים, או שיכול להיות שאם הציבור משקיע כסף, אז הציבור היה רוצה לקבל מוצר שונה קצת, הוא לא הולך לפי אותם ערכים ואולי גם תשלום שכר ראוי ולא לעבוד בתנאים שיש כמה טלנטים למעלה והרבה מאוד תחקירניות שעובדות בתנאי חצי עבדות למטה. אולי זה גם ערך, לפחות ליושבים כאן מסביב לשולחן.

ברשותך, אני רוצה לקחת את זה למדרגה אחרת לגמרי. זה שרשות השידור שבורה לגמרי, אני לא חושב שזה הדיון שהחברים רוצים להביא. אנחנו רוצים להבין כמה דברים. א', שמה שנבנה כאן – אני לא נכנס לשאלת העובדים, שזה לא לפתחך. זה לפתחם של אחרים שצריכים לתת את הדעת.

מה שאמרתי זה אמירה כללית על העובדים העתידיים, זה לאו דווקא - - -

ברור לי.

הצעת החוק שלנו היא למנוע העסקה קבלנית במגזר הציבורי, אז אנחנו לא רוצים לשכפל את הרעות החולות במגזר הפרטי למגזר הציבורי, ובטח לא להעצים אותן.

יש פה כמה אלמנטים. עובדים וכל השאלות כבדות המשקל צריכות לקבל תשובה, הן לא על השולחן כרגע.

אנחנו כן רוצים לדעת, אדם כמוני, שבמידה רבה משלם מחיר על ההתנהלות שלו למען השידור הציבורי כמעט לבד בכנסת במשך שנים. אני רוצה להיות בטוח שאם אני הולך על המהלך הזה ונותן גיבוי – בסיעה שלי הייתי כמעט היחיד שתמך בחוק, עם כל המגבלות שלו, ומצאתי לנכון לתמוך כשהוא מלא חורים. החוק הנוכחי מלא חורים. אבל אמרתי שיש כאן רצון לייצר נקודת יציאה, שתוך כדי הפעולה פה שננסה להביא כמה שיותר תיקונים.
אני לא רוצה להיכנס ל-160 מיליון או 200 מיליון, אני אפילו לא שם. אני רוצה להיות בטוח, רם, ברמה המקצועית – תזכור, זה שידור ציבורי. כל המלחמה כאן היא לא לייצר ערוץ 2 חדש, לא לייצר ערוץ 10 חדש, אלא שידור ציבורי חדש, על כל המשמעויות שלו, באיכויות שלו. אני לא נכנס עכשיו אם כן יהיה "אח גדול", אח קטן, דוד של האח הקטן – זה בכלל לא רלוונטי – אלא לייצר פלטפורמה שיודעת לתת את באמת המענה.
מעבר לזה, יש עוד אלמנט שהוא חזון שאתם צריכים להציג אותו. גם אתה לא איש האיגוד המקצועי וזה אולי לא תפקידך, אבל אתה כן כותב דוח, אתה חלק מכתיבת דוח שצריך לייצר פלטפורמת עבודה אחרת. כי בסופו של עניין אפשר להסתכל על השורה התחתונה של רווח והפסד וככל שאנחנו, העובדים, נרוויח פחות אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב אחר לגמרי. זה לא יהיה. חייבים לייצר פה איזון אחר לגמרי.

אני חושב שזה מה שגם את מכוונת אליו, חברת הכנסת זנדברג, מבלי שנרד עכשיו לפרטים – אנחנו רוצים לראות העסקה הוגנת. כשאנחנו מדברים על שידור ציבורי במלוא מובן המילה, חלק בלתי נפרד מזה צריך שיהיה העסקה הוגנת. לא כמילה, אלא בבסיס, שיהיה הא בהא תליא.

אני חושב שאם נקרא את הדוח בקפדנות, נראה שבדוח אנחנו מתייחסים לנקודה הזאת. אנחנו כותבים שהשידור הציבורי צריך להיות אות מופת ליחס הוגן, גם כלפי עובדיו, גם כלפי הספקים שלו וגם כלפי השותפים שלו. זה מופיע בתוך הדוח.

"יחס" כולל משכורות?

בוודאי. אני לא רוצה להתחמק מהנקודה הזאת כי אני חושב שתמיד צריך לזכור שצריך להיות איזון בין ביטחון תעסוקתי – שזה דבר מאוד חשוב בשידור הציבורי - לבין הצורך בהצטיינות ובאתוס של הצטיינות, ולפעמים שני הדברים האלה עומדים בסתירה. לכן הצענו בתוך מסקנות הדוח גם מנגנונים ניהוליים שישמרו את הביטחון התעסוקתי תוך כדי מנגנונים מובחנים של יצירת אתוס של הצטיינות. בהחלט היינו ערים לצורך בזה שהשידור הציבורי צריך להיות שונה לחלוטין מהערוצים המסחריים.

יותר מזה, לפני כמה ימים הייתי כאן והיה דיון על המילה "זהיר". הכנסתי לתוך העקרונות של חדשות בשידור הציבורי את זה שהוא צריך להיות זהיר, ומיד קפצו ואמרו: מה פתאום זהיר? הוא צריך להיות אמיץ. אני אומר לכם, מניסיון של 25 שנה בחדשות, לא זהיר - זהירות יתרה. הכלל שהייתי אומר לכל עובד ששכרתי - שהוא היה שוכח אותו אחרי חמש דקות, בכוונה - שהרובה שוכח והמטרה זוכרת. הכלל הזה הוא כלל מאוד מחייב. אנחנו, בחדשות, עוסקים בדיני נפשות, ולא כל הזמן עוסקים בראש הממשלה ובחברי כנסת, למרות שגם הם בני אדם וגם להם יש משפחות וגם להם יש כבוד וגם להם יש את הזכות לשם טוב. אבל בדרך כלל אנחנו עוסקים באנשים מהשורה, וחוסר זהירות הוא רעה חולה. אבל חברי הכנסת החליטו שזהירות זה לא מספיק חשוב. אז אני חושב שאי אפשר להאשים אותנו בהתכווננות מאוד מאוד מדויקת לזה שהחדשות בשידור הציבורי צריכות להיות אות ומופת ושונות לחלוטין מהחדשות בשידור המסחרי.
כל המטרה של שידור ציבורי היא לתת מענה לכשלי שוק של השידור המסחרי. דרך אגב, שאלו לפני שבועיים את המייסד של ה-BBC מה היא המהות של השידור הציבורי, והוא אמר בדיוק את אותו דבר – המהות של שידור ציבורי זה עיתונות ללא משוא פנים. אם הדוח של הוועדה אומר שהמהות של השידור הציבורי, וזה הדבר היחיד שהוא מפיק בעצמו, זה חדשות, זה אומר שאנחנו מבינים שיש כשל שוק בתחום החדשות בערוצים המסחריים, נקודה.

אשמח לקבל גם את ההתייחסות של מר בלניקוב וגם את התייחסותו של מר שלונסקי לעניין הזה. אני חושבת שאחד הדברים שמטרידים מאוד את חברי הכנסת, ובצדק רב, זה הנושא של הרצון לעשות משהו שהוא מאוד מאוד איכותי, ערכי, ומצד שני לא לפגוע בתנאיהם של האנשים שיועסקו בגוף המשדר החדש. אם אתם יכולים לתת את ההתייחסות שלכם, במיוחד אתה, מר בלניקוב. כתבת את הדוח שהיווה בסיס.

ברשותכם, מה הדברים שחברת הייעוץ של בלניקוב הציעה ולא קיבלתם? אני לא רוצה מה שקיבלתם, אלא מה שלא קיבלתם.

אני לא זוכר. אבל אני, כוועדה ציבורית, יש לי את הזכות לקבל או לא לקבל את הדעה של היועצים, ואין לי צורך לנמק את זה.

בסדר. מה הם הדברים שלא קיבלתם?

לא זוכר. העבודה היתה מאוד מורכבת וארכה חודשים.

בלניקוב, אני מבקש שתקפיד על הדברים שלא נתקבלו על-ידי ועדת לנדס.

אתייחס לזה. אם תרצו לראות, הכנו מצגת שמראה את כל ההיגיון שהוביל אותנו ואת כל הפתרון. במצגת יש התייחסות לשאלות שנשאלו כאן בקשר לאיכות המסך והשוואתו למסך הקודם.
בעניין כוח האדם, אני רוצה להדגיש דבר אחד - התוכנית הכלכלית שעליה מבוססת הרשות החדשה לא בנויה על הפחתת שכר, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג 8 שקלים לשעה כמשל. היא בנויה על בניית ארגון יעיל במובן של התקורות. אני לא יודע אם אי פעם לקחו ממך סינק, ממני לקחו הרבה פעמים סינק. כשהערוץ הראשון לקח ממני סינק, הנהג מחכה למטה עם האוטו של הרשות, אליי עלו התאורן, הכתב והמקליט – חמישה אנשים. בערוץ 2 שלחו את הצלם, היה לו סט של שאלות – כי ממילא לא שומעים את השאלות כי זה נכנס לתוך הכתבה - צילם אותי וחזר במונית. זה לא גורם לקיפוח של עובדים. בזה שאתה לא מעסיק עובדים מיותרים אתה לא יוצר שום עוול, לא מוסרי ולא בשוק העבודה. ולכן אין קשר בין בניית גוף חדש יעיל לבין רמות השכר. שום דבר בתוכנית העסקית לא מבוסס על הפחתות שכר. נהפוך הוא, ברור שאם אתה לוקח אנשים כמו אריה גולן מהרדיו או עודד גרנות או עודד שחר, אתה לא הולך לשלם להם 5,000 שקל משכורת אלא אתה משלם להם כמו שמשלמים לטלנטים.

הבעיה היא לא הם.

אני חייבת להעיר משהו. רק שניה, איתן. מה שאתה אומר עכשיו מדאיג אותי, ואגיד לך למה. כי את הסיפור הזה על הצלם - -

לא הייתי יכול להגיד משהו שלא ידאיג אותך, כנראה.

דווקא לא. אני לא יודעת למה אתה אומר את זה. הקשבתי בקשב רב, ראיתי את הסרט על איתן כבל, אני אזרחית ורואה ערוץ 1 ורואה מונדיאל והכול.

אגיד לך למה זה מדאיג אותי, כי את הסיפור הזה על הצלם, המקליט, התאורן ה-boom man, הנהג, המונית והתלוש, כולנו שמענו וגם ראינו. אגיד לך עוד משהו, גם את הסינק שלוקחים ממני באיי-פון, ששולחים צלם שלא יודע על מה אני מדברת ולא יודע איזה שאלות לשאול, בערוצים המסחריים, גם סינקים כאלה אנחנו נותנים. אז בוא נשים את זה בקצה אחד של הסקלה ואת זה בקצה שני, ואנחנו רוצים שגם הערוצים המסחריים, חברות החדשות, ובטח ובטח השידור הציבורי יהיה איפה שהוא באמצע – לא כאן וגם לא כאן, כי זה הולך לשני הכיוונים, ואתם אנשי מקצוע ויודעים על מה מדובר.
זה מטריד אותי שהולכים לדוגמה הזאת תמיד וחוזרים עליה פעם אחרי פעם. כולנו הבנו, כמו שאיתן כבל אמר, שיש בעיה; כולנו הבנו שדברים לא יהיו כפי שהיו; אבל את השידורים שראינו בסרט של דורון צברי, שיושבים באולפן ושרים לראש הממשלה "אתה תותח" ואת ההתנכלות לקרן נויבך וכל הדברים שאני בעצמי הפגנתי מחוץ לאולפן של רשת ב' – לא הכתב עם התאורן ועם ה-boom אחראים על זה, לא העובדים שרוצים להגן על התנאים שלהם – ואין ספק שיקבלו תנאי פרישה ונגיע לאיזשהו עמק שווה. כולנו פה היינו בהפרטות והקמנו תאגידים, בכנסת או - - -

זאת לא הפרטה.

זה תיאגוד.

גם היום זה תיאגוד.

היום זה רשות.

זה אותו דבר.

אז למה אתם משנים את השם? תחזירו את זה ל"רשות".

אחרי שראינו את תאגידי המים ואחרי שראינו כל מיני דברים, אז אנחנו זהירים. אבל אפילו לא על זה אני מדברת. אני מדברת על זה שפעם אחרי פעם הולכים לצוות של החמישה אנשים כאילו זאת הרעה החולה של רשות השידור, אז זה מדאיג אותי כי אני יודעת שהדברים החשובים - - -

לא חושב שמצאת את הדוגמה הזאת בדוח שלנו. אני מתייחס לדוח.

לא. אבל תמיד חוזרים לדוגמה הזאת. לא רציתי לדבר, מה שהטריד אותי זה שהשתמשו בדוגמה הזאת.

אני לא רוצה להפריע לדיון, לשאלות הנוקבות ולתשובות הנוקבות עוד יותר. אני רק רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהדיון כאן מסתיים בשעה 14:00, כי אז מתחיל הדיון המלא עם כל הנציגים וכל האנשים. חשוב שיישאלו השאלות, חשוב שיינתנו התשובות, רק קחו בחשבון את סד הזמנים.

לא קיבלתי את התשובה לגבי הנקודות שלא התקבלו.

יש רק נקודה אחת שזכורה לי, ויש לי מצגת. אני ממש ממליץ לכם.

נשמח.

חברת הכנסת זנדברג, נסעתי באופן אישי ל-EBU וישבתי עם המנכ"לית והצוות שלה במשך למעלה מארבע שעות, ומשם נסעתי לצרפת ל-France 24, ושם ביליתי גם כן חצי יום, אנשים שלי נסעו ל-BBC. עשינו השוואות, ותוכלו לראות את הדברים הללו. זו היתה דוגמה. אם שמעתם אותה - אני מצטער, אני יכול לתת דברים אחרים. אבל זו לא המהות, אני לא רוצה לעלוב באנשים. מה שניסיתי זה לומר שניתן לבנות שידור ציבורי יעיל, ראוי ומשלם באופן מכובד. כמו שאמר רם, מכבד את עובדיו אבל נותן תמורה רצינית מאוד לקהל הלקוחות שלו. ותיכף תראו את הרלוונטיות של מה שיש לנו היום לעומת מה שאפשר להגיע, באופן תיאורטי, בעולם המערבי.
לשאלתך, חבר הכנסת פריג', בקטע של מינוי המנגנון שמנהל ומפקח המלצנו שתוקם גם מועצה מייעצת שתבקר את הפעולה של מועצת המנהלים, ואת העניין הזה הוועדה – ואני יכול להבין את השיקולים - - -

למה?

למה היא הורידה את זה אני לא יודע.

אמרת שאתה מבין את השיקולים.

כן, אני יכול להבין, אבל אני לא יודע למה הם הורידו. זה היה מין מנגנון על מנגנון.

אסביר לך למה הורדנו את זה, כי אני חושב שארגון שיש לו דירקטוריון ויש לו מנהלים לא צריך עוד ארגון ועוד ארגון שיפקח עליו. בחברה נורמלית הדירקטוריון מפקח על המנכ"ל.

למה ה-BBC אימצו את המודל הזה?

למה ה-BBC גר בלונדון ואנחנו גרים בישראל. לא כל דבר שהיה ב-BBC מלפני 30 שנה רלוונטי גם לנו, ולא צריך להעתיק דברים ארכאיים אלא צריך להסתכל קדימה ולהסתכל על שידור ציבורי שמתאים לעוד 20 ו-30 שנה.

צריך להזכיר שלפני כמה שנים גם שם עברו טלטלה מאוד מאוד גדולה.

נכון. ושידור ציבורי בכל העולם עובר טלטלה מאוד גדולה. עניין האגרה הולך ויורד בכל העולם, והתהליכים שאנחנו מדברים עליהם הם תהליכים משותפים להרבה מאוד ערוצים ציבוריים, למרות שיש הרבה מאוד מדינות בעולם שהשידור הציבורי הוא השידור הנצפה ביותר – למשל, באירלנד.

באיזה מדינות נחשבות בעולם אין אגרה?

יש מודלים משולבים – באירלנד יש מודל משולב שחלקו אגרה, חלקו פרסומות וחלקו מימון ממשלתי.

בפינלנד זה מתוקצב בכלל.

בפינלנד זה מימון ממשלתי מלא. יש הרבה מודלים של מימון, אני חושב שהגענו למודל מאוד מאוזן.

אנחנו נמצאים פה, ורם מכיר את המערכות הציבוריות, והדוגמה המצוינת של תאגידי המים, זה בא ממקום טוב. אני זוכר את הדיונים.

אני לא חושב שזה הגיע למקום רע.

בסדר, על זה אנחנו חלוקים.

רם, אם הייתי מקשיב לך על כל דבר הייתי אתה. אני לא.

אני לא מכיר את תאגידי המים, אני מתנצל.

אבל חבר הכנסת כבל, למה זה משול לתאגידי המים? תאגידי המים זה הפרטה - - -

למה? יושבים נציגים בכנסת, כולל משרדי ממשלה, ואומרים שזה 100% בבעלות עירונית. אז זו הפרטה.

אני לא רוצה להתייחס לתאגידי המים, כי זה לא אותו דבר.

אבל אין צורך לפרשן אותי בחיי, אני פה. לא התכוונתי במובן הזה. באתי ממקום אחר לגמרי. דיברתי על זה שלוקחים מערכת, נותנים לה שם, ואמרים שבמהלך הזה הולכים לעשות מהלך נכון וטוב יותר עבור האזרח. לא משנה מה השם שלו, לא נכנסתי לתהליך.

כפי שאמרתי, יש לנו אינטרס משותף כאן.

בהחלט, לזה אני חותר.

אני רוצה לענות לכם ביושר לגבי השאלות שאתם מעלים, ואלה חששות מאוד מוצדקים. אתה אומר שהולכים למהלך כזה עם 1,600 ומשהו עובדים, מפרקים ארגון קיים ומקימים ארגון קיים, ובסוף נקבל אותו דבר? אז מה עשינו בכל הדבר הזה?

נכון, אלה החששות.

החשש הזה הוא ראוי, ואני רוצה להתייחס אליו. לא משנה מה נגיד, בסופו של דבר מי שעושה את העבודה זה אנשים. מנכ"ל טוב יעשה ערוץ מצוין; דירקטוריון מעולה יפקח בצורה מושלמת על המנכ"ל ונקבל תוצאה. עסקנו הרבה מאוד בעניין המינויים, בעניין הפיקוח, מתוך הבנה שבני אדם תמיד מועדים להיכשל וצריך מנגנונים, וצריך גם מנגנוני בחירה שיגרמו לכך שהאנשים הטובים ביותר יגיעו לשידור הציבורי, ולכן הצענו את מה שהצענו. אני חושב שהמנגנונים שיצרנו נותנים תשובה לכך שאנשים מעולים, עם אתוס של הצטיינות, ירצו להגיע לשידור הציבורי. לא במקרה ועדת איתור בוחרת ולא מכרזים. מאחורי כל הצעה יש רציונל שאומר שאם אני רוצה לקחת כתב, נניח, מעולה אל השידור הציבורי אני לא יכול לעשות מכרז כי אז - - -

בסעיף 49 אתה דורש מכרז.

לא לכתבים, לא לכל מה שקשור בחדשות.

עזבת והלכת - - - יש לי הסתייגות - - -

אם זה היה תלוי בי, הייתי מוציא את עניין המכרזים בכלל. אבל המשפטנים של השירות הציבורי עמדו על הרגליים האחוריות.

יושבים פה בחדר הרבה מאוד עובדי כנסת ועובדי ממשלה שאנחנו רואים בכל הוועדות, שפועלים תחת מכרזים מכל מיני סוגים, ומגיעים האנשים הכי טובים והכי מצוינים.

נכון, נכון, אבל נתתי רק דוגמה.

זה נכון לכולכם, אנשי הצוות.

נתתי רק דוגמה לזה, שאנשים בכירים מאוד בתחום התקשורת לא ילכו למכרז על תפקיד מנכ"ל אבל הם כן יענו לפנייה של ועדת איתור, וניסינו לחשוב - - -

גם בשירות הציבורי יש תפקידים שיש ועדות איתור, יש מכרז פנימי או יש מכרז סגור.

נכון. אז אני אומר שבמקום להיתפס לנקודה צריך להסתכל על המנגנונים כמכלול כי הדברים נבנים נדבך על גבי נדבך, מתוך כוונה להביא את האנשים הטובים ביותר לשידור הציבורי, כי רק האנשים הטובים ביותר יכולים להבטיח את זה שהכוונות הטובות יתממשו.

החוק לא מבטיח שהטובים ביותר אכן ימשיכו את החוק החדש.

החוק לא יכול להגיד "הטובים ביותר", אבל החוק יכול לייצר מנגנונים שיגרמו לכך שהאנשים הטובים יגיעו.

יש לנו כמה רעיונות. בלניקוב, רצית להשלים לפני שנשאל את שתי השאלות? מה שלא קיבלו זה רק הוועדה המייעצת.

זה מה שאני זוכר.

אתה לא זוכר דברים אחרים.

רם, יש לי שתי שאלות בשני תחומים. בגרמניה יש שתי תחנות שידור ציבוריות, נכון?

שלוש.

המימון שלה בא מאגרה ומפרסומות, אם אני לא טועה.

בגרמניה זה הרבה פרסומות.

האם שקלתם את סוגיית הפרסומות בערוץ הראשון במתווה שהצעתם? למה אני אומר את זה - כשאני מעיין בהכנסות המתווה מ-2015 עד 2019: רדיו בעלי רכבים – מתחיל ב-371 מיליון ונגמר ב-431; פרסום ברדיו מתחיל ב-80 מיליון ויימשך; חסויות - 20 מיליון; תקצוב ממשלתי – 224 מיליון והוא הולך ויורד. כל ניסיון להביא יותר פרסומות יבוא על חשבון התקצוב הממשלתי, שילך וירד.
כשקראתי את החוק, המרכיב הכלכלי היה הקו המנחה לאורך כל המנגנונים שהצעתם. אפילו בוועדת האיתור רציתם כלכלן. המרכיב הכלכלי היה חזק, ואני מבין אתכם, הכישלון המצטבר שהיה הביא לפחדים ורוצים לייצב את המערכת. אם המרכיב הכלכלי הוא שהנחה, ורואים את זה על-פי סעיפי החוק, למה המרכיב הכלכלי בצד ההכנסות לא מהווה שיקול? אמקד: למה לא פותחים את לפרסומות בתוכניות, בספורט? לא בחדשות, במינון מסוים.

יורשה לי להתפרץ לדברים שלך, כמי שמכיר את העניין הזה הרבה מאוד שנים. השוק הישראלי, נקבעו לו כללי משחק.

מה זה כללי משחק?

שהערוץ הראשון – אגרה, ערוץ 2 וערוץ 10 – פרסומות, כבלים ולווין - דמי מנוי. אדם כמוני כבר הרבה שנים מדבר על זה, שהשוק נמצא במשבר לא פשוט וצריך לפתוח את הכול ולדון מחדש. אבל אי אפשר בלי לפתוח את כל החבילה כולה, אי אפשר רק להתחיל תוך כדי להגיד שניקח מפה נתח אחד – אתה הורג אולי את ערוץ 2 ואת ערוץ 10, שגם ככה - - -

ערוץ 10 אין - - -

זה מודל.

זו שאלה מעניינת. אני חושב שהיתה תמימות דעים שאם היה אפשר, מבחינה כלכלית, לוותר בכלל על פרסומות בשידור הציבורי, כולל ברדיו, היינו עושים את זה. אבל אי אפשר. אני חושב ששידור ציבורי יותר נקי כשהוא בלי פרסומות כי אז אין ניגודי עניינים מסחריים, ולכן הוצאנו את מכירת הפרסומות לגוף נפרד שכפוף לדירקטוריון ולא כפוף למנכ"ל, מתוך החשש שהעניינים המסחריים הם חזקים ביותר. אפרופו ההבדל בין שידור חדשות בערוץ ציבורי לבין שידור חדשות בערוצים מסחריים – יצרנו חומה סינית, וככל שמכניסים יותר פרסומות מפוררים את החומה הסינית ומכניסים לחצים, וכך מאבדים את הייחוד של השידור הציבורי, שהוא נקי מאינטרסים מסחריים.

קל להתחבר לעניין של פרסומות, אבל ממקום אחר, וזה די פיתה אותנו כי כל פעם חיפשנו מדדים אובייקטיביים להצלחה. פרסומות זה מדד אובייקטיבי – ככל שאתה מוכר יותר פרסומות זה סימן שאתה יותר אפקטיבי, סימן שיש יותר צופים וכן הלאה. זה מדד מאוד נוח. אבל מול המדד הנוח הזה יש החשש של השפעות של אינטרסים מסחריים, ולדעתי החשש הזה גובר.

אבל אני רוצה להקטין את התלות הכלכלית שלי באוצר.

גם אני.

אז איך אני מקטין את התלות הכלכלית הזו?

ביצירת מודלים שיודעים לצבוע. אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

אייצר Procuct value, למכור תוכניות?

הצעת החוק מציעה מודל כזה. אפשר לשפר אותו, אבל זה המודל שמוצע בהצעת החוק.

יש פה מודל יוצא דופן.

כבר ראיתי מודלים, אתה כבר קיצצת יותר מפעם אחת את תקציב הביטחון. שום דבר לא חסין. נניח שהיום יש שר שאני נותן לו קרדיט, מחר יהיה שר שאני נותן לו פחות קרדיט, לכן לא נחה דעתנו בשאלה. אתה צודק, חבר הכנסת פריג', יש אלמנטים שאנחנו צריכים למצוא להם כאן פתרון. תזכרו, זה חוק שאמור להיות ל-60 שנה, ואנחנו צריכים לייצר מודל שלא נתון לגחמה של ממשלה או של שר כזה או אחר. זה הסיפור, וזו הדאגה של האנשים פה.

אני חושב שנתנו על זה את הדעת וניסינו למצוא מודלים כאלה מתוך תפיסת עולם שאומרת - אני כל הזמן חוזר לעניין האנושי של הניהול – שמנהל של שידור ציבורי צריך שיהיו לו כלים לנהל ויהיו כלים להצטיין. הכלים להצטיין הם גם שיוכל להגביר את הכנסות הארגון שלו ולא לדפוק כל פעם על קופת הציבור ולהגיד: אני בהתפתחות טבעית של ארגון. יש לו עכשיו 700 עובדים, בעוד חמש שנים יהיו לו 850 עובדים - כי זו התפתחות טבעית - ואז הוא יבוא לציבור עוד פעם ויבקש כסף. הוא צריך לקבל כלים להגדיל את ההכנסות שלו, ויצרנו מנגנונים כאלה.

אני מציעה לזכור שגם תאגידים מסחריים כאלה באים הרבה פעמים לציבור ומבקשים עוד כסף.

נכון, ודעתי לא נחה לא כאן ולא כאן.

אפשר לחשוב שזה ייחודי רק לתאגיד הציבורי.

זה לא הופך את זה ליותר טוב.

אבל, באופן כללי, מעל הדיון הציבורי שורה אווירה כאילו הדיון הציבורי זה רק המקליט, התאורן ורק לוקחים כסף מהציבור.

תמר, נתנו את זה רק כדוגמה כדי להסביר יעילות מה היא.

אני יודעת היטב. בתוך עמי אני חיה ואני מתייחסת לדיון הכללי. זה לא נשמע רק פה, זה נשמע המון המון פעמים. בואו נזכור את כל הדיונים שהיו כאן בנושא ערוץ 10, תאגיד מסחרי לחלוטין - - -

ועוד יהיו.

ועוד יהיו. ואני אומרת את זה כמי שיש לה אינטרס שיהיה פלורליזם ויהיו גם כמה ערוצים מסחריים. זה לא נחלתו רק של השידור הציבורי.

אני חייב בכל זאת להעיר לך הערה. יש הבדל גדול בין תאגיד מסחרי שבא ואומר: אנא תורידו לי מהמחויבויות שהתחייבתי בהן במכרז, לבין תאגיד ציבורי שבא ואומר: אנא תנו לי כסף מקופת הציבור. זה בכל זאת הבדל.

אני לא יודעת להגיד מה עדיף.

אני לא יודע, אבל בואי נשים קו, שיש הבדל.

אבל זה לא חד-משמעי מה עדיף לציבור. המחויבויות הן גם מחויבויות - - -

אני לא יודע מה עדיף לציבור, אבל בוודאי שאם תשאלי את הציבור הוא ודאי לא ירצה שייצא כסף מהכיס שלו.

כסף מהכיס זה במובן הרחב, אין לזה - - -

דרך אגב, אתה טועה. הציבור הרבה פעמים מעדיף לשלם בעצמו כי הוא יודע על מה הוא משלם ולא שהחברה תיקח עליו אחריות. אנחנו חושבים הפוך, אבל - - -

אני רוצה לתת לעיסאווי להשלים, כי יש לו שאלה נורא חשובה.

לא אמרתי משפט מהרגע שנכנסתי.

בסדר. ועדיין אשמח אם לעיסאווי תינתן האפשרות לשאול את השאלה שלו.

רם, כתבתם בהצעת החוק בסעיף 68 - 20 מיליון שקל לערוץ הערבי.

במתווה הולך וגדל ל-30 מיליון.

ב-2019, בסדר. בינתיים אני היום, כשאני אגיע ל-30 מיליון אגדל בעוד 10 מיליון. היום בערוץ 33 משודרים "תקומה" ו"עמוד האש".

זה טוב שאנחנו צוחקים. זה יפה.

אמרתי את זה לקארין, ואני אומר לכם - אני חולם על היום שיהיה לי אביב דרוקר ערבי בערוץ הערבי. השאלה היא: המתווה שאתה מציע, של 20 מיליון שקל, כשאתה מדבר על 20% מהחברה הישראלית, חלק מההוויה הישראלית שהיא האוכלוסייה הערבית, האם כשאתה שם 20 מיליון שקל אתה כן עם עצמך ש-20 מיליון שקל יכולים לתת מענה לערוץ איכותי, טוב, שיוכל לתת לנו ערוץ שהציבור הערבי יעזוב את אל-ג'זירה ויתמקד, שיש לו טלוויזיה שהוא גאה בה; או שאתה מתכוון – על-פי הכוונות שקראתי בסעיף 7 של מטרות החוק, שם אמרת: צורכי החברה דוברת הערבית. תראה איזה מילים – צרכים.

מי שניסח את החוק זה לא הוא.

זה לא אני. תקרא מה שאני כתבתי, זה לא ככה.

סליחה, אני חוזר בי. במטרות החוק כתוב צרכים של בן-אדם ודובר שפה, אפילו את החברה הערבית לא ציינו.
רם, אני שואל אותך ומבקש לקבל ממך תשובה מקצועית.

יש פה גם את ג'לאל שישב אתנו בוועדה, והיה דיון מאוד מעמיק בנושא של הערוץ הערבי. בתפיסה, כשיצאנו לדרך, לא חשבנו שנמליץ על ערוץ ערבי אבל תוך כדי הדיונים השתכנענו שראוי שיהיה ערוץ ערבי. התפיסה אומרת שמכיוון שהערוץ הזה מיועד לאזרחי ישראל דוברי השפה הערבית ולא מיועד לתפוצות, כמו שפעם היה ברשות השידור - - -

במקור היה מיועד לתפוצות, כשהוקם ב-67'. עכשיו משנים את התפיסה ועושים אותו לאוכלוסייה.

להזכירכם, זה היה יותר מגלומני - רצו להקים את אל-ג'זירה.

הדבר הכי חשוב זה להתייחס לאזרחי ישראל כשווים, בין אם הם דוברי שפה זו או שפה אחרת. חלק מהדילמות של האזרחים שדוברים את השפה הערבית זהים לחלוטין לדילמות של האזרחים שדוברים את השפה העברית. ולכן שני הערוצים, ערוץ 1 וערוץ 3 שדובר בשפה הערבית, הם לא בהכרח שונים לחלוטין. חלק גדול מהשידורים מתורגם לערבית או בשפה הערבית הם בדיוק על דברים שמשודרים גם לאזרחים שדוברים את השפה - - -

חלק מתורגם לערבית.

חלק גדול.

יפה, עכשיו נהיה חלק גדול.

ודאי ודאי, בוודאי בהתחלה.

אז לא תהיה לנו טלוויזיה, יהיו לנו תוכנית מתורגמות בחלק גדול.

אני מבקש לתת לי לענות תשובה מסודרת. כיוון שהדילמות של אזרח ביישוב שלך זהות לדילמות של אזרח ביישוב שלי בהרבה מאוד תחומים ואין הבדל – יש הבדל בתחומים מסוימים – ולכן בתוך חברת החדשות המאוחדת יש גם את ערוץ ד' בערבית ויש גם כתבים ערבים. כל זה לא נכנס בתוך ה-20 או ב-30 מיליון שקל. זה שירות שהערוץ הערבי מקבל מחברת החדשות המאוחדת, שיוצר לו מהדורה שחלקה הוא מהדורה מאוד דומה ל"מבט" אבל חלקה כתבות ייחודיות שהן ספציפיות לדילמות שלא קיימות אצל האזרח דובר העברית אלא קיימות אצל האזרח דובר הערבית. זה לא תמיד מאה אחוז הבדל, יש חפיפה.
שוב, אנחנו באנו מתחום המעשה ולא מתחום הדיבורים בעלמא. כשמסתכלים כמה באמת יכולים לייצר היום יצירה מקורית ערבית בתחום הדוקומנטרי ובתחום הדרמה - כמה במאים ערבים יש, כמה במאים דוקומנטריים יש, כמה אנשים שיש להם מיומנות בתחום של דיאלוג בשפת הטלוויזיה המודרנית בחברה הערבית - אני יכול להגיד לך, ובצער רב, שיש מעטים. לכן יצרנו מתווה הולך וגובר, שאומר שחלק מהתפקיד של הערוץ בערבית הוא להכשיר יוצרים בערבית כדי שיהיה דיאלוג ברמה גבוהה בערבית. ואם תשאל אותי, ב-20 מיליון שקל שעולים ל-30 מיליון שקל, שלא כוללים תקורות ולא כולל חדשות, בהחלט אפשר לעשות ערוץ בערבית, תאמין לי, ערוץ מעולה. הערוץ המסחרי בערבית, שקם ולא קם בסוף, לא חלם על סכומים כאלה.

אתה מדבר על הללא.

בבקשה.

אני מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, חבר ועדת לנדס. היה לי הכבוד לייצג את החברה הערבית בוועדה. סוף סוף יש התייחסות לאזרחים הערבים ברשות השידור. אני הבאתי את הקול הערבי.

חבר הכנסת עיסאווי יודע היטב, הוא לא שאל את השאלה במקרה, שמאז קום ערוץ 1 או רשות השידור לא היתה התייחסות רצינית לערביי ישראל ולתת להם מענה של שידור ציבור או כלי תקשורת ציבורי הולם, למרות שכל תהליך הגבייה והאגרה – וחבר הכנסת פריג' יודע, כל מיני עיקולים ובלגן שעשו בכפרים הערבים כדי לגבות רק את הכספים ולא מעניין אם יש שידור ציבורי או לא.
היה לי הכבוד להביא את הקול הערבי לוועדה, ואני רוצה להדגיש כמה נקודות. ערוץ 33, חבר הכנסת פריג', הוקם לא לערביי ישראל, הוא הוקם למדינות ערב. Voice of America, לארצות-הברית יש במזרח התיכון ערוץ Voice of America שמשדר את התעמולה האמריקנית למדינות ערב. הכוונה של ערוץ 33 לא היתה ערביי ישראל.

לגמרי.

הנה, חבר הכנסת כבל מסכים אתי.

אנחנו יודעים את זה.

זה אחד. שתיים, היום אנחנו 20%–21% מאוכלוסיית המדינה, אנחנו מיעוט. חברת הייעוץ הביאה לנו הוכחות, בכל המדינות בעולם שיש בהן מיעוטים יש כלי תקשורת שמייצג אותם. כאשר דנו בזה בוועדה, והצגתי והבאתי מומחים מהחברה הערבית כמו, ד"ר אמל ג'מאל, שהוא מנכ"ל מוסד "איעלאם" - תקשורת, והוכחנו שהיום בסלון הערבי אין כלי תקשורת ישראלי שייצג את האוכלוסייה הערבית. יש אל-ג'זירה ויש טלוויזיה של חיזבאללה ויש טלוויזיה של חמאס, וזה מה שמשודר בסלון הערבי, לצערי. שמנו את הנושא בדיון והחלטנו פה אחד שקודם כול צריך להקים ערוץ ערבי בניהול ערבי. יש לנו, חבר הכנסת פריג' אני בטוח שאתה מסכים אתי, הרבה אנשי תקשרות ואנשי ניהול חזקים, אקדמאים ערבים. אני בן אדם שמאמין בדו-קיום ומאמין בכל הדברים האלה ומאמין בהשתייכותנו למדינת ישראל, אבל בנושא הזה, עם כל הכבוד, לא יכול להיות שיהודי ינהל טלוויזיה ערבית. עובדה, קול ישראל בערבית יש מנהל ערבי - הצליח. למה בטלוויזיה כל הזמן רק מישהו יהודי שהוא ערביסט, איך שאמר חבר הכנסת כבל, שמנהל את הטלוויזיה הערבית?
בנוסף, צריך לשנות את הייעוד של ערוץ 33 בשתי סוגיות חשובות. אחת, לתת ביטוי לצרכים האמיתיים היומיומיים המקומיים של החברה הערבית: אני רוצה לדעת מה הבעיות בכפר קאסם, מה הבעיות באום אל-פחם, מה הבעיות בסכנין. אני רוצה לשמוע את האנשים, אני רוצה לשמוע את החברה שלי. דבר שני, וזה מתחבר לרם לנדס, אני מחבר את האוכלוסייה הערבית לסוגיות המרכזיות של מדינת ישראל, ויש הרבה סוגיות. למשל, דוח ועדת העוני – המגזר הערבי צריך לשמוע, צריך לדעת; בעיה של מקרי חירום.
חבר הכנסת עיסאווי פריג', באנו וראינו שלהשקיע מיליונים בטלוויזיה הערבית, ישר ככה לעשות בום - לא תצליח. אין לך תשתית אנושית ערבית שיכולה להניף את זה בצורה רצינית.

שלום לכבוד השר.

אז מה אמרנו, חבר הכנסת פריג'? אמרנו שנבנה את זה בתהליך עולה - בכל שנה עולים בשני מיליון, מתחילים ב-20 מיליון ומסיימים ב-30. וגם הרשות, תפקידה להכשיר במאים טובים. אתה אמרת דבר מאוד חשוב: אני רוצה כתב ערבי כמו רביב דרוקר. לצערי ולצערך, אין היום, ואתה יודע טוב איך התקשורת הערבית מתנהלת. אני רוצה תקשורת ערבית ועיתונאים ערבים כמו במגזר היהודי. אני מקנא במגזר היהודי. הגיע הזמן, חבר הכנסת פריג' – ואני יודע שאתה תומך בזה, אני קורא כל הזמן מה שאתה כותב, שאתה דואג מאוד לחברה הערבית - שניתן כלי לאוכלוסייה הערבית. תודה רבה.

בבקשה, מר שלונסקי.

יש לי הרבה דברים, אבל אהיה קצר. דבר ראשון, מהניסיון שלי ברגולציה - גם בערוץ 2, גם בערוץ 10, גם בכבלים וגם בלוויין - אם כתוב 200 מיליון יוציאו 200 על תוכן. לא יהיה בג"ץ – הרגולציה עובדת בעניין הזה.

למה אתה בטוח?

מפני שאני מכיר את הניסיון בערוץ 2, ערוץ 10, בכבלים ובלוויין. זה עובד וזה עובד אקסטרה. על כל שעה מוציאים תמיד שעה, יש פיקוח כמו שצריך. ברשות אין בכלל פיקוח, אף אחד לא מסתכל, לא בודקים לאורך שנים. הביטחון שלי בא מניסיון בגופים פרטיים שרוצים לחסוך כל גרוש. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שעומדים על עניין של תנאי עבודה בערוץ החדש. כן, תקפידו, שלא יהיה מצב שיקבלו 4,000 ו-5,000 שקל. זה בסדר גמור, זה נכון מאוד, אבל קחו בחשבון שבמקום 2,000 עובדים יהיו 700 או 800 עובדים. זה מספרים אחרים לגמרי, אפשר לעשות שם פיקוח, יהיה יותר כסף לעבודה.

דבר שלישי, לגבי חדשות. שמעתי פה דיבורים על חדשות שיהיו מאוד אחרות. החדשות בעולם של השידור הציבורי מאוד דומות לשידור המסחרי – BBC דומה ל-ITN, France 1 דומה ל-France 2. שלא תחלמו לקבל דבר אחר, כי אם תקבלו דבר אחר שבסוף ייגמר כמשעמם, אף אחד לא יראה את זה. החדשות יהיו דומות בכל הערוצים, ערוץ 2 וערוץ 10 זה חדשות ברמה עולמית, מצוינות. לא צריך דברים אחרים לגמרי. אני אומר לכם, אני רואה בחוץ לארץ, ויכולים לעשות פה בית-ספר לעניין הזה.
דבר נוסף, אני מציע גם לצוות – ואשמח לבוא לוועדה עוד פעם - לא לחלום על איזה ערוץ איכותי סגנון ערוץ 8, כי אף אחד לא יראה אותו. הוא צריך להיות ערוץ שמחזיר את הציבור אליו. ה-BBC עושה "לרקוד עם כוכבים", הוא לא מתבייש, והוא עושה גם ריאליטי, זה לא ציאניד. אם יהיו תוכניות גבוהות גבה אף אחד לא יראה את זה, זה יהיה 0.5%, לא עשינו כלום. צריך להחזיר את הציבור ל-8% ו-10%. אני חושב שהוועדה בדיוק הסתכלה על הדברים האלה. לא לחלום לקבל איכות, איכות, איכות. יותר מדי איכות אף אחד לא יראה. תשימו דוקומנטרי ערב ערב ב-21:00, מדכא, מבאס – אף אחד לא יהיה שם. הם לא השתגעו, לא רוצים לסבול. טלוויזיה זה קודם הנאה ובידור ואחר כך דברים אחרים, ואפשר לעשות את זה רחב וגבוה.
אחת הסיבות שרשות השידור התרסקה – תמיד צועקים: פוליטיקאים, פוליטיקאים. לא, זה היו העובדים, עם חוזי העבודה ותנאי העבודה, שמה שעניין אותם קודם - - -

גם, גם.

אני אומר – לא רק.

מי אחראי על העובדים?

המנהלים ברמות הכי נמוכות, זה לא פוליטיקאים. עבדתי 20 שנה ברשות השידור בחדשות ונהניתי מאוד - - -

הכול נופל על העובד?

כל דבר אפשר להגיד פוליטיקאים. לא, זה לא פוליטיקאים. אם יש חוזי עבודה - - -

כשיש אולימפיאדה ובא ועד עובדים להנהלה ואומר: אם לא תעלו לנו את המשכורות לא תהיה אולימפיאדה – כשאתה מונופול – אז זה העובדים. זו לא ההנהלה, זה העובדים. בואו לא נעשה את עצמנו כאילו אנחנו לא מבינים מה קרה פה.

אתן לכם דוגמה פשוטה. צלם לא לוקח מצלמה הביתה, כשיש פיגוע הוא בא עם האוטו שלו לתחנה, שם יש רכב של רשות השידור, עולים על רכב ואז נוסעים, ובדרך כלל מגיעים בשעה איחור. זה פוליטיקה? זה חוזה עבודה. אם לא ייתנו בגוף החדש חוזי עבודה מסודרים, נורמליים – ויש דוגמאות מסביב. אנשים בערוץ 2 בחדשות מאוד מרוצים מתנאי העבודה, הם זריזים, הם מהירים, הם מכבדים את העבודה שלהם והמוצר שהם עושים הוא לא רע בכלל.

אפילו הצלמים התארגנו.

מצוין. הוועדה הזאת לא היתה נגד השידור הציבורי, היא היתה בעד פירוק רשות השידור. היא לא נגד השידור הציבורי, את זה אתם צריכים להבין. אנחנו אחראים לשידור ציבורי. בעיני שידור ציבורי זה גם ערוץ 2 וערוץ 10. כל מי שמשדר בברודקסט יש לו אחריות ציבורית – אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים. החלום שלי הוא שלא יהיה פער מטורף בין הערוצים המסחריים לערוץ הציבורי, שהפער יהיה יחסית קטן, מפני שאם יהיה פער מטורף לטובת איכות או שיעמום או משהו - לא יהיו שם אנשים. הייתי בכל המקומות, הייתי בשידור הציבורי, הייתי בערוץ הפרטי, ויש מה שנקרא רחב וגבוה – "טירונות" זה רחב וגבוה, גשש חיוור זה רחב וגבוה, "ארץ נהדרת" זה רחב וגבוה. כולם מתאימים לשידור הציבורי. תודה רבה.

רם, מה ממוצע השכר ברשות השידור?

זה תלוי אם זה עיתונאים או טכנאים. לדעתי, עיתונאים זה בסביבות 18,000, שקל ברוטו וטכנאים 21,000 שקל. זאת אומרת, הטכנאים מרוויחים יותר מהעיתונאים.

20,000 שקל עלות השכר.

לא עלות, ברוטו.

תוסיף 20% על 18% - 23,000 שקל. עלות שכר ממוצעת 25,000, ועכשיו, על-פי הצעת החוק הגשה יש לנו מגבלה של 35% מהתקציב לשכר. נכון? בנייר הראשוני בוועדה ציינת 25% - זו טעות?

לא, זו לא טעות. לפי הצעת הוועדה עלות השכר היא 25%. אבל כיוון שאנחנו יודעים איך החיים מתנהלים וכיוון שאנחנו אומרים שארגון, בסופו של דבר, עלות השכר שלו תעלה לאורך השנים יצרנו מגבלה ונתנו לו בנצ'מרק של התפתחות של עוד 10%.

אז ויתרתם, ל-35%.

לא ויתרנו, קבענו שזה טבעי שזה יעלה ל-35%.

בסדר. יש לי מה להגיד כשנגיע לסעיף הזה.

אני חוזרת לנושא העובדים. האם שקלתם בקו התפר, במעבר בין רשות השידור הקיימת לבין התאגיד החדש, אפשרות במקום לפטר את כל העובדים ולקלוט עובדים בדרך שתיקבע, וביניהם גם חלק מהעובדים הקיימים ברשות השידור, ברירת מחדל אחרת והיא החלפת כל דרג ההנהלה והעובדים שאין בהם צורך – הפסקת העבודה של כל אלה שלא צריך אותם - והשארה ברצף של עובדים שכן ראוי להמשיך להעסיק אותם.

הוראות המעבר לא היו בסמכות הוועדה. אני חושב שהוועדה המליצה המלצות והגורמים המקצועיים, כמו משרד האוצר ומשרד התקשורת, יטפלו בהוראות המעבר האלה.

אבל התייחסתם בכל זאת לנושא העובדים, ואני מניחה שיצאתם מתוך הנחה שאחוז מסוים - - -

ההתייחסות העיקרית שלנו לעובדים היתה שעל-פי ההמלצה שלנו ראוי שהתהליך לא יהיה מלווה בהשלכת עובדים בצורה לא ראויה, ולכן המלצנו שיקבלו פיצוי הוגן, ויותר מהוגן, גם העובדים וגם הגמלאים שפרשו לפי מתווה הרפורמה. זאת היתה ההמלצה שלנו, היא המלצה בעלת משמעות ציבורית. אין לנו סמכות לבצע את זה, מי שצריך לבצע זה זה משרד האוצר.

אז אולי זה לא לפורום הזה, אבל כבוד השר והיועצת המשפטית, אני מניחה שהוועדה תשמח בכל זאת לשמוע תשובה לשאלה. אני, לפחות, אשמח לשמוע תשובה לשאלה הזאת.

אני חושב שגם רם לא הבין את השאלה, לפי התשובה שלו, כיוון שבמנדט של הוועדה היו כמה אופציות. היתה אופציה ליישם את אותו מתווה מימוני בעיקר, שנותר מהרפורמה שנכתבה ב-2006–2007. היתה אפשרות לקחת את אותו מתווה פלוס שיפורים. שיפורים, למשל, יכולים להיות מה שהצעת כרגע. שאלת אם שקלו מתווה של החלפת ההנהלה.

ההנהלה וכל העובדים שלא יהיה בהם צורך בהתאם למתווה הפעילות של התאגיד החדש. זאת אומרת, לא לפטר את אלה שמתכוונים - - -

אבל במתווה המימוני שנותר מהרפורמה שנכתבה ב-2007​ – בכוונה כל הזמן אחזור על זה כי בדוח טסק היו גם המלצות שנגעו למבנה רשות השידור והעובדים, הארגונים, האגודות, תל-אביב וירושלים הצליחו במשא ומתן מאוד ארוך להוציא חלקים מרכזיים מהמתווה ההוא ולהגיע לאיזשהו סוג של מתווה מימוני, שיש בו גם שינויים של הסכמי העבודה ברשות, זה נכון. מצד שני, כך בא והעיד מנכ"ל רשות השידור, גם השינויים הללו היו מכניסים את הרשות לגירעון בתוך מספר שנים כי הם לא עונים על הצרכים.
הרי המתווה הקודם כלל פיטורים של 600 ומשהו עובדים. יושבת ועדה ובסוף ממליצה, כולל שמירה על כל תחנות הרדיו וכו', שסך הכול המועסקים בגוף החדש יהיו כ-750. אז זה בערך, אם נוסיף את החינוכית לספירה, אז אל מול המתווה הקודם שאת מציעה שיפורים עליו, מדובר בפיטורים של כפול ממה שהיה. אי אפשר לקרוא לדבר כזה שיפור. בוועדה, לפחות מהפרוטוקולים שקראתי ואני מניח שכל מי שהשתתף בדיונים ובקבלת ההחלטות קראו אותם וגם השרים האחרים, עולה תמונה שהרשות זה לא רק תיקונים שניתן לבצע. אין שום תחום בגוף הזה שנוגעים בו והוא לא חולה עד גוסס – לא יודעים כמה כוח אדם יש, לא יודעים איפה האנשים, הציוד מיושן, הרבה מאוד הסכמים שלא רלוונטיים לעידן המודרני.
אם הבנתי נכון את שאלתך, זה למה נבחרה האלטרנטיבה שמבחינת העובדים היא הקשה ביותר.

אני לא מדברת על המתווה של כל החוק. אני מדברת על הפרק של העובדים בלבד. זאת אומרת, האם נשקל שילוב של התאגיד החדש עם כל ההמלצות - - -

בהקשר הזה, כיוון שאני לא איש טלוויזיה - - -

נשקלו כל האפשרויות. בחנו את הרפורמה, ממש פירקנו אותה לגורמי גורמים. הגענו למסקנה שגם מבחינה כלכלית לרפורמה אין שום תשובה וגם מבחינה מהותית, בעניין התרבות הארגונית, הרפורמה לא מתייחסת לזה, ובטח לא בגמישות הניהולית, ובסופו של דבר נקבל את אותו דבר מאותו דבר. הגענו למסקנה קיצונית במובן הזה שאפילו את המתקנים הקיימים של רשות השידור אני לא רוצה לקחת לגוף החדש, שום דבר. רוצה לבנות את זה מחדש. למה? כי זו הדרך הנכונה לעשות.
בהיותנו אנשים די קפדנים, חקרנו פעולות דומות שנעשו במדינת ישראל שמזכירות את זה, למשל מע"צ. הקדשנו ישיבה שלמה לשבת עם אנשי מע"צ, ללמוד ולהבין את הלקחים שלהם מהמהלכים שהם עברו. בסוף שאלנו אותם את השורה התחתונה שמתייחסת לשאלה שלך. אמרנו: מכל מה שעברתם – והם הסבירו לנו מה הם עברו, וחלק מהדברים שהם עברו הכנסנו להמלצות - מה הדבר שהכי צריך להיזהר ממנו, במשפט אחד? הם אמרו: במסגרת המשא ומתן עם ההסתדרות הסכמנו לקבל 200 עובדים שאין לנו שום צורך בהם. עד היום, חמש שנים אחרי, אנחנו סובלים סבל רב וזה דבר שמפריע מאוד לפעילות הארגון שלנו. הבנת?

כן. תודה רבה.

תודה. עוד שאלות?
אני רוצה מאוד להודות לרם לנדס ולרם בלניקוב על שהגעתם ועניתם על שאלות, אני חושבת נוקבות. אתם, כמובן, מוזמנים להישאר לדיון הפתוח, אבל אתם לא חייבים. תודה גם לנציגים האחרים של הוועדה שהגיעו. אני נועלת את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:03.>