PAGE
2
ועדת הכלכלה
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 300>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד-2013, של חה"כ איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל, יריב לוין (פ/1986/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

איילת שקד
שלי יחימוביץ

>
יובל אביעד - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

מרינה אוספלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אלי גורדון - מנהל שירות המזון, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'וש פדרסן - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אפרת מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נפתלי פולק - ממונה בכיר על פרויקטים, מכון התקנים

אורלי אוגד - מנהלת רישוי ותקינה, חברת פרמהבסט – יבוא מזון לתינוקות ולמבוגרים

מעוז גרופר - מדען ראשי, אסם

יוספה הולצשטיין - מנהלת רגולציה, חברת אבוט

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

בועז סיטי - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ד"ר אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

איתן אלון - לוביסט (גלעד לובינג), מייצג את מועצת הצמחים

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי (עוזרת ליועצת המשפטית)

לאה ורון

אור שושני
<<הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד-2013, של חה"כ איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל, יריב לוין (פ/1986/19)>>

גבירותיי ורבותיי, ב-13 במאי התקיימה ישיבה ראשונה בהצעת החוק של חברת הכנסת שקד, שטרית, רגב, כבל ויריב לוין; הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון ארוז מראש ומכלי משקה. היו חילוקי דעות מסוימים, וביקשנו לקבל הצעת נוסח מוסכמת ממשרדי הממשלה, לאחר שיחות עם חברת הכנסת שקד; ואני מבין שהדבר הזה בוצע. אני מציע להתקדם להקראה.

אדוני, בעקבות הנוסח החדש שהוכן ביקשה חברת הכנסת שקד בקשה לדיון מחדש בסעיפים 1 ו-2, ולכן אני מציעה להעלות את הבקשה לדיון מחדש, לנמק ולקיים הצבעה.

בבקשה.

אני רק רוצה להסביר את העניין. בישיבה הקודמת התחילה ההקראה, אושר סעיף 1 כפי שהיה, וחלק מסעיף 2. מה שאושר לא תואם את ההצעה המעודכנת של הממשלה כרגע, ולכן יש צורך לחזור מהאישורים ולהתחיל מחדש.

אוקיי. מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

הבקשה אושרה פה אחד.

בבקשה, מי הקריין?

אולי שעורך דין יובל אביעד, ממשרד הכלכלה, יסביר קודם איך נעשה תהליך התיאום ומה הוא כולל. שיסביר את התפיסה הרעיונית שבהצעה החדשה.

אני אעביר את רשות הדיבור למנהל מינהל תעשיות.

אני יאיר שירן, מנהל מינהל תעשיות. אדבר מאוד בקצרה, כי כולם כבר מכירים, אבל בכל זאת צריך ליישר קו. המטרה פה היא לעשות סדר בכל הנושא של סימון מצרכים. מאז הפגישה האחרונה קיימנו כמה פגישות עם גורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, כאשר המטרה היא בעצם למצוא איזשהו איזון בין שיקולים של תעשייה, בריאות, צרכנים וכן הלאה. אני חושב שהשגנו איזושהי התקדמות, ואני אעביר את הדיבור ליובל, כדי שיעבור על הדברים.

תודה רבה. השגתם התקדמות ואני מקווה שאנחנו כבר יכולים להבקיע שערים ולא רק להסתובב ב-16.

אני מציע שנתחיל בהקראה, ואם יש הערות תוך כדי, אני אשיב ונתקדם.

מקובל לחלוטין. הכוונה שלנו היא לגמור את זה היום ולאשר את זה לקריאה ראשונה.

קורא: "הגדרות
1.
בחוק זה –



"אריזה מראש" – כל עטיפה או מכל קיבול של מוצר מזון המשמשים

לאריזתו של המוצר בטרם מכירתו לצרכן.



"הוראת סימון" – הוראה לפי דין הקובעת דרישת סימון חדשה למוצר

ארוז מראש, המשנה דרישה לסימון על גביו, או אוסרת סימון קיים.



"המשרד" – משרד הכלכלה.



"השר" – שר הכלכלה.



"מאסדר"- מי שניתנה לו הסמכות לקבוע הוראת סימון.



" מוצר מזון ארוז מראש" – מוצר מזון שנארז באריזה מראש בידי יצרן,
למעט פירות וירקות טריים ובשר ודגים שלא עברו תהליך עיבוד;




"מזון" – כהגדרתו בפקודת הבריאות(מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983.





"מכירה" – כהגדרתה בחוק התקנים, התשי"ג-1953."

להכניס הגדרה שקשורה לעוסק, כי בהמשך, במסגרת השיקולים של הוועדה, היא גם שוקלת שיקולים של יצרנים, צרכנים ופעולות עוסק. אז אני מציע להכניס הגדרה ל"עוסק", והכנו הגדרה כזאת:

"עוסק – מי שמוכר מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש, או מבצע בו שימוש בהליכי עבודה".

נרשם או שזה מהר מדי?

אצלי זה רשום, קיבלתי את זה הבוקר, אבל אולי כדאי בכל זאת...

"עוסק – מי שמוכר מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש, או מבצע בו שימוש בהליכי עבודה".

תודה. יש הערות?

כן. אני אתחיל מההגדרה של "מאסדר". "מי שניתנה לו הסמכות לקבוע הוראת סימון" – אני מניחה שאתם מתכוונים למי שהוסמך לפי דין לקבוע הוראת סימון.

נכון.

זה קיים בהוראת הסימון עצמה, ולכן חשבנו שזה מיותר. הוראת סימון היא הוראה לפי דין, אז אם יש לך סמכות לקבוע... אבל אפשר.

אוקיי, זה ברמה של נוסח. אבל לא נותנים סמכות, כי מסמיכים בחקיקה.

אני מבקשת להוסיף להצעה של עורך דין אביעד הגדרה ל"עוסק". כפי שנראה בהמשך הצעת החוק, משתמשים כאן מעת לעת בשלושה מונחים. אחד זה "יצרן", שמופיעה ב"מוצר מזון ארוז מראש – מוצר מזון שנארז באריזה מראש בידי יצרן"; ויש שימוש גם במילה "עוסק" ובמילה "יבואן". אנחנו לא בטוחים שהמינוחים אכן מתאימים לכל מקום ושיש התאמה, ולכן אני מבקשת שאת ההגדרות האלה נאשר בכפוף לבדיקת התאמתן לסעיפים.

מקובל לחלוטין.

עכשיו לגופו של עניין. לגבי "מוצר מזון ארוז מראש" – המוצר נארז תמיד על ידי היצרן, או יכול שהוא ייארז על ידי יבואן?

אני מציע שאלי גורדון ייתן את המענה, כי ההערה שלו אלינו הייתה שיבואן לא אורז מזון ארוז מראש.

אני אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות. לפי החקיקה נכון להיום, אורז מזון הוא יצרן. גם פעילות אריזה מוגדרת כאחת הפעולות היצרניות. לכן יבואן לא יכול לארוז. הוא יכול לסמן את המוצר, אבל עדיין, הסימון והאריזה של המוצר זה גם חלק בלתי נפרד מאחריות היצרן וגם מתבצע על ידי היצרן.

על סמך איזו חקיקה אדוני מדבר?

נכון להיום אנחנו מדברים על צו פיקוח על מצרכים, שמתוקף זה אנחנו מחייבים כל יצרן לקבל רישיון יצרן. אחת הפעולות היצרניות שעסק חייב לקבל בדינו ובגינו רישיון יצרן, זו פעילות אריזה.

אני רוצה להבין שוב. מה שאתה אומר נכון לגבי יצרנים, אבל האם לא יכול להיות שיש יבואן שמביא מזון ארוז כבר מחוץ לארץ, ואז הוא נארז מראש לא בידי היצרן? אלא אם כן אתה מדבר על יצרן בין שהוא בארץ ובין שהוא בחוץ לארץ.

יצרן, גם בארץ וגם בחו"ל הוא היצרן. הסעיף כפי שהוא מוגדר כרגע, הוא מדבר על ייצור מזון ומדבר על כך שלא ייצר אדם מזון או לא יארוז אדם מזון - - -

אני רוצה לומר משהו לאדוני. החקיקה היא חקיקה טריטוריאלית בדרך כלל, לא אקס-טריטוריאלית. לכן צריכים לבדוק את ההתאמה של מה שאתה אומר. הרי בעצם אתה לא מטיל חובות על יצרן בחוץ לארץ, אלא על היבואן. כלומר, אי אפשר לייבא לארץ, אלא אם כן היצרן עמד בתנאים מסוימים. לכן השאלה היא האם זה באמת מה שמתאים לך.

יש לנו הצעה למחוק את המילים האלה, מכיוון שמבחינה מהותית זה לא כל כך משנה מי ארז. ההגדרה יכולה להיות "מוצר מזון שנארז באריזה מראש, למעט פירות וירקות", כי זה לא משנה באמת על ידי מי זה נעשה.

העיקר שיהיה ארוז, לא חשוב מי האורז.

בהחלט מקובל עליי.

עכשיו להגדרה הבאה, "מזון". יש כאן הפניה ל"כהגדרתו בפקודת הבריאות (מזון) [נוסח חדש]", דא עקא שבפקודת המזון ההגדרה של "מזון" היא "כל מצרך זולת סמים או מים, המשמש מזון או משקה לאדם, וכל מצרף שבדרך כלל נותנים אותו במזון אדם ומשתמשים בו להרכבתו או להכנתו, לרבות חומרים נותני טעם ותבלינים". דהיינו, מים כשהם ארוזים, אם ההגדרה תאומץ כפי שהיא, החוק המוצע לא יחול עליהם. דהיינו, ניתן יהיה לתת הוראות סימון למים שהחוק המוצע לא יחול עליהם. האמנם זו הכוונה?

זאת טעות.

זאת לא הכוונה, אוקיי.

בלי קשר, אמור גם להיות תזכיר שיחליף את ההגדרה, ושם זה יהיה אחרת. אבל גם ביחס לנוסח הקיים, סוכם שאנחנו נכתוב פה "ריבוי של אריזות מים" במפורש, אבל זה נשכח.

אז "לרבות מים"?

נראה איך ננסח את זה, אבל במהות זה ככה.

אפשר להוסיף "לרבות מים מבוקבקים". כי זאת ההגדרה של התקן.

אני לא יודע אם בנוסח החוק יאשרו את הביטוי. אבל נפתור את זה בניסוח.

אתי, בבקשה.

השאלה הבאה שלי היא למה צריכים את ההגדרה "מכירה". אנחנו לא מצאנו - - -

17(ג)(1), בשיקולים של הוועדה. כשנגיע לזה...

אז נשים את זה בסימן שאלה אם יהיה צורך.

אז אני יכול להעלות את זה להצבעה, כן?

הכול בכפוף לכך שנעשה שימוש בהמשך החוק באותן הגדרות.

אוקיי, אם כך אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 1 בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

סעיף ההגדרות אושר. אנחנו ממשיכים לסעיף 2. בבקשה, עורך דין אביעד.

לגבי "תחילה של הוראת סימון וסייג לתחולתה", לא צריך להיות "סייג לתחולתה", זה מהנוסח הקודם. לכן הוא מבקש למחוק בהגדרה "סייג לתחולתה".

מה?

ב"תחילה של הוראת סימן", למחוק את ההמשך, "בסייג - - -

עורך דין אביעד, הוועדה, חברי הכנסת והמוזמנים מחזיקים את הנוסח לדיון הזה, אז אין צורך לחזור לנוסח שעבר בקריאה המקדמית.

לא, זה כאן, זה בדיון הזה.

זה בדיון הזה, ואני מבקש לתקן את זה.

זה כתוב גם אצלי בטאבלט.

אז למחוק את "וסייג לתחולתה", שהוא שריד מהנוסח הישן.

"תחילה של הוראת סימון
2.
על אף האמור בכל דין, תחילתה של הוראת סימון שפורסמה בין ה–1 בינואר לבין ה-31 בדצמבר של אותה השנה תהיה שנתיים מתום אותה שנה (להלן – מועד התחילה)."

הייתה כאן הערה של המועצה הישראלית לצרכנות. הם מעירים את תשומת הלב לכך שהנוסח הזה יחייב את היצרנים – ככל שזה יחול רק על היצרנים – אחרי שיעברו השנתיים הראשונות, להחליף סימון מדי שנה. אתם ערים לכך שבסופו של דבר התוצאה היא שכל שנה יצטרכו להחליף סימון?

כך היה גם בנוסח המקורי.

בסדר, אני רק אומרת שזו המשמעות של הדבר.

רצינו כל שנתיים, אבל יש - - -

זה יותר מדי, לא?

הרי אנחנו רוצים לחסוך להם - - -

לא, זה לא נכון, כי יש להם שנתיים הסתגלות, אז הם יכולים בעצמם להחליט שהם עושים את זה כל שנתיים.

אוקיי, דה-יורה זה שנה ודה-פקטו זה כל שנתיים.

נכון, אם זה תלוי בהם, הם יכולים לעשות את זה כל שנתיים.

יש להם יכולת כל שנתיים.

אוקיי, בסדר.

אוקיי, אז אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 2, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

סעיף אושר.

אושר פה אחוד.

קורא: "קביעת מועד תחילה מוקדם
3.
מאסדר יהיה רשאי לקבוע כי מועד תחילתה של הוראת סימון יהיה קודם למועד התחילה לפי הוראת סעיף 2 (להלן – מועד תחילה מוקדם) אם התקיימו כל אלה:



(1) הוא מצא כי קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בבריאותו, בבטיחותו של הציבור, או להגנת הסביבה או מצא כי קיימת הסתברות גבוהה להטעיית הצרכן כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – חוק הגנת הצרכן).



(2) הוא קיבל את המלצת הוועדה הממליצה לפי סעיף 5, לאחר שפנה אליה בכתב, בצירוף נימוקיו, בדבר כוונתו לקבוע מועד תחילה המוקדם למועד התחילה לפי סעיף זה או לאחר שעברו 30 ימים ממועד פנייתו לוועדה הממליצה ולא קיבל ממנה את המלצתה."

יש הערות כלליות?

רגע, הבוקר ראיתי שהמועצה הישראלית לצרכנות... רק המועצה הישראלית לצרכנות, או שהיה גם הרשות להגנת הצרכן?

המועצה הישראלית לצרכנות.

יש פה איזה נציג של המועצה?

לא. זה מה שהעברנו הבוקר.

אם כך אני לא יודעת אם לקרוא את ההערה הזאת.

אם הם לא פה אז למה לקרוא?

השאלה אם זה תורם למשהו?

השאלה היחידה היא אם יש פה דבר סובסטנטיבי. לא חשוב אם הם ישנם או לא, השאלה אם יש פה משהו סובסטנטיבי וחשוב.

מה שהם כותבים זה: '"ומצא כי קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בבריאותו ובבטיחותו של הציבור" – דומה כי מבחינה ערכית כמו גם מהותית, במצב בו קיים סיכון לשלומו ובריאותו של הציבור, ובהתאם לעקרון הזהירות המונעת החל במצבים אלה, אין ולא יכולה להיות מחלוקת' – אגב, כן יכולה להיות מחלוקת – 'כי נכון וראוי להסמיך מאסדר לפנות לוועדה אף אם אין מדובר בסכנה העלולה להתרחש בסבירות גבוהה דווקא. בהתאם, נראה כי ראוי להחליף את המילים "קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו" במילים "קיימת סכנה לפגיעה בשלומו"'.

המונחים "הסתברות גבוהה" ו"קיימת סכנה" הם מונחים שהם מושגים בחקיקה.

מה ההבדל בין "הסתברות גבוהה" ו"סכנה"? ההסתברות?

בדיוק. שאתה אמור לבצע איזה סוג של ניהול - - -

שהסכנה היא יותר גבוהה, לא סכנה מועטה.

זה קיים גם בחוק התקנים ובהרבה חוקים שעוסקים באותה מטריה.

זה לא צריך להיות "הסתברות גבוהה לפגיעה בהגנת הסביבה", אלא "לפגיעה בסביבה".

לא, זה לא סתם נכתב בצורה הזאת. החוק הזה בוצע במטריה של תקן. יש תקן 1145, והוא תקן רשמי, והניסוח קצת תואם לניסוח שנמצא בחוק התקנים - - -

אבל מה זה "פגיעה בהגנת הסביבה"?

אביעד, אנחנו לא מתאימים את נוסח החקיקה לנוסח תקנים, אני חושבת שההפך הוא הראוי.

סליחה, אתי, זה לא לנוסח של התקן אלא זה של חוק התקנים, שמתוכו מאמצים את - - -

אני מבינה, אבל תקשיב מה אביטל אומרת. האם הפגיעה היא בהגנת הסביבה, או בסביבה עצמה? במה פוגעים? בהגנה?

מבחינת העברית, מה הכוונה?

פגיעה בהגנה שניתנת לסביבה – נדמה לי שאפשר לומר גם את זה.

זה גם וגם.

זה שני דברים שונים.

ג'וש, מה את אומר?

אני חושב שיש משהו בהערה. זה פגיעה או בסביבה או באיכות הסביבה.

חבר'ה, תסגרו לי את הסיפור הזה.

תשאירי את זה, לא צריך לשנות את זה.

אבל אין דבר כזה "פגיעה בהגנת הסביבה".

אנחנו נחליט. סגן היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, איך לכתוב את זה?

"פגיעה באיכות הסביבה".

מקובל, מר בלונדהיים?

אין התנגדות. אבל יש לי שאלה מהותית למשרד להגנת הסביבה. אנחנו ביקשנו לדעת מה הסיבה שהגנת הסביבה נמצאים ברשימה המצומצמת של בריאות וצרכן. היינו שמחים לשמוע מה הסיבה לזה; לדעת מה המקרה שבו יהיה צורך דחוף בהוראת סימון לצורך הגנת הסביבה?

אני הבנתי שזה עניין שמתואם איתכם.

בסדר, זה יעלה לוועדה, ואם הוועדה תחשוב - - -

רק רצינו לשמוע מה הסיבה, זה לא בהכרח שיש התנגדות.

חשבתי שזה עניין די ברור: כמו שיש היבטים של הבריאות והבטיחות, היבטים שיכולים להיות משמעותיים, כמו לקידום מטרות סביבתיות חשובות, כמו מִחזור, יש חקיקה שקובעת הוראות בעניין הזה - - -

מִחזור זה לא שלומו ובריאותו, זה לא משהו מידי.

אבל קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה באיכות הסביבה.

אז יכולים להיות היבטים גם של חומרים - - -

טוב, אני מסכם.

אני מציין עוד משהו לרקורד. יכולה להיות תכולה של חומרים כאלה ואחרים; אני לא רוצה להגיד את המילה "חומרים מסוכנים", אבל יכולה להיות תכולה של חומרים במזון.

לא, הוועדה תחליט. יש ועדה בשביל זה, והיא תחליט.

רבותיי, אנחנו מצביעים. יש עוד איזו הערה? אם תהיינה התאמות, תהיינה בעתיד. מי בעד?
הצבעה
בעד אישור סעיף 3, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

רגע, אדוני, הוא באמצע הסעיף.

קראתי את כל הסעיף.

אושר, הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 4.

קורא: "סייג לתחולה של הוראת סימון


4.
הוראת סימון שמועד תחילתה נקבע לפי סעיף 2 או שמועד תחילתה המוקדמת נקבע לפי סעיף 3 לא תחול על מוצר מזון ארוז מראש שיוצר בטרם מועד התחילה או בטרם מועד התחילה המוקדמת, לפי העניין, וטרם חלף מועד התאריך האחרון לשימוש או התאריך המומלץ לשימוש אשר היצרן סימן על גבי האריזה מראש; על אף האמור, מאסדר רשאי לקבוע כי הוראת הסימון כאמור בסעיף זה תחול על מוצר, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם הבטחת תכלית הוראת הסימון, ותוך מתן אפשרות להקל בדרישות הוראת הסימון, לפי העניין."

הסבר.

הסעיף הזה בא להתמודד עם מצרי מזון ארוז מראש שייצרו אותם לפני מועד התחילה או התחילה המוקדם, כלומר, כשיש כבר ייצור ויש מלאי של מוצרים שנמצאים בשוק. אי אפשר לבוא ולהגיד מהיום למחר ש"אתה צריך לסמן ככה" - -

נכון.

- - ולכן הסעיף הזה אומר שיש אפשרות להיפטר מהמלאי הזה בדרך מסוימת. אבל יש רק תנאי אחד: שאנחנו לא רוצים לסכן את הבריאות של הציבור בעניין שתאריך התפוגה של המצרך כבר פג תוקף. לכן התנאי הזה נמצא בתוך הסעיף.

אתה מובן. יש הערות? עורכת דין בנדלר, בבקשה.

הערה אחת היא לגבי המילה "שיוּצר". "לא תחול על מוצר מזון ארוז מראש שיוצר בטרם מועד התחילה" – אני רוצה לוודא על איזה שלב בייצור מדובר. האם די שהתחילו בייצור מרכיב אחד ממוצר המזון, או שהייצור שלו הושלם והוא כבר ארוז?

מוצר מוגמר, שהוא כבר ארוז. הרי כל החוק הזה מדבר על מוצר גמור.

אז צריך להיות "מוצר שנארז מראש", "שיוצר ונארז".
ההערה השנייה היא לגבי... אביטל, תעזרי לי כאן.

באיזה שלב אתם רוצים להגן על המלאי הזה? מהרגע שמפורסמת הודעת הסימון ואנחנו אומרים שעוד שנתיים היא נכנסת לתוקף – במהלך השנתיים האלה אפשר להציף את השוק במלאי לפי הסימון החדש בלי שום הגבלה, ואז יש לו עוד כמה זמן שהוא רוצה כדי להיפטר מהמלאי הזה?

זאת שאלה אחת, והשאלה השנייה היא האם תאריך הייצור מסומן על גבי המוצר מראש בכל מקרה.

תשובות.

המשמעות שתיארה אביטל היא המשמעות הנכונה, כרגע זה מה שהחוק אומר. לגבי השאלה השנייה, התקן עצמו קובע את החובה לסמן את התאריך - - -

איזה תקן?

תקן רשמי 1145 - - -

שחל על כל מוצרי מזון למעט מים?

למעט... במים ההגדרה היא הגדרה קצת שונה - - -

זאת השאלה – האם אנחנו מדברים על אותם מוצרים בסופו של דבר?

בסופו של דבר ההגדרה שאומצה בתקן היא הגדרה מצו הגנת הצרכן (סימון מזון ארוז מראש), ולא ההגדרה שנמצאת כרגע בחוק עצמו. אבל ההגדרה של מזון כוללת שתייה. אני אקרא אותה: "דבר המיועד לצריכת אדם באכילה, בשתייה או בלעיסה" – ההגדרה היא רחבה – "לרבות חומרי מוצא ותוספות, למעט חומרים המשמשים ברפואה בלבד". לכן אני סבור שזה כן נכנס.

אוקיי.

לגבי החובה לסמן תאריך, סעיף 9 לתקן קובע את חובת הסימון של התאריך. הוא קובע ככה: "יסומן סימן המזהה את תאריך הייצור או את מנת הייצור; למרות האמור לעיל, לא חלה חובה לסמן סימן המזהה את תאריך הייצור או את מנת הייצור אם התקיימו שני התנאים שלהלן גם יחד" – תכף אני אסביר למה תמיד נדע מה היה תאריך הייצור – כי "התאריך הגלוי המסומן שמהותו צוינה במלים 'עדיף להשתמש' או 'לשימוש עד'..." כאשר יש את זה, לא צריך לסמן. אבל, הרשות המוסמכת קיבלה מראש דיווח מהיצרן על פרק הזמן שבין תאריך הייצור המוצהר לבין התאריך הגלוי המסומן על אריזת המוצר. כלומר, הרשות המוסמכת יודעת את תאריך הייצור.

מי הרשות המוסמכת?

אם אנחנו בעניינים של ייצור, אז זה יכול להיות משרד הבריאות, לעניין רישיון יצרן; זה יכול להיות גם אנחנו, מינהל הממונה על התקינה, שקובע את התקן, והאכיפה שלו נעשית על ידי רשות המזון, ואז עוד פעם רשות המזון אמורה לדעת על זה; וכשזה בענייני יבוא – ואני לא יודע אם יש רשויות מוסמכות אחרות בענייני יבוא חוץ מרשות המזון – זה יכול להיות גם רשות מוסמכת לעניין יבוא. כלומר, התקן יוצר את החובה ליידע את הרשות המוסמכת, ולכן אני לא חושב שיש בעיה גם אם לא יופיע התאריך עצמו, כי יש ידיעה על התאריך.

בסדר, אתי?

יש תשובות לכל הדברים.

אם ככה אני מעלה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד אישור סעיף 4, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

רגע, יש לי הערת נוסח קלה.

לי יש המון הערות נוסח. אני בכוונה לא מעירה אותן כדי לא - - -

לא, זה משקף מהות. אני הצעתי את המשפט האחרון, ולכן אני מעיר לעצמי: בנוסח שמתחיל ב"על אף האמור", הסיפה שלו אמורה להיות לא "לפי העניין", אלא "ככל האפשר". כלומר, הכוונה הייתה "תוך מתן אפשרות להקל ככל האפשר".

תוקן. ולכן ההצעה הייתה עם "ככל האפשר".
אנחנו עוברים לסעיף 5, ועדה ממליצה, בבקשה עורך דין אביעד.

קורא: "ועדה מליצה
5.
(1) השר ימנה את הוועדה הממליצה (להלן – הוועדה) ואלה חבריה:



(2) הוועדה תהיה בת שישה חברים כמפורט להלן:



(1) נציג משרד ראש הממשלה שהוא עובד משרד ראש הממשלה לפי המלצת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה;



(2) נציג הרשות להגבלים עסקיים שהוא עובד הרשות לפי המלצת הממונה להגבלים עסקיים;



(3) נציג משרד הכלכלה, שהוא עובד המשרד ובעל ידע ומומחיות בתחום התעשייה;



(4) נציג משרד הבריאות, שהוא עובד משרד הבריאות בעל ידע ומומחיות לעניין מזון לפי המלצת שר הבריאות;



(5) נציג הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהוא עובד הרשות ובהמלצת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן;



(6) נציג מכון התקנים הישראלי, לפי המלצת המנהל הכללי של המכון.



(3) לא ימונה לחבר בוועדה מי שמתקיים בו אחד או יותר מאלה:



(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר וועדה;



(2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן לגביו פסק דין סופי;




(3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה –



"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר הוועדה, או עניין של גוף שכל אחד מאלה או קרובו של כל אחד מהם, מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;



"קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורי של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו."

יפה, קראת את זה במהירות המתאימה. יש הערות כלליות? אתי?

מדובר כאן בעצם בוועדה בין-משרדית, ועדה ממשלתית, שיש לה נציג אחד חיצוני, חיצוני במידה מוגבלת, והוא נציג מכון התקנים. יש כאן מספר סעיפים שמדברים על כשירות חברי הוועדה והוראות שונות שמקובל בדרך כלל לשלב אותן בחוקים שבהם יש נציגי ציבור, כי לגבי נציגי ממשלה יש הוראות אחרות, שהן ברורות מאליהן. אז אני מבקשת שהאישור יהיה בכפוף לכך שאנחנו נבדוק בהמשך איזה מהסעיפים האלה רלוונטיים ואיזה סעיפים אינם רלוונטיים. ייתכן שנשאיר את הכול, ייתכן שנכתוב במפורש שזה חל רק על נציג מכון התקנים. אני פשוט עוד לא הספקתי לעשות את העבודה הזאת.

אז מסמיכים את היועצת המשפטית - - -

להכניס תיקונים בכל נושא הוועדה, ככל שיידרש.

אני בוודאי לא אכניס דברים חדשים ללא אישור הוועדה - - -

אתי, אם לא נסמוך עלייך אז על מי נוכל לסמוך בבית הזה?

נראה לי שחלק מהסעיפים רלוונטיים רק לגבי נציג מכון התקנים.

קיבלנו, תחת ההערות של - - -

אני רק שומר על זכות הממשלה, כשנגיע להערות האלה, להסביר למה זה כן רלוונטי וצריך להישאר.

אז בבקשה.

לא, כשנגיע לסעיפים.

אז אני מעלה את זה, כולל ההערה של אתי בנדלר, להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 5, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

לא, יש - - -

יש עוד קריאה שנייה ושלישית, היא תביא את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אני רוצה לפני הקריאה הראשונה, אני לא עושה סתם דברים.

סעיף 6, יושב-ראש הוועדה וממלא מקומו, בבקשה לקרוא.

קורא: "יושב ראש הוועדה וממלא מקומו
6.
נציג משרד ראש הממשלה יהיה יושב ראש הוועדה וממלא מקומו יהיה נציג משרד הכלכלה שמינה השר לפי הוראת סעיף 5(ב)(3). "

זה ברור מאליו. יש הערה? אין. אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 6 – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

סעיף 7, תקופת כהונה.

קורא: "תקופת כהונה
7.
חברי הועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לתקופה אחת נוספת."

"לתקופה אחת נוספת".

למה אחת?

כי יש חשיבות להחלפת כוח אדם. אנחנו קוראים לזה "דם חדש" בוועדה, כי אינטרסים צריכים - - -

כן, גם אני חושב ככה. ראשי ממשלות צריכים להיות שתי קדנציות, וגם חברי כנסת... יש כאלה שחיים לנצח, אבל את אלה שלא חיים לנצח, גם אותם צריך להקציב.

זה גם עניין של ריענון של אינטרסים ושל שיקולים, של ידע, וזה חשוב לא לקבע אדם אחד לאורך שנים.

מקובל. אני מעלה להצבעה את 7. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 7 – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

קורא: "המלצת הוועדה
8.
פנה מאסדר לקבל את המלצתה של הוועדה לפי סעיף 3(2) יחולו הוראות אלה:



(1) הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד ובמקום שייוחד לכך, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם ראתה לנכון, על כוונתה לבחון את קביעתו של מאסדר לקבוע מועד תחילה מוקדם להוראת סימון; בהודעה כאמור תציין הוועדה כי ניתנת אפשרות לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר להביא בפני הוועדה את עמדתם בנושא בתוך 7 ימים מיום פרסום ההודעה באמצעות כתובת דואר וכתובת דואר אלקטרוני, ובאמצעים נוספים ככל שתבחר, בהתאם לאמור בהודעתה."


בסעיף (2) אנחנו ביצענו מספר תיקוני נוסח שיקלו על עבודת הוועדה ועל הייצוג של עמדות של יצרנים וצרכנים, בעקבות הערת הייעוץ המשפטי של הכנסת שהועברה אלינו. אני סבור שאפשר לעשות תיקון נוסח שיאפשר את פומביות הדיון בצורה יותר אפקטיבית.

"
(2) יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו יודיע בכתב, בהודעה אלקטרונית, לנציגי צרכנים, יצרנים או יבואנים אשר ביקשו מראש ובכתב להיכלל בתפוצת הודעות אלקטרוניות של הוועדה, על הודעת הוועדה וכוונתה לפי סעיף (1); בהודעה יציין את האפשרות להביא בפני הוועדה את עמדתם במועד ובאופן שפרסמה הוועדה בהודעתה לפי סעיף (1)."

אנחנו קיבלנו את זה הבוקר ואין לי את זה כאן במלואו. אתה יכול לקרוא את זה שוב?

"יושב-ראש הוועדה או ממלא מקומו - - "

אין צורך ב"או ממלא מקומו", הרי "ממלא מקומו" זה יושב-ראש הוועדה.

" - - יודיע בכתב בהודעה אלקטרונית, לנציגי צרכנים, יצרנים או יבואנים - - ".

ה"שניים" נמחק?

כן. " - - יודיע בכתב בהודעה אלקטרונית, לנציגי צרכנים, יצרנים או יבואנים אשר ביקשו מראש ובכתב להיכלל בקבוצת ההודעות האלקטרוניות של הוועדה, על הודעת הוועדה וכוונתה לפי סעיף (1) - - "

"הודעת הוועדה וכוונתה"? על זה אנחנו כמובן נצטרך לעבור.

" - - בהודעה יציינו - - -

רגע, "על הודעת הוועדה וכוונתה..."?

"לפי פסקה (1); בהודעה יציינו את האפשרות להביא בפני הוועדה את עמדתם במועד ובאופן שפרסמה הוועדה בהודעתה לפי פסקה (1)".

אוקיי, אז אולי, לפני שנמשיך ל-(3) ו-(4), אולי נעיר את הערותינו ל-(1) ו-(2). בפסקה (1) רשום "הוועדה תפרסם הודעה באתר אינטרנט של המשרד ובמקום שייוחד לכך" – אני מבינה את הכוונה, הכוונה היא למנוע את זה שזה יוחבא במקום כלשהו באתר של הוועדה; אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלך, זמר, לעניין הזה: למיטב ידיעתי זה תקדים בחקיקה, ומכאן עלול להשתמע שמא כל המקומות האחרים שבהם יש חובה חוקית באתר אינטרנט כדי שדברים יובאו לידיעת הציבורים – במקומות האלה זה יכול להיות מוחבא באיזשהו מקום. לכן אני בספק אם ראוי להוסיף את זה. אני חושבת שזה אולי מתאים לתקנות, אבל בוודאי לא... כך נראה לי.

הסיבה שהוספנו את זה היא שבדרך כלל כשמפרסמים דברים לציבור יש יותר משבעה ימים להערות. אני לא מכיר תקדים לזה שיש רק שבעה ימים. השבעה ימים זה בגלל הדחיפות, כי אם יש הסתברות גבוהה לפגיעה בבריאותו של הציבור, אי אפשר לתת 30 יום להערות הציבור ועוד 30 יום... לכן הצורך הוא ברור. אז בהינתן שיש שבעה ימים, הצורך שזה יפורסם במקום ברור ובולט ולא מוחבא איפשהו, הוא צורך מוגבר לעומת מקומות אחרים. אנחנו לא חושבים שזה ישפיע על פרשנות של הסדרים אחרים, כי פרשנות סבירה היא לעולם - - -

אנחנו נמצא את הנוסח המתאים – אולי נשאיר את זה ככה ואולי נשנה.

כל נוסח שיבהיר שזה מקום בולט – מקובל.

לגבי "בהודעה תציין הוועדה כי ניתנת אפשרות לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר" – מי זה הגורם הנוגע בדבר שאינו כלול במילה "ציבור"?

אפשר למחוק.

למחוק. הלאה.

בפסקה (2) - - -

בפסקה (2) לא צריך להגיד "בכתב, בהודעת דואר אלקטרוני", כי הודעת דואר אלקטרוני היא בכתב.

נכון, ויש עוד הרבה הערות נוסח, אבל אני בכוונה לא... אוקיי, פסקה (3).

אני מאשר את (1) ו-(2) - - -

קורא: "
(3) הוועדה תדון בעמדות הציבור שהוגשו לה לפי פסקה (1) ועמדות הנציגים לפי פסקה (2) והיא רשאית לקיים דיון פומבי בעמדות כאמור ולהזמין את מגישי העמדות להופיע לפניה במסגרת הדיון הפומבי או שלא במסגרתו;"

למה צריכים לכתוב בחקיקה שהיא רשאית לקיים דיון פומבי? אם לא נכתוב את זה היא לא תהיה רשאית לקיים דיון פומבי? או שאתה כופה עליה, ואז תכתוב שהדיון יהיה דיון פומבי; אבל אם היא רק רשאית, אז אני לא צריכה לכתוב את זה בחקיקה.

זה קיים גם בחוקים אחרים.

אני חושב שזה מיועד לרמוז לוועדה ש - - -

בחוקים מאיזה שנה?

דווקא חוקים עדכניים.

הכוונה היא לרמוז שיש את האפשרות הזאת, והציבור גם מודע לאפשרות הזאת ולכן הוא יכול לפנות ולהגיד ש"ראוי לטעמו" ודברים כאלה. אבל אנחנו לא נתעקש על זה. בכל מקרה, זאת הכוונה: שאם זה כתוב, אז מבקשים את זה - - -

אנחנו ניוועץ בממונה על נוסח החוק שלנו.

אתי, את רוצה שאני אאשר כל תת-סעיף?

כן.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף (3).

את הרישה לסעיף 8 ופסקאות (1) עד (3).

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור פסקאות 8(1), 8(2) ו-8(3), בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הפסקאות אושרו פה אחד.

אושר.

(4), אביעד, בבקשה.

קורא: "
(4) הוועדה תבחן את בקשת המאסדר לקבוע תחולה מוקדמת להוראות סימון בשל הסתברות גבוהה להתקיימות אחת או יותר מהעילות המפורטות בסעיף 3(1) ואת השפעתה של התחולה המוקדמת על פעולת עוסק, על שיקולי צרכנים, יצרנים או יבואנים ופעולות מאסדר אחר ולפי הוראת סעיף 17(ג);"

מדובר ב-17(ג).

אצלנו כתוב 14(ג), אבל תוקן.

לא מדובר כאן בבקשה, אלא בפנייה כדי לקבל את המלצתה, ואחר כך הוא מחליט שהוא עושה מה שהוא רוצה. אבל זה לא בדיוק בקשה, אם אני מבינה נכון. אני לא מדברת כרגע על הנוסח, אני רק רוצה להבין את העיקרון.

נכון, המהות זה לא בקשה לאישור, אלא פנייה.

מקובל. לאשר את (4) או לרוץ?

אומרת עורכת דין סומפולינסקי שיש כאן התוויית שיקול דעת, ולפיכך אנחנו נצטרך לעשות התאמה אחר כך בסעיף 17 כשנגיע אליו.

אם ככה, אני יכול להעלות את זה להצבעה? מי בעד?

הצבעה

בעד אישור פסקה 8(4), בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הפסקה אושרה.

אושר. הלאה.

אני מציין שאני מתקן את פסקה (5) בעקבות הערות היועצת המשפטית.

"
(5) הוועדה רשאית להמליץ למאסדר בדבר החלטתו לקבוע מועד תחילה מוקדם להוראות הסימון, ולבחון את השפעת קביעתו כאמור בסעיף 17(ב) ו-(ג); הוועדה רשאית להמליץ למאסדר על קביעת מועד תחילה מוקדם, להמליץ על קביעת מועד כאמור בשינויים שתמליץ, או להמליץ על אי הצורך בקביעתו."


אפשר להסתפק בסיפה ולמחוק את הרישה, אם רוצים לצמצם ולא לחזור.

אני בעד הצמצום.

אוקיי, אז נסתפק בסיפה: "הוועדה רשאית להמליץ למאסדר על קביעת מועד תחילה מוקדם, להמליץ על קביעת מועד כאמור בשינויים שתמליץ, או להמליץ על אי-הצורך בקביעתו".

מקובל, אתי?

כן.

אם כך אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור פסקה 8(5), בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הפסקה אושרה.

אושר.

יש לי הערה. צריך להבין שאם מאסדר קבע שיש צורך בעדכון חקיקה ויצירת דרישות חדשות, הוועדה לא אמורה לעשות override על ההחלטה שלו.

לא, היא רק ממליצה.

היא ממליצה על צורך? זה אומר שהיא יודעת לעשות את אותה עבודה שהמאסדר עשה, ולטעמי זה לא הגיוני.

זמר, תסביר בבקשה.

עוד רגע ניגע בשאלה מה המאסדר עושה עם ההמלצות. כתוב שהוא רשאי לשקול את ה - - -

זמר, קראתי את ה - - -

רגע, שנייה, זאת התשובה הראשונה. הנקודה השנייה היא שסעיף 17 נוסף בדיוק בשביל זה, בשביל להתוות את שיקול הדעת של הוועדה ולהבהיר שהוועדה בשום פנים ואופן לא עושה את עבודת המאסדר. אם המאסדר קבע שיש הסתברות גבוהה לפגיעה בבריאותו של אדם, לא הוועדה תעשה over-ruling לזה, אלא היא תפרוס בפניו את השיקולים הרחבים הנוספים, והוא יוכל לקבל החלטה.

מר גורדון, הוא סיפק אותך?

לא, אבל לא משנה, מכיוון שכבר אושר...

אז תסתפק בזה.

קורא: "
(6) הוועדה תעביר המלצתה למאסדר תוך 30 ימים מיום פנייתו אליה לפי סעיף 3(2);



(7) העבירה הוועדה את המלצתה למאסדר לפי פסקה (4), תפרסם הוועדה את המלצתה והנימוקים לה באתר האינטרנט של המשרד בתוך 7 ימים; הוועדה לא תפרסם בהמלצתה ובנימוקים לה מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הפרטיות)."


מדובר שם, בסעיף 7, על מידע שהוא מידע אישי, ולכן מצאנו מקום להוסיף את זה גם פה.

ההפניה צריכה להיות לפי פסקה (6), נכון?

לפי פסקה (6), נכון.

הערות נוספות? ד"ר רז, בוקר טוב. בבקשה.

אני רוצה להבהיר – וגם דיברנו עם עורך דין אביעד – שצריך להיות ברור שאי אפשר לפרסם סודות מסחריים של חברות, למרות שמדובר... אביעד?

אני עניתי שחוק חופש המידע חל על הוועדה כוועדה שקמה מכוח חוק, שתתקיים במשרד הכלכלה, כאשר השר אחראי, ולכן חוק חופש המידע חל ואין צורך להזכיר את זה. לעומת זאת, חוק הגנת הפרטיות, לגבי מידע שהוא מידע אישי, על אף שקיים חוק חופש המידע, מצאנו לנכון לרשום את זה במפורש. ולכן אני לא חושב שצריך להוסיף סעיפים שקשורים לסוד מסחרי, כי אני חושב שחוק חופש המידע חל על הוועדה ומסדיר את זה.

אתי?

אתם בדקתם את הסוגיה המשפטית הזאת? זאת סוגיה משפטית שלא בדקתי אותה.

עורך דין בלונדהיים, אתה מסופק?

לא בדקתי. זו הערה שהם הביאו לפני הדיון, ואני לא בדקתי אותה.

אז תבדקו את זה, ובמידה שיהיה - - -

במידה שיהיה ספק, אנחנו נוכל לעשות שינוי.

מקובל עליי. אני מצביע על פסקאות (6) ו-(7). מי בעד?

הצבעה

בעד אישור פסקאות 8(6) ו-8(7), בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הפסקאות אושרו.

אושר.

סעיף 9 בבקשה.

קורא: "החלטת מאסדר לעניין המלצת הוועדה
9.
מאסדר רשאי לקבל או לדחות את המלצת הוועדה ושהועברה אליו לפי סעיף 5, כולה או חלקה, ובלבד שאם לא קיבל את ההמלצה כולה, יודיע על החלטתו לשר בהודעה מנומקת בכתב בתוך 7 ימים מיום שהועברה אליו המלצת הוועדה; החלטת המאסדר, נימוקיה והמלצת הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של משרדו, בתוך 7 ימים מיום הודעתו לשר ובלבד שלא יכללו מידע כהגדרתו לפי סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות."

אתה יכול להסביר מה עושה השר עם ההודעה הזאת?

"המאסדר רשאי לקבל... שהועברה אליו" – אתה מתכוון לפי הסעיף הקודם, סעיף 8, נכון?

נכון.

אני אתן תשובה לשאלת מנהלת הוועדה. הסעיף הזה נוצר בצורך שתהיה אפשרות לקבל... שהציבור וגם השר שאחראי על הוראות החוק, יֵדעו את החלטתו של המאסדר. כתשובה למנהלת הוועדה, השר לא יכול לעשות הרבה עם ההודעה הזאת.

מה זאת אומרת?

הוא יכול לבוא בדברים עם המאסדר, הוא יכול להעיר את הערותיו, אבל אין לו דרך אחרת ונוספת מעבר לכלים שנתן לו תקנון הממשלה להתמודד עם מחלוקות כאלה ואחרות.

שידע ש"יש מורה מעליו".

כשכתבתי את הסעיף הזה דווקא לא התכוונתי למורה, התכוונתי שיהיה תיאום רגולטורי בתוך הממשלה - - -

אינשאללה שיהיה תיאום רגולטורי. זה יקרה כשהמשיח יגיע.

במובן הרחב של המילה, שידע שיש...

זה גם מנוסח כך: הפרסום יהיה רק שבעה ימים אחרי שהוא הודיע לשר, וזה כדי לאפשר לשר לבוא עמו בדברים.

מקובל.

אני רק רוצה לוודא האם הפרסום כאן צריך להיות במקום שיועד לכך.

זה פחות חשוב. זה לא השלב שבו הציבור יכול להיות מעורב בהליכים. אמנם זה עדכונו, וזה כמובן חשוב, אבל זה עדכונו לאחר מעשה, ולכן פה הפרסום הוא הפרסום הרגיל.

אבל יש לי הערה. נדמה לי שההחלטה לשר לא צריכה להיות שבעה ימים מיום שהועברה המלצת הוועדה, כי יכול להיות שלפעמים ייקח למאסדר שבועיים או שלושה לדון בהחלטה ולקבל החלטה. ולכן זה צריך להיות מיום שהחליט שלא לקבל אותה במלואה. כלומר, מיום שקיבלת את ההחלטה שלא לקבל אותה – עכשיו תעדכן את השר.

מיום ההחלטה שלו.

כן, מיום ההחלטה שלו בדבר המלצת הוועדה.

אני חושב שההערה של עורך דין בלונדהיים היא נכונה. עורך דין אביעד, אנחנו נקבל את הערת בלונדהיים? עורך דין אביעד, תמצא ניסוח מתאים להערה של בלונדהיים?

רגע, אני לא מבינה.

תוך שבעה ימים מיום שהוא קיבל החלטה, הוא צריך להודיע על זה לשר, ואחרי שהוא מודיע לשר, יש לו שבעה ימים גם להודיע על זה לציבור. אבל זה לא צריך להיות שבעה ימים מיום שהוועדה המליצה, אלא זה צריך להיות שבעה ימים מיום שהוא קיבל את ההחלטה.

אז את מחזקת את בלונדהיים?

כן, היא מסבירה לה את זה.

זמר, כמה טוב שאתה נמצא פה. אם ככה, עם התיקונים וההתאמות - - -

הוא לא ייתן הוראות, אביטל. מה שדובר זה שיתאפשר לשר הכלכלה להרים טלפון לאדון אלי גורדון ולהגיד לו "מר גורדון, אולי תשקול שוב את החלטתך, אני מציע לך ככה וככה".

לפעמים המאסדרים הם תחת שר הכלכלה ואז הוא גם רשאי לעשות יותר מזה. אבל זה תלוי ב - - -

רבותיי, הבנו. אנחנו מעלים את זה להצבעה עם כל השינויים שייתכנו וכולי. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 9, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 10. אביעד, בבקשה.

קורא: "סדרי הדיון
10.
(1) המניין החוקי לדיוני הוועדה ולהחלטותיה הוא ששת החברים.



(2) הוועדה תקיים דיון בבקשת מאסדר לפי סעיף 3(2) בנוכחותו של המאסדר או בנוכחות נציגו, אלא אם הודיע מאסדר ליושב ראש הוועדה כי הוא או נציגו מוותרים על זכותם לנכוח בדיון; יושב ראש הוועדה יציין בפרוטוקול הוועדה את הודעת המאסדר כאמור."

מ-"בדברי הוועדה" ל-"פרוטוקול הוועדה".

זאת אומרת שאתה גם קובע במקביל חובה לנהל פרוטוקול.

כן.

אז צריכים לומר את זה.

הוספנו את זה בהמשך.

אתם קובעים שבוועדה יהיו שישה חברים ושהמניין החוקי לדיוני הוועדה זה כל ששת החברים. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו במילואים, מישהו חולה וכולי?

יש בהמשך סעיפים שמתמודדים עם זה.

אביעד, בבקשה.

קורא: "
(3) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים בהצבעה, ובלבד שיושב ראש הוועדה או ממלא מקומו נמנה עם הנוכחים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף."

זאת אומרת שליושב-ראש הוועדה יש זכות וטו.

לא וטו, קול נוסף.

אבל אי אפשר להצביע בלעדיו.

אי אפשר להצביע בלעדיו, ויש לו קול נוסף.

אז זה וטו דה-פקטו. דה-פקטו זה פיליבסטר נצחי.

קורא: "
(4) לא התקיים מניין חוקי כאמור בסעיף קטן (א), תתכנס הוועדה פעם נוספת בתוך עשרה ימים מהמועד שנקבע להתכנסותה הקודמת; התכנסה הוועדה בתוך עשרה ימים כאמור, יתקבלו החלטות הוועדה ברוב דעות הנוכחים, ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בישיבה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש קול נוסף."

גם כאן זה "או ממלא מקומו"?

כן.

אביעד, יש לי שאלה. אני אגלה סוד עכשיו: אתמול היה למנהלת הוועדה יום הולדת, ועכשיו היא לחשה לי עוד פעם באוזן, ואני, בגלל שהיא גם חכמה, גם יפה וגם הייתה לה יום הולדת אתמול... היא שואלת: למה אתה מתחיל עם שישה? שיהיה ארבעה וגמרנו. למה שישה? שישה סדרי משנה? למה?

אני חושבת מה השיקולים, אני לא בטוחה.

אנחנו יכולים להוריד את זה לחמישה.

בסך הכול הרי מדובר בוועדה שהולכת להמליץ ולהיעזר... יכול להיות שהיא תמליץ לעשות over-ruling על החלטה של מי שניתנה לו סמכות על פי דין. אז בהקשר הזה כנראה רצו לוודא שזה - - -

אנחנו נוריד לחמישה.

יפה.

טוב, חמישה.

חמישה, ומי הם?

זה לא משנה.

זה לא משנה. מי שבמילואים.

כל אחד.

כל זמן שיש מישהו שמקובל על הקירח.

חמישה חברים, ובהם היושב-ראש או ממלא מקומו.

אוקיי, סעיף (ה).

"הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, לרבות חובת עריכת פרוטוקולים; ככל שלא - - -

זה תוספת.

"לרבות חובת ניהול פרוטוקול"? אתה בעצם אומר שהיא תקבע את החובה לנהל פרוטוקול, אבל אתה רוצה לקבוע את זה שתחול עליה החובה. אנחנו נתקן את הנוסח.

נתקן את הנוסח כך שתחול עליה גם חובת ניהול פרוטוקול.

"
(5) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה, והיא רשאית לשם ביצוע תפקידה לשמוע כל אדם ולבקש מכל אדם למסור לה מידע ומסמך הנוגע לתפקידה וכפי שתבקש; לעניין זה –



"מסמך" – לרבות מידע הנוגע לתקן, תעודות או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.



"מידע" – למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות."

מישהו רוצה להתייחס?

יש מקומות ש"או ממלא מקומו" מופיע בסעיף הזה, ויש מקומות שלא. נצטרך לעשות לזה האחדה.

ברור, כבר אמרתי את זה.

תעשו את ההתאמה. אם כך אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 10, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

סעיף 11, בבקשה.

קורא: "דיון נוסף לבקשת מאסדר
11.
מאסדר יהיה רשאי, מנימוקים שיירשמו, לבקש לקיים דיון נוסף בוועדה, בתוך 30 יום ממועד החלטתה; דיון נוסף כאמור יתקיים בתוך שבעה ימי עבודה מיום בקשתו."

אני חושב שזה מובן מאליו. יש הערה? אין הערות. אני מצביע. מי בעד? אושר.

סעיף 12, בבקשה, עורך דין אביעד. עורך דין אביעד, מה קורה?

רגע, על דיון נוסף חלות הוראות סעיף 10?

על סדרי דיון כן.

- - -

לא, כי הם רוצים שתוך שבעה ימים יאפשרו להם, אם אין קוורום, לדחות את זה בימים נוספים, נכון?

אנחנו מתלבטים אם להוסיף שלגבי העברת ההחלטה בדיון נוסף ייקבע מועד של 14 יום.

מה זה?

מתלבטים האם צריך לקבוע מועד להעברת ההחלטה בדיון הנוסף, כי הרי המהירות פה היא חשובה, ולא קבענו את זה.

למה? הרי קבעתם שתוך 30 יום הוא צריך להעביר - - -

זה לגבי הדיון הראשון, אבל פה יש דיון נוסף, ובו לא כתבנו.

מה אתם ממליצים?

תוך 14 יום להעביר את ההחלטה בדיון הנוסף.

ומה אם אין קוורום?

מה עם עשרה ימים?

לכן - - -

לא אכפת לי, אבל השאלה היא מה קורה אם היא מתכנסת ואין קוורום. אתה מחייב אותה להתכנס תוך שבעה ימים. היא התכנסה ואין קוורום – אז מה עושים אז?

אפשר ללכת למועד המקסימום, שהוא 30 יום. לא מאוחר ל-30 יום – זה המועד האחרון להגיש.

אבל ברגע שתשים את המאוחר ביותר, בהגדרה זה יהיה המאוחר ביותר, זה אחד מחוקי פרקינסון. אבל אתה רוצה גם להחיש וגם לדאוג שיהיה לך קוורום. אתה צריך שיהיו לך מחליפים. אולי הייעוץ המשפטי של הגנת הסביבה יכול לעזור?

- - - את האיזונים פה: לשים פה את העניין של המהירות ואז לפרט בהוראות ספציפיות.

- - -

רבותיי, אני רוצה לסיים את החוק הזה ברבע שעה.

18 יום.

18 יום לְמה? שהוועדה תעביר את המלצתה הסופית?

כן.

לא עניתם לי לשאלה - - -

רק בגלל שזה ח"י. הרי כל מספר - - -

זה היה גם בסדרי הדין - - - סדרי הדיון שבסעיף 10.

אוקיי, אז הוראות סעיף 10 יחולו ובלבד שהיא תעביר את החלטתה הסופית. אז כאן יהיה ברור שזה גם - - -

את חושבת שצריך לכתוב את זה? הרי זה סדרי דיוניה הכלליים ולכן נראה לי שזה חל גם על דיון נוסף באופן - - -

אוקיי, אז אנחנו צריכים להכניס את סדרי הדיון למקום אחר, כדי שיהיה ברור שזה חל.

זמר, השאלה היא כזו: הרי בעיית הפורום, ההתכנסות, היא הבעיה; וזה פחות קריטי אם זה יהיה שבעה ימים, 18 יום או 30 יום.

נכון.

השאלה אם ישנה אפשרות שאותו נציג ימנה באופן זמני לדיון מסוים מישהו מטעמו או במקומו. האם את המנגנון צריך להסדיר פה בחוק, או אפשר אחר כך להסדיר בנהלים או תקנות כאלה ואחרים שהוועדה תבנה לעצמה? כי כך פתרת את הבעיה של שבעה ימים, 18 יום או 30 יום.

פשוט לא כל כך נהוג לעשות את זה, ואני לא מכיר את זה בוועדות. השר מינה, השר הפעיל שיקול דעת, אז שעכשיו הנציג בעצמו יחליט "לא נוח לי פה", "כן נוח לי"?

אני אענה שזה כמעט בלתי אפשרי - - -

זה אומר ש-18 - - -

- - -

18 יום זה מספיק לקוורום.

זה גם בלתי אפשרי מבחינת - - -

אלי, מה פתאום? ממנים לפי המלצת השר, אז מה פתאום שהמומלץ עצמו יחליט - - - ?

אז לפחות שיהיו שניים מההתחלה.

לא, זה לא מקובל.

מה, לא ראיתם את "יס מיניסטר", שהשר שר והפקיד פקיד?

הוועדה קובעת את סדרי עבודתה ככל שהיא תראה לנכון, ולדעתי אין מניעה שהיא תגיד שאם מישהו נעדר בגלל סיבות כאלה ואחרות, הוא יהיה רשאי להעביר ליו"ר את עמדתו בכתב, או דברים כאלה. כלומר, הוועדה יכולה למצוא פתרונות ארגוניים פנימיים, ואני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הזאת.

נו, זה מה ששאלתי – האם מינוי שר מחייב אותי לעשות שמיניות באוויר.

רבותיי, אתי, התכנסנו?

כן. אז בסעיף 11 מדובר על כך שהוועדה תעביר את המלצתה הסופית – ב"סופית" אני מתכוונת גם למקרה שהיה צורך לדחות את הישיבה הראשונה בשל אי-קיום קוורום – בדיון הנוסף בתוך 18 ימים מיום פניית המאסדר.

מקובל? אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 11, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 12.

קורא: "ישיבות הוועדה
וסדרי עבודתה
12.
יושב ראש הוועדה וממלא מקומו יזמנו את חברי הוועדה, יקבעו את זמן התכנסותה של הוועדה, את מקום ישיבתה ואת סדר יומה."

אמרנו שאת "ממלא מקומו" לא צריך.

לא צריך, הורדנו.

לא רק שלא צריך, זה גם לא טוב, משום שאם היושב-ראש מתפקד אז ברור שממלא המקום לא יכול למלא את הפונקציות האלה.

אפשר למחוק את זה.

אני מאשר. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 12, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

הלאה, סעיף 13.

קורא: "ניגוד עניינים
13.
(1) חבר הועדה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגורם לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.



(2) התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בלא דיחוי ליושב ראש הוועדה ויפעל על פי הוראותיו."


פה אנחנו רוצים להוסיף תיקון קטן בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, ששאלה מה קורה לגבי ניגוד עניינים של היושב-ראש עצמו. אז הדרך היחידה לדווח על ניגוד עניינים כזה היא לשר עצמו, כי אין ערכאה שהיא יותר גבוהה מהשר. אז התיקון יהיה ככה: אחרי שכתוב "יודיע על כך בלא דיחוי ליושב-ראש הוועדה" נוסיף "ואם חבר הוועדה הוא היושב-ראש, יודיע לשר ויפעל על פי הוראותיו", או משהו כזה.

אינני חושבת שצריך לפעול על פי הוראותיו, כי יש לו ממלא מקום ויש קוורום של שישה, כפי שאמרנו - - -

חמישה.

לא, אבל זה גם נכון ביחס לכולם. כלומר, אם יש יותר מאחד עם ניגוד עניינים - - -

אם יש יותר מאחד עם ניגוד עניינים, פתאום נמצא את עצמנו בוועדה שמלאה בניגודי עניינים.

אם הוועדה מלאה בניגוד עניינים, אין לך מענה לזה, כי אם אתה דורש קוורום של חמישה מתוך שישה חברים, הדבר היחיד הוא לזמן ישיבה פיקטיבית, כי ברור שלא ניתן יהיה לקבל בה החלטות, ואז לזמן ישיבה נוספת שבה - - -

לא צריך את זה בחקיקה. השר יפרק את הוועדה - - -

ויבנה ועדה שיש בה פחות אנשים עם ניגוד עניינים.

אני רק רוצה לומר שכשמדובר כאן על ניגוד עניינים... בסעיף קטן (א) נאמר ש"במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו" – לכל החברים יש תפקיד אחר, והתפקיד האחר הוא העבודה שלהם במשרד הממשלתי, שבעצם את עמדתו הם מייצגים, ולכן צריך להוסיף כאן הוראה שאין אותה כרגע - - -

יש, אני אקרא אותה בסעיף קטן (ג).

נכון, בסדר גמור.

קורא: "
(3) על אף האמור בסעיף זה, חבר הוועדה רשאי להביא בחשבון גם את עניינו של הגוף או הציבור שהוא נציגם ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.



(4) בסעיף זה, "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 5(ג)(3)."

מקובל, אתי?

כן.

אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 13, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

סעיף 14, בבקשה.

קורא: "פקיעת כהונה
14.
(1) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:



(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לגורם שמינה אותו כחבר בוועדה;



(2) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר וועדה;



(3) התקיימה אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות כחבר וועדה, למעט לפי סעיף 5(ג)(2);



(4) הוא חדל לייצג את הגוף שמינה אותו כמייצגו בוועדה או עובד המשרד שהוא נציגו בוועדה.



(2) הוגש כתב אישום נגד חבר הוועדה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה סבור השר כי אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה."

יפה. זה די ברור. הערה לעורכת דין סומפולינסקי.

(א)(2) ו-(א)(3) זה אותו דבר.

(3) מכיל את (2).

מקובל?

אבל זה רק למעט סעיף 5(ג)(2), שזה הגשת כתב אישום. את זה למדנו בעקבות הדיונים בוועדה - - -

אבל ב-(2) זה "הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה". כלומר, זו אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות, ולכן אין בזה צורך.

נכון, זה חוזר על הדברים.

אז אפשר ל - - -

אפשר להשאיר את (3) כמו שהוא ולמחוק את (2).

זמר, מקובל?

כן.

כן.

(2) הלך לעולמו. הלאה.

זהו, צריך להצביע.

רגע, מה קורה אם... יש התייחסות לנבצרות בסעיף 15...

עוד לא קראנו את 15.

אבל זה צריך להיכנס כאן.

אני מציעה להמשיך ישר לסעיף 15 - - -

אוקיי, נקרא את 15 ונצביע ביחד, מקובל. אביעד, תמשיך לקרוא את 15.

קורא: "העברה מכהונה
15.
השר רשאי להעביר חבר ועדה לפני תום תקופת כהונתו ולמנות לו חבר במקומו, אם מתקיים אחד מאלה:



(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;



(2) הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות של הוועדה או מחמש ישיבות בתקופה של שנה אחת."

אתי, בבקשה.

אם נבצר מחבר ועדה למלא את תפקידו דרך קבע, אני חושבת שאין מקום לשיקול דעת אלא יש חובה להעביר אותו מתפקידו. זאת אומרת, השר צריך להעביר אותו מתפקידו ולמנות מישהו אחר באותה דרך המינוי שלגבי חברים אחרים. בנוסף לזה, לגבי מי שנעדר שלוש ישיבות רצופות, היום מקובל להכניס בחקיקה הוראה שיושב-ראש הוועדה צריך להודיע על כך לשר, והשר, משקיבל הודעה כזאת, מעביר אותו מתפקידו. כי אחרת אנשים - - -

ללא שיקול דעת?

גם ללא שיקול דעת.

ומה אם במקרה הייתה פתאום מלחמה קטנה או הוא חלה במחלה?

- - - להשאיר שיקול דעת.

אני אומרת שיקול דעת.

בדברים האלה צריך שיקול דעת. ישראל היא מדינה של הרבה דברים בלתי צפויים.

אדוני, מדובר בוועדה שמונה שישה חברים, הקוורום שאתם קבעתם עכשיו לוועדה זה חמישה חברים, ועכשיו יש חבר אחד שפשוט לא מופיע לישיבות, כי תמיד יש לו ישיבות חשובות אחרות למשל. אז אם הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות או מחמש ישיבות בתקופה של שנה, אז שיחליפו אותו.

אבל גם אם הוא חולה אז הוא לא יכול להיות, וגם אם הוא במילואים כל הזמן אז הוא גם לא יכול להיות.

אבל למה לא להשאיר שיקול דעת - - - ?

אז אפשר להוסיף הוראה לגבי מי שנבצר ממנו באופן זמני למלא את תפקידו, שהשר יהיה רשאי למנות לו ממלא מקום באופן זמני. תוסיפו סעיף על נבצרות זמנית, אבל אם יש מישהו שלא נבצר ממנו אלא שהוא פשוט נורא עסוק, אז ש - - -

בדרך כלל מה שקורה זה שאנשים לא באים כי יש להם דברים אחרים - - -

אנשים פשוט מסכלים את עבודת הוועדה.

מקובל עליי, פה אנחנו בחומרא. בלונדהיים, אנחנו הולכים פה בגישת בנדלר. שלוש ישיבות ו-ביי ביי.

בסדר, נשנה את הנוסח.

אז כל אלה ישונו בהתאם, ובנוסף לזה מוסיפים הוראה לגבי מי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, הוראה שלפיה השר יהיה רשאי למנות לו ממלא מקום, בסדר?

רבותיי, מקובל? אם ככה אני מצביע על 14 ו-15 ביחד. מי בעד?

רק רגע, יש לי תיקון טכני בסעיף 14(א)(1): "הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר" ולא "לגורם שמינה אותו".

ברור.

הצבעה

בעד סעיפים 14 ו-15, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיפים אושרו.

סעיף 16, בבקשה.

קורא: "תוקף פעולות
16.
קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי הוועדה מכהנים כדין."

מה זה?

תראה, זה סעיף שמקובל להכניס אותו, אבל הוא קצת סותר סעיפים קודמים.

למה סותר?

הוא לא סותר. הסעיף הזה - - -

"מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועדה - - -

זמר יסביר.

הסעיף הזה לא נוגע בכלל לקוורום ולקבלת ההחלטות. כל מה שהוא אומר זה שאם התכנסה הוועדה בפורום המתאים והיה את הרוב הנדרש וכולי, ועכשיו פתאום מסתבר שלגבי שני נציגים הייתה טעות במינוי, למשל המינוי לא פורסם ברשומות; כלומר, יש פגם במינוי – אז האם זה פוסל את ההחלטה, אחרי שכבר היינו במניין? אז הסעיף הזה אומר שלא: הם לא ייפגעו כל עוד הפגם הזה לא נוגע לכל חברי הוועדה.

טוב, בסדר.

קיבלתי. מי בעד? אושר.
סעיף 17.

רגע, יש לנו סעיף שאומר שהמינוי של הוועדה יפורסם ברשומות?

לא, זאת סתם הייתה דוגמה.

כן, אבל זו הערה מאוד חשובה שלא חשבתי עליה.

לא, אין לנו סעיף כזה.

את מתכוונת למינוי חברי הוועדה?

בוודאי.

אין לנו, אבל אין לי בעיה עם זה. אם צריך פרסום ברשומות, נוסיף.

בוודאי.

אז תוסיפי.

"הודעה על מינוי חברי הוועדה - - -

איפה את מוסיפה את זה? בסעיף 5, לא?

אתם תחליטו אחר כך.

בסדר.

"הודעה על מינוי חברי הוועדה והפסקת כהונתם תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד".

בסדר.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על 16.

הצבעה

בעד אישור סעיף 16, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

כולל התוספת שאני ביקשתי?

כולל התוספת. אין דבר שעורכת דין בנדלר ממליצה עליו ולא... רק במקרים נדירים אני פוסל את המלצותיה, אבל לא הפעם הזאת.

סעיף 17, בבקשה.

זה לא צריך להיות קודם?

"תפקידי הוועדה הם כל אלה: (א) לקיים דיון בבקשת מאסדר לקבוע מועד תחילה מוקדם ל - - -

עורך דין אביעד, אני נותן לך הערה מאישה מאוד מנוסה: בדרך כלל כשמקימים גוף, אומרים מהם תפקידיו, ורק אחרי זה עושים את כל הפרוצדורות. אבל כאן עושים הפוך: קודם הפרוצדורות ואחרי זה התפקידים. אז אולי להבא תהפוך את הסדר. קצת היגיון: קודם תפקידים ואחרי זה פרוצדורות.

מהמקום שלי כיועץ משפטי במשרד ממשלתי, אני מנסה להפוך לפעמים סדר של סעיפים, אבל זאת הצעת חוק פרטית - - -

אה, אז זאת איילת אשמה. רבותיי, מהנדסת שלא מתחילה עם המטרות - - -

לא, זו לא אני.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו ראינו את זה וצחקנו כבר כשקראנו את זה. לא סתם אני אמרתי שיש עוד המון עבודת ניסוח על הצעת החוק הזאת – המון עבודת ניסוח – אחרי שהעקרונות יגובשו; וכמובן גם סדר הסעיפים הוא עניין שקשור לעבודת הניסוח.

אתי, אנחנו סומכים עלייך, תעשי מה שאת מבינה, את עם הניסיון.

אנחנו בדרך כלל מתחילים בתפקיד. אז הנה, עכשיו הגענו לתפקיד – מה מטרת הוועדה הזאת לעזאזל.

קורא: "תפקידי הוועדה
17.

(1) לקיים דיון לבקשת מאסדר לקבוע מועד תחילה מוקדם להוראת סימון לפי הוראת סעיף 3.



(2) להמליץ למאסדר בדבר קביעתו לתחולה מוקדמת של הוראת סימון.



(3) לבחון לשם המלצתה את השפעת התחולה המוקדמת של הוראת הסימון על אחד או יותר מאלה, לרבות בשל מאפייניו של מוצר המזון הארוז מראש שלגביו חלה הוראת הסימון, הרכבו, אריזתו, ייעודו, אחזקתו, זהות צרכניו וגילם, הדין החל עליו והשפעתו על מצרך אחר:



(1) על פעולת עוסק במוצר מזון ארוז מראש לרבות על ייצורו, ייבואו ומכירתו;



(2) על שיקולי צרכנים, יצרנים או יבואנים;



(3) על פעולתו של מאסדר אחר;



(4) לקיים דיון נוסף לבקשת מאסדר לפי הוראות סעיף 11 או אם נוכחה כי קיים צורך לכך ולבחון אפשרות לבטל או לשנות את המלצתה, כולה או חלקה."

יפה.

אתה רוצה להסביר כמה דקות?

כן. המטרה של הוועדה הזאת היא לא להחליף את שיקול הדעת של המאסדר. המאסדר קובע את ההסתברות הגבוהה לסכנה, וזה מגיע לוועדה. הוועדה היא ועדת ראיית רוחב, כלומר, היא שוקלת שיקולים שהם מעבר לשיקולים המידיים של המאסדר עצמו, שיקולים שרק בעקבות הצטברותם של גורמי המקצוע הממונים בוועדה אפשר לראות באמצעותם תמונה רחבה ומלאה של הקביעה של המאסדר.

יש הערות?

לגבי הסיפה בסעיף קטן (ד), זה שהמאסדר פנה אליה לקיים דיון נוסף זה ברור, אבל מתי היא מקיימת את הדיון הנוסף מיוזמתה?

אני, אגב, חושבת שזה לא ראוי שהיא תקיים דיון נוסף. תחשבו על זה, אם המאסדר קיבל את המלצתה והוא פעל כפי שהוא פעל והוא גם הודיע לשר ואולי ההחלטה שלו כבר פורסמה וקיבלה תוקף – אז פתאום הוועדה תחליט לקיים דיון נוסף?

אבל הוא מבקש ממנה לקיים דיון נוסף.

אם הוא מבקש ממנה אז זה בסדר, אבל פה כתוב "אם נוכחה כי קיים צורך בכך".

אפשר להוריד את זה?

אפשר להוריד את זה.

ירד. אדוני, בבקשה.

יש לי הערה כל כך שולית, שאני מתבייש להגיד את זה. אני רז הילמן, מנהל אגף המזון באיגוד לשכות המסחר. אני מציע לשנות את ה"או" ל-"ו-" ב-17(ג)(2).

"על שיקולי צרכנים, יצרנים ויבואנים" במקום "או יבואנים".

יש בעיה?

חוק הפרשנות פותר את זה, אבל - - -

רשמנו, נפתור את זה בניסוחים. רבותיי, מי בעד סעיף 17, עם התיקונים?

הצבעה

בעד סעיף 17, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

18, בבקשה.

קורא: "החלת דינים
18.
חבר הוועדה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה:



(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;



(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;



(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;



(4) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971."

ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 18 – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

הלאה, 19.

קורא: "גמול או החזר הוצאות
19.
(1) חבר הוועדה לא יקבל שכר בעד כהונתו. "

למה לא לאשר להם שכר של דירקטורים בבנקים הגדולים?

כי הם עובדי מדינה - - -

הם עובדי מדינה - - -

הוא צוחק.

הרשם, צריך לרשום ליד זה סמיילי.

קורא: "
(2) חבר הוועדה שאינו עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדה הממליצה או בוועדה, זכאי לקבל גמול מהמשרד בעבור השתתפות בישיבת הוועדה, לפי כללים שקבע שר האוצר בהתייעצות עם השר לפי סעיף 8י(ד) לחוק התקנים, בשינויים המחויבים, ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור השתתפות ממקור אחר.



(3) חבר הוועדה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב) זכאי לקבל מהמשרד החזר הוצאות שהוציא לצורך ההשתתפות בישיבות הוועדה לפי הכללים שקבע שר האוצר כאמור בסעיף (ב) ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.



(4) בסעיף זה, "עובד מדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."


מכון התקנים הוא גוף מתוקצב, לצורך העניין.

סעיף קטן (ב) זה קבוצה ריקה, כי כל חברי הוועדה הם או עובדי מדינה, או עובדי גוף מתוקצב או עובדים בגוף שאותו הם מייצגים בוועדה הממליצה.

אני אשיב לשאלה. מכון התקנים הוא גוף מתוקצב לפעילות הציבורית - - -

אבל הוא עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדה הממליצה, על זה אין מחלוקת.

נכון.

אז זו קבוצה ריקה.

סעיף (ב) הוא ריק, כולם הם עובדי מדינה או הגוף שאותו הם מייצגים.

נכון, אפשר להוריד.

ירד.

גם לגבי סעיף קטן (ג) אני לא בטוחה, כי הם כולם מקבלים משכורת מהמשרד, כי הם נציגי משרדים או - - -

אתי, אני לא בטוח שהמכון - - -

תבדוק את זה בניסוח.

אני אבדוק.

אביטל, כתוב "אם הוא לא מקבל ממקור אחר". אז אם הוא מקבל ממקור אחר - - -

מצוין, מר בלונדהיים צודק. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 19, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

סעיף 21, בבקשה.

לא, אתה דילגת על 20, הסעיף הכי חשוב שיש פה ועם הכי הרבה אמוציות.

"סימון מוקדם טרם מועד תחילתה של הוראת סימון

20.
יצרן או יבואן, יהיה רשאי לסמן מוצר מזון ארוז מראש לפי הוראת סימון גם טרם מועד התחילה או מועד התחילה המוקדם (בסעיף זה – סימון מוקדם) ובלבד שהסימון המוקדם לא סותר כל דין; סימן יצרן או יבואן מוצר ארוז מראש בסימון מוקדם, תחול לגביו ולגבי הסימון הוראת הסימון לפיה סימן את הסימון המוקדם וגם הדין שלפיו נקבעה; על אף האמור, רשאי המאסדר שקבע את הוראת הסימון כאמור לאסור על סימון בטרם מועד התחילה או מועד התחילה המוקדם, ככל שסבר שהדבר אינו מקיים את התכלית שבגינה נקבעה הוראת הסימון."


היו התייעצויות רבות לגבי הסעיף הזה, זה סעיף חשוב, חשוב לכל צד וכל אינטרס - - -

אוקיי, צמצם.

אבל אנחנו לא מבינים אותו.

אנחנו נסביר. המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר סימון מוקדם בטרם שנכנסה... מהמועד שפורסמה הוראת הסימון החדשה ועוד בטרם נקבע מועד התחילה שלה. ולמה לעשות את זה? כדי לאפשר לאותם יצרנים ותעשיינים כן לממש את היכולת שלהם לעמוד בהוראת הסימון ולהתחיל לסמן מוקדם, לפני שנכנסת הוראת הסימון לתוקף, אבל זאת בהגבלה אחת, שאומרת שאם הם בחרו לעשות את זה, אז תחול הוראת הסימון שלפיה הם התחייבו לסמן מוקדם וגם הדין שממנו נקבעה הוראת הסימון, כדי שלא לפטור מהפרת חובה חקוקה בנזיקין או מהעילות הפליליות שקבועות בתוך הפקודה.

בסדר.

בסדר.

על זה ישנה הערה של נציגי התאחדות התעשיינים, שברגע האחרון ביקשו להוריד את התיבה שאומרת שזה לא סותר כל דין קיים, ובמקום זה לאפשר למאסדר לקבוע כבר בהוראת הסימון את האפשרות של הסימון המוקדם. אני, כמשפטן, חושב שזה דבר שהוא הרבה יותר ראוי ויותר קל להתמודד איתו מבחינה משפטית מאשר הנוסח הקודם.

מקובל.

אני מסכימה. יש לך כבר הצעה לעניין הזה?

אתה תעביר לנו את ההצעה.

נעביר את ההצעה.

היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו, כי זה משהו - - -

קצר.

אני רוצה להבין: החוק עוד לא נכנס לתוקף ועוד יש את הוראת החוק הקודם, שהחוק העתידי אמור לסתור אותה; ואז, בדרך כזו או אחרת, חוק שעוד לא נכנס לתוקף ואין לו חלוט עדיין... למעשה זאת המטרה של כל החוק, שאנחנו דנים עליו לא בפעם ראשונה, אביעד. אנחנו כרגע עושים מין "דלת אחורית", כך שבצורה כזאת או אחרת אפשר יהיה לעשות עבירה על החוק הקיים בטרם כניסת החוק העתידי – וזה משהו לא הגיוני.

אז אני הקדמתי ואמרתי שכשמשפטן אני שותף לתחושה הזאת, ולכן היה לי קושי עם הסעיף הזה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא שהקביעה תהיה בתוך החיקוק עצמו, והמאסדר יקבע, כמו בתקנות חפץ - - -

בסדר, היה פתרון, והעיקרון מקובל. אני מצביע - - -

לא.

לא, באופן אישי וגם כמי שמייצג פה את משרד הבריאות, אני רוצה להבין עד תום מהו הפתרון, כי זהו לב לבו של השינוי שאנחנו - - -

אלי, אתה תהיה רשאי לקבוע בתוך הוראת הסימון - - -

רבותיי, אני אתן לכם הצעה פרוצדורלית, אם זה מקובל על חברת הכנסת שקד: נוריד את הסעיף הזה, נדון בו, ונוסיף אותו בקריאה שנייה ושלישית.

לא, נעבור עליו ככה, ונדון בו בקריאה שנייה ושלישית, מה הבעיה?

לא, אם ככה, אז יש לי מספר הערות לגביו. אני מציעה שתסכימי להצעה הזאת, אבל לא נתעלם מהנושא אלא נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה תדון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית בהוראות שיאפשרו בנסיבות מסוימות סימון מוקדם לפני תאריך התחילה, בסדר?

אם ככה, אנחנו מורידים כרגע את סעיף 20, ואנחנו נוסיף את זה ב - - -

נוסיף את זה בהתייחסות לנושא בדברי ההסבר.

תודה, אנחנו עוברים לסעיף 21, בבקשה.

קורא: "חובת פרסום

21.
קבע מאסדר מועד תחילה להוראות הסימון לפי סעיף 2(א) או מועד תחילה מוקדם לפי סעיף 3(2), יפרסם בסמוך למועד פרסום הוראת הסימון, באתר האינטרנט של משרדו, הודעה על הוראת הסימון ותחילתה, לרבות בדבר איסור לפי סעיף 20 לסימון בטרם מועד התחילה או מועד התחילה המוקדם, לפי העניין."

אצלי היה כתוב 17.

לא, זה 20.

תוקן.

זאת אומרת שהוא מודיע את הודעת הסימון רק כשיש לו מועד תחילה. כל עוד אין לו מועד תחילה - - -

זה חל על דינים - - -

תודה. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 21 – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

22, בבקשה.

קורא: "סייג לתחולה
22.
הוראות חוק זה לא יחולו בקביעת הוראות סימון על ידי המאסדר –




(1) ככל שהתוצאה של החלתן היא סתירה או הפרת התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית;



(2) הוראת סימון שניתנה לעוסק מסוים."

לגבי פסקה (1), מי מחליט על כך שההחלה היא סתירה או הפרת התחייבות של המדינה באמנה בין-לאומית?

המאסדר, בעבודה הפנים-ממשלתית.

המאסדר.

הרי יש חובת התייעצות, בין היתר, עם משרדי הממשלה האחרים כאשר אתה מתקין תקנה או - -

בסדר. אם יש עוד דברים - - -

- - ואז זה יכול להגיע למשרד ממשלתי כזה או אחר שעוסק בעניינים של הפרת התחייבות של מדינות בין-לאומיות, כולל משרד המשפטים וכולל אותנו, שיש לנו מחלקה שעוסקת בסחר חוץ; וכל אחד יכול להעיר את הערותיו - - -

להעיר למאסדר; והמאסדר - - -

האם גם הציבור יכול לבוא ולומר שההוראה הזאת לא בתוקף כי היא סותרת - - - ?

הציבור רשאי להעביר הערות לגבי כל הוראת סימון לגבי כל - - -

תקשיב מה אני שואלת אותך, זמר. נניח שהיו הערות, בדקו, והמאסדר הגיע למסקנה שזה לא סותר התחייבות בין-לאומית; פורסמה הוראה ברשומות כפי שצריך; ועכשיו יבוא מישהו מהציבור ויגיד שמכיוון שהמאסדר טעה בהבנה ובעצם כן יש בכך משום סתירה של התחייבות המדינה באמנה בין-לאומית, ההוראות לא חלות לגביו, או שזה לפי קביעת המאסדר? זה מה שאני שואלת.

אתם רוצים לעשות את ההגבלות האלה רק על המאסדר, או גם לתת לציבור להגיד "החוק לא חל עליי"?

לא, ברור שלא, המאסדר צריך - - -

רגע, איילת, תיתני להם, זה עניין משפטי.

רק למאסדר.

רק למאסדר? סגור?

בעקבות הערת הוועדה, אני מציע לשנות כך: "המאסדר לא יקבע הוראת סימון לפי חוק זה אם התקיימו אחד מאלה".

"הוראות חוק זה לא יחולו על קביעת הוראת סימון על ידי מאסדר אם...", או משהו כזה.

בסדר.

תעשו את הניסוח. נהדר, אם ככה, אני מאשר את 22. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 22, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

23, בבקשה.

קורא: "תחילה וקביעת מועד קובע ראשון
23.
(א)
תחילתו של חוק זה מיום 1.1.2015.



(ב) דין הקובע הוראת סימון ושיפורסם עד ליום תחילתו של חוק זה ייכנס לתוקפו שנה וחצי מיום פרסומו."

יש בעיה עם זה?

כן. למה שהחוק לא ייכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות?

אני רוצה שמשרד הבריאות ישיב, כי החוק - - -

מר גורדון, בבקשה.

ישנן לא מעט תקנות שכרגע בקנה ואנחנו מבצעים עבודה עליהן, והחוק הזה למעשה ידחה אותן לעוד שנתיים פלוס, ולכן אנחנו ביקשנו את זמן ההעברה, וזה היה הסיכום של - - -

מה היה הסיכום ביניכם?

שנה וחצי, כפי שזה מופיע ומנוסח כרגע.

אבל ההיגיון של שנתיים הוא היגיון מקובל, אז מה ההבדל לגבי התקנות האלה?

יאיר?

שנייה, לגבי סעיף קטן (ב) אנחנו חושבים שאולי יש צורך לקבוע גם חריג לדחיפות עצמו.

להחיל את החריג שבחוק.

שמעת, אביטל? אתי כבר לא מקשיבה.

אין היגיון להגיד שמגבילים את זה לשנה וחצי. אם אתם חושבים שזה דחוף וזה צריך להיכנס לתוקף תוך ארבעה חודשים, בדיוק כמו בחוק - - -

אבל הם יודעים מה יש להם בקנה, אל תסבכו סתם - -

אבל היום אנחנו עובדים.

- - הוא יודע מה יש לו בקנה, הוא יודע על מה הוא עובד.

ואם הוא לא יודע? ואם עוד חודשיים יהיה משהו אחר?

א', אנחנו יודעים על מה אנחנו עובדים. ב', אנחנו יודעים... דרך אגב, בוא נבין, מנגנון החוק הזה בא על מנגנון עבודה מקובל וידוע.

בסדר, אז אנחנו לא רוצים - - -

זמר, יש עוד בעיה, אבל בהפוך: כל מה שיוּצר עד לתאריך, גם כאילו לא חל בשנה וחצי האלה.

נכון, זה גם צריך להיות.

- - -

אבל הם יודעים איזה הוראות יש להם בקנה, זה מה שהוא הסביר, הם יודעים - - -

הם לא יודעים, אבל נניח - - -

אנחנו יודעים, ואני יכול - - -

משרד הבריאות יודע על מה הוא עובד בארבעת החודשים הקרובים.

עד יום תחילתו של החוק.

לא, בעוד שלושה חודשים - - -

- - -

אתם יכולים להיות בטוחים שאתם יודעים את הכול?

נו, הוא אומר שהם יודעים.

אני לא יודעת מה הם יודעים. יש לי הערות לעניין הזה. יכול להיות שיהיו עוד הערות שעדיין לא יודעים, הערות של משרדים אחרים, שיש בהם פגיעה חמורה וכולי. בטוח שחייבים לתת הוראה, כי אחרת זה יפגע בשלומו של הציבור או ביטחונו. צריכים לתת לזה תשובה, אבל אין כרגע זמן, ולכן אני מציעה שנפרסם את זה כמו שזה, והוועדה תדון בזה ביתר פירוט אחרי הקריאה הראשונה, למרות שהדרך הזאת לא ראויה.

אם כך אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 23, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

אושר.

24, בבקשה.

קורא: "ביצוע ותקנות

24.
(1) שר הכלכלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.



(2) תקנות לפי חוק זה ייקבעו בהתייעצות עם המאסדר שקביעת הוראת הסימון נעשתה בהסכמתו או בהתייעצות איתו, לפי העניין.



(3) מבלי לגרוע מסמכותו של שר הכלכלה, לפי הוראת סעיף קטן (א), מתן הוראות מינהל למאסדר לצורך יישום הוראות חוק זה, תיעשה על ידי השר המופקד על הגורם המאסדר שבתחום סמכותו או אחריותו."

רבותיי, הכול זה שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה, נקודה. יש עוד הערות? אם אין הערות, אני מעלה להצבעה.

סעיף קטן (ב) הוא בלתי ניתן לביצוע, ואני לא מבינה על מה - - -

רציתי להעיר על זה. הכוונה בסעיף (ב), להבנתי, היא שתקנות לפי חוק זה ייקבעו בהתייעצויות עם מאסדרים שלהם סמכויות סימון לפי החוק.

צריך לכתוב את זה בחוק?

אבל כולם יודעים מי המאסדרים שיש להם סמכויות?

זאת הכוונה להבנתי.

אולי לא צריך לכתוב את זה.

בשביל מה צריך את זה? תורידו את הסעיף הזה, למה אתם סתם מסבכים?

אם כך, לא יהיו תקנות גם בעוד עשר שנים.

תוריד את זה.

הורדנו.

הורדנו את (ב). רבותיי, מי בעד?

לא, לא, לא, יש לי שאלה - - -

יש פה נציג של משרד האוצר?

לדעתי אנחנו המאסדר היחיד שהוא לא משרד הכלכלה. משמעות הדבר היא ששר הכלכלה יכול ובר-סמכא לעדכן תקנות שאני לא יודע על מה ה - - -

אבל גם ככה יש חובת התייעצות - - -

זה ברור, ואם זה כתוב... אני לא רואה... או שמורידים את כל הסעיף הקטן הזה, או שפשוט משאירים את - - -

רבותיי, אני מבקש - - -

"בהתייעצות עם שרת הבריאות".

"בהתייעצות עם שרת הבריאות."

מקובל.

רגע, עוד הערה אחת. הנציג של משרד האוצר, רפרנט התעשייה באגף התקציבים, נעם שטרן, מוסר שלהצעת החוק אין עלות מתקציב המדינה.

אני שמח מאוד.



הצבעה
בעד אישור סעיף 24, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד

הסעיף אושר.

רבותיי, יישר כוח.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>
13/07/2014

11:51