PAGE
2
ועדת הכלכלה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 291>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 15:30

<תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ד–2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל לענייני בטיחות, מינהל הדלק והגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן, מינהל הדלק והגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מלאכי אלפר - מנכ"ל, פז זיקוק אשדוד

ד"ר עמירם גרובייס - כימאי ראשי, פז זיקוק אשדוד

ערן זונשיין - עוזר מנכ"ל, פז זיקוק אשדוד

סער פרג - עו"ד, פז זיקוק אשדוד

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז ויו"ר חט' חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר

אמנון בן ארצי - ראש אגף הנדסה, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ

גבי כספי - ראש אגף רכש ובטיחות, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ

מירי שאול - מנהלת רגולציה, "פזגז"

איתי עצמון

לאה ורון

רונית יצחק
<תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ד–2014>

רבותי, אחר צהריים טובים, אנחנו פותחים דיון בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה). קיבלתי את המכתב משר האנרגיה, התשתיות הלאומיות והמים, אני מבין שהייתה בעיה מסוימת, מכיוון שאני לא כל כך מבין - - -

אדוני רק לא ציין את המועד של המכתב, ולא נתן ח"ח לעצמו על זה שהוא כבר העמיד את זה על סדר-יום הוועדה.

11 ביוני 2014 - ביקשתי אתמול משר האנרגיה שיצטרף אלי ואל הנהלת האוצר לעזור לתעשייה ולצרכנים כדי לפקח על מחיר הגז הטבעי, אמרתי: דולר אחד שמורידים נותן מיליארד שקל ישירות לתעשייה ולצרכנים, ותראו, עוד לא שמעתי את התגובה, אני כבר ב-11 ביוני – מה התאריך היום?

17 ביוני.

17.

17 ביוני, פחות משבעה ימי שבתא, אני כבר מעלה את זה ומכנס ועושה את הדברים. אז אני מבקש, אני גם מצפה ששר האנרגיה יפעל בהתאם. רבותי, חן בר-יוסף, אנחנו מכירים כבר לא מהיום, אתה מנהל מינהל הדלק, אנא תאמר לנו מה צריך לעשות, הצג את הבקשה ותסביר לי בלשון בן-אדם – שהוא טוב במתמטיקה, בבגרות היה לו עשר בכימיה, אבל מאז הוא לא עשה דבר – מה זה אולפינים. תודה.

או-ווה.

או שגרובייס מהחברה פה יסביר.

אולי אני אסביר.

ד"ר עמירם גרובייס.

קודם כול – חן, לפני שאתה מתחיל – תגדיר לי מה זה אולפינים בלשון בני-אדם ואחרי זה, חן, תגיד לי מה הבעיה.

קודם כול, אנחנו מדברים בגז בישול, בגפ"מ, גז בישול מורכב ממולקולות שיש בהן שלושה או ארבעה פחמנים, זה יכול להיות קשרים יחידים ויכול להיות קשרים כפולים. אולפינים זה כל אותם מולקולות בגז הבישול שיש להם קשרים כפולים והם מהווים משאב חשוב לתעשייה, כי מהם עושים למעשה את כל החומרים הפלסטיים: פוליפרופילן ופוליאתילן.

זאת אומרת, זה היתרון שלהם, בגלל - - -

בגלל שמשתמשים בהם לתעשייה.

הבנתי. עכשיו, חן, תסביר לנו את הבעיה ואיפה קבורים האולפינים.

שלום, צהריים טובים, בעיקרון התקן הישראלי קבע החל משנת 2008 שמקסימום האולפינים שמותרים בגפ"מ למרות יתרונם לתעשייה לא יעבור את ה-20%. זה היה 40% בשנת 2005, ירד בהדרגה ל-30% והיום 20%. כאשר הסיבה המרכזית היא שאותם אולפינים, עם כל יתרונם לתעשייה, בסוף הצרכן נהנה מהם פחות, עד כדי כך שהם עלולים להישאר בתחתית מיכל וכן הלאה, במיוחד אם זה במשך תקופה ארוכה.

זאת אומרת, הם מהווים סיכון לצרכן, מאיזה בחינה?

לא כל כך מהר סיכון. הם קודם כול לא מהווים יתרון לצרכן בהיבט הזה שהערך האנרגטי שקיים בהם, הצרכן פחות יכול ליהנות ממנו באחוזי ניצולת יותר נמוכים, זה דבר ראשון. מעבר לזה, הצטברות של האולפינים לאורך זמן במקומות שבהם לא מבוצעים תהליכי ניקוי ותהליכי תחזוקה נאותים בצורה שוטפת – מקומות כאלה, שוב, לאורך זמן, והזמן הכוונה לחודשים רבים או שנים – יכולים להוות בעיה.

בוא, תן לי דוגמה. תן לי דוגמה על מה אתה מדבר, על מיכל, על מה? תן לי דוגמה על איזה גוף ספציפי לדוגמה, מה הגוף? מה קרה? איך האולפינים התיישבו בתחתית? אחרי תקופה איזו סכנה הם מהווים? רק שאבין בלשון בני-אדם. בבקשה.

אסביר.

מנהל מינהל הדלק והגז.

עוד לא. מנהל לענייני בטיחות.

כבר העליתי אותך בדרגה, אתה רואה, רשום פה.

זה מה שהם ממלאים בטפסים, זה לא מה שאנחנו כותבים.

כבר היה שווה. בכל אופן, האולפינים כפי שהוסבר זה אותן מולקולות שלא בהכרח – כשאנחנו רוצים להשתמש בגז אז במילה "גז" אני אומר: אני רוצה להשתמש במה שיכול לעבור במערכת הגז בצורה הכי נקייה. אם אני מתחיל להעביר גפ"מ שמכיל – אגזים - חלקי פלסטיק, אז החלקיקים האלה עלולים לגרום לסתימות, בדרך כלל – אני מגזים במילה "סתימות", אבל זה מחייב עבודות תחזוקה שמחייבות בדרך כלל ניקוי של אותן דיזות אותן נחירים שדרכם מזרימים את הגפ"מ. לכן גם בצו שכתבנו התנינו שם איזושהי התניה, כי ככל שאתה מחמם אותו ומעביר אותו דרך מאייד – מתקן שנועד להפוך את הגז ממצב צבירה נוזלי לגז באופן הרבה יותר מהיר – אנחנו לא רוצים ליצור שם את הסתימות. וזו בעצם ההסתייגות היחידה שלנו, שבאותו מקום שיש מאייד חזקה עלינו, המאייד הוא של ספק הגז, וספק הגז ככל שהוא מודע לזה שזה גפ"מ עם יותר אוליפינים, הוא יודע כיצד להתמודד עם זה.
לגבי גז הבישול שכל אחד מאתנו צורך בבית מהבלונים, בכל מקרה אנחנו צורכים את הגז מהפאזה העליונה, מהקצה העליון הוא במצב צבירה גזי, כך ששם הנושא הזה בכלל לא מתעורר. בסך הכול, בוודאי שלתקופה של שבועיים וגם בעונת הקיץ אין עם זה שום בעיה. גם בתיאום שעשינו עם המשרד להגנת הסביבה בהתחשב בעונה ובכמות הקטנה, בפרק הזמן הקצר – אני לא יודע אם נציג הגנת הסביבה נמצא פה, אבל כשתיאמנו את זה אתו אז גם הוא לא הביע שום התנגדות.

מתואם, כן. תודה. אם כך, חן בר-יוסף, מה אתה רוצה מכבודי, כבודם, וכל חברי הכנסת שנוכחים פה?

בעיקרון, התקן איננו תקן רשמי, הוא תקן שמוחל בצו, והצו קובע: לא יספק האדם יותר - - -

בתקנות.

תקנות.

תקנות, סליחה. חקיקת משנה. התקנות קובעות שלא ניתן לספק ביותר מ-20% אולפינים. בית-הזיקוק נכנס למשהו שהוא קורא לו: "תהליך ריענון" של אחד המתקנים שלו, והם פה בשביל להסביר יותר, ובשל האילוץ שהסגירה או ההשבתה הזמנית של המתקן יוצרת - בית-הזיקוק לא יוכל לספק את הגפ"מ לתקופה הנתונה של אותו שיפוץ קטן או אותו ריענון בתקן של 20%, לכן הם מבקשים את ההחרגה הזמנית של 30%. בדקנו אתם, מסתבר שהאירוע הזה קורה אחת ל-18 חודש וזה עלול או צפוי לקרות לנו שוב, - -

לאיזו תקופה?

20 ביוני עד ה-10 ביולי.

- - צפוי לקרות לנו שוב בתוך שנה וחצי. זו תחזוקה מונעת שאנחנו מעודדים, משרד הכלכלה מעודד, זה - - -

הבנתי, הסברת – רבותי, - - -

רק עוד נקודה אחת, אם יורשה לי.

כן.

ולנו חשוב שזה גם יירשם לפרוטוקול. התקנות האלה הן תקנות שעוסקות במוצר ובתקן של מוצר. למעשה, בית-הזיקוק הולך לספק למשק מוצר שהוא מוצר נחות. בדיון הקודם בוועדה כשדיברנו על הסוגיה הזאת הצענו, וגם התקבל, שהחברה תמכור אותו במחיר נמוך יותר. הייתה רק בעיה אחת, כיוון שאנחנו מדברים פה על סדר גודל של עד 3,000 טון מתוך 25,000 טון שנמכרים במשק בחודש, המשמעות של זה בסוף לציבור היא למיכל גדול של 48 קילו - שקל, ולמטר קוב, שזה מי שצורך בצוברים וכן הלאה, היא 5 אגורות למטר קוב, שזה אומר משהו שהציבור בכלל לא רואה, לא שם לב, זה צד אחד.

אין לזה משמעות.

מצד שני, הפער בין המחיר של המוצר הנחות הזה למוצר רגיל יכול להגיע עד 50 דולר לטון. אנחנו מדברים פה על 3,000 טון, סדר גודל של בין 400,000 ל-500,000 שקל, שמהם לדעתנו כן ראוי שהציבור ייהנה, וזה תלוי בנוסחת המחיר של המוצר הנחות. אנחנו מציעים שגם תירשם לפרוטוקול איזושהי התחייבות של החברה להעביר את זה לטובת הציבור, שתתרום את זה לאיזה גוף שהחברה תרצה, כמובן שלא נגיד איזה.

רק לא לפוליטיקאים.

לא, גם לא אגיד לאיזה גוף, גם אם הוא גוף וולונטרי לחלוטין. אנחנו לא מתכוונים להגיד לאיזה גוף זה, שהחברה תחליט, אבל שתוסיף את זה, זה נראה לנו ראוי כי - - -

תודה. אכן אמרת הערות כלליות. מישהו רוצה להוסיף?

אדוני ביקש הסבר בלשון בני-אדם. הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול למצוא זה כאילו לכפות על ציבור הצרכנים או כלל הצרכנים במדינת ישראל תזונה עתירת כולסטרול, זה ממש בלשון בני-אדם.

אבל זה טעים.

או לשתות "קוקה-קולה", מה שאני עושה עכשיו.

או דיאט.

הבקשה הצנועה הזאת שמדברת על סדר גודל של 3,000–4,000 טון מכלל 400,000 טון, נדמה לי טון ייצור במדינת ישראל היא באמת אולי בטלה בשישים, אבל אני פה בעיקר להזכיר לאדוני שזו מן דוגמה טובה לפארסה הכוללת של התנהלות של המשרד בנושא משק הגפ"מ במדינת ישראל. וגם אדוני התבטא כבר שהגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה. ההשפעה הכלכלית – גם של כמות מזערית כזאת מעבר לבעיות תחזוקה שתוארו פה – היא תרומה למה שנקרא בשפה המקצועית Slug, זאת אומרת המשקעים ששרויים בתוך מיכלים מטלטלים בתחתית המיכל, והם באים על חשבון גפ"מ נטו שלא מסופק בשל כך לצרכנים. אז הנושא הזה צריך להיות ברור.

אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, יורם, מדובר כאן מ-10 ביוני עד ה-1 ביולי - - -

20 ביולי.

20 ביולי.

20 ביולי?

22 בפועל, מתחילים ב-22 עד 14 יום הם מבקשים.

14 ימים. האם ב-14 ימים האלה – תמיד, אתה יודע, כל דקה יכול להגיע המשיח, ובהסתברות יכול להיות – האם 14 הימים האלה מחייבים את כל הדיון הגדול והנורא זה, כולל אשתו של יהודה גסנר שסובלת מזה?

סליחה, מדובר מה-20 ביוני 2014 ועד ה-10 ביולי 2014.

שלושה שבועות.

התשובה היא לא, בעיקר שיש אלטרנטיבה, אדוני.

אה, לא בכל הימים?

מה האלטרנטיבה בשלושה שבועות האלה?

האלטרנטיבה היא לייבא את כמות הגפ"מ הזאת במקום, ושבתי-הזיקוק יתחזקו את המערכות שלהם - - -

טוב.

אפשר להגיב?

בהחלט. יורם אמר את דברו, ועכשיו ד"ר עמירם גרובייס, כימאי ראשי פז זיקוק, בבקשה.

מה שהאדון אמר מבטא אמונה שלא הוכחה. בעבר, אני מדבר על לפני למעלה מעשר שנים, כמות אותם אוליפינים בתוך הגפ"מ הייתה 65% ולפעמים אף יותר, ואז היה עם זה בעיות. לא שאין היום בעיות בגפ"מ, Slug ודברים כאלה שהאדון ציין, בהחלט יכולים לקרות, אבל הם אינם נובעים מהאוליפינים וזה בדוק.

תודה. אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר כדי שיירשם בפרוטוקול. יש בעיה של Slug, יש בעיות אחרות בגפ"מ, אבל זה לא שייך לאולפינים, וההבדל המשמעותי גם כן, לדעתך המלומדת ככימאי, בין 20% ל-30% זה לא כל כך משמעותי. ולכן, לקחת את הסיכון הנורא מ-20% ל-30% לתקופה של 20 יום, אנחנו יכולים לקבל את זה ברוגע רב כי אנחנו מקבלים החלטות על מיליארדים לתקציב הביטחון, שינוי כל מבנה האוצר בשתי שניות של מיליארדים, אז אנחנו נתחם את הוועדה הזו להצבעה ברגע זה, אלא אם כן יש עוד איזה הערה נוספת.

לא, אבל צריך לקרוא.

עכשיו הקריאה.

יש לי רק הערה נוספת - -

בבקשה, מר טמיר.

- - לסיפה בדברי מאחר שהאלטרנטיבה היא יבוא, ושיטת הפיקוח על המחירים בבתי-הזיקוק מבוססת על מחירי היבוא, אז גם ההיגיון הכלכלי מצדיק את - - -

אתה בעצם אומר מה שקאטו הזקן אמר: קרתגו חייבת – בהזדמנות זאת אולי נפרוץ את כל הדברים ונעשה סדר בבתי-הזיקוק, אבל זו שיחה כבר הרבה יותר רחבה מאשר שלושת השבועות של האולפינים. יש מישהו – לגבי התרומה של ה-500,000 שקל מנציגי "פז", אני רואה פה אפילו את הגב' שאול שגם מייצגת את "פז" בקשרי מימשל.

אני מעוניינת - - -

שמעתם את ההערה ואולי תעשו משהו יפה עם הדבר הזה?

לא, שמישהו מהם יודיע מה הם יכולים לעשות.

מישהו יודיע את זה. מישהו רוצה לדבר בנושא?

רשמנו את זה בפנינו, גם דיברנו על כך, ואנחנו נראה את התרומה, את הכמות שפועל תועבר לשוק אל מול פער המחירים שבאמת יהיה קיים באותה עת. כי פער המחירים הזה הוא למעשה אקראי ומשתנה לפי הציטוטים בשוק, הוא יכול להיות בערכים שחן ציין והוא יכול להיות גם בערכים יותר נמוכים, ולפי מה - - -

ותחשבו את זה ותשלחו לנו. מר אלפר, מה שאני מבקש, תעשו את החישובים אחרי שקיבלתם, אם זה 400,000, 500,000, 600,000, דווחו לנו ותגידו לנו לאיפה תרמתם את זה. תודה רבה.

תעבירו בכתב לוועדה.

אני מאוד מודה לך, ולכן אני מבקש להגיע להקראה. מי הקריין הנוכחי?

"תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ד–2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הוראת שעה
1
בתקופה שמיום כ"ב בסיוון התשע"ד ( 20 ביוני 2014 ) עד יום י"ב בתמוז התשע"ד (10 ביולי 2014) –

(1)
יראו כאילו על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א–2001, התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 30 אחוזים;

(2)
לא יספק ספק גז גפ"מ שתכולת האולפינים שבו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז - שבבעלותו, באחריותו או שהוא אחראי לתחזוקתו, לפי העניין - שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן המאייד מטופל ומתוחזק לפי נהלים כתובים של ספק הגז והוראות היצרן והתחזוקה מתבצעת בידי מתקין גז בעל רישיון כדין, שקיבל מידע בדבר כמות האולפינים בגז והדרכה מספק הגז לעניין הספקת גז מסוג זה;

(3)
לא יספק ספק גז גפ"מ שתכולת האולפינים שבו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז - שבבעלותו, באחריותו או שהוא אחראי לתחזוקתו, לפי העניין - שמותקן בו מאייד, והוא מצוי באזור מגורים או במבנה תעשייתי, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן המאייד איננו מבוסס על חימום ישיר, ומצוי בו חומר תווך בין מקור החום לבין הגפ"מ."

אני מאוד מודה לך, אם אין שום הערה של אף אחד מחברי הכנסת, ואני רואה שלא - - -

אני רק רוצה לשאול, תספיקו לפרסם את התקנות ברשומות? מכיוון שהתחילה היא בעצם ב-20 ביוני 2014.

ברגע שנקבל את האישור הרשמי מהוועדה נעביר את זה לרשומות.

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

קיבלתם אותם. אני מאשר את זה פה אחד.

וגם בכתב.

גם בכתב – מה שתעשו, הכול, תצאו לדרך. ויש לי רק הערה לד"ר גרובייס כדי שיודיע לאשתו, אם אתה נוסע על כביש 1, ד"ר גרובייס, יש שם שריפה, אז תודיע לאשתך שיכול להיות שאתה מאחר. תודה רבה.

אושר.

אושר. התקנות אושרו.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:56.>