PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 132>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 9:00

<דוח מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי (ניסן התשע"ד - אפריל 2014).>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

מאיר כהן

>
שר הרווחה והשרותים החברתיים מאיר כהן

מבקר המדינה יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעק קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי סילמן - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דב צ'רניחובסקי - המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד הרווחה השירותים החברתיים

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חווה אלטמן - מחלקה לתזונה, שירות בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ניבה שפט - מנהלת אזור דרום במינהל לשירותי קהילה, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רחל פוסטולובסקי - ס' מנהלת אזור דרום במינהל לשירותי קהילה, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

נינה פרומן - עו"ס, האגף לשירותים חברתיים, עיריית אריאל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

דורית אדלר - הדסה, מכבי שירותי בריאות ועמותת עתיד

איאד סנונו - כלכלן, מרכז מוסאווא לזכויות האזרחים הערביים

משה זמיר - רכז מתנדבים ארצי שעל עמותת "קו החסד"

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<דוח מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי (ניסן התשע"ד – אפריל 2014).>

חודש טוב. נכנסנו אתמול לחודש חדש, שיהיה לנו חודש מוצלח. אני פותח את הועדה לענייני ביקורת המדינה. היום הדיון הוא בדוח המיוחד של מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי. הדוח פורסם בחודש ניסן התשע"ד, אפריל 2014. תיאמנו את עם לוח הזמנים של השר כדי שבנושא החשוב הזה הוא ימסור לנו את בעיקר דיווח על תיקון הליקויים שמצביע עליהם מבקר המדינה. משתתף איתנו גם מבקר המדינה. אני מודה לאדוני שמצא לנכון להשתתף בדיון. למרות לוח הזמנים הצפוף שלו הוא משתתף בדיון בנושא החשוב הזה. עצם זה שמבקר המדינה מפרסם דוח מיוחד בנושא זה מראה על הרגישות של משרד מבקר המדינה ושל המבקר עצמו לנושא המאוד חשוב.
אני רציתי לומר מספרים דברים, אני אומר אותם כשהשר יהיה נוכח. בשלב הזה נעמוד על עיקרי ממצאי הדוח. נמצא כאן יושב ראש המועצה לביטחון תזונתי. נבקש לקבל ממך דיווח מה קורה שם. אנחנו גם רואים פה את השותפים ממשרד החינוך ובוודאי נציגי משרד האוצר. מנכ"ל משרד הרווחה יוסי סילמן יישר כוח וברכות, אתה בפעם הראשונה אצלנו. ברכות להצלחה בתפקידך הרם.
ניכנס לעיקרי ממצאי הדוח. כאמור את הפתיח שלי אשאיר לכשיגיע השר. יש רגישות לו חברתית מאוד גבוהה, יש גם מה להגיד לשר. בבקשה אדוני מבקר המדינה.

אכן כפי שאמרת כבוד היושב ראש זה דוח מיוחד בנושא מאוד מאוד חשוב שנוגע לכל כך הרבה אנשים. הטיפול בו, כפי שעולה מהדוח כנראה לא היה מין הנושאים שנמצאים בראש רשימת הנושאים שצריך לטפל בהם במדינה. מיד נשמע בדיוק את הממצאים ואולי גם כיצד התנהלה המטלה הזאת. לאחר מכן כפי שאמר היושב ראש נחכה לשר על מנת שהוא יכול לשמוע. הנה הוא הגיע. אני מחזיר אליך את המיקרופון אדוני היושב ראש.

בבקשה כבוד השר. אדוני כבוד השר התחלנו בנושא החשוב הזה, ציינו שמבקר המדינה הוציא דוח מיוחד בנושא הביטחון התזונתי בכלל בחברה, לנו חשובים הילדים. אנחנו מכירים את הרגישות החברתית שלך ומאיפה אתה מגיע. אני מברך אותך אדוני השר שהקב"ה זיכה את מדינת ישראל בשר רווחה שבא מהאזור ושהוא מכיר את צרכי הציבור בפריפריה, יודע את הבעיות שלהם, חי איתם, שהיה ראש עיר שנים רבות, היה מנהל בית ספר, נגע בילדים, ראה אותם וראה את העוני והקושי.

אדוני השר, מטרתנו לראות איך אנחנו מיישמים את דוח מבקר המדינה בתחום הביטחון התזונתי. עם פרסום הדוח כתבתי לשר האוצר ושאלתי מה הוא מתכון לעשות בנושא זה. הדוח חשוב ובלי כסף אי אפשר ליישם. כתב לי שר האוצר ב-18 במאי 2014, "הנושא לסיוע משפחות חלשות, העצמתן והדאגה לביטחון התזונתי הוא בעל חשיבות גבוהה וזוכה להתייחסות מצד משרדי הממשלה. בשל חשיבות העניין, הוחלט יחד עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, שר החינוך ושר הבריאות על הקצאת 230 מיליון שקל לנושא זה. כ- 20 מיליון שקל מתוך סכום זה מוקצים לתמיכה בעמותות המחלקות מזון. בימים אלה מתקיימים דיונים עם משרד המשפטים באשר לנוהל הקצאת תמיכה זו. כשיסתיים הליך זה בטוחתני שהקצאה תבוצע ביעילות ותיצור השפעה מריבית למשפחות הזקוקות לסיוע זה".
גם בנוגע למכתב הזה היינו מבקשים לדעת איך מתקדמים עם כל הקריטריונים, עם כל החלוקה. האם קיבלתם כסף או לא קיבלתם כסף. האם ה- 60 מיליון עבורו לעמותות או לא עבורו לעמותות. נבקש לדעת גם בנוגע לשאר הכסף, איך אתם הולכים לממש. האם לפי תכנית עבודה באמת נוגעת בילדים והאם נדע שהילד שזקוק מקבל. כמובן זקוק על פי הבדיקות שלנו כמדינה בתחומי החינוך והבריאות, שנגע שהגענו לילד. אם אנחנו מחלקים את זה שוב לעמותות, אני לא יודע עד כמה יש לנו פיקוח על העמותות שעושות עבודת קודש, הן עמותות וולונטריות. את זה אנחנו צריכים לקחת לידיים שלנו כמדינה, אנחנו לא יכולים לסמוך רק על העמותות. ככול שהעמותות תעשנה הן לא תוכלנה לדעת אם ילד אחד יקבל 2 -3 וילד אחר לא יקבל כלום. אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לקחת את היוזמה הזאת.
אדוני צריך לחשוב על זה, אתמול עבר חוק בנושא מורות שהיו עובדות קבלן, "כתף אל כתף", כעת מכניסים אותן לתוך המערכת, חלקן דרך השלטון המקומי וחלקן דרך משרד החינוך. אולי גם בנושא זה יש לעשות לאט לאט ניקח את האחריות. שאנחנו כמדינה נדאג לטפל באוכלוסיות המוחלשות שלנו דרך השלטון המקומי, דרך מחלקות הרווחה כי בהחלט כל אחת מהרשויות בפרספקטיבה שלה יודעת איך לעשות את העבודה. לא לסמוך רק על העמותות כי העמותות אולי פעם אחת בשנה נותנות, זה אולי. כאן צריך לעשות חשיבה.
כמובן שהייתי מבקש לדעת איך המועצה לביטחון תזונתי מתכוונת ליישם את החוק. אתה כמובן הוא זה שצריך לנצח על המלאכה מלמעלה ולהראות לנו את הדברים.

כעת נשמע את עיקרי הדוח ולאחר מכן אדוני כבוד השר, אתה תרצה להתייחס?

אני אהיה כאן עד 10:30, תחליט אתה.

בהחלט, יש לך פגישה אחרת. אנחנו נשמע אותך וגם את הגופים המקצועיים כך שנסיים עד השעה 10:30. תרצה לומר משפט לפני שניכנס לעיקרי הדוח?

אולי אגע בנושא אחד. בהמשך למה שאמר כבוד היושב ראש, הנושא של ההתנדבות והעמותות הוא חשוב, הוא יפה, הוא אנושי – הכול טוב ויפה, אבל העמותות לא מסוגלות להגיע לכל כפר וכפר ולכל מגזר ומגזר. זה מצריך גם הרבה משהאבים שלהן, זו התנדבות. מי שעוסק בהתנדבות הוא מתחלף, הוא לא נשאר שם לנצח ולכן הטיפול על ידי העמותות הוא חשוב והוא טוב, אבל הוא לא בא במקום המדינה עצמה. אולי נשמע יותר פרטים.

כבוד המנכ"ל בבקשה.

שלום אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני השר.

הדוח הזה הוא אחד מסדרה של דוחות שמביאים לידי ביטוי את מימוש מדיניותו של מבקר המדינה הנוכחי לעסוק בהגנה על זכויותיהן של אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל. כמו כן הקפדה שהמינהל הציבורי של משרדי הממשלה ייקחו בחשבון לא רק נהלים וחוקים ותקנות אלא גם חוקי יסוד שמחייבים אותנו, את כולנו. הדוח הזה יצא כדוח מיוחד שלא במסגרת הדוח השנתי כיוון שאנחנו ראינו חשיבות מאוד גדולה בטיפול בסוגיה הזאת שנוגעת למאות אלפים מאזרחי ישראל. הממצאים הם ממצאים קשים. אנחנו רואים את הדוח הזה כדוח קשה, חמור. זה לא דוח שנוגע באיזו סוגיה פינתית. כמו שאמרת, הדוח נוגע בסוגיה שקשורים בה מאות אלפי ילדים. אם הייתי צריך לסכם את העניין הזה באמת במעטפת כזאת, מדובר במחויבות של המדינה לטיפול באוכלוסייה זאת. הממצאים שעולים מהדוח מצביעים שמדובר במחויבות שהיא לא מספקת, אני אומר את זה במילים עדינות, הן מבחינת המשאבים מנהליים, הן מבחינת המשאבים הכספיים שהושקעו בזה. התמונה היא מאוד עגומה.
אני אתן למנהלת החטיבה הגברת ליאורה שמעוני לפרט את הממצאים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לפני שאנחנו נציג את הממצאים אני רוצה להדגיש כמה דברים גם בהמשך לדברים שנאמרו על ידי יושב הוועדה, מבקר המשרד ומנכ"ל משרד מבקר המדינה.

הדוח הזה התפרסם כבר לפני מספר חודשים, זאת כאשר אנחנו זוכרים שרק בשבוע שעבר התפרסם הדוח של וועדת אללוף, דוח המלחמה בעוני בישראל. מי שהספיק לעיין בדוח וועדת אללוף שסוקר הרבה מאוד מהתחומים שנוגעים למצבה של האוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל. הדוח על פעולת הממשלה לקידום הביטחון התזונתי מציג בעצם את סימפטום העוני, את הסימפטום השקוף והברור ביותר לכול, שכל אחד יכול לחוש ולהבין אותו. מדובר למעשה ברעב של אנשים. הרעב הוא לא רעב שלא אוכלים שום דבר, אלא הכוונה לכך שמשפחות רבות אינן מסוגלות להשיג לעצמן את המזון החיוני לצורכי קיומן היום יומי בשל קשיים כלכליים שהן נתקלות בהן.

הדוח הזה עוסק באותה אוכלוסייה חלשה שמבקר המדינה ציין, גם מנכ"ל המשרד ציין שאנחנו שמים דגש משמעותי ביותר על אותה אוכלוסייה חלשה, על הזכויות החברתיות והכלכליות שמדינת ישראל אמורה לספק להן. אנחנו בוחנים בכמה וכמה היבטים האם המדינה, האם הממשלה באמת מספקת ומבטיחה את אותן זכויות וחובות.

נתוני המוסד לביטוח לאומי משנת 2012, אגב אוששו גם משנת 2014 לא מזמן, מצביעים על כך שיש למעלה מ-300 אלף משפחות שחוו לפחות יום אחד חוסר מזון בשל קשיים כלכליים, שלא הצליחו להשיג לעצמן את אותו מזון - - -

בחודש.

בחודש, כן. לעיתים מדובר גם בימים שלמים בתקופות ארוכות בהם מצמצמים את הארוחות ולא משיגים את המזון החיוני הנדרש לצורך הקיום. צריך להבין, זה לא רק רעב. רעב המשמעות שלו היא השלכה על החיים בכלל ובמיוחד של ילדים, אבל גם של אנשים מבוגרים שלא יכולים להתקיים יום-יום, שלא יכולים ללמוד, שלא יכולים ללכת לעבודה כמו שצריך. ההשלכות של אי הביטחון התזונתי הן השלכות רחבות היקף שאינן ישירות רק לנושא הרעב.

סליחה ליאורה, רק כדי שאבין בעצמי, מה ההבדל בין רעב לבין ביטחון תזונתי? אם הוא רעב, תן לו משהו לאכול, אבל יכול להיות שהוא אוכל משהו לא מזין מבחינת אבות המזון. למשל, הוא אוכל לחם עם מרגרינה כי אין לו משהו אחר. הוא למעשה אכל משהו, אבל אני כמדינה רוצה לתת לו תזונה מזינה עם אבות המזון שישפיעו עליו בלימודים. איפה אנחנו פה? הוא רעב או שהוא אוכל משהו ואני כמדינה רוצה לדאוג שהתזונה תהייה נכונה?

יש הבדל בין רעב לאי ביטחון תזונתי - -

כאן זה בסך הכול רעב. אם את אומרת שאין לו במקרר דבר והוא מודיע שהוא רעב יום שלם, הוא רעב ואותו לא מעניין מה אם התזונה היא נכונה או לא נכונה, מבחינתו תן לחם עם משהו.

ילד שאוכל כל יום רק ככר לחם הוא יהיה שבע באותו יום, אבל זה לא ארבעת אבות המזון.

היא אומרת שגם את זה אין. אין לו מה לאכול.

כמו שאומר היושב ראש, צריך להבחין בין המצב שאתה פותח את המקרר ואתה לא מוצא דבר לבין אי ביטחון תזונתי. יש תקנים שמסבירים מה זה אי ביטחון תזונתי. אי ביטחון תזונתי משמעותו שהאדם אינו מקבל את החיוני לקיומו כדי לשמור על הבריאות הבסיסית שלו - - -

איך המדינה יכולה לדעת? איך אני כמדינה יכול לדעת איך אוכלים הילדים בכל תא משפחתי?

יש תקנים שקובעים את זה. מיד אבקש מבני מנהל האגף שתחום הרווחה מצוי תחת אחריותו, הוא זה שהוביל את המטלה הזאת. נמצאים כאן גם יעקב קמלמן וצחי בובליל סגן מנהל אגף - - -

אני מבקש לדעת איך אנחנו כמדינה יכולים לדעת על המקרים האלה. יישר כוח על הביקורת.

הם יציגו עכשיו את הממצאים שעלו בדוח. בני אבקש שתתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

יש מדדים מקובלים איך מודדים אי ביטחון תזונתי. נמצא כאן דני גוטליב מהמוסד לביטוח לאומי, המדד המקובל גם מארה"ב הוא באמצעות סקר בו שואלים את האנשים. אין בישראל מצב בו אתה יודע בדיוק כמה קלוריות כל משפחה צורכת ושאתה יכול להגיע למקרר. פשוט, זה לשאול את האנשים באמצעות שאלון.

השאלה של היושב ראש הייתה איך מגיעים למשפחות האלה כדי לפתור את הבעיה ולא רק כדי לדעת על הבעיה.

קודם כל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. באי ביטחון תזונתי יש רמות שונות. בסופו של דבר אנחנו מנתחים בדוח בעיקר את האוכלוסייה שאותה אנחנו מגדירים 'אי ביטחון תזונתי חמור'. אותם אנשים שלא בטוחים שהם יאכלו במהלך יום, שהם מדלגים על ארוחות כתוצאה מחוסר כלכלי. כמובן שיש לכך השלכות על סוגי המזון שהם אוכלים – זה גם וגם. זה לא דבר אחד בלבד.

חלק מהעבודה, אני מקווה שנעשית והתחילה להיעשות במהלך הדוח, זה בדיוק ההגדרות המדויקות בישראל והטיפול במכלול. גם בעובדה שאנשים צריכים וגם העובדה שלאנשים חסר להם וצריך לספק להם את האמצעים כדי שיאכלו את כל אבות המזון, אבל גם לאותם אנשים שיש להם כל כך מחסור כספי שמדלגים על ארוחות. זה שני הדברים גם יחד. בזה הדוח עוסק.

אני אפרט את עיקרי הממצאים שהוצגו בדוח. הנושא הראשון שהתייחסנו אליו הוא נושא של העדר מדיניות בתחום הביטחון התזונתי.

לפי "חוק המועצה לביטחון תזונתי" משרד הרווחה צריך לגבש את המדיניות הזאת. המועצה צריכה לייעץ לו בנושא. אנחנו ראינו שהמחויבות הממשלתית בנושא הזה הייתה מאוד מצומצמת. המועצה התכנסה רק שנה אחרי שהיא הייתה צריכה להתכנס. תדירות ההתכנסות שלה היו נמוכות ממה שנדרש בחוק. היא גם לא קיבלה את האמצעים שהיא הייתה צריכה כדי להפעיל את עצמה, היא אפילו נשענה על מתנדבים בתחילת דרכה. זו מועצה שהוקמה על פי חוק.

נושא שני שהתייחסנו אליו בהעדר מדיניות הוא גם נושא של המיזם. מיזם שהיה אמור להתחיל בשנת 2010 ובפועל התחיל בשנת 2012. מיזם שאמור היה ליצור שיתופי פעולה בין עמותות ובין המחלקות לשירותים חברתיים. גם הוא התחיל לפעול באיחור ניכר והתמיכה הממשלתית בו הייתה מוגבלת לתקופה של שלוש שנים.

הזכרתי את נושא העדר מדיניות, בדקנו גם את הנושא הזה בשלטון המקומי. בהעדר מדיניות כוללת, גם למחלקות לשירותים חברתיים למעשה אין כלים וכל מחלקה נעזרת בעמותות שנמצאות באותו יישוב. לפעמים מגיעים למצב שאין הרבה עמותות, שעמותות הגיעו לסף יכולת התמיכה שלהן ואז כשמשפחות שמגיעות למחלקות האלה, למחלקות האלה למעשה אין פתרון להציע להן.

במגזר הערבי המצב יותר קשה.

גם במגזר הערבי יש עמותות. זה מתחבר לנושא השלישי שאציג בנוגע התמיכה בעמותות מזון. המדינה תומכת בעמותות – בשנת 2014 הסכום עמד על 14 מיליון שקל, בשנת 2013 תמיכה הייתה קצת פחותה ב-7 מיליון שקל. בעיקר זה סיוע חד-פעמי. זה סיוע בעיקר בפסח לקמחא דפסחא. העמותות במגזר הערבי לא ניצלו, לא הגישו לקבל תמיכות. נעשו ניסיונות לשנות קצת קריטריונים כדי להביא למצב שבו גם עמותות במגזר הערבי - - -

אצלנו זה לא עובד להביא את העמותות להגיש.

עמותות לא נגישות. בפועל יש עמותות שפועלות.

סליחה אדוני, הירידה בסכום לא הייתה כך. ב- 9 מיליון שקלים נקנו תלושי מזון. אנחנו הגדלנו את הסכום ולא כל הכסף עבר לעמותות מהטעם שרצינו שזה יגיע דרך הרווחה כולל למגזר הערבי. 7 מיליון הלכו לעמותות ובעוד 9 מיליון נרכשו תלושי מזון. האנשים יכלו לגשת לסופר מרקט ולא היו צריכים לקבל חבילה, הוא יכול לקנות כאחד מהישוב וללכת. צריך להרחיב את זה.

עדיין נמצאות משפחות שבסופו דבר הגיעו אליהן עובדים סוציאליים.

נושא נוסף שהתייחסנו אליו היה נושא של מפעל ההזנה. יש שיפור במפעל ההזנה מבחינת מספר התלמידים שמקבלים ארוחות, אבל עדיין הדרך כאן ארוכה. לא כל הגילאים מקבלים ועדיין יש תלמידים רבים שמפעל ההזנה לא מגיע אליהם.

נוספו 82 אלף ילדים.

יש גידול, יש גם גידול משנת 2012.

כמה בסך הכול יש?

300 אלף ויותר.

הנתונים שאנחנו מציינים נכונים לשנת 2013.

אני מבקשת להדגיש שאנחנו בדוח לא אומרים למדינה איך לעשות ואיך ליישם ואילו פעולות לנקוט על מנת לקדם. אנחנו אומרים מה לא עושים. אנחנו אומרים 'צריך להכין תכנית עבודה מסודרת. צריך להגדיר את מסגרת המשאבים שצריך להקצות לטובת אותה תכנית'.

חשוב גם לציין, בשנת 2014 הודיע לנו משרד הרווחה שהוקצו 230 מיליון שקל לטובת התכנית. יפה מאוד שהוקצו 230 מיליון שקל, אבל צריך להבין, תקציב חד-שנתי פעם בשנה, תקציב חד-שנתי שמגיע פעם אחת הוא כנראה לא יספיק כי מדובר כאן על תופעה. צריכה להיות כאן התחייבות שנתית עם תקציבים.

כבוד השר, מיד תתייחס ברמת המדיניות ולאחר מכן תחליט מי מטעמך, המנכ"ל או ראש המועצה שיפרט. חשובה לנו התכנית, המדיניות, האמצעים הם הגיעו או לא הגיעו, התקציב, כפי שנאמר הוא 230 מיליון האם זה בשנה אחת או שהוא רב-שנתי. אנחנו צריכים לראות את כשאתם יושבים בדיוני תקציב 2015, צריך להכניס את זה לבסיס התקציב שזה לא יהיה לא טובות ולא הסכמים קואליציוניים ולא טובות מהאוצר. מדובר כאן על תזונה ואנחנו רוצים לראות את זה בתוך התקציב.
כבוד השר, קיימתי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גילינו שמעבר לרזרבה הכללית שיש למשרדי הממשלה יש עוד 13,2 מיליארד שקל מעבר לרזרבות. הצענו לך גם בדיון הקודם - - -

לאללוף.

לאללוף צריך לתת. אני כבר יודע למי חילקו. אני עוכב לאן הולך הכסף, ה- 13,2 מיליארד שקל של הרזרבות. כעת הפטור ממע"מ שניתן לצעירים עומד על 2,5 מיליארד שקל, כעת לבריאות וועדת גרמן זוכה למיליארד, לביטחון הובטח כבר מיליארד. יש לך עודף מה-13.2 מיליארד – כאן יש רק 230 מיליון. ועדת אללוף 7 מיליארד שקל כולל קצבאות ילדים כי זה נוגע לדוח העוני, זה נוגע כאן לתזונה כי המקרר ריק. כאן אין תזונה בכלל, לא שמדברים על ביטחון תזונתי, כאן אין מזון בכלל. כאן באמת צריך לשים את הדגש. כסף יש ואנחנו יד ביד הולכים איתך למרות שאנחנו באופוזיציה, אנחנו עוזרים לך שמסכום של 13,2 מיליארד יגיע למשרד הרווחה. אדוני, יש לך את הסיוע שלנו.

יש לך שליחות אמיתית, לא סתם קיבלת את משרד הרווחה, הקב"ה מייעד כל אחד למקום שלו. ברוך ה' אתה במשרה מלאה. שר הרווחה הקודם גם הוא היה רגיש חברתית, אבל היו לו שני משרדים והיה קשה מאוד להתחלק בין שני משרדים, הוא לא היה שר במשרה מלאה. אתה זכית וזו שליחות מהקב"ה, תן דין וחשבון. בעז"ה אתה תצליח.

בבקשה, נשמע על המדיניות שלך. אתה תחליט איך אנחנו מתקדמים מכאן.

שלום לך אדוני המבקר. אני מתנצל על 10 דקות של האיחור, אדוני המנכ"ל, גברתי ליאורה שמעוני, אדוני היושב ראש, דב ידידי הטוב, רן מלמד וכל המכובדים כאן, מנכ"ל המשרד יוסי. תודה רבה.

אני חייב לציין שאחת הפגישות הראשונות שלי עם העמותות הייתה פגישה רועשת וגועשת. העמותות סיפרו לי שהתחייב ראש ממשלת ישראל לשר הרווחה דאז מר כחלון, ראש הממשלה מר נתניהו ומר כחלון התחייבו על 100 מיליון שקל לחלוקה לעמותות כאלה ואחרות. בזה פתחתי.

נפגשתי עם תלמידי לשעבר, יושב ראש "לתת", הוא הציג לפני תמונה של המאבק הבלתי נגמר לבין העמותות מצד אחד לבין ובין מדינת ישראל, הממשלות. גם אם נחזור עשר שנים אחורה למתח של מי אחראי על מה, עדיין קיים.

אני בוחר לפתוח את השיח הזה ולומר אדוני היושב ראש, מדינת ישראל אחראית על ענייה ועל עשירה ועל כל אזרחיה. אין לי שום ויכוח. העמותות הן נשמה יתרה, העמותות יכולות לסייע, העמותות נועדו כדי לשתף איתן פעולה. אבל, הרבה מאוד שנים הן נשלחו עם חזה חשוף לחזית החברתית. במקום שהעמותות היו אליבי, היה לנו קל לומר 'כאן יש עמותה אנחנו לא נוגעים'. מהשיח הראשוני עם העמותות יצא כאילו אני לא אוהב את העמותות. הן העבירו ביקורת. אמרתי להם, 'רבותיי, זה לא עניין לאהוב או לא לאוהב אתכם. זה עניין להגיד, אנחנו עוזרים לכם, אבל בכל מקום שאתם תתנו שקל אנחנו ניתן שלושה'. אנחנו הקטר של כל השאלות החברתיות של מדינת ישראל, אני כמשרד הרווחה שמייצג את הממשלה. לכן באתי ונפגשתי את דב, אותו אני מכיר הרבה מאוד שנים. ביקשתי מדב, ספר לי על המועצה. הוא סיפר על המועצה, ישבנו, ראינו את הדברים. פניתי לשר האוצר ואמרתי, 'אדוני שר האוצר, אנחנו מידית צריכים סכום של 200 מיליון שקל'. הבהרתי, הגשתי תכנית לאוצר, אישרו את התכנית הרחבה עם 230 מיליון שקל. ביקשתי שזה יהיה לאורך כמה שנים, לא קיבלתי התחייבות מפורשת, אבל זה בבסיס התקציב – כך זה יהיה.
חשבתי שנכון מאוד לא לקחת את כל הכסף ולחלק אותו לעמותות. במקביל אני מסייר בשטח ולכל מי שאומר שלמדינת ישראל אין ילדים רעבים, טועה. במדינת ישראל יש ילדים רעבים. אני מזמין אתכם איתי גם לפזורה הבדואית כשאני מטייל בין הילדים שם ושואל ילדים בשעה 11:30 'מתי אכלתם לאחרונה אכלת' והוא אומר לי 'אתמול בצהריים'. יש עוד מקומות שאני מטייל, כן, אני פוגש ילדים רעבים. מבחינתי, זה המהות של אי הביטחון התזונתי. ההורים האלה שאני שואל אותם 'האם אתם מסודרים למחר, למחרתיים, הם יש לכם תכנית שבועית לגבי רכישת מזון'. הם אומרים 'לא, אני יודע שהיום בערב יש לי, מחר בבוקר, אלוהים גדול, אני לא יודע מה יש לי'.

לקחנו את הכסף הזה וחשבנו לנכון שהראשונים שצריכים לקבל את הכסף לפני שאנחנו נותנים לעמותות, הם ילדים. יש לנו קהל שבוי בתוך בתי הספר. אדוני, אתמול ערכתי ספירה, בבית ספר אחד התווספו 597 ילדים שמקבלים ארוחת צהריים חמה בבתי ספר. בביתר עילית - - -

זה קשור ליום לימודים ארוך?

בחלק כן ובחלק לא. זה קצת מורכב.

בביתר עילית 236 תלמידים, בבית שאן 800, רהט 1,769 תלמידים - - -

התווספו?

התווספו. אנחנו נתנו כסף לרשויות. 110 מיליון שקל נתנו ואמרנו לרשויות תפתרו את ההורים מתשלום, היו הורים שלא שלמו ברהט. פגשתי הורה, התשלום היה 2 שקלים לילד והוא אומר 'אין לי לשלם 2 שקלים כי יש לי ארבע ילדים וזה 8 שקלים, 'אני לא מסוגל להוציא 8 שקלים ביום, תעשה מכפלות, אין לי את הכסף'. הוספנו עוד 82 ילדים. אנחנו בראש שקט יודעים שהילדים האלה, אגב, לרובם זו הארוחה החמה היחידה שהם מקבלים. אנחנו בודקים את זה, מגיעים אנשי משרד החינוך, אנחנו בודקים את זה עם האנשים האחראים על התזונה במשרד החינוך. סוקרים את הילדים ובמיוחד בפזורה הבדואית. אני שם דגש על הפזורה הבדואית, אני כל יום נוסע מדימונה לירושלים וליבי ליבי עם מה שקורה שם. לפחות בתחום שאני אחראי עליו דאגתי שנרחיב ברהט. זה נתון פנטאסטי שהצלחנו לאסוף 1,700 תלמידים שהצלחנו להכניס אותם המערכת.
בנוסף לכך, הלכנו לתל שבע, 3,400 ילדים, בתל שבע הילדים שם לא אכלו. את כל ילדי בית הספר היסודיים הכנסנו לתוך מערך ההזנה.

סליחה אדוני השר, ההזנה היא בתוך כותלי בית הספר?

בתוך כותלי בית הספר מקבל הילד בשעה 12:00. הלכנו למטבחים ובדקנו.
אני מבקש לציין ההערה, אני מודה לדב. הוועדה התייחסה גם למרכיבי התזונה. זה חשוב מאוד. אמר כבוד המבקר שאתה יכול לאכול ככר לחם, אבל אתה לא אוכל את אבות המזון. מותר לי לשבח את דב, הם עשו עבודה יוצאת דופן בירידה לרזולוציות פרטים בבניית המנה, ממה מנה מורכבת ומה צריך כמה פעמים בשבוע. הלכנו למטבחים שמבשלים את הארוחות, אני ושר האוצר ושר החינוך בדקנו את המטבחים האלה בדרום, את כל המטבחים הגדולים בדקנו. נעשית שם עבודה מצוינת.

114 מועדונים מאושרים מוקמים בימים האלה ברחבי הארץ. יצא כל קורא לכל רשות שרוצה להקים מועדון מאושר לקשישים, זה מועדון שפתוח משעה שמונה בבוקר עד אחר הצהריים מעבר לפעילות. בכל המועדונים יש ארוחת צהריים וחלק מהמועדונים גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהריים. חשבנו שזה המקום הנכון לשים את הכסף. במקום לתת לכל אחד עוד 50 שקל בקצבתו, חשוב מאוד לדאוג ויש לנו ביקוש. סגרנו על 114 מועדונים וזורמות עוד בקשות מראשי רשויות. אני שמח לרגישות של ראשי הרשויות ושהם מבינים. אנחנו נותנים את זה חינם. הורדנו את ההשתתפות של אותם קשישים לכמעט אפס. במקומות עם סוציו-אקונומי מ-1 עד 4 שם משלמים מחיר סמלי, ביקשנו ממחלקות הרווחה 'שבמקום שיבוא קשיש ויאמר שאין לו כסף, תנו את כל מה שצריך, אנחנו נממן'. הבעיה היא לא תמיד כסף, הבעיה היא לקיחת האחריות וירידה לפרטים הקטנים וההגעה לתוך כל הישובים בארץ.

בנוסף לכך, אלפי אנשים מוגבלים עבדו במפעלים, במפעלי שיקום למיניהם. החבר'ה האלה מעולם לא קיבלו ארוחת צהריים. הגענו למפעלי השיקום, בשעה 12:30 הוציא, למי שבאמתחתו היה הוציא סנדביץ' ולמי שלא היה, לא. כל המוגבלים ברחבי הארץ בכל המפעלים המוגנים, ב"קרן", ב"משקם" – כולם התחילו לאכול ארוחת צהריים מסודרת. שוב, אלפי אנשים מוגבלים עניים, אגב, משכורתם נעה בין 900 שקל ל-1,200 שקל בחודש, הם מקבלים פרוטות. אני חייב להגיד שהתגובות משם הן תגובות ממש מרגשות. לא חשבתי עד כמה אדם מוקיר טובה על כך שבשעה 12:30 הוא מקבל מנת מזון חמה והוא יושב לאכול. לצערי עדיין לא הצלחנו לייצר מרחבים באותם מקומות. השלב הבא הוא לייצר מרחבים כי לאוכל ליד המכונה זה עדיין מחזיר אותנו למהפכה התעשייתית. צריך לדאוג להם למרחבים. אנחנו במשא ומתן עם האנשים האלה לתוספת תקציבים לבינוי.

10 מיליון הועברו, בסיור אקראי שערכתי בו פגשתי אנשים עולים משנות ה-90 שקנו בתים, חלקם קנו בתים וחלקם נמצאים במקבצי דיור, ראיתי שם עוני קשה מאוד של זוגות שעלו מברית המועצות לשעבר, מדהים לראות עד כמה הם חיים מהיד לפה. העברנו 10 מיליון שקל לשרת הקליטה - - -

מה, אין לה כסף?

לא משנה. אין לה הרבה כסף לשרת הקליטה. אני מעביר למי שחשוב. רכשנו עם ה-10 מיליון תלושי מזון כי את האנשים האלה לא תפגוש אותם אצלם בבית ותיתן להם חבילה. נתנו להם תלושי מזון והגבלנו את תלושי המזון למה מותר לקנות, למשל אלכוהול וסיגריות הוצאנו מהתלוש המזון. הם ניגשים לסופר וקונים.

נשארו 60 מיליון שקל עליהם יש ויכוח. אני אפרוס בפניכם את הויכוח. חשבתי שבמקום שאנחנו נוציא מכרז מיגיע וארוך שיהיה פתוח לכלל העמותות, לצערי הרב, העמותות מהמגזר הערבי לא ניגשות ואני לא מבין למה, הן לא ניגשות למבחני התמיכות הללו. - - -

המבחנים קשים. קשים. צריך רואי חשבון וגם לשלם לו, צריך עורך דין, צריך מומחה בשביל זה. צריך לקבל 10 אלף שקל כדי שהרואה חשבון יוציא 30 שקל. זו הנקודה.

השארנו 60 מיליון שקל, תזכרו, מעולם עמותות לא קיבלו תמיכות בסדר גדול כזה. 60 מיליון שקל, לא קיבלו. אחרי שפרסתי בפניכם את ה-60 מיליון ואת כל מה שנעשה, זה יהיה כל שנה, כך זה יהיה, אני אקפיד על זה.

זה היה לקמחא דפסחא.

כשפנו חברי כנסת מהמגזר הערבי לפני חגים וביקשו שהמוסד לביטוח לאומי יעשה שמיניות וייתן קצבאות, חס ושלום, אל תרמוז אפילו להעדפה - - -

לא. הקול קורא יצא ככה.

אז אנחנו נדאג. אני הבטחתי שאנחנו נדאג שלפני החגים - - -

להוציא קול קורא לרמדאן למשל.

נעשה קול קורא גם לרמדאן. אנחנו, בשנה רוצים לתקן טעויות של הרבה מאוד שנים.
אמרתי, הויכוח היום יושב אצל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חשבנו לקחת שתיים-שלוש עמותות גדולות שיש להן יכולת פריסה ושהן פרוסות בכל הארץ. יש לנו 166 עמותות שפרוסות בכל הארץ עם משאיות ועם מחסנים שיכולות לפרוס. לצערי אנשי היועץ המשפטי אומרים לא, אנחנו נפתח את זה לכולם, אין העדפה לאיש, מי שירצה יבוא. החשש הגדול, העמותות הגדולות האלה שאנחנו מדברים עליהן כמו "קלט" ו"לתת" ועוד עמותות, בדקנו ומצאנו שיש להן שלוחות בכל הארץ, במגזר הערבי ובמגזר הבדואי ובכל מקום, במגזר החרדי בכל מקום.
אומרים אנשי היועץ המשפטי לא, אנחנו רוצים לפתוח את זה. הכסף נמצא, הכסף נמצא במשרד. בשבוע הבא נשב עם היועץ המשפטי ונקבל את פסיקתו. יאמר היועץ המשפטי 'אני עומד אחרי אנשיי'. מבחני התמיכות מוכנים. כלומר, זה ייקח לנו שלושה שבועות מהרגע שהוא יפסוק עד שיצאו החוצה מבחני התמיכות. נכון, אתה צודק במה שאתה אומר. את מבחני התמיכות כתבו במשרד המשפטים. אומרים לנו אנשי העמותות, 'אוי לנו, אנחנו ממש לא רוצים להתעסק בזה, זה למלא קלסר עב קרס', זה מייאש אותם. חשבתי לעשות את הדברים יותר פשוטים, בסופו של דבר מי שיפסוק הוא היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מתכוון לעקוף את פסיקתו. הפסיקה תהייה בשבוע הבא - - -

אבל אפשר לפשט את הבקשות.

ביקשנו מהיועץ המשפטי, נתקלנו באוזניים קשובות.

אם אכן זה ילך לשלושה-ארבעה ארגונים חזקים שפרוסים ארצית זה יהיה יותר קל, אבל ברגע שאתה פותח את זה כל עמותה קיקיונית, עירונית וחשובה - - -

זאת דעתי. נדמה לי - - -

ואז למעשה הבירוקרטיה תמנע ממנה להגיש.

נדמה לי שגם דב תומך בזה, אבל בסופו של דבר אנחנו מול משפטנים. אנחנו יכולים לקטר עד מחר, אבל אני חושב שהם נועדו לשמור עלינו.

לגבי המועצה, דב הוזמן, ישב עם המנכ"ל, תוקצב.

יש תכנית?

יש תכנית ברורה מתוקצבת. המועצה הזאת היא מאוד מאוד חשובה. דב יושב אצלי לפחות פעם בשבוע. יש עוד הרבה דברים שאנחנו עושים ביחד, אבל כל דבר בעיתו. הדבר הבא אותו אנחנו מוציאים עכשיו מידית, עוד 100 מיליון שקל בנוסף ל-230 מיליון שקל. 100 מיליון שקל לתכנית "נושמים לרווחה". בימים האלה אנחנו מאתרים 5,000 משפחות עניות במדינת ישראל, משפחות שאפשר לחלץ אותן, משפחות שאנחנו עושים איתן תהליך. נקלטות 82 עובדות סוציאליות, הן מועברות לתקנים כעובדי מדינה ולא כעובדות קבלן, הן מועברות לרשויות.
בכל רשות תהייה עובדת סוציאלית שתפקידה למפות את האוכלוסיות החלשות של העיר, 5,000 המשפחות הללו. במהלך שנתיים יוצמד לכל 15 או 20 משפחות קאוצ'ר אחד, הקאוצ'ר הזה יהפוך להיות המנטור של המשפחה, הוא ילווה אותן במשך שנתיים. במקומות מורכבים יהיה אחד לכל 15 משפחות ובערים גדולות יותר נסתפק באחד לעשרים משפחות. כל חודש יוקצב לכל משפחה 1,000 שקלים. 1,000 השקלים הללו ינוהלו על ידי ההורים והמנטור לסגירת חובות ותשלומים לבית הספר, יהיה על כך מעקב. במשך שנתיים מקבלים 24 אלף שקל, כלומר 1,000 שקל לחודש.
בתכנית יש אבני דרך, אחרי שמונה חודשים אחד מבני הזוג חייב להיכנס למעגל העבודה. אני עשיתי את זה בדימונה יחד עם קרן סקט"א רש"י – לקחנו 50 משפחות כאלה. 42 משפחות הוצאו ממעגל העוני, נושמות לרווחה. אנחנו עושים את זה. יש התחייבות לחמש שנים, 100 מיליון לכל שנה.
אנחנו עושים את כל מה שצריך לעשות, אבל אני חייב להגיד, המצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו מתארים לעצמנו. המצב הוא קשה כי יותר ויותר אנשים נכנסים למעגל הזה. לכן כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לא פלא. המצב הוא מצב חירום, אבל התכניות לא צריכות להיות תכניות חירום, לא תכנית לכיבוי שריפות. אנחנו חייבים לבנות תכניות שהן ארוכות טווח. לכן גם דוח אללוף שגורם להרבה מאוד אנשים להתגרד, גם מהבכירים ביותר שיש במדינה. אני עומד איתן אחרי הדוח הזה, על ההקצבה שלו ועל מה שהוא מסמן ועל כך שאנחנו צריכים לגעת בעצבים הרגישים. להערכתי גם הדיון היום וגם כל הטיפול שלנו בביטחון תזונתי ובאנשים העניים היום זה העצב החשוף של מדינת ישראל. זה העצב החשוף של מדינת ישראל וכל מי שמנסה להתעלם וכל מי שמנסה לעצום עיניים חוטא לאמת וחוטא למה שקורה בחברה הישראלית.
אני שמח על כך שלי יש שותפים גם שר האוצר וגם שהתכנית הזאת תתוקצב, אז לא ב-7 מיליארד וגם לא 8 מיליארד, אבל אנחנו נתחיל לטפל כבר עכשיו בנושאים הבוערים שהדוח מצביע עליהם. למשל שאלת הקשישים, שם אנחנו מגלים, ליאורה אתם בוודאי בדקתם את זה, אבל שם ככל שאני מעמיק אני מגלה שיש שם ציבור, בכל שנה יש 4%, גוטליב אני מדייק בנתון הזה, עוברים להיות עניים. כלומר, מקרב הקשישים הייתה עליה של 4% במספר הקשישים שירדו לקו העוני.
את הדבר הזה צריך לבלום על ידי חיזוק הקצבאות של הקשישים. אלה אנשים שסיימו לעבוד, תרמו לחברה, אלו אנשים שבכל מבחן תעסוקה שתעשה הם מחוץ למעגל התעסוקה. ברגע שהמדינה מביאה אותם למצב שהם צריכים לעמוד בדילמה, אימא שלי עליה השלום תמיד הייתה אומרת שהשכנות אומרות 'זה לתרופות וזה לכסף וזה למזון'. מי שמכיר את האוכלוסייה הזאת יודע שהנאיביות שלהם ושהשקט שלהם גרם לכאלה דילמות אצלם שאנחנו לא יודעים מה לעשות. יש הרבה מאוד כאלה ואנחנו צריכים להפסיק אצלם את הדילמות וזה לא עולה הרבה.

מה עם הילדים?

רבותיי, אמרתי בנוגע לילדים, אני מאמין גדול שככל שנגדיל את מעגל התזונה, ככל שנרחיב את מועדוני אחר הצהריים, לא הזכרתי את מאות המועדוניות של אחר הצהריים מתוכננות. יש מבצע גדול מאוד במשרד הרווחה, מועדוניות שבחלקן בבית הספר, חלקן בתוך השכונות, מועדוניות שילדים מגיעים אליהן ומקבלים שם ארוחת צהריים. יש לנו גם מועדוניות שמקבלים בהן ארוחת ערב. מקבלים ארוחת צהריים בבית הספר, מגיעים למועדונית ומקבלים חיזוק, שיעורים וכל מה שצריך ובשעה שבע בערב מקבלים ארוחה והולכים הביתה. את חלק מהאנשים אנחנו מציידים במזון לבית. חלק מהילדים באים ומבקשים את יתרת המזון לקחת הביתה ואנחנו עושים את זה.
זו האחריות שלי. אני משער שהממשלה היום היא הרבה יותר רגישה, מבלי לבקר את הממשלות שהיו בעבר, זה מתחיל לחלחל שלא משנה מה נעשה. אנחנו לא יכולים לסבול את המציאות. אני פתוח לכל ביקורת, לכל הצעה. אני אבקש מדב להציג את התכנית.

תודה. בבקשה דב, איך אתה מתקן את הליקויים המופיעים בדוח? לנו זה חשוב היום. הבנו שלא הייתה איזו מדיניות ולא הייתה תכנית וכמובן תקציב. תסביר לנו איך אתה מקבל, אומנם השר אמר בגדול את הדברים, נשמח לשמוע ממך. בבקשה אדוני.

קיבלנו שבחים, בוא נבחן אם הם באמת מגיעים.

את זה נראה בשטח במשך הזמן.

קודם כל אני מבקש לברך את משרד מבקר המדינה שהרים את הכפפה הזאת והגיש דוח מיוחד בנושא. אני חושב שהוא חשוב בכלל ועוד יותר כדי הדגיש את העניין במודעות הציבורית. אני מברך כמובן את יושב ראש הוועדה, את כבודו על זימון הדיון הזה ולא פחות את הממשלה הזאת ואת שר הרווחה והשירותים החברתיים שבאמת הביא לנושא מאוד כסף בפעם ראשונה באופן מהותי ומאוד החלטי. יש סוגיות ויש בעיות עם הנושא הזה , אבל זה טבעו של עניין
נושאים שעלו פה ולדעתי חשוב להאיר אותם, קודם כל עלתה ההגדרה של אי ביטחון תזונתי. אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין מזון לאי ביטחון תזונתי שנוגע לאיכות המזון. אני אחזור לנקודה זו באופן יותר מפורט בהמשך. לדאבוננו יש לנו נתונים, הרבה בזכות המוסד לביטוח לאומי, על נושא של אי ביטחון תזונתי, אותה תחושת רעב שאנשים דיברו עליה.
אין לנו נתונים שיש מדינות אחרות על איכות המזון שאנשים מקבלים, מה באמת מצבם התזונתי וגם על אלה שסובלים מעוני וכדומה. בהקשר הזה אני רוצה לומר שהביטחון במזון ועוד יותר ביטחון תזונתי בהגדרה רחבה שלו, הוא לא רק בעיה של עוני. יש אנשים עניים שאינם סובלים מאי ביטחון תזונתי ויש אנשים שאינם עניים וכן סובלים מאי ביטחון תזונתי. זו שאלה הרבה יותר מורכבת - - -

אתה יכול להבהיר יותר איך אנשים עניים אינם סובלים מאי ביטחון תזונתי?

עשיר, אוכל כל היום שוקולד.

יש קשר חד מאוד בין עוני לאי ביטחון במזון בעיקר. מאי ביטחון תזונתי אולי כולנו סובלים מכל מיני סיבות. יש אנשים מתחת לקו העוני שלא מצהירים שהם סובלים ממחסור במזון, זו גם שאלה של התנהלות והרבה דברים אחרים שלא קשורים רק לרכישת מזון. לא נרחיב בנקודה הזאת.

אני חושב שהאלמנט מרכזי בדוח מבקר המדינה הוא שאין לנו מדיניות בנושא של ביטחון תזונתי בישראל. אני חושב שזו הבעיה מספר אחת.

מי צריך לקבוע?

קודם כל המדינה צריכה לקבוע אותו. המועצה לביטחון תזונתי - - -

אתם צריכים להמליץ.

אני מיד אפרט בנושא הזה. המטלה המרכזית, המטרה המרכזית שהמועצה הוקמה, היא להכין נייר מדיניות או להציע מדיניות לממשלת ישראל בנושא של ביטחון תזונתי ולקבוע אסטרטגיה ארוכת טווח שתטפל בנושא על כל היבטיו. אני מיד אפרט.

על פי הדוח הבנתי שאתם צריכים לשבת עם אנשי מקצוע ולהכין את התכנית לביטחון תזונתי ולהביא אותה לאישורם. הם צריכים לקבל החלטה על פי המלצת גוף מקצועי שאומר זה וזה צריך להיות בתפריט. השר ציין שבודקים מטבחים שמכינים את האוכל לילדים לוודא שאכן הוא בהתאם להרכב שקבעת, ביום ראשון יאכלו את זה וביום שני את זה. המטרה שהתזונה תהייה נכונה ואפקטיבית עד כמה שאפשר. גם לגבי המקרו, המדיניות, אתם צריכים להביא החלטה שעל פיה יחליטו.

מיד נפרט. חשוב לציין שכל הנושא הוא חוצה משרדים. השר למשל דיבר על תכנית ההזנה בבתי ספר שהם תחת משרד החינוך. הבקרה לאיכות המזון וכדומה נוגעת למשרד הבריאות. כלומר, אלו דברים שחובקים כמעט את כל משרדי הממשלה, לפחות את אלה שעוסקים בנושא הרווחה.

לגבי הפעילות של המועצה במובן של תיקון ליקויים, קודם כל הדוח של מבקר המדינה, אין משום כך להפחית בחשיבתו, נכתב בעצם כמעט במקביל לכינונה של הממשלה הזאת. כך שחלק גדול מהדברים שאתם מציינים בדוח, ובצדק, כליקויים שדורשים תיקון כבר היו בתיקון, בפרט במשרד הרווחה ועם השר שאני פוגש אותו לעיתים מאוד מזומנות כפי שהוא ציין קודם. יש כבר - - -

זה לא חשוב, יש רצף שלטוני. החוק הרי נחקק בשנת 2011 "חוק ארצי לביטחון תזונתי" מאז עד שהגיעה הממשלה החדשה היו שנתיים שעברו כך - -

לא היו שנתיים כבודו - - -

כמעט שנתיים. מה עשו אז?

לא עברו. בשנת 2012 הוא היה אמור להיות מפועל לראשונה. לא נכנס כעת לדיון. אני חושב שזה חשוב.

לסיכומו של עניין, השר ציין שמקצים לנו את האמצעים כדי להתחיל לעבוד בצורה מסודרת ולהכין נייר מדיניות - - -

מהו התקציב שיש היום?

התקציב שקיבלנו הוא תקציב לפעילות המועצה, אנחנו דנים עליו כמו שמקובל במקומותינו. אני מקווה שיהיה לנו כמיליון שקל להפעיל צוותים מאוד רציניים לקביעת מדיניות - - -

המנכ"ל ידע לבחון כמה צריך? אם צריך 900 מיליון או 100 מיליון? העיקר שאתה אומר שיש לך כלים. יש לך כלים?

בהזמנות זו אני מבקש להודות לשר, למנכ"ל ולצוות משרדו - - -

מחמאות זה בסדר. יש לך מספיק כלים?

יש לי כבודו.

יש מספיק כלים. מתי יהיה הדוח? מתי כבודו יכין תכנית לכלל הזנה? תכנית שתגיע לממשלה כדי שהשר יתחיל להילחם מול משרדי הממשלה. כמובן שאחרי שישבתם עם משרד הבריאות והנוגעים בדבר. מתי זה יגמר?

אני אגיד בדיוק. קודם כל אנחנו כבר הנחנו דוח אחד על שלוחנו של השר. דוח שהוא מיזם לאומי לביטחון מזון בישראל. אני חושב שצריך לציין את זה. הדוח כולל כמה מרכיבים עליהם דיבר השר. אני חושב שחשוב להדגיש כמה דברים.

המסמך מכיר שיש זכות בסיסית לאזרח בישראל במזון. זה לא טריוויאלי ואולי לא מקובל על כל משרדי הממשלה. אנחנו מוציאים תכנית מפורטת כולל קריטריונים איך להקצות למשפחות בישראל מזון, או באמצעות חבילות או באמצעות תלושי מזון.

השר ציין את המודל שאנחנו ממליצים עליו, להפעיל את כל העמותות הקטנות באמצעות עמותות גדולות. זה נתקל בקשיים, השר דיבר על כך ואני לא ארחיב שוב את הדיבור. כדי לסבר את האוזן לשומע הישראלי, בעצם אנחנו עושים מודל שדומה למודל בבתי החולים. גם קופות החולים הן מעין עמותות, הן מפעילות את כל מערכת הבריאות. אנחנו ממליצים משהו מאוד דומה שבאמצעות העמותות הגדולות, כמו שצוין, יש להן תשתיות וכדומה, הן תפעלה את כל העמותות הקטנות. אני מקווה שזה יסתייע - - -

מתי נגיע לשלב שהמדינה תנהל את הכול?

המדינה תפקח, היא תממן - - -

אני שואל מתי היא תנהל. איפה ההמלצה שלכם לממשלה שסוף סוף צריך לקבל החלטה - - -

זה עניין של הקצאת כסף.

אני מדבר על משהו אחר. אנחנו הפרטנו את העניים של מדינת ישראל, אנחנו כמדינה, לא השר הזה, היסטורית. כמו שהפרטנו את זה ואת זה, הפרטנו אגפים בחינוך, את טיפות החלב. את הכול הפרטנו וברוך ה' לאט לאט מפריטים את הכול. הפרטנו את העניים במדינת ישראל ואמרנו 'העמותות, אתן תטפלנה'. כמו שנאמר, העמותות הן בחזית בין אם יש כסף ובין אם אין כסף, אני המדינה ואני בצד, אני לא עני. האם יש המלצה כזאת גם לגבי התזונה? אתם אומרים אין מנוס המדינה תיקח אחריות גם על עשירה, גם על ענייה. על זה הדיון. מתי תצא ההמלצה הזאת לממשלה ושלא העמותות תעשנה את זה?

צריך להבחין, אין כוונה שהממשלה תפתח צרכניות, צריך להיות מעשי. הממשלה צריכה קודם כל להבטיח תקציב לנושא. הממשלה התחילה לעשות, יש לפנינו פלוס מינוס 200 מיליון שקל שמיועדים לנושא הזה. זה שינוי היסטורי במדינת ישראל. עולה השאלה איך אפשר לחלק את הכסף הזה לבתי האב, איך זה יגיע לבתי האב?

אדוני, זאת לא בעיה, אנחנו לא ממצאים את הגלגל. אני הייתי גם בשלטון המקומי, הייתי אחראי רווחה. כמו שאמרתם, העמותה מרושתת ויש לה את כל התשתיות. מדינת ישראל, אתם משרד הרווחה לכם יש את מחלקות הרווחה בעיריות שאנחנו סומכים עליהם. יש עובדים סוציאליים שמכירים את כל המשפחות, העיר מחולקת לפי אזורים וכל עובד סוציאלי מכיר את האנשים שלו, לכן אין לך בעיה. אתה גוף מקצועי, גוף של מדינה שפועל בה.

אני מוכרח לציין, לעובדים הסוציאליים יש כל כך הרבה על הגב, אני לא חושב שעובד סוציאלי - - -

יש עובדת זכאות. סליחה כבוד השר. יש עובד סוציאלי הוא צריך לומר שעל פי הפרמטרים שלו הוא מעמיד זכאות. עובד זכאות יש שבאגף.

רבותיי, הכול דרך הרווחה, אבל שלרגע לא נטעה ונחשוב שאותם עובדים סוציאליים שעל הכתפיים יש כל כך הרבה הם גם אלה שייקחו חבילות או דבר אחר לבתים.

מה שאנחנו מצליחים בשיח שלנו להעביר לעמותות הוא שלא תהייה שום חלוקה שלא מכוונת על ידי מחלקות הרווחה. יהיו שיתופי פעולה בין מחלקות הרווחה לבין אותן עמותות. אני לא חושב שהעמותות הן אלה שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד להן לכו. העמותות עושות עבודה מצוינת. מה שאני התכוונתי להגיד בדבריי לעמותות 'מעכשיו אתם לא לבד. אנחנו הרוח הגבית שלכם. אתם תעבדו בשיתוף פעולה, אנחנו נביא את הכסף'. צוין שגם המגזר השלישי וגם העמותות הן חלק מהשיח לפתרון בעיית העוני ובעיות אחרות, אבל בשום פנים ואופן לא לבד. אני נלחם על כל תקן של עובדים סוציאליים.

אדוני יודע, אתה היית אחראי על אגפי רווחה, התקנים חסרים. העובדים הסוציאליים עובדים כל כך קשה, די בזה שהם עושים את המיפוי ויוצרים את הקשר. אני לא מצפה מעובדים סוציאליים לעלות לבתים ולחלק. יש המון אוכלוסיות מוגבלות שאם אתה לא תגיע אליהן הביתה הם לא יקבלו. הדבר הטוב בעמותות היא הנגישות שלהן לכל האנשים. יש נגישות שהיא יוצאת דופן.

יש פירוט של הדבר הזה. אני מבקש להזכיר דבר נוסף גבירותיי ורבותיי, יש מיזם לאומי שמפועל על ידי "אשל ירושלים" שמפועל בעצם על ידי הג'וינט באמצעות "אשל ירושלים". להם יש כבר מודלים מסוימים. אחד הדברים שאימצנו מהמודל הזה, למשל, שיהיה עובד סוציאלי לתגבור הלשכות הסוציאליות, באנשים שתפקידם העיקרי הוא לסייע לעמותות. אנחנו עובדים על זה .
אני חושב שחשוב לציין בהקשר לתכנית שאנחנו מדברים עליה, לפחות מהניסיון הקצר שיש לי בנושא הזה, זו הפעם הראשונה שיש שיתוף פעולה מלא בין הממשלה לבין העמותות. ישבו יחד, הסכימו, דיברו ובאמת יש שיתוף פעולה. כאן אני מבקש לומר משהו אישי כי אפשר להימנע מהדברים האלה. השר עם כניסתו לתפקיד אמר לי 'דב תביא לי את העמותות', בפירוש. לדעתי מאוד חשוב לציין את הנקודה הזאת. יושב כאן רן מלמד מ"ידיד", הוא מעורב באופן בלתי אמצעי בדברים האלה. עכשיו יש לנו פורום שעובד יחד כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא וגם לטפל בהיבטים המשפטיים שעלו קודם. עכשיו אנחנו נערכים לאותו נייר מדיניות שיהיה יותר רחב, קיבלנו תקציב כדי להכין אותו.

אבקש לומר כמה משפטים ובזה אסיים, אני חושב שהבעיה מאוד מורכבת ויש לה היבטים מאוד רחבים. אני אציין באילו נושאים אנחנו מתחילים לעבוד כדי להציע פתרונות. יש את הנושא הרחב יותר והוא מחירי המזון ומיסים על מזון. זה נושא מאוד כבד שמשפיע על דפוסי צריכה המזון לא רק מבחינת הכמות אלא גם מבחינת איכות המזון. יש לנו את נושא שיתוף הפעולה עם הסקטור החקלאי בעניין עודפי המזון שהוא נושא כבד ומאוד בעייתי שאנחנו מנסים להסדיר אותו. אגב, כל הנושאים האלה הם בתיאום עם המשרד שתומך - - -

אתם מבקשים לקבל את עודפי המזון לעמותות?

לקבל, איך להביא, איך אפשר לאסוף - - -

משמידים אותם, לא רוצים להציף את השוק.

איך אפשר להעביר אותם לבתי אב, אלו דברים מאוד מרכיבים. זה נושא שנוגע לעניין התשתיות, שמירת מזון, משאיות וכדומה. אנחנו עובדים, בעיקר בקטע הזה, עם עמותה בשם "לקט" שיש לה דברים מאוד מרשימים בנושא הזה.
יש לנו את נושא שיתוף פעולה עם תעשיית המזון שהיא תעשייה מאוד קריטית שמכתיבה את איכות המזון, גם שם יש שאלות של עודפים ואיך אפשר לנצל אותם לטובת מי שצריך אותם. כמובן שיש לנו את נושא מזון בחירום, אנחנו מדינה שיש לה כמה בעיות בנושא הזה. יש את הנושא של קידום תזונה נכונה בכלל. זה נושא שדיברנו עליו קודם, איך אנחנו עושים את זה בעיקר באמצעות משרד הבריאות ומשרד החינוך.

ההמלצות הללו הגיעו לממשלה?

עדיין לא. על זה אנחנו עובדים עכשיו.

כמה זמן אדוני מעריך?

בדיוק כתוב לי. אנחנו התחייבנו תוך שישה עד שבעה חודשים - - -

ממתי? ממועד החלת החוק?

לא. לא. אושר לנו התקציב לפני כחודש. באופן עקרוני אנחנו מתחילים לעבוד.

עד ראש השנה יהיה?

עד סוף השנה.

נרשום את זה כדי לעקוב אחריך שעשית את זה. זה התפקיד שלי.

אין שום בעיה. אני מתחייב. לנושאים האלה נרתמו ממש גדולי האומה במובן של אנשי מקצוע, רובם בהתנדבות. אני חושב שתהייה לנו כאן הצעה שתכבד את עם ישראל.

לגבי המיזם קיבלתם כבר תשובה? המיזם הלאומי להבטחת תזונה, קיבלתם תשובה?

אנחנו דנים עם השר. השר ציין כמה מהנקודות שעלו שם. יש כמובן בעיות ויש סוגיות משפטיות שצריך לפתור ובמשך הזמן אפשר גם לשנות.

בבקשה חבר הכנסת באסל גטאס שצריך לצאת לוועדה אחרת. תציג את המגזר נאמנה.

אני מייצג את השכבות החלשות באופן כללי. מה לעשות שאנחנו מהווים חלק גדול מאותן שכבות חלשות.

לאמתו של דבר נדהמתי לראות או לגלות שהנתונים האלה הם תוצאה של סקר. חשבתי לתומי שבסקרים אנחנו נהווה את הטיה למטה. אנשים מפאת כבודם לא יגידו שהם רעבים או שלפעמים הם לא אוכלים נכון. שנית, בשכבות החלשות ובמיוחד באזורים הנדחים כמו בכפרים הבלתי מוכרים קשה, יש חוסר ייצוג מדגמי, למעשה הם תמיד יוצאים מתחת לרדאר. לראות שעם כל אלה אנחנו 50% מקרב הנשאלים שאמרו שאין להם ביטחון תזונתי זה אומר שהמצב אפילו יותר חמור.

אני חשבתי גם שיש לנו חוסן חברתי בעניין שהוא אפילו עניין שבדת. לדוגמה, יומיים לפני הרמדאן בפייסבוק כמעט כל החברים שלי הכניסו הודעות לכל הכפרים השונים שהם מקבלים עכשיו חבילות מזון לחלוקה לאנשים נזקקים וכדומה. יש את המנגנונים בכל כפר ויישוב, כמעט בכל מסגד יש ועדת "זאקה" שאוספת. האמונה ש'זאקה' ברמדאן חשובה אצל אלוהים פי עשר ממי שנותן את התמיכות את התרומות שלו מאשר בזמן רגיל. כל זה תורם לסוג מנגנוני הביטחון הפנימיים בתוך החברה. רואים שגם זה לא כל כך עוזר ויש כאלה שעדיין נמצאים באי ביטחון תזונתי וזה אומר שהמצב חמור.
אדוני השר, אני מבקש להסב את תשומת לבך לדוח מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהזמנתי בנושא השוואה בין משרדים השונים, ערבים ויהודים, איך מתוקצבים בתוך משרדי הממשלה. אני מפנה את תשומת ליבו של המבקר לדוח החשוב והראשון מסוגו שמחלקת מחקר ומידע של הכנסת עשתה במשך הרבה חודשים והצליחה להביא את הנתונים האלה. לא היה קל לאסוף את הנתונים האלה. שמתי לב שבמשרד הרווחה במיוחד בסעיף התקציבי לעמותות אנחנו מופלים לרעה יותר מאשר מתקציבי המשרד באופן כללי. לא הצלחתי להיכנס דרך האייפון כדי לומר לך את הנתונים במדויק, אבל באחוז הכסף המיועד לעמותות בכלל, לא רק לנושא של מזון, אנחנו הרבה פחות מבחינת אחוזים בהשוואה לכלל תקציבי המשרד לנושאים בכלל. זה לתשומת לבך.

אני חושב שעניין תלושי המזון, זה רעיון מצוין לתת אותם ישירות למשפחות. אנשים מפאת העניין התרבותי עבורם לקבל הביתה סיוע זה הרבה לא נכון, בסתר הוא יותר עוזר. הבעיה היא להגיע לאותן משפחות. אני חושב שצריך להוציא קול קורא מיוחד בהתאמה וללמוד. אני מוכן לייעץ לאיש מתוך המשרד. נפגשנו כמה פעמים ואני מודה לך על כל מה שאתה עושה ועל הרוח הטובה שאתה מביא לכל העניין וגם בועדת אללוף. צריכים לפעמים הרבה יותר רוחב בחשיבה ורוחב יריעה כדי לטפל בבעיות. אנחנו כאן לרשותך גם לחשוב ביחד איך לעשות את זה.

אכן הטיעון שלך לגבי העמותות, אבל זה לא בא מאיתנו. קול קורא יוצא לכולם. תקציב לעמותות הוא בין 3 מיליון ועוד 10 מיליון - - -

צריך לבדוק אם אנשים לא מוכרים את התלושים בחצי מחיר וקונים אלכוהול וסמים.

אתה נוגע בנקודה מאוד מאוד מאוד כאובה. אין לנו שום הגנה - - -

זו לא המצאה כי גם כשחילקו נקודות בזמנו בשנת 1948 - - -

אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. מגיע אלי בעל סופר מרקט בדרום ואומר לי שעומד בחוץ מישהו ונותן תלושי מזון בסך 180 שקל ובתמורה הוא מקבל 50 שקלים במזומן. במקרה דנן, בכל הקבוצה הזאת, אנחנו הזמנו את האימהות, במקום שאיתרנו נתתי הוראה, אנחנו יודעים בדיוק מי מכור ומי לא מכור, הזמנו את האימהות והעובדות הסוציאליות הטובות הלכו איתן לסופר מרקט לקנות את המזון. זה מורכב - - -

מה סכום התלושים בחודש?

יש משפחות שמקבלות 300 שקלים, יש חבילות שבהן ההשתתפות שלנו הייתה מזערית, אבל בעיניי בתלושים הסכום הוא הרבה יותר משמעותי משאר הדברים ולכן אני אוהב יותר תלושים.

לדברייך חבר הכנסת בנוגע לעמותות מהמגזר הערבי, כמעט והן לא ניגשות. אני חייב לומר, אני נפגש עם חלק מראשי העמותות, חלקם אומרים 'עזוב אותנו מכל מילוי הטפסים, הפרוטות האלה שאתם נותנים לנו היינו מעדיפים...'. הייתי בכפר קאסם ביום חמישי, בערב אחד גייסו שם 5 מיליון שקל. ראש עיריית כפר קאסם ישב עם עשירי העיר והם גייסו 5 מיליון שקלים. הם בנו שם פארק וגם מטפלים ברמדאן.

הדבר השני, אומרות לי העמותות ובמיוחד העמותות הדתיות במגזר החרדי, הן אומרות לי 'אנחנו לא רוצים לבקש מכם כלום' יש בזה עניין פוליטי, גם בזה נתקלתי כשר רווחה. אמרתי להם קחו, הם אמרו 'לא מדובשכם ולא מעוקצכם'.

לגבי השאר, יש בעיה במגזר הערבי בסוציו-אקונומי 1 ו-2. רוב הישובים הם בסוציו-אקונומי 1 ו-2, את זה עכשיו אנחנו פותרים ברמת המשרד. זה שאלת ה- matching כי כשאתה בא לראש רשות והחוק אומר שהוא צריך לתת 25% משכרה של עובדת סוציאלית, או אם אתה בונה מקלט לנשים מוכות הוא צריך לתת 25%, את זה אנחנו לאט לאט מפשטים כי ברור לנו מעל כל ספק שיש צורך.
הכספים האלה הם כספים עומדים, הם כספים שנשארים ולא יוצאים לפועל. לכן כשאתה בודק כמה מועדונים נבנו במגזר הערבי מול המגזר היהודי אתה רואה שהקצנו את אותו כסף, את אותה חלוקה. במגזר הערבי לא הצליח ראש העיר לגייס את ה-matching של -25%. באישור הנהלת המשרד שלנו ובשיח עם משרד האוצר הורדנו את זה ל-10%. יש מקומות בהם אנחנו מבקשים רק 10%. יהיו מקומות שאנחנו נצטרך לקבל החלטה ל- matching אפס כי אחרת אנחנו לא נצליח שם.
הדבר השלישי שכדאי שישמע כאן כי אתה אמרת, הרבה מאוד ראשי רשויות מהמגזר הערבי לא מוכנים לטפל בבעיות שהן בעיות בוערות. אני לא מכיר הרבה ראשי רשויות שיש להם אומץ לפתוח מועדונים לילדות בסיכון. הם אומרים 'תפתח, לא אצלי'. אני לא מכיר ראשי ערים ומועצות בישובים הערבים שמוכנים לפתוח מקלטים לנשים מוכות. 'תפתחו, לא אצלי'. אני לא מכיר הרבה שרוצים להתמודד ואני מצטער. זה עניין של שיח, אני לא מתייאש. אני כן מוצא לאט לאט את האנשים. הייתי בנצרת, אני חייב לציין שבנצרת ראש העיר שם קיבל החלטה לפתוח מועדונים לנערות בסיכון, מועדונים לנערים בסיכון – זה מדהים. בכל מקום שאנחנו מאתרים שיתופי פעולה אנחנו פותחים את זה. אין שום הפלייה בתקצוב. יש בעיה של תפיסות ושאנחנו צריכים לגשר על הפערים.

אם הם לא יסכימו, אנחנו נדאג שהם יסכימו. תן לנו את המידע, ביקשנו וגם נפגשנו על זה.

תודה. בבקשה נציגי העובדים הסוציאליים.

אני מנהלת אזור דרום של אגף רווחה של עיריית ירושלים. אני מעריכה מאוד את עבודת העמותות, אנחנו עובדים הרבה עם העמותות בנושאים שונים. בנושא של המיזם הזה היינו חלק מהמיזם, אנחנו מכירים את עצם התחלת העבודה שלכם. עבדנו על פי ההנחיות שלכם וראינו כמה דברים.

ראשית, תהליך החלוקה של החבילות וגם הזמנת מזון באופן שבו הצגתם כולל תחקיר מאוד מאוד מעמיק של כל משפחה בדיוק מהו החוב שלה וכמה היא משלמת על תרופות, זה תהליך שהוא מאוד משפיל את המשפחה, הוא לא מכבד את המשפחה. אנחנו בעצם חוזרים אחורנית למקום של הבטחת הכנסה, לשכת הסעד ותמיכות הסעד וחבל. אני חושבת שחלק מחיזוק המשפחה הוא גם כבוד גם הדרך שהיא מקבלת את זה וזה לא רק אוכל ומזון.

אנחנו ממליצים מאוד לא לחזור לחבילות, לא לחלוקה. שניכם דיברתם כאן על תלושי מזון. אני מאמינה כתפיסה בסיסית שלנו, שזה בעצם היה צריך להיות דרך הביטוח לאומי. כמו שאנחנו מחלקים חימום לקשישים בירושלים ובצפת דרך המוסד לביטוח לאומי, זה מה שהיה צריך היה להיות בעצם לגבי המשפחות שעומדות בקריטריונים מסוימים. אנחנו העובדים הסוציאליים נשלים תכניות שאנחנו גם עושים אותן היום, תכניות ההוליסטיות עליהן דיברת, לעבור סביב משפחות ולתת להן לצאת ממעגל העוני. זה חלק אחד שמאוד חשוב לי לומר.
אנחנו ממליצים על המוסד לביטוח לאומי - - -

את יכולה להגיד בוודאות שכל קצבה של המוסד לאומי פתרה את הבעיה? הרי הדוח הזה מדבר על תקופה שניתנו קצבאות - - -

אני מבקשת לומר

האם את בטוחה שזה יגיע למזון?

אני רוצה לומר בשתי רמות. גם לגבי דבריו כבוד השופט ששאל האם אנשים יכולים לשכור בכסף שהם מקבלים וכדומה. כבוד השופט, תמיד יש קבוצה ששוכרת ואני אוכל לומר שגם שוכרת בחבילות, גם את זה מצאנו. אני חושבת שזו קבוצה קטנה. רוב האנשים העניים הם לא אנשים ששוכרים בזה. אני אציין שגם שאנשים עובדים היום וגם כששני בני הזוג עובדים והמשכורת מאוד נמוכה, גם הם אנשים עניים והבעיה העיקרית היא הדיור. משפחה ששני בני הזוג עובדים ומרווחים כל אחד כ-4,000-5,000 שקל מזה כ-5,000 שקל עוברים לדיור,ושפחות עניות לא שוכרות - - -

בדוח אללוף הסתבר ש-60% מההכנסה המשפחתית היא לדיור.

לכן אנחנו חושבים שהמדיניות צריכה להיות סביב הדיור. שאלו, נתנו קצבאות ואיך באמת אפשר להבטיח את זה, אנחנו צריכים להשלים כל מיני תכניות שמנחות את המשפחה, בדיוק כמו שאתה דיברת על המשפחות עם הקואצ'ר וכדומה.

אני חושבת שמיזמי התזונה שאתה דיברת עליהם כבוד השר - - -

סליחה. הבטחתי לשר שהוא יצא בשעה 10:30 ולפני כן אני מבקש לומר.

אנחנו רואים שינוי בתפיסה, שינוי בראיה. אני מבקש לברך אותך אישית על השליחות שאתה עושה ברגישות ובנחישות. אני גם מברך אותך על העמידה מול האוצר, זה לא פשוט כשצרכי עמך הם מרובים מאוד מאוד. אל תרפה, יש לך רזרבה של 13,2 מיליארד ואנחנו נעזור. אנחנו בכיוון הנכון, אבל לא הגענו למנוחה ולנחלה, יש עוד הרבה מאוד עבודה. אנחנו בכיוון הנכון - אנחנו נעזור.

אני סגנית מנהלת רווחה אזור דרום. אני אציין כהמשך רק לגבי הפעולות הישירות להזנה במסגרות חינוך וכדומה, הן אמצעי העיקרי משום שהן אוניברסאליות. לא כולם מגיעים ללשכות הרווחה, לא נשכח את זה, אנשים מתביישים. דבר נוסף, אני אומרת שיש לפעול דרך המוסד לביטוח לאומי וכמו שיש מענקי חשמל ואחרים יש דרכים להעביר תלושים או כרטיסי מזון שיגיעו ישירות לעניין הזה. אנחנו נשמח לסייע בהתנדבות מתוך הניסיון והמפגש עם האנשים.

תודה רבה. רן מלמד בבקשה.

אני סמנכ"ל עמותת ידיד. ראשית אני אתחיל בגילוי נאות, אנחנו לא מחלקים מזון לכן אנחנו לא אמורים ליהנות מהכספים שיגיעו או שלא יגיעו לעמותות. אנחנו כן עוסקים במדיניות חברתית - - -

למה המנכ"ל הלך? אני צריך לשאול את השאלות. הוא עדיין לא דיבר.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בתחום הביטחון התזונתי משנת 2001. היינו הראשונים שעשו יחד עם אוניברסיטת בן גוריון את המחקר המקיף הראשון בנושא ביטחון תזונתי. כתבנו את "חוק ההזנה" וקידמנו אותו וגם כתבנו את "חוק המועצה לביטחון תזונתי" וגם אותו העברנו. אני חושב שצריכים לדעת כמה עובדות, ובגלל שזו וועדת ביקורת אני מציע שני נושאים חשובים לביקורת.

ראשית, מאז 2001 לא הייתה ממשלה בישראל שעסקה בנושא הביטחון התזונתי כמו הממשלה הנוכחית. מספר הדיונים והקצבות הכספים, אני יודע שלי היו, מדובר בתקציבים מתמשכים. כלומר, לבסיס התקציב של משרד הרווחה ולא תקציבים חד-פעמיים, אני חושב שזה דבר שהוא יותר ממבורך. כאן באמת המקום להתחיל ולהגיד תודה.

הבעיה נמצאת בשניים-שלושה מקומות שאני רואה. קודם כל יציאה מנוקדת הנחה שצריך עמותות. אני חושב שעדיין נקודת ההנחה הזאת צריכה להיבדק. ההיקף שלה צריך להיבדק והדרך צריכה להיבדק.

הנקודה הנוספת היא חלקות כרטיסי מזון. אדוני היושב ראש ואדוני השופט המבקר, אני בכוונה אומר כרטיסי מזון ולא תלושי מזון כי לא מדובר בתלושים שהם כמו תלושי שי או חג שהיינו רגילים לראות, אלא ממש כרטיסים מגנטיים אישיים שהרבה יותר קשה לזייף אותם ולהעביר אותם. הבעיה הגדולה איתם היא בין השאר בחלוקה. הבעיה בחלוקה, כבר היום אנחנו שומעים לא מעט אמירות מצד עובדים סוציאליים במחלקות רווחה שאומרים 'אנחנו לא רוצים להיות מעורבים גם בחלוקת כרטיסי המזון. אנחנו לא רוצים להיות מעורבים בזה'. אדוני, אני חושב שמדובר כאן באבן נגף מאוד גדולה שצריך לדבר עליה.

דבר נוסף שאני חושב שאדוני המבקר צריך לבדוק, שר הרווחה אמר את הדברים בצורה עדינה מידי לטעמי. הוא אומר שהוא סומך על המשפטנים ושזה יהיה בסדר ושהוא יקבל את מה שיש להם להגיד. אני אומר לך אדוני המבקר, המשפטנים, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמעכב היום את הפעילות של הביטחון התזונתי במדינת ישראל. אני יכול להראות את זה בכתובים, אני יכול להראות את זה בהתייחסויות אחרות. הדרך שהוא עובד, משך הזמן שלוקח לו לקבל החלטות ועצם האמירה שאומרת 'אני אקבע מבחני תמיכות כאלה ואחרים כי לא מתאים לי מה שרוצים לעשות' – זה לא בשביל להגן, זה בשביל, סליחה שאני אומר, זה כדי לכסות את האחוריים. אני חושב שזה נושא שהמשרד שלך צריך לבדוק אותו לעומק כי הוא לא קשור רק לביטחון תזונתי. הוא קשור למבחני התמיכות בכלל של משרדי הממשלה, הוא קשור לקריטריונים שהיועץ המשפטי מעמיד בכלל בדברים כאלה ואחרים. אני חושב שצריך לבדוק את זה.

המועצה לביטחון תזונתי, בעצם הייתה צריכה לפעול בינואר 2012 לא הייתה כל כך אהובה על הממשלה הקודמת ולא הצליחה לעבוד. אני יודע כי הייתי מעורב מאוד בהקמה שלה. אני חושב שמה שצריך לעשות היום זה לתת לה לעשות את התפקיד שלה שמורכב בעמם משלושה חלקים. אחד, לקבוע את המדיניות - - -

>
הם מכירים את העבודה. התרשמתי - - -

זה גם נוגע לשאלה שלך. אחד, לקבוע את המדיניות. השני, בעזרת השר והממשלה שיהיה תקצוב של המדיניות והשלישי הוא לפקח על ביצוע המדיניות הזאת.

תודה. חווה אלטמן דיאטנית ממשרד הבריאות. איך אנחנו יודעים שהילדים אוכלים תזונה נכונה ושיש ביטחון תזונתי. איך נדע בסוף בסוף שאכן כן? אתם שותפים לכל העשייה בנושא?

אנחנו שותפים, אנחנו כתבנו את ההנחיות. יותר מההנחיות הרגילות שהגיעו למשרד החינוך אנחנו שיתפנו את המועצה העליונה לביטחון תזונתי בכל מיני - - -

משרד הבריאות שותף להחלטות? אתם יושבים בפורום על שולחן עגול? יש כזה פורום?

יש נציגים. שמנו שם גם מסמכים שהמועצה משתמשת בהם. המלצנו בכל מיני דברים. בנוסף למזון דיברנו על גיוון של מזון, דיברנו להוסיף ירקות ופירות גם בהזנה וגם למשפחות. חלק מהבעיות של רכישת מזון בכל האמצעים שהוזכרו כאן היום, היא הבעיה שלא תמיד אפשר לחלק וגם כשמחלקים חבילות ואפילו כשמחלקים תלושים, אם לא מלמדים את האוכלוסייה, האוכלוסייה לא מקבלת מידע. גם היבטים כלכליים משפחה צריכה לדעת לעשות. חלק יודעים, אבל אין להם ממה. אחרים אולי לא יודעים לגמרי לעשות את זה, הם לא יודעים מספיק תזונה.
אחד הדברים החשובים, אי אפשר לחלק לא ירקות ולא פירות. הרבה פעמים אי אפשר לחלק מוצרי חלב כי טכנית אי אפשר לחלק את זה. יש המון מוצרי מזון שבחלוקות הסטנדרטיות שיש היום אי אפשר לתת אותם.

אבל היום יש חלופות.

אילו חלופות? אם אתה מאפשר קנייה בכרטיס של דברים שונים אז אתה מאפשר את החלופה הזאת. השאלה היא אם אתה מאפשר אותה. ממה שאני הצלחתי להבין עד היום זה לא קרה או שזה קרה במקומות מאוד מצומצמים.

אני קוראת לכם לשים את הביטחון התזונתי, את התזונה במרכז. זה דבר אחד - - -

דב אמר שהוא מטפל בזה.

נכון. אנחנו מחכים שיקרה - - -

הוא שואל איך דואגים שבאותו תלוש שנתתי למשפחה ירכשו מוצרים מזינים. אתם יכולים לכתוב שסיגריות ואלכוהול לא קונים, אלא כמו שאמר השר, הוא מכר את התלוש בכניסה ב-50 שקלים.

אני מדברת גם על מצב של עבודה בשיתוף פעולה. יש היום תכנית גדולה של משרד הבריאות יחד עם משרדי ממשלה אחרים שנקראת 'אפשרי בריא'. אנחנו ממליצים שכל הנושא של ביטחון תזונתי יכנס פנימה כי בדלת הרשמית הוא נכנס. השאלה כמה שיתופי פעולה יש.

אתם מרגישים שאין שיתוף פעולה? חשוב לי שאתם תהיו שותפים לבניית תכנית התזונה הזאת. הרי לא כולם מומחים בתחום.

כרגע ההמלצות וההנחיות ישנן, השאלה איך זה יתבצע.

דב אומר שנציגי משרד הבריאות יושבים בפורום. אני משער שהם מביאים לך את מה שצריך. משרד החינוך מי מציג את השילוב שלכם. בבקשה חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה.

אנחנו ממונים אל תכנית ההזנה כחלק מהאחריות של היחידה שלנו. אנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה להיות גאה בתכנית הזאת. אנחנו מאכילים כ-300 אלף ילדים כל יום - - -

מתוך כמה?

יש מיליון וחצי ילדים במדינה.

מה, חוץ מה- 300 אלף, לא כולם אוכלים.

עדיין לא.

על מה אתה גאה? יש אנשים רעבים, ואתה אומר גאה?

אני גאה ש-300 אלף ילדים אוכלים במסגרת יום לימוד ארוך שרובו הגדול מתבצע בשכונות ובישובים החלשים. "חוק יום לימוד ארוך", בהגדרה, נעשה במקומות היותר חלשים כולל מקומות בודדים שהיו בעבר בעדיפות לאומית שנכנסו ל"חוק לימודים ארוך".

יש לכם נתונים של עוד מקומות שהייתם רוצים להיכנס אליהם. פריפריה, אזורים מוחלשים?

אנחנו זיהינו את הבעיה כבר בשנים שעברו. כמו שהשר אמר, הבעיה הייתה שהתכנית הייתה בנויה על matching וגם הרשות הייתה אמורה להשתתף בחלקה ושהייתה אפשרות לגבות מההורים.

הוא דיבר על זה. יש מקומות עליהם הצבעתם, אבל בגלל סיבה כזאת או אחרת הם לא נכנסים לתכנית והמזון לא מגיע לילד? יש עדיין?

בגדול לא. המחסום שהיה לנו הוא ה- matchingשל הרשויות. השנה פתרנו את זה באמצעות התקציב שהרווחה והאוצר הוסיפו לנו. התקציב אפשר הנחה בהשתתפות של הרשויות. השר כבר אמר שבתהליך הדרגתי אפשרנו כניסה של עוד כ-80 אלף ילדים לתכנית ההזנה חוץ מתכנית "צילה" שמאריכה את היום ונותנת מענה מגיל 3 עד 8. כלומר, יש כאן השלמה לגילאי 3 עד 8, למי שאין לו יום לימוד ארוך מקבל את התכנית שמאריכה לו את יום הלימודים וכתוצאה מכך הוא מקבל גם ארוחת צהריים חמה.

אני רוצה לציין שהשיתוף עם משרד הבריאות במובן הזה הוא מצוין. השולחן העגול שלנו הוא תכנית "לאוכל ולגדול" של משרד הבריאות. התכנית מגדירה את התפריט שהילדים מקבלים וכתוצאה מכך המנה שכל ילד מקבל הן בגן והן בבית הספר היא מנה מלאה שמכילה גם חלבונים, פחמימות וגם פרי וירק בהתאם לצרכים של הילדים בגילאים השונים.

אתה מדבר על בתי ספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים, מה עם שאר בבתי הספר?

מי שנמצא ביום חינוך ארוך כולל הרשתות במקומות שיש בהם יום חינוך ארוך, גם הן רשאיות להזנה.

הן מקבלות תקציב לטובת הנושא הזה?

הן לא מקבלות תקציב, הן מקבלות את ההזנה. הן לא מתוקצבות, הן מקבלות הזנה לבתי הספר. הבעיה היא שלא בכל מקום הרשות מוכנה להשתתף בחלק של העמותה ואז היא דורשת ממנה להביא גם את החלק של הרשות. לפעמים זה לא כדאי כי דווקא המוסדות המוכרים הזכאים לקבל הזנה בכשרות גבוהה, עלות המנה עלולה להגיע למשהו כמו 16 שקלים, אז אומר בית הספר שאם הוא צריך להשתתף בשליש או בחצי, הוא הקונה בזה אוכל לא בריא לבד, ומסתדר.

מישהו מפקח על הרכב האוכל הלא בריא?

לא מזמן עבר חוק בכנסת שהגדיר מחדש - - -

יש המון חוקים, לא אוכפים אותם.

היינו זוקקים לחוק הזה כדי שיהיה אפשר לאכוף. יש לנו כלי שאפשר לממש.

הערה נוספת, אני חושב שחוץ מלתת מענה לילדים לאכול, גם בלי מחקרי בקרה והערכה גדולים אנחנו יכולים להגיד בצורה מאוד פשוטה, זה יצר מצב שבימים שיש אוכל בבתי הנשירה קטנה. כלומר, הנוכחות של הילדים מלאה בימים שבהם יש הזנה לעומת ימים שאין בהם הזנה.
הדבר השני שמאוד חשוב להגיד, ההזנה באמצעות קייטרינג נותנת למעשה מענה לישובים, התכנית הזו נותנת פרנסה לעוד משפחות שמתפרנסות מהדבר הזה.

מי מפקח בפועל על איכות המזון? אמר השר שהוא מבקר במטבחים, הוא בוודאי עושה את זה פעם בכמה זמן, אבל מי מפקח על רמת המזון? בוועדה קיבלנו תלונות בנוגע לגני ילדים וגם בבתי ספר שאליהם מגיע לפעמים אוכל עם עובש. קורה, אבל מי מפקח?

קודם כל אנחנו מפקחים. משרד הבריאות עוזר לנו בבקרה שהוא עושה על מפעלי המזון בקצה השני. בקצה הראשון הוא מגדיר לנו מה - - -

אני דואג שבסוף הילד יקבל אוכל טרי ואיכותי. מי מפקח על מפעלי ההזנה?

משרד הבריאות. משרד הבריאות מפקח על קייטרינג, אבל הוא לא מפקח על כל תחנות הקצה, על בתי הספר איזה אוכל - - -

אבל לי חשוב שבסוף האוכל שנמצא על הצלחת של הילד לא יהיה בו עובש. מי מפקח?

משרד הבריאות לא מפקח. משרד הבריאות הגיש הצעה והכנסת לא קיבלה אותה, הכנסת והממשלה לא קיבלו אותה. - - -

ומה הייתה ההצעה? שהילד יפקח?

לא. שמשרד הבריאות יעשה את זה כי יש לו את הכלים ואת הידע, אבל היא לא התקבלה.

לא הבנתי, היום ילד יכול לאכול אוכל עם עובש כי אף אחד לא בדק?

לא.

כן, כי אף אחד לא בודק.

הילד אכל אוכל עם עובש כי מישהו עשה את העבודה לא נכון.

מי בודק. מי מוריד לו את הרישיון?

זה נושא שבצדק אתה מעלה אותו- - -

מה, ביטחון תזונתי עם עובש?

נהיה לרגע קונקרטיים כי השאלה היא אמיתית וזקוקה לתשובה אמיתית. רמת הבקרה שאנחנו עושים על מפעלי ההזנה האלה, אין לה אח ורע. - - -

מילים יפות אני אוהב לשמוע, אבל בסוף אני צריך לדאוג לילד. חבר הכנסת צריך לדאוג לילד שבגן או בבית הספר, לא מספיק שהוא מוכה ושאין לו אוכל בבית. השר כבר אמר שזו הארוחה היחידה שלו ביום כי הוא בדק, בסוף הוא אוכל מזון עם עובש ומקבל הרעלת קיבה. מה עשיתי בזה? זה שכרו בהפסדו. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. השקענו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד משאבים ובסופו זה נופל על דבר קטן, על הדבר הכי חשוב. כאן אנחנו צריכים לחשוב איך מטפלים. ההצעה נפלה או לא נפלה?הילד מקבל בסופו אוכל וצריך לדעת שהוא בסדר, האימא לא צריכה להיות מודאגת ממה שהוא אכל. לפעמים הוא גם מביא אוכל כזה הביתה.

קודם כל, ברוך ה' בשלוש השנים האחרונות לא היה לנו מקרה של הרעלת קיבה.

מאיפה אתה יודע? הם באים להתלונן אצלך? הם היו בבתי חולים.

בוודאי. בוודאי.
שנית, רמת הבקרה שאנחנו עושים על מפעלי הקייטרינג האלה היא מאוד צמודה. יש מפעלים שאמרו לנו שהם לא ניגשים למכרז שלנו כי אנחנו מבלבלים את המוח יותר מדי. צריך להבין, משרד הביטחון, צה"ל שקונה הרבה פחות ממה שאנחנו קונים, רמת הבקרה שלנו היא בערך בין שישית לעשירית ממה שאנחנו עושים.

כאן מדובר בילדים, ילדים רגישים. מי בודק איך הרכב יצא, את הקור ואת החום? איך בודקים את כל התחומים האלה, לאיש שמקבל בבית הספר את המזון יש לו הכשרה? אתה יכול להכשיר אנשים, לא על הכול אתה צריך לפקח, אבל אתה יכול לשים מישהו מטעמך בבית הספר שהוא בעל סמכות לפתוח לבדוק כמה מנות, לבחון שהכול בסדר, הוא עושה סיבוב ובודק. אם יש הערה הוא מדווח לכם ואתם הולכים הלאה. יש מצב כזה? יש תשתית? לא תמיד צריך כסף, יש אב בית או איש מנהלה, תורנות של מישהו.

האנשים שהם הכי חשובים בפרויקט הזה, הם שרת בית הספר והמזכירה. הם האנשים הכי חשובים. הם קולטים את הקייטרינג כשהוא מביא את האוכל, הם מוודאים שהכמות שהייתה צריכה להגיע - - -

כמות בסדר, האיכות?

שנית, אנחנו מפעילים בקרה בשלוש רמות. פעם אחת בקייטרינג עצמו כשהאוכל יוצא באיזו טמפרטורה הוא יוצא ועל פי הנחיות משרד הבריאות שכל מה שהיה צריך לצאת יוצא נכון. פעם שנייה, יש לנו - - -

אדוני, אם אין פיקוח אין שום דבר. לא יעזור.

אני מנסה להגיד שיש. דבר שני, יש לנו חברת בקרה בתוך הפרויקט הזה, בודקים את כל המזון שיוצא- - -

במיקור חוץ?

בוודאי במיקור חוץ. פעם שלישית, יש לנו עוד מכרז חיצוני מעל הדבר הזה, שבודק באופן אקראי בבית הספר מה קרה וגם עם ההורים, הוא בודק את כל המהלך הזה מההתחלה ועד הסוף.

תבחנו את ההצעה של משרד הבריאות.

אני הייתי במשרד הבריאות, הייתי ב"הדסה", כאן אני נציגת מכבי שירותי בריאות ועמותת הדיאטנים. ברשותך אני רוצה לומר כמה מילים בנושא. אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, מעט מאוד מהאנשים שמדברים בתחום הזה מבינים בכלל מה זה ביטחון תזונתי, מה זה מצב תזונתי תקין, מה זה סיכון תזונתי וכיוצא וכאלה דברים.

אנחנו מדברים כאן על רצף שחלקו נוגע לרצף הבריאות. חלק מהילדים שאנחנו מדברים עליהם שהם סובלים מאי ביטחון תזונתי יכול להיות שהם סובלים גם מסוג של תת תזונה. כשעובדת סוציאלית נכנסת הביתה היא לא תראה את זה. הילד לא ממצא את פוטנציאל הגדילה שלו.

הנושא הוא מאוד רחב - - -

מה את מציעה?

אני מציעה מספר דברים, את נושא ביטחון תזונתי לא נפתור אם נתעסק רק בחלוקת מזון כי אנחנו יודעים שיוקר המחייה עולה, המחירים עולים, יש שינוי אקלים. אנחנו צריכים להסתכל על מחירי המזון והלביש סל מזון בריא בסיסי. אם אתה מסתכל על מחירו של "גיל", הוא עולה 1.41 שקל, אם אתה מסתכל מחיר של יוגורט הוא עולה 5 ו-6 שקלים. למה, כי זה נמצא בפיקוח על המחירים. נכון להיום, רשת שלמה של גופים אחת לא קשורה לשנייה קובעת אילו מזונות יהיו בתוך הפיקוח על המחירים. עכשיו הכניסו את השמנת.

שמנת מתוקה.

ומעלים את מחיר החלב.

יש אין סוף גופים, כל אחד מתעסק בחוק אחר. עכשיו הורידו את המיסוי על ייבוא עגלים, בשר, חמאה, שמנת ושל גבינות שונות. אלו כל הדברים שמשרד הבריאות בא ואומר 'אני רוצה שהאוכלוסייה תאכל מעט ממנו' כי אנחנו נמצאים פה היום בכמה מגפות. המגפות שמשתוללות הן מגפת אי ביטחון תזונתי ומה שעומד בסיס כל הדברים הוא מגפת התזונה המערבית. אותה אוכלוסייה שסובלת מאי ביטחון תזונתי סובלת גם מהשמנה וסכרת. נקודה שמאוד חשוב להבין אותה, זו לא מחלה שהיא רק לאורך החיים היא גם רב דורית. אישה שנמצאת בתת תזונה כשהיא בהיריון זה מצב שמתכנת את הסיכון של העובר לחלות במחלות האלה בבגרותו. כלומר, אנחנו גוזרים על השכבות האלה מחלה רב דורית - - -

את נמצאת בוועדה של דב במועצה?

היא לא במועצה, אבל היא מתחילה - - -

אם לא תיקח כאלה את מי תיקח? אותי לא צריך שם.

לקחנו.

אני מאוד מכבדת בכלל את כל הנושא הזה, קודם כל את כבוד המבקר שנגע וגם אותך שאתה עוסק בדברים האלה באכפתיות גדולה מאוד.

באופן עקרוני בכל רשות, לדעתי, או בטיפת חלב או בלשכת רווחה צריכה להיות דיאטנית כי כשאנחנו מגלים משפחה באי ביטחון תזונתי אין לנו מושג מה המצב התזונתי של המשפחה הזאת. יכול להיות שאת חלק מהדברים צריך לרשת לקופות החולים כי אם הילד בתת תזונה אנחנו צריכים ללוות את הטיפול התזונתי שלו.

אנחנו הגשנו נייר מדיניות להנגיש סל מזון בריא בסיסי. היו שותפים לו המוקד לביטחון תזונתי, המחלקה לדיאטה ותזונה של "הדסה", עמותת הדיאטנים וכדומה. גם המסמך הזה צריך להיות אחד הבסיסים. נוגעים בתוכו גם בנושא הפיקוח על המחירים, גם על מע"מ הדיפרנציאלי שהאוצר לא אוהב, אבל אין בררה - - -

התחלנו עם הדירות וכעת נלך עם המזון.

עוד דבר שלדעתי צריך לעשות. יש את סקרי מבט שמשרד הבריאות עושה. צריך לעשות מבט להבא, כלומר מבט לאי ביטחון תזונתי לאותה אוכלוסייה שסובלת מאי ביטחון תזונתי. כמו שאנחנו נכנסים לקשישים ולילדים, פעם אחת לבדוק מה המצב התזונתי של האוכלוסייה הזאת. אנחנו מדברים על עלות כלכלית אדירה שמתגלגלת לפתחנו כי מגפת הסוכרת מתפשטת כל שנה ובעיקר בקרב האוכלוסיות האלה. אני אומרת שהפתרון הוא בוודאי לא חלוקה של מזון. כרגע אד הוק אולי צריך להסתכל על הדברים האלה. קודם כל צריך להנגיש את סל המזון הבסיסי במחירים נגישים לכל. המדינה יכולה לעשות מבלי לסבול.

הנקודה האחרונה לגבי מה ששאלת בעניין הפיקוח. הנושא של מזון ותזונה הם המורכבים. חייב להיות פיקוח כמו G.M.P Good Manufacturing Practice)) שקיים בכל מפעל, היום חייבת להיות דיאטנית על ריצפת הייצור. מי שצריך לשלם אותה הן חברות הקייטרינג. אם אנחנו לא רואים מה שמים בתוך סל המזון הזה לא נדע מה הילד מקבל. חייב להיות פיקוח. כמו שאתה אומר זה נושא מאוד קריטי שחייב להיות באחריות של מי שמייצר את המזון.

תודה. גיא הרמתי ממשרד האוצר בבקשה. הבנתי שהשר מוכשר מאוד, הוא מסתדר עם שר האוצר והתקציבים מגיעים. לנו חשוב שתכניסו את התקציבים האלה בבסיס התקציב לשנת 2015 ומשם זה ימשיך הלאה. זה חד-שנתי או שזה יכנס?

זה תלוי בסיכום בין השרים.

איפה כרגע ה-230 מיליון שקל? לפי מה שכתב כאן שר האוצר, זה חד-שנתי?

אני לא יודע.

איך אתה לא יודע? שר האוצר כתב לי. מה אתה לא יודע. אתה חייב לדעת כי אם זה חד-שנתי עד לבחירות ורק תן לי לעבור את הבחירות - - -

אני חושב שזה לא בבסיס התקציב, אבל בכל מקרה - - -

שאלתי לגבי 2015, בדיונים שאתם מקיימים עכשיו.

אבל לא סביר לחשוב שהצמצום של ה-matching של הרשויות בנוגע להזנה במערכת החינוך הוא משהו שישתנה, כלומר שיחזרו אחורה. לא סביר שה-10 מיליון שקל של הקשישים עולים יחזרו אחורה, ולא סביר שעשרות מיליונים בשירותים הניתנים לנכים של שירותי ההזנה שמשרד הרווחה עשה יחזרו אחורה ויבוטלו - - -

סביר. סביר, אתם יכולים לבטל הכול.

לכן לא הייתי חושש מזה.

אני חושש כי אני מכיר, אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת הזאת. לנו חשוב שלפחות המסגרת תהייה בבסיס התקציב.

אני רוצה לתת גמישות ניהולית למשרד, שהם יחליטו אם לקשישים עולים יהיה פחות, שיהיה 7 במקום 10. על גמישות ניהולית אנחנו לא מתווכחים, רוצים לתת. ה-230 מיליון המדוברים, חלק הולך לעמותות וחלק מתחלק על פי המלצות של המועצה לתזונה. אנחנו משאירים להם את המסגרת לחלוקה בהתאם לצרכי הציבור, פעם קשישים פעם ילדים, שבכל פעם יתמקדו, גם דברים נוספים יצוצו. העולם מתפתח ויתכן שמשרד הבריאות יאמר שמאחר ויש יותר מדי אנשים עם סכרת אני מוכן לשים עוד 50 מיליון מהתקציב שלי לנושא הזה. זה חייב להיות בבסיס התקציב, זה לא היה עד היום, אבל חייב שזה יהיה בבסיס התקציב. אחר כך אנחנו מדברים - - -

ברור לי, בגלל זה יש את דיוני התקציב שמתחילים בעוד כחודש. הדברים יתבהרו. ההחלטה הייתה אולי קצת אד-הוק בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, אז הוחלט לקצות את הכסף. הבסיס, אתה יודע מה המשרד ימשיך הלאה והגמישות והכול הם יותר - - -

תודה. אנחנו נזכיר לשר שיכניס את זה לבסיס התקציב. בסיכום הדברים נאמר שחשוב לנו שביטחון תזונתי יהיה בבסיס התקציב. קודם צריך לטפל ברעב וגם לדאוג שיאכלו אוכל בריא. אנחנו לא רוצים להשריש מחלות, אם כבר אוכלים שיאכלו אוכל בריא. אנחנו נטפל בזה.
בבקשה המוסד לביטוח לאומי, הכלכלן הראשי, זה שהוליד את הדוח. בבקשה. למה לא הרחבת את זה ליותר, למה רק 300 משפחות בסקר. היית בודק יותר.

לא סקרנו 300 משפחות, סקרנו 6,000 משפחות. זה סקר מכובד בסגנון הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי מסוגל כמו הלשכה לעשות דגימה מקרית שתיתן תוצאות שהן איכותיות מבחינת הסקת מסקנות.

הסקת המסקנות שלנו היא קודם כל 'אין רעב בישראל'. אני רוצה להדגיש את זה. אנחנו אומרים שיש אי ביטחון תזונתי - - -

מה זה רעב בשבילך? אם לאדם המקרר ריק, זה לא רעב?

לא במקרה בחרו בהגדרה של אי ביטחון תזונתי שכולל שלושה רכיבים. האחד, זמינות מזון. יש מדינות בהן יש בצורת ואין זמינות, אין ייצור של מזון. בישראל לא זאת הבעיה. השני, נגישות המזון. כמו שתיארו פה זה יכול להיות כתוצאה של המחירים הגבוהים, המיסים הגובהים, ההכנסות הנמכות – את זה יש בשפע בישראל - - -

אנחנו שם. אתה אומר שהם לא עניים או כן עניים?

עניים. תכף אני אומר את זה בשתי מילים. הנקודה השלישית היא איכות המזון. כאן אנחנו לא בדקנו את זה. אנחנו נשמח מאוד שיצא חוק שמחייב את המדינה להוציא דוח ביטחון תזונתי תקופתי. אני יכול להגיד לך שלא קל בתור מנהל המחקר להוציא דוח כזה בצורה מסודרת, לקבל את האוקיי ממי שצריך. כשהוצאנו את הדוח הזה היו הרבה הרמות גבה. זה חוק שמסדיר, שאומר שחייב להיות דוח כזה פעם ב-כך וכך ובהגדרות כאלה ואחרות. זה טוב.

אבל אני לא התחברתי, אתה מבחינתי ה-גוף ה-מקצועי במדינת ישראל, אני סומך עליכם וגם כחבר כנסת תומך בכם, אתה הגוף שמטפל באוכלוסיות הכי חלשות, אתה כמוסד לביטוח שמטפל בכל המוחלשים במדינת ישראל. אזרח ישראלי מהיום שהוא נולד עד מותו הוא בקשר איתכם. אתה אומר לי באמירה שאין עוני בישראל - - -

לא אמרתי. חלילה.

אין אנשים רעבים.

אנחנו מכירים את העוני, השיעור הגבוה במדינות ה-OECD גם לילדים - - -

אין אנשים רעבים אתה אומר.

אמרתי שאין רעב במובן של העולם השלישי, אין רעב כזה. יש אי ביטחון תזונתי חמור, כלומר, יש ילדים שהולכים לישון רעבים, מתעוררים לבוקר הבא רעבים. רעבים במובן של האי ביטחון - - -

אתה מתכוון שזה לא הודו.

נכון. רעב זו מילה שהיא מאוד חמורה והיא בדרך כלל קשורה לתמונה של בטן נפוחה וכדומה. את זה אין בישראל, זה לא אומר שאין אי ביטחון תזונתי חמור בישראל. יש.

האי ביטחון תזונתי החמור, אני חושב שזה נאמר טוב על ידי שתי הנשים של עיריית ירושלים, הוא קשור בצורה משמעותית ביותר למצב העוני. צריך לשאול, שאם זה המקום אז איך פותרים את אי הביטחון התזונתי. להערכתי המקצועית אין שום סיכוי לפתור את אי הביטחון התזונתי על ידי העמותות, זה לא הפתרון הנכון.

אני רוצה להדגיש, בישראל לפי כל המחקרים שעשינו, הקצבאות, כסף שבא למשפחה, הן נמוכות בהשוואה בינלאומית במיוחד כשמדובר בילדים, במיוחד כשמדובר בהבטחת הכנסה. אנחנו בישראל מאוד קמצנים בזה, אנחנו מאוד לא אוניברסאליים, נהיינו סלקטיביים וזה דבר שמקשה על המשפחה בכלל לגשת. אז אנחנו מגיעים למצבים של אי ביטחון תזונתי לא בגלל שאין להם גרוש והם לא יכולים לקנות את האוכל. לא, זה יותר מורכב. כמו שנאמר, הם צריכים לשלם שכר דירה, הם חייבים לשלם חשמל, הם צריכים לחסוך במשהו – המזון הוא הדבר בו הם חוסכים. למה, כי מזון אפשר לחתוך לחתיכות קטנות של כסף ולהוריד עוד קצת ועוד קצת עד שהם באי ביטחון תזונתי.

אפרופו הכרטיסים האלה שמשרד הרווחה רוצה לקדם, אומרים 'אסור יין, אסור סיגריות'. אוקיי. תבינו דבר אחד, החוקרים הדגולים בעולם הבינו מזמן שמזון זה דבר חברתי, זה לא רק בשביל למלא את הבטן. דבר חברתי כולל לפעמים בקבוק יין. חלילה, למה אסור לקנות את זה? זה פטרנליזם שהוא לא במקום במדינה שיש בה אנשים רציונאליים.

אנחנו סומכים על דב שימצא את הדברים הנכונים.

אנשים עניים הם אנשים רציונאליים, הם אפילו יותר ממוקדים.

אני רכז מתנדבים ארצי של עמותת קו החסד. אנשים לא יודעים שהתקציב שנותנים לסל מזון למשפחה לחג, זה פחות מ-25 שקלים והדרישות של המוסד שנותן את התקציב הזה, זה פשוט להיכנס לעצמות של אותם אלה שנזקקים, זה לבזות אותם בצורה בלתי נסבלת. הניצול לבוא ולהסתכל על אותן משפחות נזקקות זו השפלה בלתי נסבלת.

משרד הרווחה, קחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מכינים את הקריטריונים.

חוץ מזה, הנושא של העמותות הגדולות שלקוחים אותן, אני רכז "קו החסד", רכז ארצי שפועל בכל הארץ, המשרד שלי נמצא בירושלים. כשאני פונה לעמותה כמו למשל עמותת "לתת", שנותנים להן את כל התקציבים ואת כל המזון, הם אומרים לי 'שמע, מכוון שאתה יושב בירושלים אנחנו לא נותנים לכם, אנחנו לא יכולים לעזור לכם'.

תודה רבה. דב אתה רוצה להשלים במשהו.

קודם כל כמו שאמרתי קודם, המועצה מרימה את הכפפה גם בנושא של קביעת מדיניות מקיפה. עלה פה מחדש העניין שאין תיאום חשיבה בנוגע להורדת המזון וכדומה. בעניין המחקר, שתהייה לנו האינפורמציה לגבי המשמעות של תזונה נכונה וכדומה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני נושאים שחשובים לדעתי. האחד, נושא תלושי המזון שהוא נושא מאוד שנוי במחלקות. אני לא אכנס כרגע לדיון אם תלושי מזון לעומת חבילת מזון, אבל יש היבט שכדאי לזכור אותו והוא נושא של היעילות. כאשר נותנים שקל לתלושי מזון אז בדרך כלל המשפחה יכולה לקנות מזון בערך של 1.20 שקל או משהו כזה, המקדם הוא מאוד קטן. אם נותנים שקל לחבילות מזון המנוף הוא פי שש. כלומר, העמותות או גופים אחרים, זה גם מניסיון בינלאומי, יכולים לגייס הרבה כספים. כלומר, יש כאן סוגיות כבדות בעניין יעילות שלא צריך לשכוח אותן.

אני רוצה להתייחס לנושא מזון בבתי הספר, בכוונה אני לא אומר 'מפעל הזנה'. השאלה של מזון בבתי ספר היא שאלה מאוד מורכבת והיא מעבר למפעל ההזנה. יש מכונות למכירת שוקולד וכדומה, יש מכונות למכירת קוקה קולה. עולות שאלות מאוד רחבות שעולות בנושא של מזון בבתי הספר. הקמנו ועדה שתטפל במכלול, כולל תכנית ההזנה שלדעתי צריכה להיות - - -

שגם במחוזות האלה יעשו דברים מתואמים.

למשל, ביקר כאן לפני כחודש ראש עיריית ניו יורק, הוא הוציא מבתי ספר בניו יורק את כל המכונות שמוכרות מזון. עולות שאלות - - -

או שימכרו משהו שאתה הייתה רוצה שהילדים יאכלו.

אנחנו מנסים לתקוף את הבעיות בצורה מאוד רחבה.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון החשוב הזה.

שוב, אני מודה למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה על הדוח המיוחד שהוצאתם בנושא הביטחון התזונתי.

אמרתי, ביטחון תזונתי זה אחד, יש לנו את העוני שאנחנו צריכים לטפל בו. שני הדברים כמקשה, ראשית שיהיה מה לאכול ואחרי שיש מה לאכול נדע לכוון את הציבור הזה מה נכון לאכול.

אני מברך גם את השר שישב איתנו כאן ונתן לנו סקירה בנושא ובכלל בטיפול בו. אגב, הוא ציין שהוא עוזר ב-10 מיליון שקל במקצבי דיור לעולים חדשים, שיהיו להם גם תלושים כדי שיוכלו לאכול. הוא ראה - - -

יחד עם הממשלה עשינו פעולה עם 1,500 איש. הם קיבלו תלושים בסך של 200 שקל לכל חודש.

דב, בסיכום אנחנו צריכים שהנושא של המיזם הלאומי לאבטחת מזון בישראל יעבור את כל האישורים הנדרשים. כמה זמן ייקח לנו לזה?

זה לממשלה, אני לא יכול לציין.

מנהלת הוועדה, תרשמי שתוך שישים יום הוועדה תבדוק עם השר, מול הממשלה.

בנושא של תכנית מפורטת הכוללת קריטריונים להצעת מזון לאזרחים, איפה זה עומד?

אנחנו הגשנו נייר מדיניות כללית - - -

עד סוף השנה בעז"ה.

במכתב הסיכום יהיה כתוב שאנחנו דורשים משר האוצר להכניס את הסכום שציין במכתבו, 230 אלף שקל יהיו בבסיס תקציב 2015. אנחנו נעקוב בוועדת הכספים שאכן זה מופיע בתקציב. אתם תודיעו לי איזו תקנה זו כדי שאעקוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>