PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 130>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:40

<פיקוח ובקרה על השכר במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 295>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

קובי אמסלם - עו"ד, הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ארז אנצוויג - היועץ המשפטי לאגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - יועץ בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אתי גבאי-מורלי - סגן בכיר לממונה על השכר ואכיפה, משרד האוצר

שאדי עאזם - מנהל תחום בכיר אכיפה באגף השכר, משרד האוצר

גלי אמיר - רכזת שכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

מרגלית בוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

מוני מעתוק - סגן כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

ניצן מילר - מבקר פנים, המשרד לשירותי דת

מיכאל ג'ובני - מנהל אגף הסדרה פיקוח ובניה, המשרד לשירותי דת

מוריה הדר פורת גראזי - מנהלת תחום אנשי דת, המשרד לשירותי דת

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג - סגנית מנהל אגף בכיר בקרת ניהול ההון האנושי, נציבות שירות המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

טלי חרותי-סובר - עיתונאית, דה מרקר

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר. חבר המתרגמים
<פיקוח ובקרה על השכר במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 295>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר מספר דיונים אנחנו היום, זה דיון המשך, אחר. הנושא – פיקוח ובקרה על השכר במגזר הציבורי, דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 295. אחד הגופים החשובים במדינה הוא למעשה המפקח על השכר במגזר הציבורי וגם זה נותן אמון של הציבור בדברים האלה. יש פה דו"ח חשוב שאנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח כרגע ממשרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הדיון. מכבד אותנו בנוכחותו עו"ד קובי אמסלם, שהוא הממונה על השכר והסכמי העבודה ואנחנו נשמע את התשובות, תיקון הליקויים ואני מקווה שתיקון הליקויים בוצע כבר ב- 99% והאחוז האחד גם בדרך להיות מושלם. מושלם.

משרד המבקר, עיקרי הדו"ח, בבקשה, מי רוצה להציג לנו?

עמוס, בכבוד. בבקשה.

תודה. דו"ח הביקורת עוסק ברגולציה שמתקיימת על השכר של כ- 330,000 עובדים וגמלאים, ב- 750 גופים ציבוריים. אנחנו בחנו האם ועד כמה נעשה פיקוח ובקרה שמאפשר אכיפה של הוראות חוק יסודות התקציב. מערך הפיקוח על השכר מוסדר בהחלטת ממשלה משנת 1997. מדובר במערך פיקוח דו רובדי. יש את רובד המסדירים, הרגולאטורים הממשלתיים, שמדובר במשרדי ממשלה, ביניהם הרגולאטורים שאנחנו התייחסנו אליהם יותר בפירוט, זה רשות החברות הממשלתיות שאמורה לפקח על החברות הממשלתיות.

מי נמצא פה מרשות חברות ממשלתיות?

גלי אמיר.

מה שלומך? תכיני תשובות, כן?

משרד הפנים אמור לפקח על הרשויות המקומיות והתאגידים העירוניים והמשרד לשירותי דת אמור לפקח על המועצות הדתיות.

מי נמצא פה שירותי דת? תשובות, כן?

וכמובן, יש את רובד הממונה על השכר במשרד האוצר ואגף השכר שאמור, שלפי החלטת הממשלה, בעצם דיברנו על מערך פיקוח דו רובדי, אז יש פה שני רבדים. הממשלה בעצם החליטה שאותם רגולאטורים מסדירים, הם יעשו פיקוח על השכר בגופים שתחת אחריותם, בתיאום עם הממונה על השכר וימסרו את המידע על חריגות השכר שיתגלו. כלומר בעצם, לייחד לממונה על השכר את התפקיד שהוקנה לו בחוק יסודות התקציב, שהוא האכיפה, והתשומות שהוא אמור לקבל, יימסרו לו על-ידי אותם משרדי ממשלה, שהם יבצעו את הפיקוח. כשפיקוח בעצם זה בדיקת תנאי השכר, איתור החריגות וכו'.
באגף השכר הוקמה יחידת אכיפה, גם, ב- 1997, מכוח אותה החלטת ממשלה, שעליה לרכז מידע על חריגות שכר, שהיא אוספת באמצעות מגוון של אמצעים. אחד זה בדיקות אופקיות רחבות של השכר, כלומר בעצם מדובר פה על בדיקה כוללת רחבה, שעושים בגוף, שבו בודקים בדרך-כלל מרכיבים מרכזיים של השכר, בודקים מספר עובדים גדול בגוף הזה. לא מדובר פה על בדיקה נקודתית, לא תלונה שהגיעה לאגף השכר, שבעקבותיו בדקו את השכר של מישהו מסוים. הדבר השני זה מה שעכשיו אמרתי בדיקה נקודתית לגבי עובדים מסוימים והדבר השלישי זה גם לפי החוק, הגופים הציבוריים נדרשים לדווח פעם בשנה לממונה על השכר. הממונה על השכר מעבד את הדיווחים ומגיש דיווח לכנסת שמוגש אחת לשנה.
אז על יסוד המידע הזה אמורה יחידת האכיפה לפעול לאכיפת הוראות החוק והיא באמת עושה זאת. היא מנהלת משא ומתן גם מול הגופים ומול העובדים, היא מסדירה את חריגות השכר והיא נוקטת בהליכים משפטיים. היא עושה מכלול של פעולות שיוצרות הרתעה ומייצרות אכיפה כנגד הגופים הציבוריים ואנחנו גם הבאנו בדו"ח את החיסכון הגדול שהיא מייצגת לקופת המדינה, בעצם לקופת אותם גופים, בפעולות שהיא עושה.

אז להלן הממצאים העיקריים שעלו בביקורת.

כשאנחנו בחנו את היקף הגופים שבהם נעשו בדיקות אופקיות, שוב, אני מדגיש, אנחנו מתייחסים פה רק למימד של בדיקות אופקיות רחבות. לא בדקנו את הטיפול בתלונות ודברים נוספים. מתברר שבמהלך חמש שנים שנבדקו, מ- 2008 עד 2012, נבדקו רק כ- 6% מהגופים. את רוב הבדיקות, רובן ככולן, עשה אגף השכר. שוב, אני מזכיר, החלטת הממשלה דיברה על זה שבעצם את הבדיקות, את הפיקוח, אמורים לעשות הגופים המסדירים.

מי הם?

הזכרנו – רשות החברות הממשלתיות. אנחנו בדקנו ארבעה מהמגזרים שנכללים תחת הגדרת גופים ציבוריים. בדקנו את מגזר הרשויות המקומיות, משרד הפנים, הרגולאטור.

משרד הפנים, מי פה?

עו"ד מרגלית בוטרמן.

מכירה את הנושא, כן? מטפלים? תכף נשמע. כן, הלאה.

אז חשוב לציין, הנתונים שאספנו, שבידי אגף השכר, לא אפשרו לקבוע מהו שיעור העובדים שנכללו בבדיקות. כלומר, עקרונית, הבדיקה הנכונה היתה אמורה להיות לבדוק את שיעור הבדיקות לפי מספרי העובדים, כשיעור שלהם כחלק ממספר העובדים הכולל. למה זה לא ניתן היה לעשות? כי בחלק מהבדיקות נבדק רק רכיב שכר מסוים ולא ברור לכמה עובדים הוא נוגע. או שלעתים נבדקו אלפי עובדים, אבל הבדיקה לגבי אלפי העובדים האלה היתה רק לגבי ארבעה רכיבי שכר שוליים ולא נבדק בסיס השכר עצמו. המשמעות היא בעצם שאין בידי הממונה על השכר תשתית מידע לצורך ביצוע פיקוח ואכיפה ממשיים. בהמשך אני אתייחס גם למשאבים, משאבי כוח האדם שעומדים לרשות אגף השכר, שקשורים קשר ישיר למה שהזכרנו.

בדיקות שכר ב- 750 גופים, כאשר משאבי הפיקוח מצומצמים, מחייבים תוכנית רב שנתית. אגף השכר לא גיבש תוכנית כזאת.

לגבי הרגולאטורים שהזכרנו, שאמורים בעצם לספק לממונה את התשתית לפעולות האכיפה, מצאנו כדלקמן: המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים לא ביצע בדיקות אופקיות ברשויות המקומיות, למעט בדיקה אחת של שכר העובדים הבכירים, שמהווים משהו כמו 4% מכלל העובדים. המינהל לשלטון מקומי גם לא בדק את השכר של 12,500 העובדים בחברות העירוניות, למעט בדיקת שכר מנכ"לים. הבדיקות האלה לא נעשו מאחר שמשרד הפנים לא קבע הנחיות מחייבות לקביעת השכר בהם. כלומר, בעצם אין אור מנחה ואי-אפשר לבדוק כי אין סרגל.

רשות החברות הממשלתיות לא הכירה כלל את החלטת הממשלה מ- 1997, שהניחה את התשתית לפעולות הפיקוח הממשלתי בתחום השכר. בשנים האחרונות הרשות ביקרה את תנאי השכר של עובדים רק בחלק קטן מהחברות וביקרה את שכר הבכירים ב- 53 חברות באופן חלקי וחסר.

כל הגופים הציבוריים, פה אני מתייחס למה שנקרא תיקון 16. כל הגופים הציבוריים נדרשים להעביר דיווחים שנתיים לאגף השכר. נמצא שהאגף אינו מקבל דיווחים כאלה, על כמחצית מהחברות העירוניות. אנחנו ראינו שמשרד הפנים בעצם יש לו נתונים על 236 חברות עירוניות שקיימות. אגף השכר ביקש נתונים רק מ- 119. ולכן הן עדיין עומדות בהוראות הדין.
בדו"ח התייחסנו גם למשאבי יחידת האכיפה הפועלת אצל הממונה על השכר. התברר שהחולשה באכיפת הוראות חוק יסודות התקציב על הגופים הציבוריים הועלתה שוב ושוב במשך כעשור. מ- 2004, מצאנו מכתבים של מנהלים בכירים במשרד האוצר שהתריעו שוב ושוב שמקור החולשה, במידה רבה, הוא מחסור בכוח-אדם ביחידת האכיפה. בנושא זה הערנו שהדבר מחייב את הממונה להשלים את הליך הבדיקה שהוחל בו מול נציבות שירות המדינה עוד בשנת 2010, ולהגיש לנציבות בקשה מפורטת ומנומקת לתוספת תקנים.

אדוני, אם אפשר רק משפט אחד. כשאני מביט על כל נושא הפיקוח על השכר, יש איזה שהיא תפישת הפעלה שהונחה בהחלטת הממשלה, תפישה זו באה ואומרת – יש רובד בסיסי שהוא חייב לעשות פיקוח למטה והוא אמור להזרים נתונים ומידע ליחידת האכיפה. כרגע, כפי שמשתקף מהדו"ח הזה, אותו רובד בסיסי הוא חוליה חלשה במערכת. יכול להיות שאין לו את היכולות, יכול להיות שהוא לא יכול להקיף את מספר הגופים האלה. אם זוהי המציאות, אז צריך לחשוב על כל תפישת ההפעלה הזו מחדש. כרגע, גם בתחום של השלטון המקומי, רשויות מקומיות, במידה מסוימת גם בתחום החברות הממשלתיות ובמשרד לענייני דת, במגזרים האלה שאנחנו בדקנו, זו לא תשתית שיכולה להוות בסיס לפעולות אכיפה משמעותיות של הממונה על השכר. הממונה על השכר במשרד האוצר הוא כשלעצמו לא יכול לייצר את המידע הזה. אם אתה בוחן ומנתח את ההיקפים, זה לא דבר שיכול לבוא מתוך היחידה הזו. זה חייב לבוא מלמטה. משרד הפנים, למשל, צריך לבחון, לעשות הערכת מצב איך הוא מקיים בדיקות אופקיות סדירות, לפי תוכנית רב שנתית, בנושא של השכר. כרגע זה נקבע, אלה, זה המתווה שנקבע בהחלטת הממשלה. אנחנו לא מצאנו תפישת הפעלה אחרת לנושא הזה, לבד מהחלטת הממשלה משנת 97, יתקן אותנו הממונה על השכר אם הוא מכיר איזה תפישה אחרת שנהגתה בנושא הזה. ולכן זה מחייב איזה שהיא הערכת מצב. כרגע יש מגזרים שהם לא בדוקים בצורה שיטתית.

משרדי הממשלה, מכוח מה הם עובדים? מי מפקח עליהם?

החשב הכללי. אנחנו בעיקר הלכנו פה לאותם מעגלים שהם לא המעגלים הישירים, משרד ממשלתי.

אז למה המשרד לשירותי דת לא אגף החשב הכללי ?

כי המשרד לשירותי דת, אנחנו מדברים ספציפית על המועצות הדתיות. זאת אומרת, אנחנו הולכים למעגל הנוסף. עד כאן.

כן, כן. כב' הממונה, אתה רוצה קודם נשמע מלמטה אנשים?

מה שתגיד, אדוני, זה בסדר גמור.

אז בואו נתחיל ככה פה, אנחנו ניתן לך אחר-כך לראות איך אתה, חברות ממשלתיות, פה אתם מוזכרים בדו"ח. אנחנו מבקשים לדעת אם יש איזה שהם נהלים של בדיקה, אם יש גוף שבוחן או בודק את החברות הממשלתיות ואנחנו לא פעם מתעסקים בהם פה בדיונים, לגבי שכר, לגבי כל מיני דברים אחרים. האם יש איזה שהם נהלים שזה פרוש ועל-פי סרגל מסוים, אתם בוחנים אותם על-פי הדברים האלה?

אני אשיב. בשנה שעברה, ב- 2013, החלטנו לעשות תוכנית בדיקה מדי שנה לבחור מספר חברות ממשלתיות לפי החלטה של הצוות המקצועי ובאישור מנהל הרשות, לערוך בדיקת שכר.

אבל לפני בדיקה, יש איזה שהן אמות מידה, איזה שהוא סרגל, שכולם צריכים להתיישר כלפיו, ואז בוחנים אותם על-פי אותו סרגל. הרי לא יכול להיות שכל אחד ייקבע לעצמו את מה שהוא רוצה ואז תלכי את ותבדקי אותו, תתחילי להעיר הערות. קודם כל צריכים, תכף אותה שאלה תופנה גם למשרד הפנים, גם למשרד הדתות. זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לפקח על עוד 100, 150, 250 עיריות, פה במועצות הדתיות, גם כאן, 200 – 250, האם יש איזה שהוא, אתם הגוף המסדיר, אתם צריכים לעשות איזה שהיא עבודה, לתת להם סרגלים ואז את צודקת. אז בא השלב השני שאת אומרת – השנה אני בודק כך וכך חברות ממשלתיות, שנה אחרי זה אחרים, ואז על-פי מה שאת מגלה, את מתקנת, משחזרת, אומרת אמות מידה, מתקנים אותם לשנה הבאה. כן?

אני מבקשת להסביר. החברות הממשלתיות, יש טווח מאוד מאוד רחב. ישנן חברות שאנחנו בודקים אל מול מה שכתוב בהסכמים הקיבוציים, ככל שהם אושרו כדין. השונות היא רבה מאוד. הסכם קיבוצי אחד יכול לקבוע א' באותו נושא, והסכם קיבוצי יכול לקבוע ב'. ככל שההסכמים האלה אושרו כדין והם שרירים ותקפים וקיימים, אנחנו נבדוק ביחס להסכם הקיבוצי.

בחברות שבהן המתכונת העסקה היא בחוזים אישיים - - -

אתם מתערבים בהסכמים קיבוציים? אתם, יש לכם מה להגיד, כשיושב משרד, חברה ממשלתית והיא סוגרת הסכם קיבוצי, אתם מעורבים?

בוודאי.

הנציגים שלכם יושבים שם?

או שאנחנו מלווים מלמעלה, ביחד עם הממונה על השכר, או שאנחנו בחלק מהמקרים, אנחנו גם מעורבים במשא ומתן ישירות. ובחברות שהעובדים מועסקים בהן במתכונת של העסקה בחוזים אישיים, הבדיקה היא אל מול אישורים שהוצאו על-ידי הרשות.

ולגבי מה שמציין פה מבקר המדינה?

לגבי מה שהוא מציין, אז ב- 2013 החליט ממלא מקום מנהל הרשות דאז, שמדי שנה אנחנו נעשה בדיקה של חריגות שכר ועוד נושאים נוספים שאנחנו רוצים לבדוק, כמו נפוטיזם וכיוצא בזה, במספר חברות ממשלתיות. הבדיקה לשנת 2013 נעשית באמצעות יועצים חיצוניים, אין לנו את המשאבים לעשות את זה בעצמנו. יש בידינו טיוטות לגבי החברות שנבחרו ל- 2013, כשיהיו ממצאים סופיים, אנחנו כמובן נטפל בהם וגם ככל שיהיה צורך, נעביר ליחידת האכיפה של הממונה על השכר. לשנים הקרובות אנחנו בתהליך של תיאום מול הממונה על השכר, על-מנת לבחור באיזה חברות לטפל, שלא תהיה כפילות ושנראה שאנחנו פועלים בצורה נכונה.
מעבר לזה, היתה הערה של המבקר לשיתוף הפעולה או הסדרת אופן העבודה שלנו מול יחידת האכיפה. אנחנו כתבנו איזה שהוא נוהל שנמצא בהערות אצל, באגף השכר והסכמי העבודה ומעבר לזה, אנחנו מקיימים ישיבות עבודה חודשיות, לטיפול בנושאים שונים שעולים במרוצת העבודה השוטפת.

אז יש בהחלט כוונה ותוכנית פעולה ברורה של להפוך את ביקורות השכר לחלק מתוכנית העבודה השנתית שלנו, בצורה מסודרת.

אבל פה מציין מבקר המדינה שלא הכרתם בהחלטה מ- 97.

אכן, לא הכרנו. לא הסתרנו את הדברים.

כמה זמן זה לקח?

את מכירה בזה היום, מ- 97?

בוודאי, כן. במהלך הביקורת ראינו לראשונה את ההחלטה ומאוד הופתענו.

ב- 2013, פעם ראשונה?

כן. וגם כתבנו את זה שחור על גבי לבן, לא נתכחש לזה שלא ידענו.

הבקרה היתה ב- 53 חברות, באופן חלקי וחסר. מי קובע מה צריך לבדוק, איך צריך לבדוק? מי?

נעשתה ביקורת על שכר של בכירים בחברות הממשלתיות. המבקר העיר לעניין אופן הבדיקה, נתונים שנבדקו.

מה יהיה היום? או.קיי., המבקר העיר הערה, מה אתם בניתם? מה הפלטפורמה? מה את יודעת היום, את אומרת כל חברה ממשלתית היא שונה, יש לה סוג שונה, אופי שונה. איך תדעי בכל אחד מהם מה לבדוק. הגוף הזה ששמתם אותם כגוף חיצוני, מי מנחה אותו מה הוא צריך לבדוק?

אנחנו מנחים אותו.

מה? מה בדיוק את מנחה?

אנחנו מנחים אותו לבדוק - - -

אני רוצה לדעת מה את מנחה.

אם אנחנו לוקחים חברה שיש בה, זה תלוי בסוג החברה, כן? אנחנו מנחים אותו לבדוק בהתאם למה שכתוב.

את חברת החשמל מחר צריך לבדוק. מה תבדקו שם, למשל?

את חברת החשמל אנחנו כן - - -

זו חברה ממשלתית, לא? אז מה תבחנו שם? מה תבדקו שם?

אז אנחנו נבדוק נושאי שכר בהתאם לדברים מסוימים שכבר - - -

יש שם חריגות. מה תעשי? יש שם חריגות והטבות לא חוקיות, דברים.

נעביר אותם לטיפול יחידת האכיפה. אני לא מבינה את השאלה לעומקה, אני מתנצלת.

ובנמל אשדוד, שם יש הרבה סיפורים. אתם מגלים שם דברים. מה אתם יכולים לעשות? נפוטיזם שם, ארבעה-חמישה דורות עובדים ביחד, מה?

נפוטיזם לא קשור לחריגות שכר.

אבל את אמרת שגם מטפלים בזה. אז מה הטיפול שלך? כשהוא כבר נקלט לעבודה או שאת אומרת – לפני שנקלטת, תבקש אישור ממני? איך זה עובד?

לא צריך רק לדבר, צריך לדעת שבסוף יש לנו תכלית מהביקורות האלה.

עניין הנפוטיזם אינו קשור לחריגות השכר.

אני מבין, אבל את אמרת כרגע.

הבדיקות שלנו שונות קצת מהבדיקות של הממונה על השכר.

איך את מטפלת בנפוטיזם. את העלית, אז אני רוצה לשאול, איך את מטפלת בנפוטיזם? הנושא הזה גם חשוב לנו, לא פעם התעסקנו בנושאים האלה בחברות ממשלתיות בעיקר.

חלק מהטיפול של רשות החברות בנפוטיזם, תוקנו לאחרונה במרץ 2014 התקנות כך שהכללים על קליטת קרובי משפחה לחברות הממשלתיות הוחמרו בצורה מאוד משמעותית. מעבר לזה, הרחבנו את חובת הדיווח שחלה על החברות הממשלתיות בנושא הזה וזה על-מנת שהבעיות יוצפו אלינו ונוכל לבקש מהדירקטוריונים של החברות לדון בעניין ולהגיש לנו תוכניות עבודה.

אם גיליתם בבדיקה שעשיתם, שקבעתם, בסוף השנה הזאת, התמקדתם בחברה מסוימת וגיליתם שם שיש נפוטיזם זועק לשמיים. מהן היכולות שלכם להגיד לו – אדוני, אתה תקבל החלטה, אתה יכול להוציא, יכול לפטר, את יכולה?

אנחנו פועלים באמצעות הדירקטוריונים של החברות.

אני שואל. זה כבר נעשה. אז לכן אני אומר, אני צריך למנוע שזה לא יהיה פספסת ולא יודע מי פספס, דירקטוריון פספס, זה פספס, ואת בבדיקה שלך, הצוות שלך גילה שיש פה בנוי נפוטיזם, דווקא הכי קרוב, דרגה הכי גבוהה. מה אפשר לעשות?

מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נביא את הממצאים בפני דירקטוריון החברה והנהלת החברה ונבקש מהם, נבקש מהם לעשות תוכנית פעולה למניעה, לקבוע מהם נהלים, לקבוע הסדרה - - -

אותו עובד שנקלט, מה איתו?

אנחנו לא המעסיק הישיר ואין לנו סמכות לא לקלוט עובדים ולא לפטר עובדים.

אז מהי התכלית?

יצטרכו למצוא פיתרון.

בית-הדין לעבודה עכשיו ביטל בנמל אשדוד וקבע תנאי קליטה חדשים.

כשהוא גילה, כשהוא גילה. אבל לפעמים מגלים אחרי שנתיים, עשו ביקורת אקראית, אתה יודע, בתוכנית העבודה, ואז גילו. מה יהיה אחרי שנתיים? קיבל קביעות וכן הלאה, מה יהיה? זה כשתהליך באמצע, אתה צודק. אבל אני מדבר, צריך לתת פה סרגלים ואמות מידה, לא יודע, צריך לחשוב על זה. כי זו בעיה בהרבה מקומות, בחברות ממשלתיות, איפה שאני בא, אני נתקל. באוניברסיטאות אני נתקל בזה, בחברות ממשלתיות אני נתקל בזה. שהדיבור שהדירקטורים יהיו רק מקצועיים, פתאום אני רואה – זה מחובר לזה, זה מחובר לזה, זה מחובר לזה. איפה? לא פוליטי? א-פוליטי? נהיה האבא של הפוליטי נהיה. אני לא יודע. אמרו שלא יהיה פוליטי, שיהיה מקצועי. מה? אני צודק, תגיד. תגיד שאני צודק. כן. אז מה אנחנו אומרים, חברות ממשלתיות. רשות החברות הממשלתיות, מ- 2013 יש לכם נהלים חדשים.

אין לנו נהלים חדשים, יש לנו חלק מתוכנית העבודה שלנו מדי שנה, ייערכו ביקורות בחברות ממשלתיות לפי הצעה שלנו והחלטת מנהל הרשות.

מתוך 98 חברות ממשלתיות, כמה ייבדקו כל שנה?

אני חושבת שבסביבות שלוש או ארבע. בהתאם לתקציב.

הבנתי. ומי ייבחר כל שנה? איך תדעו את מי לבחור כל שנה?

בוא נגיד שיש אצלנו ברשות מספיק ידע איפה יש בעיות ואיפה אנחנו חושדים שיש בעיות ולפעמים אנחנו רואים התנהלות של חברה מולנו וזה מציף לנו סימני שאלה ולפעמים אגב בדיקות אקראיות או שאלות אקראיות, אנחנו מגלים משהו ומגלים שזה לא עובד בודד, אלא שיש תופעה רחבה ולפי זה אנחנו מחליטים.

משרד הפנים, אדוני, בבקשה.

אני סגן מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות.

מה קורה, מוני, מה קורה? בשלטון המקומי, מה קורה? מה מינהל שלטון המקומי, מי אחראי שם?

קורים דברים טובים.

מי ראש המינהל?

מרדכי כהן.

למה הוא לא פה? הביקורת עליו.

לא אני זימנתי את האנשים.

אבל הבעיה היא שאתה צריך לתת תשובות.

אגף כוח אדם ושכר מעדיף לטפל - - -

ואם יש פה ביקורת קשה, אז למה אתה צריך לקבל אותה? כי לא מגיע לך.

אני נציג המשרד. אבל האגף לכוח אדם ושכר הוא האגף שמטפל בכל מה שקשור לכוח האדם והשכר בכל השלטון המקומי ואני בהחלט מייצג גם את מרדכי כהן ואת המשרד כולו.

אז תגיד לנו איפה הסרגלים, אמות מידה, איך צריכות להתנהל הרשויות?

בהקשר של רשויות מקומיות זה יותר פשוט מאשר בחברות ממשלתיות, בעיני, כי שם יש חוקת עבודה והסכמים קיבוציים שהם חלים על כל הרשויות המקומיות, ככה שזה לא כל רשות בפני עצמה וזה לא תלוי בדירקטוריון. זה נכון שבהקשר הזה שהעובד הוא עובד של הרשות המקומית, אנחנו - - -

מינהל השלטון המקומי לא עשה בדיקות אופקיות בנוגע לשכרם של 12,500 עובדים בחברות עירוניות.

חברות עירוניות זה לא אני. אני לא יכול להתייחס.

מצידי, אתה הכל עכשיו. אל תגיד לי אני, אם לא, אני אביא את השר עכשיו.

אני לא מכיר.

מה אתה לא? אז בשביל מה באת?

חברות עירוניות זה לא אני.

מי פה חברות עירוניות? מי מטפל בחברות עירוניות?

דודי ספיר, הוא לא נמצא פה.

זה לא עובד ככה. זו ועדת הביקורת, זה לא משהו פשוט.

בסדר, אני רק רוצה - - -

לא לא לא, זה לא הולך ככה. תגיד לו שיבוא, או מרדכי, מי שמטפל ספציפי – שיבוא. אני קבעתי פה דיון, אנשים חשובים הגיעו, הממונה על השכר, יש לו הרבה עבודה.

אנחנו מטפלים ספציפית ברשויות המקומיות - - -

אז תענה לי בבקשה. מינהל שלטון מקומי לא עשה בדיקות אופקיות, תקשיב, בנוגע לשכרם של 12,500 עובדים בחברות עירוניות כנדרש. מה יהיה עכשיו, מהרגע?

מהרגע ועוד לפני הרגע, מלפני כמה חודשים כבר מתואמים או בתהליכי תיאום מול הממונה על השכר ונציגיו. אתי גבאי מורלי שיושבת פה, מחמוד רחמן שיושב פה, הגענו לשיפור מערכות המחשוב למעקב השוטף ובהקשר הזה יש נתונים של כל השכר של עובדי הרשויות המקומיות ואצל הממונה על השכר וגם להיות מתואמים בטיפול בחריגות שכר שיימצאו על-ידינו או על-ידם. צריך להבין שהסמכות החוקית בתחום טיפול בחריגות השכר גם בחברות הממשלתיות, העירוניות וגם ברשויות המקומיות היא בידי הממונה על השכר. לנו אין סמכות להורות על השבת שכר.

אבל צריך לבדוק, בשביל להציף את הבעיה. מה אתה שולח אותם אליו.

ולאורך שנים רבות הממונה על השכר אכן בדק במערכות המחשוב שלו מה קורה ברשויות המקומיות, מה שלא קורה בגופים האחרים וגם טיפל בהמון חריגות שכר ברשויות המקומיות.

אנחנו גם בשנים האחרונות הכנסנו ביקורת שוטפת, אחת לשנה, על כל הבכירים ברשויות המקומיות. מהשנה הקרובה - - -

אבל כתוב פה שלא ביצעת. למה אתה אומר שביצעת?

אנחנו בשנתיים האחרונות ביצענו - - -

כתוב מגזר רשויות מקומיות הוא הגדול בין המגזרים - - -

אנחנו - - -

שנייה, שנייה, תקשיב. המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים לא ביצע בדיקות אופקיות של שכר עובדי הרשויות המקומיות.

אנחנו בשנתיים - - -

למעט מה שאתה אומר, לגבי מקבלי השכר הבכירים.

שזה סכום כסף לא מבוטל ובהחלט משפיע על הרשויות המקומיות. שוב, צריך לזכור ואמרתי גם לפני כן שהממונה על השכר בהחלט בדק באופן שוטף את מערכות המחשוב שלו, מה קורה מבחינת השכר של שאר העובדים בשלטון המקומי וגם טיפל ברשויות האלו שהוא מצא בהם, כולל תל-אביב.

אז לא צריך את מינהל השלטון המקומי? לא צריך אתכם?

אני לא אומר שלא צריך. אני חושב - - -

לא, אם הוא בודק, מה אני צריך עוד פונקציה, עוד לשלם שכר למישהו, בשביל מה? לסגור מחלה.

אנחנו בהחלט בחודשים האחרונים - - -

יש לנו בעיות בתקציב במדינה.

אנחנו בהחלט בחודשים האחרונים, עוד במהלך כתיבת הדו"ח, פנינו אל הממונה על השכר בשביל להיות מתואמים בכל הסוגיה הזאת של - - -

לא צריך כפילויות, ידידי.

אני לא חושב שיש כפילות.

יש כפילות. אם אתה אומר שהממונה על השכר במחשב שלו יכול לבדוק, אני לא צריך עוד פונקציה במדינה. לכן הוא לא בא, כי אין לו מה לעשות כל היום, כנראה. לכן אני אומר, אם פה אומרים מצד אחד שהוא לא בודק, פה חברות עירוניות – לא בודק, זה אתה אומר ממונה על השכר. אז בואו נשאיר הכל לממונה על השכר, את התקנים אני אעביר לו לעיבוי של המערכות שלו, שיבדוק את הכל הוא.

אין לנו. קודם כל, אין לנו תקנים ייעודיים לטובת פיקוח ובקרת שכר. צריך לזכור, זה גם אחת מהבעיות. אנחנו נשמח לקבל אותן ואז יהיה מה להעביר להם. אין לנו תקנים כאלו.

משרד הפנים, אין פה שום כוונה שבאמת משרד הפנים יעשה את העבודה באמצעות תקנים נוספים. הרי משרד הפנים בנוי על בסיס שיטה של משרדי רואי חשבון שעושים מדי שנה את הביקורות ברשויות המקומיות. נשאלת השאלה האם המנוף הזה, שהוא מנוף חזק במשרד הפנים, הרי ברור שזה היום התשתית העיקרית שלכם לפיקוח על הרשויות המקומיות, יכול לשמש גם כמנוף לתחום של הפיקח על השכר. עירייה גדולה כמו עיריית תל-אביב או ירושלים, בדיקת הבכירים מדובר בחמישה-שישה בכירים. אולי יותר. אבל יש מאות עובדים שיכול להיות שצריכה להיעשות שם איזה שהיא פעולה או חשיבה, בוא נתחיל מחשיבה, איך נותנים מענה למגזרים האלה.

אז אמרתי, אכן יש חשיבה גם אם הוא ממונה על השכר וגם אם הוא ממונה על אגף הביקורת שלנו, ובהקשר הזה התחילה בשנתיים שלוש האחרונות ביקורת על הבכירים וממשיכה גם בתחום הנבחרים, שיש להם שכר גבוה בהחלט ומשמעותי בתקציב הרשות המקומית בתחום השכר, אנחנו גם - - -

של מי? נבחרים?

נבחרי הציבור.

נבחרי ציבור זה קבוע. מה? מה אתה יכול לעשות?

קבוע בחוק אבל לא תמיד משלמים שכר, גם עובדים ברשות, זה קבוע בהסכם קיבוצי. אבל הביקורת נועדה לבדוק שאכן עומדים בדרישות החוק.

נבחר, סגן ראש עיר, יכול לקבל שכר יותר ממה שכתוב לו?

מי שמשלם שכר זה הרשות המקומית. סגן ראש עיר יכול לקבל שכר בטעות או שלא בטעות, גבוה ממה שמותר לו. וזה קורה. ולאחרונה טיפלנו בכמה מקרים של השבות שכר לנבחרי ציבור.

זה בודדים.

לא בודדים.

איך אפשר לתת שכר יותר ממה שכתוב בתקשי"ר?

איך אפשר לתת לכל העובדים יותר גבוה ממה שמגיע להם? למה הקימו יחידת אכיפה אם הם נותנים על-פי חוק? אם הם נותנים על-פי חוק, לא הייתי יושבת כאן. אני הסגנית של קובי, ראש יחידת האכיפה.

הבודדים האלה עולים הרבה מאוד כסף. אנחנו בהחלט הולכים להיכנס גם בתחום הזה ולטפל בו באופן שוטף אחת לשנה.

אתה מדאיג אותי עכשיו. אני חשבתי שזה הכל עובד לפי ספר בעירייה, ואם סגן, שכר שלו א', ואלו התנאים שלו.

אין פה מערכות ממוחשבות של משרד הפנים. בסוף זה רשות מקומית, 257 כאלו ועוד גופים נוספים. כל אחד כזה, יש לו חשבות עצמאית לעצמה.

אז מי מסדיר אותם? מי בוחן? מי נותן התוויה? מי נותן סרגלים?

אז יש הנחיה ויש הנחיות גם לגבי חוזים אישיים וגם לגבי שכר הנבחרים וגם לגבי עובדים לעניין ההסכם הקיבוצי וכל מה שקשור בזה. אנחנו, מטרתנו או תפקידנו, יחד עם הממונה על השכר ופה צריך בהחלט להגדיר נכון יותר איפה החלוקה, איפה אנחנו יכולים לטפל, איפה אנחנו לא יכולים לטפל, וזה אכן בעבודה בחודשים האחרונים. תפקידנו בהחלט לבדוק שאכן זה קורה כמו שצריך. לא רק לגבי השכר, גם לגבי קליטת העובדים, כי זו סוגיה שלא עלתה בדו"ח וזה בהחלט קורה ובהחלט משתפר. אני יכול להראות לכם הרבה מאוד דוגמאות של שיפורים בתחום הזה.

תחום השכר הוא מורכב ביותר, כי הסמכות, בניגוד לתחום התקינה, הסמכות החוקית היא לא של משרד הפנים, היא בהחלט לא שלנו, קודם כל, וזה צריך להיות מתואם מול הממונה על השכר וזה כמו שאמרתי, קורה בחודשים האחרונים.

דבר שני, דיברת על אגף הביקורת. אגף הביקורת, אכן יש לו רואה חשבון שהוא מפעיל בכל הרשויות המקומיות. עדיין, בשביל לבדוק הרבה רשויות מקומיות כל שנה, זה דורש גם תקציב נוסף, מעבר לתקנים. כסף להפעיל את רואי החשבון בסוגיות נוספות. זה עולה עוד כסף וצריך גם מישהו - - -

אתה אגף השכר שם?

ראש אגף כוח אדם ושכר, אנחנו בקשר עם אגף הביקורת. רק עוד משפט, אדוני, אם אפשר.

אתה תגיד עוד הרבה משפטים, מה חשבת, במשפט אחד תגמור? חכה. הכל כתוב פה – לאגף השכר חסרים נתונים יסודיים על חברות עירוניות. זה חשוב לי, כי עירייה, אם היא רוצה להעסיק את החבר'ה, היא לא יכולה אצלה, כי יש לו ביקורות, אז הוא פותח חברה עירונית. ואז כל אלה שעזרו לו, אני אעשה דיון על זה, עוד מעט, על הג'ובים שמחלקים, כן? בעקבות הבחירות, תמיכה בי, אני הייתי שם פעם, כן? הייתי שש שנים, מכיר את הדברים. לכן, זה שיטה, לפתוח חברה עירונית, דרכה עושים פעילויות טובות, אבל זה גם מקור בשביל לתת ג'ובים לכל מיני אנשים. אז לאגף השכר, שזה אתה, חסרים נתונים יסודיים על חברות עירוניות והוא אינו מקבל דיווחים על כמחצית מ- 236 חברות עירוניות, ישתבח שמו. יותר מעיריות יהיה עוד מעט. מ- 236 חברות עירוניות, שקיימות לפי נתוני משרד הפנים. לפי נתונים שלך, יש 236. עקב כך, אין ברשותו נתונים על תנאי העסקה. אז מאיפה אתה מקבל את הנתונים אם הוא לא נותן לך? איך אתה תקבל נתונים אם הוא לא נותן לך?

גם מהרשויות לא, אנחנו מעבירים.

יש חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים פעם בשנה לצורך פרסום הדו"ח. אבל לא מעבר לזה.

אז מה מתכוון המשורר?

אני אסביר. אגף השכר, אמרנו שיש חובה לכל הגופים להעביר דיווח לאגף השכר על השכר - - -

לא דיווח.

לא, שנייה, על השכר של העובדים. כשהממונה על השכר צריך לפנות לגופים, הוא צריך לקבל ממשרד הפנים - - -

למה צריך לפנות? למה זה לא מוסדר, פעם בשנה, סוף שנה, דצמבר, מעבירים.

יש הוראות. נכון, יש הוראות.

למה צריך לפנות? מה, הוא, יש לו כוח לפנות עכשיו, כל אחד זה?

יש הוראות, אבל זו המציאות.

לא, רגע, רגע. מה כתוב בהוראות? הוא צריך לפנות, כתוב בהוראות?

הם צריכים להעביר.

אז למה אתה אומר לי לפנות?

אני אומר – המציאות היא שצריך לתזכר.

לא צריך לפנות. הם צריכים להעביר. מי שלא מעביר, מה הסנקציה עליו?

יש סנקציות.

יש?

אין היום סנקציה.

אין סנקציה.

לכן לא מעבירים כלום. למה יעביר? יש שם חריגות, למה יעביר?

יש 100% דיווח.

לצורך פרסום הדו"ח, הם מעבירים, יש מדי שנה כמעט 100% דיווח, לפי הפורמט שאנחנו מבקשים מהם, לצורך פרסום הדו"ח. הפרסום בסך הכל משקף מאוד, נתונים מאוד מעטים ודלים. זה לא ניתוח שכר, זה לא תחליף לביקורת על השכר, אלא זה נתונים סטטיסטיים, מה השכר הממוצע.

אז למה אתה מבקש רק סטטיסטי? למה אתה לא מבקש כל הבכירים בחברות העירוניות, כל השכר שמקבלים שם, מאיפה השכר והכל. אולי זה בכלל בתקציב פעולות של העירייה עובר לחברות ממשלתיות, ומשלם שכר משם?

בשביל זה צריך להקים יחידה של אלפי - - -

אגב, אני חושב שיש סנקציה בחוק. בסעיף, כתוב, שר האוצר כגוף מתוקצב או נתמך לא העביר או לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הוא לעכב סכומים שיש להעבירם. יש סנקציה בחוק.

לא, חברות עירוניות לא מקבלות תקציב מהמדינה ולכן אין מה לעכב להן.

אבל עקרונית יש סנקציה.

לעירייה, לאותה עירייה. הוא יכול להגיד על העירייה.

אבל אם אין כסף להעביר, אז מה - - -

אתה מבין את הממשק הזה בעייתי, בבקשה, תמשיך.

אני מבין לגמרי. אני רוצה רק להשלים את המשפט לגבי אגף הביקורת שעושה ביקורת. בשביל לעשות ביקורת שכר שיטתית על הרבה רשויות מקומיות כל שנה, זה עולה עוד המון כסף ואין אותו כרגע בתקציב. זה גם אחת הסוגיות שהעלינו מול הממונה על השכר וגם בשביל לעשות את זה, צריך מישהו שירכז את כל הפעילות הזו וזה כמה תקנים בסיסיים וגם את זה אין לנו כצורך מול הממונה על השכר.

בשביל שאנחנו נוכל לטפל, צריך גם משאבים, גם יכולות וגם סמכות מסוימת וזה בהחלט בטיפול מול הממונה על השכר ונציגיו. אני מקווה שזה ייפתר בחודשים הקרובים, שנוכל לדעת איך לטפל.

היום אני עושה בדיקת שכר וקורה, היום למשל, בימים אלו יש ביקורת בשש רשויות מקומיות, ביקורת מעמיקה על כלל העובדים, רואה חשבון שלקחנו ואני חושב שכשנקבל את הדו"ח, את דו"ח השכר, דו"ח הביקורת שיגיע משם, אני לא יכול לעשות אתו כלום. אני אצטרך ללכת להעביר אותו לממונה על השכר והוא יצטרך לקבל החלטה מה הוא עושה עם כל חריגות השכר. אני כאילו משמש כדוור. בהקשר הזה, אנחנו רוצים לתקן את המציאות הזאת ובהחלט לקבל גם מרווח פעילות, שנוכל לטפל - - -

העלית את הבקשות שלך למישהו?

הדברים עולים. היו כמה ישיבות יחד עם הלשכה המשפטית של הממונה על השכר ויחד עם אתי גבאי מורלי, הם מכירים את הסוגיה, אנחנו בהחלט מקווים שזה ייפתר בחודשים הקרובים. אבל בשביל לפתור את זה, צריך גם להגדיר את מרווח הפעולה שלנו וגם לקבל משאבים מינימאליים לטובת העניין. חשוב להגיד את זה.

אני מבקש לשאול שאלה אחת, וזה באמת מתוך גישה בונה בעניין הזה. לגבי התאגידים העירוניים אנחנו מצאנו שאין הנחיות מה הבסיס הנורמטיבי שלפיו אתם בכלל תקיימו בדיקות כאלה. השאלה אם נעשית פעולה כדי לבנות הנחיות, לבנות את אותו סרגל נורמטיבי שלאורו אתם תבדקו את אותם 12,000 עובדים.

התאגידים העירוניים קודם כל בתקנון של תאגיד עירוני, באון עקרוני כשהוא מוקם תאגיד עירוני, הוא מקבל אישור של שר הפנים, אז אחד הסעיפים בתקנון, אין, זה לא כתוב בחוק, אחד הסעיפים בתקנון שהוא ניתן לצורך האישור, שכתוב שקליטת העובדים ושכרם בתאגיד העירוני הוא כשל הרשות המקומית שמקימה אותם. בהקשר הזה, התקנון מחייב את התאגיד לפעול בהתאם להחלטות שחלות על הרשות המקומית. אז יש איזה צורה של הסדרה.

אבל אני רוצה לומר משהו על תאגידים עירוניים. בימים אלו, משרד הפנים, מרדכי כהן, אגף תאגידים עירוניים, מקיימים ישיבות ומבצעים עבודת מטה, בכלל חשיבה שלמה על כל נושא התאגידים העירוניים, מעמדם, מה היחסים שלהם עם משרד הפנים ועם הרשויות המקומיות ואני מניח שגם הנושא הזה יטופל ובחודשים האחרונים גם הועבר אליהם לטיפול, כחלק מטיפול הוליסטי, גם נושא כוח האדם והשכר בתאגידים העירוניים. אני חושב שזה יטופל בחודשים הקרובים. כמו שאמרתי, מבוצעת על זה עבודת מטה ואני מניח שגם זה יטופל כחלק - - -

אני מבקש לוודא את זה, כי אתם השבתם לנו שאתם התחלתם בגיבוש הנחיות כאלה שיאפשרו את הקיום ביקורת בתאגידים.

יש עבודת מטה. זאת אחת מהנחיות השר לרשות המקומית.

מה רצית להוסיף, בבקשה גברתי.

כמו שהזכיר היושב ראש, הסמכות של משרד הפנים, בראשית היא היתה להסדיר את הנושאים האלה שקשורים לכוח אדם ושכר של עובדים ברשויות המקומיות במגוון רחב של נושאים, נושאים שהזכיר היושב ראש כמו נפוטיזם, קרובי משפחה, מינויים פוליטיים ונושאים אחרים וב- 1997 היתה החלטת ממשלה שבמסגרת ההסדרה גם יעשו פיקוח.

הנושא של ההסדרה דורש משאבים רבים ביותר ובשנים האחרונות נעשו גם אין ספור פעולות הסדרה בחוזרי מנכ"ל ובנהלים שהוציא האגף ומטבע הדברים זה דורש המון משאבים של כוח אדם. הצוות לא גדל, כוח האדם באגף לא גדל, למרות ההסדרה.
אנחנו גם בשלב כלשהו גיבשנו עמדה שכדי לצמצם את חריגות השכר, אנחנו צריכים להקפיד שייקלטו עובדים כדין. הנחת המוצא היא שכאשר אנשים הם לא מקורבים פוליטיים ולא קרובי משפחה, המערכת תפעל לפי הנורמות החלות עליה, היא לא תצא מהשורה כדי לצאת מהחריגות ואין ספק שאם מסדירים את נושא קליטת העובדים, הכל במכרזים, בנהלים כדין, בתנאי סף, בקרבת משפחה וכו', אנחנו נמצא שבאופן ישיר גם יורדים המקרים של חריגות שכר. עדיין יש חריגות שכר. באופן פרטני אנחנו מטפלים בעשרות אם לא מאות מקרים בשנה, של חריגות שכר שמתבררות אגב טיפול בנושאים אחרים והן מטופלות בשיתוף פעולה עם הממונה על השכר, מה שבסמכות משרד - - -

מה שטוב אני לא מדבר, שואלים מה לא טוב. מה לא טוב, לא מספיק טוב, יש הרבה חריגות ואתם לא מגלים אותן בכלל.

יש פעולה, כן, זה אולי - - -

מישהו החזיר כסף אחרי שגיליתם? מישהו החזיר כסף שהוא נהנה שנתיים, שלוש, עד שגיליתם?

ההחלטה על השבת כספים היא של הממונה על השכר ובהחלט זה קורה.

בודדים.

מה זה בודדים? זה אלפים.

שנייה, שנייה, אני אגיע אליך.

אנחנו נותנים פה נתון בדו"ח על נושא של השבת כספים עם ההיבטים האקטואריים וכו', במשך כמה שנים, זה נתון של אגף השכר שמדבר על מיליארד וחצי שקלים.

לשלוש שנים. חמישה מיליארד, מאז שהיחידה הוקמה.

עשקו, הא? עשקו, עקצו.

זה רק מגלה מה הפוטנציאל.

מה עם חברה כלכלית בעירייה. מי בודק? מי בודק חברה כלכלית בעירייה? אני אומר שעיריות היום מתוחכמות, הן רוצות לעשות עבודה.

זה נכון שהפער - - -

לגלות, לעשות, ותוך זה, חברה ממשלתית, חברה עירונית, תאגידים עירוניים וחברה כלכלית ועוד כמה, מי מפקח עליהם?

זה נכון שהפער הוא גדול יותר כאשר מדובר על תאגידים עירוניים. אי-אפשר להסתיר את זה. אני לא חושב שזה סוד גדול. אני אומר שוב, נעשית עבודת מטה וגם בשנים האחרונות קרו דברים.

חברה כלכלית אמרתי.

חברה כלכלית, זה תאגיד עירוני, זה סוג של תאגיד עירוני.

אותו דבר?

אותו דבר. בהקשר הזה, נעשו פה גם בשנים האחרונות, אל"ף, יש גם רואי-חשבון היום שהם מבקרים בחברות עירוניות, מה שלא היה בעבר. אז נכון, לא באופן שיטתי על כוח אדם ושכר דווקא, אבל זה נעשה בהחלט. תוקן החוק שמאפשר למנות חשב מלווה בתאגיד עירוני, מה שלא היה בעבר. גם בחברה כלכלית. מונה כזה בבית שאן בעבר וגם עכשיו, בעוד כמה חברות שאני לא עכשיו - - -

שאלה בשבילי, אינפורמטיבית. אם ראש עירייה הקים חברה כלכלית ודרכה הוא הקים מכללה, לטובת האוכלוסייה המקומית וסביבתית ועכשיו הוא יכול לתת, זה חברה כלכלית לכל דבר, או שהיא חברה כלכלית שהוא יכול לתת לה מבנה, למשל, מהעיר, לטובת, חינם, כן?

תאגיד עירוני זה לא העירייה עצמה. הוא יכול לתקצב אותה, הוא יכול לפעול מולה בלי נוהל תמיכות וכדומה.

אפשר להעביר נכסים.

להעביר אליה נכסים?

אין בעיה.

לפי נוהל הקצאות.

לפי נוהל הקצאות?

נושא הקצאה אינו בעיה.

הבנתי. הדברים כתובים.

תאגיד עירוני, הרבה יותר נוח וקל לעירייה להתנהל מולו מאשר אם הוא גוף אחר שהוא לא שלה, כמובן שזה הקלות ודברים, אבל זה לא הנושא.

הבנתי. רצית להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אם אפשר.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולם שכמות הרשויות המקומיות היא 257 ועוד גופים שקיימים, אמרנו נתון מינימליסטי על חברות עירוניות, 200 ומשהו, הזכרתם פה את הנתון הזה.

כן.

צריך גם להזכיר שמדובר על מעל 100,000 עובדים וגמלאים. זה סקטור, אני חושב שהוא הגדול ביותר בכל מי שיושב פה, שמטופל על-ידי משרד הפנים. לעומת זאת, האגף לכוח אדם ושכר, ומינהל השלטון המקומי, שאמור לטפל בנושא הזה, מונה נכון להיום תשעה עובדים, שאף אחד מהם הוא לא בשכר הבכירים אפילו.

אצלכם?

כן, בהחלט. וזה בהחלט - - -

אני יודע שיש לך שר פנים מאוד מוכשר.

נכון. זה בהחלט גם - - -

והוא גם מאוד מחובר לראש הממשלה, ואת הבקשה הזו תפנה אליו.

אנחנו בהחלט נפנה. רק אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.

לא, תשומת לב הוועדה – בסדר. אתה את העבודה שלך תעשה עם תשעה עובדים גם, אבל אם אתה חושב, מבחינה מקצועית, מבחינה מקצועית, ועכשיו דיון בתקציב של המדינה יש, אז השר צריך לדעת שיש לך בעיה, הוא לא יודע. נכתוב לו שהוא צריך לתגבר אותך אולי. אבל זה התפקיד שלך, כראש מערכת שלך, באגף שלך, להעלות את הבקשה.

זה קורה.

לבקש עוד כמה? פי שניים צריך? אני לא יודע, צריך לפקח פה על תאגידים, על חברות עירוניות, חברות כלכליות, הכל ברוך השם, זה צומח ועושים, באמת נותנים שירות טוב לאזרח. אבל צריך גם לפקח שלא מנצלים את טוב לבם של תושבי המקום ודרך חברה כלכלית, חברה כזו, מחלקים ג'ובים, מחלקים דברים אלא עושים דברים טובים. אבל לבדוק שלכולם יש זכות לעבוד שם, לא רק מי שהיה מחובר למישהו או בן של מישהו. זה התפקיד שאנחנו צריכים לתת, כנבחרי ציבור שיש זכות הוגנת לכולם, שמי שטוב, ייתן את השירות.

המשרד לשירותי דת, מועצות דתיות. מה קורה?

שלום. אני מוריה פורת, מנהלת אגף משאבי אנוש במועצות הדתיות. המשרד לשירותי דת הוא רגולאטור על המועצות הדתיות. יש בערך 132 מועצות דתיות. אנחנו אמורים לפקח על כל תחום משאבי האנוש, בתוך זה גם היבטי השכר. העובדים במועצות הדתיות הם בערך 3,000 עובדים. גם אנחנו באגף, בתת תקנון. אנחנו ארבעה אנשים בלבד, כולל אני.
מה שבעבר היה, כשאנחנו הבאנו את הממצאים למבקר המדינה, היתה יותר תורה שבעל-פה. זאת אומרת, הביקורות במשרד נעשות על-ידי האגף שלי, שזה אומר, לא היו הנחיה ונהלים ברורים איך עושים ביקורת שכר, אבל הן נעשו. מנהלת האגף הקודמת היתה יורדת למועצות הדתיות, בודקת באופן ידני - - -

אתם, יש לכם נהלים, יש לכם סרגלים. הבנתי שחברות ממשלתיות, יש אופי לא אותו דבר, שוני מסוים. המועצות הדתיות זה מועצות דתיות. יש גודל כזה, גודל אחר, יש כך וכך עובדים, כי יש מועצות קטנות, מועצות גדולות יותר. אבל הסרגל צריך להיות סרגל.

בדומה לרשויות המקומיות, גם יחסית מאוד קל לנו, כי כל עובדי המועצות הדתיות כפופים לחוקת העבודה ולהסכמים קיבוציים. זאת אומרת, ברגע שגם אני יורדת לשטח ובודקת, אני בודקת את זה מול סרגל שהוא נקרא חוקת העבודה. אני אציין ואומר שעכשיו אנחנו כותבים, אנחנו כבר בעבודה מאוד מאומצת מול הנציגים של הממונה על השכר, לכתיבה של חוקת שכר במועצות הדתיות. אנחנו עושים את זה עם קובי בר נתן וזו עבודה מאוד אינטנסיבית, כדי לייצר מסמך אחד, שעל-פיו יעבדו כל חשבי השכר במועצות הדתיות, שידעו איך לשלם את השכר לכל העובדים בפונקציות השונות. אז כן היו ביקורות, כן היתה ירידה לשטח - - -

כן, לא מספיק. אבל כתוב פה, תגידי לי. אני אתן לך, תעני לטיעון הזה שבתוך אותן המועצות הדתיות שבחנתם, בביקורת נמצאו ממצאים שחייבו פעולת אכיפה אולם המשרד לא העביר את ממצאיו אלה לטיפול אגף השכר כנדרש בהחלטת הממשלה, מ- 1997.

נכון. חלק הועברו וחלק לא הועברו.

למה?

למה לא עברו? או שחלק טופלו באופן עצמאי, כי יש לפעמים דברים שגם אנחנו, כשאנחנו מתחילים לעשות ביקורות שכר, אנחנו, רק השנה, אנחנו התחלנו לעשות בשלוש מועצות ביקורת שכר. חלק מהדברים שאני חושבת שהם באמת חריגת שכר, בסוף מתבררים לא כחריגת שכר ואז אין לי למה להעביר לממונה על השכר. עם זאת, אני חייבת לציין שבמהלך השנה האחרונה, הקשר בינינו לבין הממונה על השכר התהדק ונעשה הרבה יותר סדיר ובאופן שוטף וכשיש לנו חריגות שכר, או בביקורות הרוחביות שאנחנו עושים, אנחנו מפנים אותם לממונה על השכר לקבלת תשובות, או שבאמת, כשאני מגלה שזה לא ביקורת שכר וזה קורה, זה קורה הרבה פעמים.

יכול להיות שיש ראש מועצה דתית לקח לעצמו שכר שלא מגיע לו?

יכול להיות, אצלנו יש בעיה - - -

יכול לתת לעצמו הטבות?

לא. אצלנו למשל יש בעיה, אני אתן דוגמה רק ממשהו שביום חמישי - - -

דוגמה, כן. מה, יכול לקחת לעצמו רכב שלא מגיע לו, למשל?

לא. אבל יכול להיות שאצלנו בתקינה, שם התקן הוא שגוי, מישהו מפקח כשרות, אבל אצלנו השם שגוי. בפועל הוא נכנס ונקלט כמנהל מחלקה, המכרז שלו תקין, הכל תקין, השכר שלו כמנהל מחלקה תקין, ובעצם אני מגלה שזה לא חריגת שכר. יכול להיות שאני מגלה שהוא - - -

לא, זה טכני באיזה שהוא מקום.

אבל זה דברים שגם - - -

אבל זה המון כסף.

כן?

וזה דברים שאנחנו לא מעבירים לממונה על השכר.

זה כמו שאתה תקבל שכר של שר.

לא רוצה.

לא לא, אבל נניח. בבירוקרטיה לא רואים את זה, אבל בתלוש רואים את זה וזה מצטבר להמון כסף, ככל שהשנים חולפות.

אבל אני מדבר עכשיו לחומרא, להפוך. אני מדבר שאחד שהוא לא מנהל, אבל הלביש לעצמו כאילו הוא מנהל, ואז כתוצאה מכך קיבל עוד ועוד ועוד, ואז אם גיליתם, הוא מחזיר?

כן. ואנחנו עוד פעם, זה לא בסמכותנו לעשות השבת שכר, אנחנו מפנים את זה לממונה על השכר.

ואז מקבלים את העצה שלהם איך לפעול לפי חוק, לפי זה לפי זה?

כן, כן, כן.

היו כאלה?

היו כאלו בעבר. לא היו המון, אבל היו. היו רבנים, הנה אתי - - -

רבנים הם צדיקים בדרך-כלל. בדרך-כלל. בדרך-כלל, יש תמיד פה ושם, תפוח כזה או אחר.

זה לא תמיד אשמת העובד דווקא.

נכון. נכון.

כן, לפעמים כן. לפעמים המערכת פתאום, כמו שהטכנית, כן, יכול להיות.

אני רוצה להוסיף עוד.

חשוב לנו שאם חס וחלילה, במקרה, או לא במקרה, מישהו קיבל מה שלא מגיע לו, אז דואגים שהוא יחזיר.

זה קורה.

אבל אם קורה מצב שהוא לא קיבל מה שמגיע לו, מחזירים לו?

כן, אנחנו פועלים.

זאת אומרת, הוא היה על תקן מנהל ובכלל קיבל כמו משגיח, לכן מגיע לו תוספת של נגיד 200 שקל בחודש, כפול שנה וחצי, יקבל?

יחידת האכיפה, לפחות מהניסיון שלי מולם, היא לא עובדת רק לחומרא. היא פועלת לטובת מה שמגיע.

מה שמגיע. לא רוצים לקפח אף אחד, גם לא רוצים שייקח מה שלא מגיע לו.

נכון. נכון.

זה המוטו. נכון? זו התפישה. מה מגיע – תיתן, מה שלא מגיע - - -

מה שמגיע – תיתן מהר, מה שלא מגיע, עד שהוא יחזור אליך, ייקח הרבה יותר זמן. זה מה ששלי – שלי, מה ששלך - - -

לא לא, כולם צדיקים.

אני רוצה - - -

לגבי תוכנית רב שנתית, מי מכין?

אנחנו. אז אני רוצה שנייה רק לחזור טיפה אחורה. יש לנו - - -

אין לנו הרבה זמן. תיק-תק.

יש לנו עוד אגף במשרד, אגף פיקוח ובקרה והסדרה.

על מי?

על המועצות הדתיות.

כלומר, שני אגפים?

מנהל האגף.

בשביל מה שניהם? תחסוך כסף.

בעיקרון, יש תוכנית רב, תוכנית חומש.

רגע, אבל למה שני אגפים?

לא, זה אנחנו - - -

אני לא רק עושה ביקורות שכר. אגף משאבי אנוש עושה בכלל תכנון של כל מה שקשור לרגולציה של כל מה שקשור למשאבי אנוש.

ואז הוא נכנס לנושא של ה- - -

והוא, יש לו היבטים של בקרה כוללת על המועצות הדתיות. למשל, אם יש בעיה במבנה המועצה, זה לא נמצא בטיפולי, זה נמצא אצלו. יש, אנחנו, לשנת 2015 וגם בשנת 2014, אנחנו עושים ביקורות שכר משותפות בין האגפים. גם על-ידי רואי-חשבון חיצוניים וגם באופן עצמאי על-ידי היחידה. אז כן יש תכנון שהוא ארוך טווח.

יש לנו תוכנית חומש שאנחנו מבצעים בין 25 ל- 30 ביקורות בשנה למועצות דתיות, שזה ביקורות עומק, שבודקת את כל אגפי המועצה, אם זה נישואין, עירובין, קבורה וברגע שיש דו"ח על כל ממצאיו עולה לוועדת הביקורת המשרדית, מתקבלות החלטות שיורדות חזרה דרך המשרד למועצה ולמי שצריך ואנחנו מעדכנים את האגפים, אם זה האגף של מוריה ועניין השכר, שהיא מתקשרת מול הממונה על השכר באוצר. ככה שהנושא עוד לפני הדו"ח היה כבר מוסדר מבחינת תוכנית ביקורת ונהלים, זה כן מוסדר. רק הממשק מול הממונה, עכשיו מתעבה לו.

בסדר. בבקשה, אדוני.

ברשותך, אדוני, אי-אפשר בלי ממש סקירה קצרה על סביבת העבודה של תחום הפיקוח על השכר במגזר הציבורי ואני מדגיש שזה הפיקוח על השכר במגזר הציבורי, כי לממשלה יש כללים ורגולציה שונה. אנחנו מדברים על כל העובדים שהם לא עובדי מדינה, וגופים שאני אתן את השמות הגנריים שלהם, שזה רשויות מקומיות על הנגזרות, שזה מועצות דתיות, חברות עירוניות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, דוגמת הביטוח הלאומי, רשות שידור, רשות שדות התעופה ועוד כמה עשרות תאגידים סטטוטוריים, וגופים שהם מוגדרים בחוק גופים נתמכים, שהם גופים שהם פרטיים במהותם אבל הם מספקים שירותים ציבוריים כגון קופות החולים, מוסדות להשכלה גבוהה חלקם, מוזיאונים ועוד כמה גופים שאין להם שם גנרי, אבל הם נמצאים תחת ההגדרה של גופים נתמכים, כי הם מקבלים תמיכות מתקציב המדינה.

אז אתה צריך לפקח על כל השכר של כולם?

כן. מדובר, אדוני, אתה יושב, נכון?

לידך יש, בצד ימין שלך, מישהי שמוכשרת, יד ימינך ועושה עבודה מצוינת, רק בגלל אנשים כאלה אתה מצליח. ככה, אם לא, היית נופל מזמן.

זו בדיוק הנקודה הבאה שלי, זה להציג את האנשים, כדי שנכיר אותם.

אני כבר ראיתי תוך כדי דיון מי שולט בעניינים פה, ראיתי, ראיתי, כן.

אז אתי גבאי מורלי, ראש יחידת האכיפה, סגנית ממונה על השכר וראש יחידת האכיפה, שהדי הוא הסגן של אתי, ארז אנצווייג הוא היועץ המשפטי של אגף השכר והסכמי עבודה ויש את מחמוד שהוא היועץ הבכיר שלי, שהוא עובד של האגף כמה שנים והוא גם היה סגן של אתי בעבר עד שלקחתי אותו.
ביחידת האכיפה עובדים היום 12 עובדים, כולל סטודנטים.

כולל מזכירה.

כולל מזכירה וסטודנטים, 12 עובדים.

אם אתה מדבר על כללית, אז הסכמי שכר שנחתמו, כולם בסדר?

בהגדרה, אם הם נחתמו, הם בסדר.

לא, אבל יש, אתה יודע, אנחנו עולם מתקדם, פריש-מיש פעם אחת לפתוח - - -

יש מקום לשיפור.

כן, צריך לפתוח, לראות. נציג ההסתדרות יושב פה, הוא כל היום במייל שם, אבל אני חושב - - -

יש מקום לשיפור.

אני חושב שיש דברים שנבנו בהסכמי שכר שהנראות שלהם בעייתית היום ואני פשוט ראיתי, רציתי לטפל בזה, שעובדי מדינה יוצאים לחופשה באיזה מקום.

קרנות ידע - - -

כל מיני קרנות, כל מיני דברים. מה זה, אפשר לעשות דיון, ואמרו לא זה הסכם קיבוצי שנחתם, זה תנאים שהמדינה נותנת. זה כספי משלם מיסים, בסופו של דבר.

הכל זה כספי משלם המיסים.

לכן אמרתי, נאה דורש, נאה מקיים, שאנחנו צריכים בבית שלנו לבדוק קודם כל מה אנחנו יכולים. אתה בצוות העובדים היית, סליחה, קטעתי אותך.

אז היינו בכמות כוח אדם שיש ביחידת האכיפה, לעומת המספרים - - -

כמה יש בסך-הכל?

12. לעומת המספרים. אז במספרים יש לנו 752 גופים שמחויבים בפיקוח ובדיווח ויש בהם כ- 350,000 עובדים. אם תעשה את המכפלות של 350,000 עובדים, כמה סמלי שכר יש בכל הגופים האלה, את מגיע למספרים שהם בלתי ניתנים לתפישה ולעיכול וצריך לפחות, מעבר לכמויות כוח-האדם, כי כל תוספת של כוח-אדם, תגביר כמובן את היכולת לפקח ולאתר חריגות. אבל אין לזה מידה. זה רק יכול להיות או ביעדים ממשלתיים או יעדים של הוועדה או יעדים של הכנסת. מה שיעור הכיסוי שרוצים מדי שנה. גם רשות המיסים לשם ההשוואה, לא עוברת על כל השומות של כל מגישי הדו"חות למס הכנסה. היא לא. גם במכס אתה עובר, לפעמים אתה חוזר מחו"ל, אתה עובר בירוק, אתה עובר באדום. אז אין 100% כיסוי אבל מבחינת ההיקפים - - -

זה מידתי, אתה חושב?

לא. לא.

יש דיונים?

יש דיונים. אני אומר, התחום הזה הוא ברוך עשייה, זה אחד התחומים דווקא שאני יכול לומר בשביעות רצון מלאה, שיחסית לכמות המשאבים, העשייה היא מבורכת, היא רבה, גם של כל הנציגים של הגופים המסדירים שיושבים כאן, גם כמובן משרד הפנים, גם משרד הדתות, שבאמת נכנס יותר ויותר בשנים האחרונות. כמובן, גם רשות החברות הממשלתיות.

למה זה עובד לאט? למה כולם ב- 2013? מה היה קודם? לא היו שרים? לא היתה מדינה? לא היה כלום?

תמיד היה. תמיד היה.

כולם ישר מדברים ב- 2013 ישבו, ישבנו את זה וזה. מה קרה ב- 2012? 2011? לא חיינו אז?

לא, תמיד היתה עשייה. תמיד.

לא, מבקרים, מ- 1997 לא ידעו על נהלים בכלל.

רגע. בין זה - - -

מה רגע? אל תגיד לי, זה כתוב.

רגע. זה, אתה יודע, אני לא מתווכח עם הכתוב, אני רק מנסה להסביר את ההקשר הכולל. רגע, תן לי רק לרוץ על כמה נקודות.

כן, הכל שלך.

אגב, היום מסרנו ליושב ראש הכנסת ויש לך גם כן פה עותק, אדוני, של דו"ח חריגות השכר לכאורה, לשנת 2012 ויחידת - - -

למה לכאורה? זה מאה אחוז חריגות שכר.

לא לא לא, זה לא בדוק. זה נתון סטטיסטי, שגם הוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה.

אהה, סטטיסטי.

לא, גם יש לך פה לא לכאורה, את פעילות יחידת האכיפה בדיוק.

ופעילות יחידת האכיפה. וגם יש בדו"ח הזה, הוא לא עבה, כי צמצמנו לו את זה.

זה הכנסת, אני רואה, לא? זה מונח על שולחן הכנסת?

כן כן. אז נמסר היום ליושב ראש הכנסת.

מה זה, היום היה יום הדו"חות אצל יושב ראש הכנסת? גם אני קיבלתי.

מה קיבלנו היום?

נציבות תלונות הציבור, גם קיבלנו. כל היום רק טקסים אצלו.

אז אני ארוץ, ברשותך אדוני.

כן, בבקשה.

אז אמרנו, מבחינת המספרים וההיקפים. חוץ מזה שיש לנו, מה הסמכויות. אז מבחינת הסמכויות, יש לנו סמכות רק לאגף השכר, למרות שיש סביב השולחן עוד גופים מסדירים וחסרים כאן, יש את נציגי המל"ג, שהם אמורים לעזור גם כן בהסדרה מול - - -

אתם עובדים אתם? יש לנו הרבה בעיות אתם. עם המל"ג יש לי בעיות קשות.

אז גם הם חלק מהמערך הזה. הוות"ת הם זרוע ביצוע, אבל בסוף זה אחריות של המל"ג. חוץ מזה, כשאני אומר, מבחינת סמכויות, אז יש סמכות כמובן לדרוש השבה, רק לממונה על השכר, יש סמכות לדרוש השבה.

לכן הם צריכים את ההנחיה שלך.

כן. וזה חלק ממה שקרה בשנים האחרונות. שאלת מה קרה בשנים האחרונות, התרבות הארגונית בתוך הממשלה מלמדת שמי שיש לו בסוף את הסמכות לבצע משהו, העבודה מתנקזת אליו ומטבע הדברים, היא פחות משמשת ציר מרכזי בעשייה של הגופים שנקראים הגופים המסדירים. כי אומרים – יש ממונה על השכר, הוא בעל הסמכות, הוא זה שצריך בסוף לחתום על המכתב, לכן מטבע הדברים, זאת אחריות כוללת שלו ואנחנו לא בורחים מאחריות במקרה הזה.

כמה זמן לוקח נגיד שפונה אליך האגף של שירותי הדת, היא גילתה שם בכמה מועצות דתיות חריגות והיא רוצה את ההנחיה שלך מה לעשות. כמה זמן זה לוקח? כי יש לך בטח ערימה, כי אתה המסדיר של כולם. 700 גופים, אמרת?

כן, 752.

35,000 אנשים?

350,000.

350,000?

כן.

אז בתוך כמה זמן היא תקבל תשובה? תעבור עוד שנה שבמהלכה הוא יקבל עוד כסף?

לא. יש כמה צירי פעולה במקרים האלה.

אתה אישית או אתה מאציל סמכויותיך גם לאנשים?

יש חלק ויש חלק.

אז כמה זמן בערך לוקח? בממוצע.

שוב. אם אנחנו מתחילים לקחת נקודה בזמן,

שבוע-שבועיים?

לא לא, מה פתאום? זה כמה חודשים לוקח להבין בכלל על מה מדובר.

כי צריך לבחון?

כן, להבין, לפנות את האנשים.

זה פגיעה, לפעמים יכול להיות פגיעה משפטית, לא משפטית.

כן.

אם זה נוגד הסכם קיבוצי או לא נוגד הסכם קיבוצי, כל הסיפור הזה?

כן, כן.

גם יש מקרים מאוד מורכבים ואז באמת צריך לעשות חפירות ארכיאולוגיות.

תני לי רק לרוץ.

בבקשה.

עכשיו, יש כמה רבדים שמסדירים בחוק את יכולות הטיפול, שכולן נמצאות אצל הממונה על השכר. יש כמובן את הסמכות לדרוש את השבת הכספים, שזה מהעובד. יש סמכות להעמיד לדין משמעתי, שזה את המנהלים שאישרו את החריגות. יש, כמו שציין עמוס, את האפשרות לעכב תקציבים לגוף שמקבל תמיכות מהממשלה. כל התהליכים האלה - - -

אתם משתמשים מדי פעם בכלים האלה?

משתמשים בכולם, יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות. זאת אומרת, השכיחות, בעיכובי תקציב למשל, השכיחות היא מאוד מאוד נמוכה.

נגיד עירייה מסוימת עשתה חריגה בשכר למספר עובדיה, עובד אחד אפילו, הוא פנה אליך, איך אתה יכול לעכב תקציב לאותה עירייה, דרך איזה משרד ממשלתי?

משרד הפנים.

משרד הפנים?

עם אגף תקציבים של המשרד.

אם זה עיריית תל-אביב, לא צריכה אותו בכלל, לא סופרת אותו בכלל.

לכן אי-אפשר לעכב תקציב לעיריית תל-אביב.

למה? משרד החינוך?

לא. אלה תקציבים מוגנים. תקציבי חינוך ורווחה הם תקציבים מוגנים, אף אחד לא יכול לגעת.

איזה כלי יש לך? משתולל חולדאי, עושה מה שבראש שלו, מה אתה יכול לעשות בשכר שם, אני אומר, לא, לא ספציפית, אני מכבד אותו, כן? למשל, אמרתי. עירייה גדולה, חזקה, היא מדינה בפני עצמה, לא צריכה אף אחד, לא צריכה אף שר והיא מרביצה חריגות שכר, כולל לסגניה, בוא נגיד ככה, נגיד, נגיד, כן? לכאורה, הכל.

אז הטיפול יהיה במישור של לנסות להשיב את הכסף מהעובד, לנסות לחפש - - -

הוא לא סופר אותך, מה אתה?

לא, העובד? לא, העובד חייב.

העובד – כן?

כן. תכף אני אגע גם בכשלים שיש בתוך העניין הזה.

בסדר. בסדר.

יהיה תהליך מול העובד. אם אנחנו רואים שם את המנהל שאנחנו יודעים - - -

ראש אגף שלו. ראש אגף שלו, כן?

שביודעין העניק הטבות שכר חורגות, אז מעמידים אותו לדין משמעתי וכל יום יש עשייה בתחום הזה, זה מפורט בדו"ח שקיבלת.
מעבר לזה, יש סמכות לוועדת הפנים לדון בראש, אם זה ראש רשות אז אפשר גם לדון במעשיו של ראש רשות בוועדה לביקורת, בוועדת הפנים.

גם, ביקורת המדינה?

לא, זה בפנים.

אבל אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

אתה יכול מה שאתה רוצה, אבל אני אומר, הדיון, החוק קובע שאפשר להביא אותו לוועדת הפנים של הכנסת.

מי יביא אותו?

יכול שר הפנים, יכול שר האוצר, יכול אתה.

זה כמו שימוע כזה? כי זה כמו - - -

כן. כן. ויש עוד כלי שהוא רק אצל שר הפנים, רק לגבי רשויות מקומיות, שזה החיוב האישי. לדרוש, ממש זה הליך מינהלי, שבסופו של דבר, אם שר הפנים חותם - - -

חדש יחסית, כן.

לא לא, זה כלי מנדטורי בכלל.

חיוב אישי?

כן.

לא הפעילו אותו, אבל. לא הפעילו אותו.

היו הרבה שנים שלא הפעילו אותו. פה, בעשור, עשור וחצי האחרונים, כן התחילו להפעיל. וגם זה כלי אכיפתי חשוב. הוא נמצא אך ורק אצל שר הפנים, לא הממונה על השכר.
אמרתי, אז התחום הזה הוא ברוך עשייה. יש בו המון המון עובדים והמון המון גופים. צריך לדעת את שיטת העבודה. אנחנו משנים את זה, אבל שיטת העבודה, מיום הקמת היחידה, היתה באמצעות תלושי שכר מודפסים. אתה מבין את הכמויות? נניח אתה הולך לחברת החשמל, 13,000 עובדים, אתה רוצה לעשות ביקורת, נניח אתה רוצה לבדוק על פני ציר זמן של שלוש-ארבע שנים, עכשיו תעשה את המכפלות. כמה תלושים אתה מקבל, זה כאילו ממלא את האולם.

עכשיו מחשב הכל.

אז לא הכל במחשב.

גם עכשיו?

לא הכל. לא הכל.

עיריית ירושלים, מה זה חריגות לימי חופשה?

מצאנו, אני לא יודע, מצאנו שיש שם כאלה שמקבלים יותר ימי חופשה ממה שמגיע.

היו גם הלוואות שאחר-כך תורגמו לימי חופשה והיו ימי חופשה מוקפאים, זה סיפור כזה קצת מורכב, זה יגזול לכם הרבה זמן, אין לי בעיה לפרט.

אז אנחנו מכניסים מערכת ממוחשבת, שכל נתוני השכר שעוברים בתלוש המשכורת של העובד - - -

כל הגופים האלה?

כן. כן.

ב- 700 הגופים האלה?

יגיעו למערכת המחשב שלנו. אבל זה תהליך, זה תהליך ארוך של שנים, קודם כל להגיע להסכמים עם הגופים, אחר-כך לקלוט את הנתונים. הרי בסוף בן-אדם צריך לקלוט את הנתונים, לעבור, להבין שהנתונים האלה נכונים ולא שגויים, לדבר באותה שפה. לא כולם מדברים באותה שפת מחשב, בהקשרים האלה.

קצת מה שנקרא מחיי המעשה. חברת החשמל, אתה מכיר את הסיפור, אז בוא תשמע עכשיו נכון, נגעו בזה, אמרו וזה נכון, שבזרקור ששמים אז היתה ביקורת רק על 6% מהעובדים, ביקורת יזומה. אבל, ויש כאן אבל גדול. נניח שאתה רוצה לטפל בחברת החשמל, ואתה עושה ביקורת. אז כמות העובדים במכפלה של שנות העבודה בחייו של עובד, במכפלה של רכיבי השכר שיש בחברת החשמל, ובמכפלות של כוח הווטו שיש לעובדים, אתה מקבל כאן מפלצת. רק בהתחלה של תהליך של בדיקה מעמיקה. עכשיו, עוד לא נגעתי אתך בין הסדרי שכר להסדרי פנסיה. שזה דברים סופר מורכבים. בסדר? יש המון המון תנאים והמון המון כללים. בסוף, אדם מאגף השכר צריך להבין את תמונת המצב שם.
אז קודם כל, זה ניסיון של המון שנים וידע של המון המון שנים ושיתוף פעולה של הגוף ומערכת ממוחשבת שאין ועל זה עכשיו אתה צריך ככה – על כל דבר, אתה זוכר את זה, ההנהלה פנתה לבית-הדין לעבודה, העובדים עשו שביתה, בית-הדין מעכב את הבירור, יש להם יותר, לעובדים, גם את היכולת לעשות עיצומים על הדבר הזה והנה לך כל פעם שיש דיון אז הוא מתקיים בחיפה, ונוסעים ארבעה-חמישה אנשים מהממשלה - - -

ביום שני הקרוב.

ביום שני הקרוב ייסעו עוד פעם, כדי לנסות להתחיל תהליך של בירור משפטי אובייקטיבי חיצוני לגבי מספר רכיבים קטן וההחלטה שיצאה מאגף השכר שאני חתמתי עליה בחודש אוקטובר שנה שעברה. אז נכון, 6%, אבל כמות שעות האדם שצריך להשקיע בדבר כזה, אי-אפשר לספור אותו בכלל. בסדר?

אז כמה עובדים דרשת, שאתה, בשביל לתת מענה, פחות או יותר סביר, לא אמרתי מצוין, לא אמרתי מאה אחוז, ודאי שאי-אפשר להגיע לזה, במדגמית הזו, אז ב- 12 עובדים אתה רוצה להרוג אותם? תגיד לי.

לא. אז אמרתי, העשייה שלהם היא מעל ומעבר לכל סטנדרט.

כן, אבל בפרופורציה זה קטן.

נכון. אני מסכים אתך. אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.

כמה עובדים דרשת? לא אמרת לי.

עשרה.

עוד?

כן.

לא מספיק.

אני גם לא אדע להתמודד עם יותר. בשלב ראשון, אי-אפשר לעשות בוסט של זה. אם זה, אם עדיין אנחנו נראה שאנחנו מדשדשים, לא יהיה אף פעם כיסוי של 100%.

לא, לא צריך 100%. אבל לא 6%.

אבל זה 6% אמרתי - - -

כן, אני מבין, אני מבין.

תוסיף על זה עשייה של בתי משפט, ותוסיף על זה - - -

ודאי, מה זה?

רגע, עכשיו אני מגיע לעוד רובד שלא נגעתי בו בכלל. תחום ההסדרה מבחינתי גם שמלווים כל גוף, אם זה רשות מקומית ואם זה חברה ממשלתית או מוסד להשכלה גבוהה או קופת-חולים, שמלווים אותו בהסדרה, שהוא רוצה לחתום על הסכם קיבוצי, הוא רוצה להסדיר את שכר הבכירים בו, זאת הסדרה שעוד סגנים ועוד עובדים באגף השכר עוסקים. זאת אומרת, גם תיקון העתיד וגם עיצוב העתיד, עיצוב העתיד גם הוא חלק מההסדרה הכוללת, ולוקח בו חלק כל האגף.
אז גם עיצוב המציאות ביחס לעתיד, גם היא חלק מההסדרה. נכון, צריך לפקח ולעקוב, אבל גם העיצוב הוא לא פחות חשוב. להסתכל על העתיד ולעצב את העתיד, הוא לא פחות חשוב מאשר הפיקוח על העבר ואני מזכיר – החוק במתכונתו הנוכחית קיים מ- 85. החלטת הממשלה היא מ- 97. צריך לזכור שהיו פה מאות אלפי עובדים גם לפני החוק והמון הסכמים קיבוציים נעשו הרבה לפני החוק. ולא כל דבר שנולד לפני החוק, מטופל גם אחרי החוק. זה גם לא נכון בצורה גורפת איך להסתכל מהו אופי הרכיב.

לכן, קו הגבול גם הוא מטושטש. יש לנו המון המון לבטים במה לטפל כמה שנים אחורה ללכת לטפל. צריך לזכור, בסוף כשבאים לדרוש השבה, אתה רואה את העובד בעיניים. אתי והעובדים שלה, רואים את הלבן של העובדים בעיניים שצריכים להחזיר כסף, לשמוע את הנסיבות האישיות הקשות, יש לא עלינו מקרים אנושיים קשים מנשוא - - -

לכן יש לך שיקול דעת.

אתה צריך לבדוק אותם.

בוודאי.

אז ב- 6% אתה שומע באוזן כמעט כל עובד. שומע אותו, אתה קורא את המסמכים שהוא מביא, את המסמכים הרפואיים, את הנסיבות האישיות. אתה שומע את הטרגדיות האישיות. אתי והעובדים שלה בהקשר הזה, עושים עבודה שאי-אפשר בכלל לתאר את המורכבות הרגשית שלה, מעבר לעניין, לפן השכלי והמקצועי.

אני יכול להבין זאת.

מעבר לזה. ולכן, העשייה לא יכולה להימדד רק בפרמטרים של אחוזים. אני מסכים שצריך למדוד וצריך לעקוב וצריך לראות, אבל צריך להכיר את המורכבות ואת הבירוקרטיה ואת האיטיות שהיא אינהרנטית לתהליכים האלו.

אני רק חייב להתייחס. האמירות של הנתונים בדו"ח, תכליתם לא לבוא ולומר – תעברו ל- 8%. התכלית של הדבר הזה היא באה להצביע על כך שאנחנו, יכול להיות צריכים לבחון את כל התפישה של הפיקוח.

אני מסכים.

זו התכלית.

כן כן, גם הוא אמר. גם הוא אמר לגבי עובדים, לא יכולים להגיע ל- 100% זה 700 ומשהו חברות, זה גופים, לא חברות, גופים, ואני מבין חשיבה מחדש. אבל מי עושה את החשיבה מחדש? מי? יש שולחן עגול כזה? אנחנו אוהבים שולחן עגול. יש איזה שולחן - - -

אז אני ואתי וארז, אתה רואה את כל האנשים שיושבים כאן?

גם משרד האוצר, אגף החשב הכללי,

לא קשורים.

החשב הכללי לא קשורים?

לא, הם לא קשורים.

למה? אם יש לו, אם יש לנו חברות כוח אדם שמחזיקים בתוך עיריות, שנייה, שהם מחזיקים בתוך עיריות גם חברות קבלן שנותנים שירותים, שהם לא נכנסים בפיקוח שלך, אבל אני חושב שזה עוול שאנחנו עושים להם, מבחינת מדינה, מבחינת מדינה, אני לא חסכתי כסף, כי אני אמרתי לעירייה – תתייעל ותוריד תקנים. את השירות הזה הוא נותן דרך שכר פעולות עכשיו, לא תקן, שכר פעולות. ושכר פעולות הוא נותן לקבלן להרוויח יותר, כי את הכסף הזה הוא נותן לקבלן, הקבלן פוגע בשכר של אותו עובד, בתנאים של אותו עובד ועובד בסוף נותן שירות פחות טוב, כי הוא גם לא מקצועי, הוא עובד לפעמים, עולה חדש, הוא עדיין לא מכיר את השפה, לא מכיר את החוק, איך לעזור. אז אני אומר, עשינו דיון כזה. בשולחן העגול צריך לקחת את כל האלמנטים בחשבון, כי אם אנחנו מחר מכניסים אותם לעיריות, לא מכניסים. גם משרדי ממשלה, דרך אגב. יש לנו עובד מול כתף מול כתף כזה אמור להיות, אחד יושב עובד מדינה, אחד יושב עובד קבלן, מבצעים את אותה עבודה, האחד משתכר חצי מהשני. יש דברים שהם עיוותים. לכן שולחן עגול אמרנו שזו פרספקטיבה רחבה יותר. מה בודקים, מה לא בודקים, מה נכנסים, מה לא נכנסים. אבל אז נותנים לך את כוח האדם על-פי מה שקבעו, כולל מכשור שאתה מתייעל ולפעמים יש לך כבר עבודה שאתה רואה סביב התלושים, שכמה שנים אחורה ואתה במחשב, אתה יכול להיכנס מיידית וזה חוסך לך המון זמן. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. שולחן עגול ברמה המערכתית של המדינה, מי מסתכל, מי?

אני בטוח.

לא מספיק. לא מספיק. יש קנדל כזה, שהוא תמיד, בכל מקום מכניסים אותו, אז אולי הוא ככה, ליד ראש הממשלה וזה טוב. טרכטנברג כזה, שכל דבר, כן. קודם כל, תגיד לטרכטנברג שיטפל במל"ג בוות"ת, שיטפל בהם קודם כל.

יש דיון מקביל פה, בוועדת החינוך.

על הנושא הזה?

על חלק מהדברים.

על חלק מהדברים. אני פה מלא דו"חות, טרכטנברג, טרכטנברג, אבל הוא לא בא לדיון פה. בפעם הבאה נעשה אתו דיון. בסדר.

עכשיו אני אמשיך, ברשותך.

שולחן עגול, מתי ייגמר? שנדע בבנייה המערכתית, ראייה כוללת. האם זה מה שצריך? האם הסכמים קיבוציים טובים או לא טובים? מה מהם לשנות? מה מהם לעשות? לא לאחוז בקרנות המזבח. יש דברים לא טובים. זועקים לשמיים. מתי?

אין לזה יעד סופי. זה עשייה - - -

זה החיים שלנו, אתה אומר. זה החיים שלנו.

כן, העשייה שלנו היא יום יומית בהקשרים האלה, היא לא מתחילה ולא מסתיימת אף פעם, בהקשר הזה.

שמעת?

תראו, קשה לי גם, זה לא, הוא חולייה. אמנם הוא הגורם המרכזי במערכת הממשלתית, אבל יכול להיות שכן צריך לעשות איזה שהיא בחינה שהאוצר נמצא בתוכה, שנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, זה בכלל לחשוב, האם מודל הפיקוח הקיים, מה האפקטיביות שלו. זוהי שאלה יסודית.

אני מסכים. אני גם עוררתי את זה, גם מול מבקר המדינה ואנשיו, כמובן.

בדיון ההוא, - - - כוח אדם, אני זוכר. יש שולחן עגול כבר?

אני מאוד מאוד אשמח שיהיה.

אהה, יהיה. אני חושב אני אעשה את השולחן עגול אצלי פה. מה נעשה? אם אין ברירה. אין ברירה, אין ברירה.

אני מסכים לגמרי.

בשמחה רבה.

בעזרת השם, בבקשה. שולחן עגול, איזה מושג. אבל אני אובאלי, זה בסדר, כן? שולחן אובאלי.

אז תשמע. גם בקשר לשאלות היסודיות האלה, גם אנחנו, אני, גם אני וגם העובדים באגף השכר, מתלבטים כל הזמן ואני מודה שהדילמה אצלי לפחות, הלכה והתחדדה והתבהרה והיא נהייתה קשה יותר, ביום שקיבלנו צו מניעה מבית הדין האזורי לעבודה בחיפה, לא לקדם את הטיפול בחריגות השכר בחברת החשמל. אני מודה שזה אירוע מבחינתי, שהוא, אני לא רוצה להשתמש במילים מפוצצות של קו פרשת מים, אבל הוא בהחלט אירוע דרמטי. הוא דרמטי, מכיוון שיש שניות, יש - - -

איך הוא יכול להגיד שאל תקיים את החוק? יכול? בית-דין לעבודה יכול להגיד – אל תקיים חוק? הוא מעל החוק?

אני מודה, אני לא רוצה לדבר, אני מודה, אני לא רוצה - - -

לא, אני, פשוט גם אני, במדינה שלי אני יושב. הרי בית הדין לעבודה נועד להגן על קבוצות שהתארגנו איפה שפוגעים בעובד, איפה שבאמת המדינה באה באופן דורסני ורוצה באמת לקחת ממשהו שבאמת מגיע אליו ולא נותנים לו, ואז הוא בא, זועק לבית-דין לעבודה. אבל פה, פה זה לא המצב.

אני מבקש לומר עוד שניים-שלושה משפטים בהקשר הזה.

רגע, האוצר, אני מספר שנים פה. פעם האוצר בא, בחוק ההסדרים, כבר רצה לבטל את בתי הדין לעבודה. אני זעקתי. הייתי בקואליציה, אמרתי – לא יקום ולא יהיה. זה מגן על העובד. אבל ברגע שזה הופך להיות משהו אחר - - -

פוגע באזרח.

והוא אומר בסוף שדבר על חשבון החלש, החזק ייהנה. אני לא יודע, צריך לבחון את הסוגיה הזו. אני מסתכל – רגע, מה העניינים פה? מה העניינים פה?

זה מעודד בריונות.

כשמדובר על גוף ציבורי הוא צריך להבין שזה גוף ציבורי, מה שהוא לא עושה בדרך-כלל, בית הדין לעבודה.

כן, אבל אני דיברתי על פרט. הוא צריך להגן על הפרט.

יש פה התייחסות של משרד המשפטים לטענה שהעלה קובי אמסלם והיא הובאה בפנינו בתשובה ואנחנו את התשובה הזאת העברנו למשרד המשפטים. אותה טענה, אותה אמירה של קובי שאומרת בעצם – אני נאבק כדי לאכוף ואחרי שאני מצליח סוף סוף לבצע פעולה, במישור המשפטי בבתי-המשפט הפעולה הזאת מסוכלת. וזה הגיע למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו העברנו ויש פה בסך-הכל תגובה עניינית ומאוד משמעותית לדברים האלה שקובי אומר.

משרד המשפטים? מה הוא אומר?

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

זה חשוב מאוד לדעת. כי זה צריך לתקן בחוק, זה לא יכול להיות דבר כזה.

הוא אומר – המצב הזה, שבו מתאפשרת שביתה נגד פעולות אכיפה מצד הממונה על השכר, מקשה על יכולתו של הממונה לבצע אכיפה שוויונית של הוראות הסעיפים לחוק יסודות התקציב.

עכשיו, עוד הוא אומר שעמדת המדינה בתגובתה לאיזה שהוא תיק עם סכסוך קיבוצי, שתלויה ועומדת בבית הדין לעבודה, היתה שהחלטת הממונה היא החלטה של רשות מינהלית מוסמכת על-פי חוק ויש ליישמה כל עוד לא קבע בית דין מוסמך שיש בה פגם משפטי כלשהו. ועוד הוא אומר – מדובר בסכסוך משפטי ולא בסכסוך כלכלי, ואין כלל מקום לנקיטת צעדים ארגוניים ומשרד המשפטים ממשיך ומפתח את זה ובתגובה - - -

מה בסוף?

בתגובה לכך, ואז הוא אומר – היועץ המשפטי לממשלה ימשיך לבחון כיצד לשפר ולשכלל בכליו המשפטיים, כלים אפקטיביים שיובילו לאכיפה יעילה - - -

חשבתי יש חוק שמתקן את זה. מה זה יבדוק, יבחן.

ואז אנחנו מחזירים את הכדור ליועץ המשפטי לממשלה ולהנהלת משרד האוצר, משום שאנחנו רואים שיש פה סוגיה מאוד משמעותית שעומדת פה למבחן ואנחנו אומרים שהם צריכים לטפל באותה בעיה שאתה מעלה ואני חושבת שעכשיו זה באמת המקום לשאול אם יש איזה שהוא טיפול, אם דברים נעשים, אם אתה מעורב באיזה שהוא מהלך כזה.

כן, כן. אז לנקודה הספציפית הזאת, אני אתייחס עכשיו. יש לנו יוזמה ביחד עם משרד המשפטים, גם לפרסם הצעת חוק להקנות כלים נוספים לצורך האכיפה וגם את התקנות שמסדירות את ההעמדה לדין משמעתי של מנהלים שנתנו אישורים לחריגות שכר, אנחנו בפרויקט ארוך ומתמשך עם משרד המשפטים, אני מקווה שעד סוף השנה גם הם ציינו את זה כלפינו וגם אנחנו הגענו להבנה אתם בעניין הזה, שעד סוף השנה, יהיה לנו לפחות מסמך מוסכם - - -

הסבר או טיוטת חוק?

מסמך מוסכם שאחר-כך זה יהיה טיוטת חוק, תקנות לפרסום, אבל שיהיה לנו מסמך מוסכם.

אם כבר אתה עושה מסמך, אז תסתכל רוחבית, אם יש עוד דברים, תכניס.

אז לכן אני אומר. יש, תפשת מרובה לא תפשת. התפזרות לעוד רבדים ולעוד כשלים ולעוד רצון לתקן, יעכב גם את הטעון תיקון היום, שבעיני הוא דחוף יותר מדברים אחרים. אי-אפשר להתפרש ליותר מדי חזיתות.

אני מסכים גם לזה, בסדר. קח את זה קודם, טפל בזה.

התחלנו בפרויקט מסוים, אנחנו נסיים אותו, הוא נמשך זמן רב מדי. אני מקווה שהוא יסתיים עד סוף השנה.

אנחנו יכולים לסייע, כוועדה לביקורת המדינה?

תמיד הוועדה לביקורת המדינה יכולה לסייע.

אנחנו יכולים לפנות לשרת המשפטים שתזרז את ההליך הזה.

כל סיוע בהקשר הזה, יבורך.

איך זה נקרא, הדבר הזה?

תקנות יסודות התקציב, שיפוט משמעתי והצעה לתקן את חוק יסודות התקציב שיש פה את ארז, היועץ המשפטי, שמלווה את זה.

תעביר לנו את הניסוח, אני רוצה לפנות לשרת המשפטים שתזרז את ההליך הזה. שאם יש כבר סמכות, זה כלים, צריך לתת כלים לעבוד. תתקדם, אדוני. אנחנו צריכים לסכם את הדיון. יש לך עוד שלוש-ארבע דקות לסיים עיקרי דברים ואני הולך לסיכום הדברים.

עכשיו, עוד אנקדוטה. בסדר?

יש זמן לאנקדוטה?

חצי דקה, לא יותר. בשבוע שעבר קיבלנו פסק דין, ושוב, אני לא בא לבקר את בתי הדין לעבודה, אני דווקא חושב, מאלה שחושבים שצריך לחזק את בתי הדין לעבודה.

לתכלית האמיתית.

גם כשאנחנו מקבלים פסקי דין שבהם לא התקבלה עמדתנו, עדיין יש כבוד למערכת בתי הדין לעבודה. אני חושב שתחום אכיפת שכר זכה דווקא לתמיכה גורפת של בתי הדין לעבודה, במישור הפרט. מי שעיצב ויצק את התוכן לסמכות הממונה על השכר לבוא ולדרוש השבה ולעשות שימוע ובסופו של דבר להביא לאותו חיסכון, זה בעבודה כמובן של האגף ובגיבוי כמעט מוחלט של בית הדין לעבודה במישור הפרט. במישור הקיבוצי, יש לנו פערים שאנחנו מנסים לתקן אותם, זה לא הולך באותה דרך שבה בתי הדין לעבודה נהגו במישור הפרט, צריך למצוא את הדרך איך לאחד את הגישות האלה.

בדרך-כלל בפרט הם יותר רגישים.

מאוד.

ובוועדים, יותר, כן?

כן. כן. יש לנו - - -

כוח בכוח.

אנחנו רואים מובהקות בעניין הזה.

גם לגבי חברות אחרות? לא רק חברת החשמל, חברות אחרות?

לא רק, לא רק, כן כן.

הבנתי.

בשבוע שעבר, אני מודה שלמורת רוחנו, קיבלנו פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שלמרות שהותרה חריגת שכר שלא בכסף אבל היא בנוכחות בעבודה של נתבים בנמל אשדוד, למרות שני פסקי בוררות שבהסכמה הופנו, נמל אשדוד, הנתבים שלו ובהסכמת הממונה על השכר זה הלך לבוררות, בית הדין לעבודה ביטל את פסקי הבוררות שהורו להם להתייצב בעבודה לכל המשמרת.

אז זו דוגמה. עכשיו אתה יודע כמה שעות אדם הושקעו בדבר הזה? מהאיתור והמגעים עם העובדים ואחר כך להופיע בהליך בוררות ואחר כך להופיע בהליך בוררות נוסף ואחר כך בית דין אזורי לעבודה ובית דין ארצי לעבודה. תחשוב בשרשרת, כמה שעות רק על העניין הזה.

אי אפשר לצמצם את זה? למה צריך ללכת את כל הערכאות?

כי זה המצב. אין משהו אחר. זאת הדמוקרטיה. אין משהו אחר.

כמה, בכל זאת כמה דברים שהם גם חיוביים.

אנחנו רומסים את הדמוקרטיה.

אני לא אומר דבר על הדבר הזה.

שלוש שנים עובד, טוחן מים בסוף. בסוף אין כלום.

אז יש לנו ככה – פיתוח של מערכת ממוחשבת לקלוט נתונים ומאות תלושים. אין, אי-אפשר לקבוע תאריך יעד. אנחנו נמצאים היום 60% מהעובדים במגזר הציבורי, כבר נמצאים אצלנו במערכת.

מתי יהיה 80%?

בסוף השנה. יותר מ- 80%.

הבנתי. ו- 100%, פחות או יותר, עד השלב הזה, מתי?

100%, זה מתחילים לרדוף אחרי כל גוף וגוף להתאמות מחשוביות.

הגוף השולי, הוא לוקח הרבה יותר זמן להגיע אליו.

הבנתי.

שיתופי פעולה, שיתופי פעולה עם הגופים המסדירים, מזמן.

נהלי עבודה כבר כתובים.

נהלי עבודה כתובים, אנחנו מעמיקים אותם. התחום המשמעתי, התחום המשמעתי צובר תאוצה גם בתודעה וגם בעשייה, זה מפורט בדו"ח שהעברתי אליך. זה מאוד חשוב. באופן כללי, אני אומר, הפעילות הכוללת בתחום האכיפה, צמצמה דרמטית ומשמעותית את קיומן של חריגות שכר. היא לא ביטלה את העבר, אבל היא צמצמה משמעותית, דרמטית, וזה מראה שקודם כל, שהעשייה עושה את שלה. האפקט קיים. וצריך להמשיך עם זה, שוב, לא נתקן את כל העולם ביום אחד, לא נתקן את כל הליקויים שנולדו לפני עשרים ושלושים שנים, אבל בהחלט יש פה תחום שהוא ברוך עשייה עם מעט משאבים ובסך הכל עם תוצאות מעולות. זהו.

תודה. תודה. עוד מישהו רוצה להשלים משפט, שלא יגיד שלא קיבל זכות ביטוי? מה, אין לך מה להגיד פתאום? מה קרה?

במקרה, הנושא הזה הוא לא מרכז הכובד של הנציבות. אבל אם כן, אז אנחנו ברמת נציבות שירות המדינה, בהחלט מבינים את הצורך בתגבור כוח אדם לאגף הממונה על השכר בשל היקף הפעילות וברגע שזה יגיע לשולחננו, אנחנו נוכל - - -

מה יגיע לשולחנכם? כבר שנה אצלך על השולחן.

לא. ברגע שיגיע אלינו החומר לטיפול, נטפל בו.

אנחנו מבקשים בדיוני התקציב הקרובים שיתנהלו מול משרד האוצר כולו, מול משרדי ממשלה, אז אני מבקש, כב' הממונה על השכר, להעביר את הבקשה. אנחנו רוצים לעקוב שבדיוני תקציב, שזה יעבור לקבל את הביטוי שלו. לפחות הוא צנוע, כן? אני חשבתי שמגיע לו יותר, עשרה תקנים נוספים, הוא צריך להטמיע, לחלק את העבודה, לאט לאט, לראות איפה הוא עומד אחר-כך ואני חושב שבאמת, זה יחסוך עוד המון חריגות שכר במקומות אחרים והשבת כספים. זאת אומרת, אם אנחנו פה לא משהו, אם אנחנו מסתכלים בעין כלכלית, כל עובד הוא יחזיר לקופת המדינה עוד הרבה מאוד.

אפשר עוד משפט, על הסיכום?

בטח אני אתן לך. אז אתה מבין, אתה שומע, כן? נציבות שירות המדינה. אז לבחון את זה שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת לבחון את זה בחיוב, כי אני חושב שמבחינה כלכלית וחברתית ואמון הציבור, זה חשוב מאוד וגם אני רואה פה הסדרה מול כל הגופים שצריכים לקבל את הטיפול. אני רואה שיש שיתוף פעולה ולכן מבחינת תקנים אנחנו צריכים לסיים, כולל תקנים שביקש מכובדנו, ממשרד הפנים, מוני מעתוק.

מהמשרד לשירותי דת.

אני רק רוצה להגיד משפט. אני לא רוצה לבקש תקנים. אני חושב שאם עושים בדיקה של מבנה ארגוני, בדיקה ארגונית של כל הסיפור הזה של בקרה ברשויות המקומיות, גם שכר וגם דברים אחרים, אז אי-אפשר לבדוק, לקבל כפנייה לנציבות רק פנייה בשם הממונה על השכר ולראות עוד 20 תקנים אצל הממונה. אם אנחנו רואים את זה כגוף אחד שאמור להיות שותף, הבדיקה הארגונית צריכה להיעשות יחד עם כל הגופים.

עם כל הגופים המסדירים.

ואי-אפשר להוסיף 20 תקנים, שאני חושב שחסר להם הרבה מאוד תקנים, בלי להתייחס לצרכים האמיתיים שקיימים גם למשרד שירותי דת, גם לרשות החברות ואני מכיר אחד אחד.

הבנתי. זה עץ – עשר פה ועוד איזה שמונה פה.

אי אפשר לומר שיש לנו אחריות לבצע ביקורות שכר בלי לתת לנו את הכלים האלו.

בסדר. אז אנחנו מהנציבות מבקשים לעשות עבודת מטה, שולחן עגול, דיברנו על שולחן עגול, לראות את הצרכים ואז בנושא הזה לשבת, לראות את הצרכים ואתם תקבעו. העיקר שייתנו משהו שבאמת יהיה הסדרה פחות או יותר, אי אפשר להגיע למאה אחוז כמו שאמרו כאן, וכמה שיותר.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה גם בנימה, משרד המבקר, רוצה לומר עוד משפט? אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת. עשיתם עבודה מצוינת, גם הצפתם את הנושא של הבעייתיות באכיפה שלו את החוק שאנחנו חוקקנו, אנחנו מצפים ממנו לאכוף את החוקים, את הנושא של שכר והוא למעשה נתקל בקשיים כאלו או אחרים, חייבים לחזק אותו עוד יותר.
אנחנו צריכים להסתכל בבית הדין לעבודה על הפרט, על העובד שייתנו את כל המענה. אנחנו מגלים בעייתיות של כוח יתר, כמו שאז אמרו אקטיביזם שיפוטי, שכל דבר שפיט, כל דבר זה, ופה אני חושב, פה כל אחד צריך לגופו של עניין. פה צריך לטפל ולכן אני חושב בחקיקה תעביר לנו את הנוסח, אנחנו רוצים, נפנה לשרת המשפטים שתקדם את הנושא הזה, עוד פעם, לטובת העבודה, בזבוז הזמן וכספי ציבור. כי אתם עוד פעם ועוד דיון ועוד דיון, ככה צריכים להסתכל, זה המטרה של זה, זה המטרה שלי, אני יכול לקבוע שם, לא רוצים להוריד סמכויות מאף אחד, אבל בוודאי שהוא, כשבא, עושה את העבודה שלו, שיעשה את זה על הצד הטוב ביותר בכמה שמינימום זמן כי יש לו עבודה רחבה.

ואני רוצה באמת להודות לממונה על השכר, קובי אמסלם, שאנחנו רואים ראייה מערכתית, ראייה שיש שיפור גם בתיקון הליקויים ועצם זה שאתם גם רואים מעבר לקופסה, לראות את המערכת, איך להסדיר את הנושא הזה, לפתוח דברים חדשים ולראות איך אנחנו מתמודדים מול חריגות שכר, הן בשלטון המקומי עם רבדיה עם כל מיני תאגידים וחברות כלכליות וכל הדברים האלה, כמובן אנחנו, כל התרגילים מכירים אותם. צריך לתת להם כלים על מנת שיוכלו להתמודד. גם אלה, מול מועצות דתיות, מועצות דתיות והם מול השלטון המקומי, איך הם צריכים להסדיר.

תודה רבה לכל הנוכחים, אני מודה לכם בשם אזרחי מדינת ישראל שאתם, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים גם מי שלקח שלא בדין ברגישות ובנחישות, מצד אחד רגישות, מצד שני נחישות, שמחזיר את כספי הציבור לקופה הציבורית.

תודה רבה לכם, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>