PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 127>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 11:00

<פליטת מזהמים מכלי רכב - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1055>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר גולדווסר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רוית קדם נאווי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

ורד פיצ'רסקי - אגף המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ מיכל שפיר - יחידת ביקורת ותלונות הציבור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמעון קדוש - אגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק פרדי קוסקס - קמב"צ בינעירוני, אגף התנועה במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד לפלר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה ביז'ונר - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק סנדרוסי - מנהל זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה

אילת דיטל - אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה

גלי דינס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמולוגית סביבתית, משרד הבריאות

גיל רייכמן - היחידה לאיכות וסביבה, עיריית ירושלים

יעל קפלן - מנהלת המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית רמת גן

ראובן שמר - מנהל אגף שפ"ע, עיריית רמת גן

משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

זהבה שווץ - רכזת האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה

אינה פישר - מנהלת מחלקת איכות אוויר, עיריית פתח תקווה

אבי גלנצר - יו"ר איגוד מכוני הרישוי בישראל

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

תומר רוזנר

חנה פריידין

יעל. חבר המתרגמים
<פליטת מזהמים מכלי רכב - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1055>

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: פליטת מזהמים מכלי רכב – דוח מבקר המדינה 64ג', עמוד 1055.
אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ידידנו דוד לפלר. הדוח דיבר רבות על המשרד וחשבנו לנכון, אתה אומנם חדש והדוח לא על תקופתך, אבל זו הדינאמיקה, צריך לתקן את הליקויים. בכנסת ישראל חוקק חוק אותו אנחנו צריכים ליישם ואנחנו מוצאים שיש קשיים. בגדול, צריך לשפר את איכות האוויר, למנוע זיהום אוויר, לצמצום אותו לשם הגנה על בריאות ואיכות חיי בנאדם, להגן על הסביבה למען הציבור, למען הדורות הבאים. אתם המשרד בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה אמונים על כך. בממשק הזה אתם באמת צריכים את העזרה של המשרדים האחרים כי בדברים האלה יש ממשקים.

ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח. אנחנו מודים למשרד שנגעתם בנקודה חשובה זו, תמיד אתם נוגעים בנקודות חשובות. אגב, פה הנושא חשוב כי הוא נושא שישפיע גם על הדורות הבאים שלנו. כדור הארץ מתחמם כתוצאה מזיהום כזה או אחר. העולם מתקדם, הטכנולוגיות המתקדמות פולטות הרבה מאוד זיהומים לאוויר. אנחנו צריכים לשמור על איכות האוויר והסביבה.

בבקשה יובל חיו מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה. בקצרה ציין את ראשי הפרקים, אתה תחליט מי מנציגך ייכנס לעומק הדוח. לאחר מכן נשמע את המבוקרים ואת היושבים כאן על מנת לשמוע איך תיקנו את הליקויים. אם יש קשיים נרצה לשמוע עליהם.

מטעם האגף מר עופר גולדווסר יציג בקצרה את עיקרי הממצאים. בבקשה.

מחקרים שנעשו בארץ ובעולם מלמדים שחשיפה לזיהום אוויר מסכנת את בריאות האדם וגורמת לגידול בשיעור תחלואה ותמותה. על פי ההערכות של המשרד להגנת הסביבה השפעות זיהום אוויר על בריאות הציבור מסיבות למשק נזק כלכלי רב. בפרסום של משרד הבריאות נקבע שעל פי ניטורים של המשרד להגנת הסביבה כלי רכב הם הגורם העיקרי לזיהום אוויר במרכזי ערים ובריכוזי אוכלוסין במדינה. כמו כן נקבע שגוש דן וירושלים סובלות מזיהום אוויר גבוה הנובע בעיקר מתחבורה.

ביולי 2008 חוקקה הכנסת את "חוק אוויר נקי", תשס"ח, 2008, שתחולת מרבית ההוראות בו נקבעו לינואר 2011. בחודשים מרץ עד אוקטובר 2011 בדק משרד מבקר המדינה את הפעולות שנקט המשרד להגנת הסביבה לצמצום זיהום האוויר שמקורו בכלי רכב.

בנושא התכנית הלאומית למניעת זיהום אוויר בישראל וצמצומו עלו הממצאים הבאים:
בחוק אוויר נקי נדרשה הממשלה לאשר עד ינואר 2012 תכנית לאומית רב שנתית לשיפור איכות האוויר, למניעת זיהום אוויר או צמצומו. המשרד להגנת הסביבה הכין תכנית, שגובשה והגישה המלצות לוועדה ציבורית, תכנית שעלותה הסתכמה ב-600 אלף שקל. היא הייתה אמורה להצמיח למשק תועלת כלכלית בסך 10 מיליארד שקל. בפועל התכנית הזו אושרה באיחור של שנה ושמונה חודשים. התכנית אושרה בעלות נמוכה באופן ניכר והגיע לאישור של 140 מיליון שקל ויש להניח שהתועלת ממנה תפחת במידה ניכרת.
לא נמצאו מסמכים המעידים שהשרים להגנת הסביבה, השר הנוכחי והשר דאז, הציגו לממשלה את הנזק הכספי שנגרם למשק מאי אישור התכנית המקורית. בעוד שתקציב התכנית שאושרה צומצם באופן דרסטי, 80%, בהשוואה לתכנית המקורית, הרי שיעדי ההפחתה לפליטת המזהמים שהוצגו בתכנית שאושרה קטנו בשיעורים נמוכים משמעותית מהשיעורים להם ניתן היה לצפות, זאת לאור ההפחתה בתקצוב התכנית. המשרד להגנת הסביבה לא המציא למשרד מבקר המדינה אסמכתאות המבססות את הסבריו לפער הזה וקיימת אי וודאות בדבר היכולת להשיג את יעדי התכנית שאושרה.

בנושא ניטור זיהום אוויר ודגימתם הועלו הממצאים העיקריים הבאים:

1. עד אוקטובר 2013 לא הוציאו השרים להגנת הסביבה צו המורה על הקמת מערך לניטור ארצי כנדרש ב"חוק אוויר נקי" ולא פורסמו הוראות בעניין הקמת תחנות ניטור והפעלתן. לפיכך, לא הייתה למשרד להגנת הסביבה סמכות חוקית להורות לתחנות הניטור הפועלות במסגרת המרכז לניטור שבמשרד לפעול על פי כללים אחידים ולפקח עליהם. לכן הוא לא יכול לבצע את תפקידו על פי החוק.
2. הממצאים השנתיים של ריכוזי החנקן הדו חמצני באוויר שנמדדו בגוש דן ובירושלים ירדו במרוצת השנים, אך נכון שמשנת 2013 רובם עדיין גבוהים מערך היעד שנקבע.

3. בעקבות שינוי התנועה למרכז ירושלים כתוצאה מהפעלת הרכבת הקלה יש חשש שהנתונים שמספקת תחת הניטור במקומה הנוכחי, רחוב יפו, אינם משקפים את המצב שבו עוברת רוב התנועה היום ברחוב אגריפס.

4. נתיבי איילון, ציר תנועה חשוב ומרכזי מאוד החוצה את גוש דן, אין ולו תחנת ניטור תחבורתית אחת.

5. עד אוקטובר 2013, יותר מחמש שנים מאז נחקק "חוק אוויר נקי" לא קבע המשרד להגנת הסביבה, כנדרש בחוק, ערכי סביבה למזהמים לא מעטים ובהם כאלה שריכוזים גבוהים שלהם באוויר נמצאו בבדיקות השונות שעשה.

6. הדוחות השנתיים על איכות האוויר שמפרסם המשרד אינם כוללים הסברים או מסקנות. על כן, ספק שהציבור הרחב, שאינו בקי בתחום, יכול להסיק בעצמו מסקנות בעלות ערך כל שהוא מדוחות אלה.

בנושא תחבורה של רשויות מקומיות, הועלו הממצאים הבאים:

1. השר להגנת הסביבה הקודם, דחה בדצמבר 2011 החלטה להכריז בתחומי הרשויות המקומיות בגוש דן וירושלים אזורים נפגעי זיהום אוויר וזאת כדי לאפשר להן להוכיח שהן מכינות תכניות מקיפות לצמצום זיהום האוויר בתחומן. תכניות שהן נדרשו להכין עוד ב-2009 . בפועל, עד אוקטובר 2013 אף לא אחת מהתכניות הללו אושרה סופית על ידי המשרד להגנת הסביבה. לפיכך עולה ספק רב אם אכן הושגה תועלת מספקת מהמהלך שהחל המשרד בכלל ומתחילת ההכרזה בפרט.
2. רק שתי רשויות מקומיות, תל אביב-יפו וירושלים, הביאו למפקח על התעבורה תכניות להפחתת זיהום אוויר בתחומן, אך עד מועד סיום הביקורת לא נתן משרד התחבורה את הסכמתו אף לא לאחת מהתכניות.
3. עקב מחלוקת מהותית בין עיריית תל אביב-יפו ובין משרד התחבורה פרסם משרד התחבורה צו שבו הכריז על רוב הרחובות המרכזיים בערים במרכז הארץ כדרכים חיוניות. דבר זה מונע מהרשויות המקומיות בגוש דן לקבוע בתחומן הסדרי תנועה שיביאו לידי הפחתת זיהום אוויר. לכן יכולתן לפעול בתחום חשוב זה מוגבלת.

4. עד מועד סיום הביקורת לא הגיע למשרד להגנת הסביבה נוהל מפורט ליישום הסעיפים ב"חוק אוויר נקי" המעניקים למשרד להגנת הסביבה סמכויות רחבות בעניין הרשויות המקומיות ובכלל זה אמות מידה להכרזת אזורים שונים, לוחות זמנים ותהליכי קבלת החלטות.

בנושא של בדיקת מזהמים לרכב נמצאו ליקויים בפעולות שביצע המשרד להגנת הסביבה לאיתור כלי רכב הפולטים אוויר מזוהם. בין היתר נמצא שחלק מניידות הבדיקה שמפעיל המשרד לא היו פעילות במשך פרקי זמן מסוימים. רק שתיים מהן צוידו במכשור מתאים לבדוק כלי רכב בעלי מנוע בנזין. כ-50% מהקנסות שהוטלו על בעלי רכב מזהמים בשנים 2010-2012 לא שולמו ולא נמצא מסמכים המתעדים נקיטת פעולות כל שהן של המשרד להגנת הסביבה בעניין מכוני רישוי שנמצאו ליקויים בהתנהגותם.

בסיכום הדוח ציין מבקר המדינה, מן הראוי שהשר להגנת הסביבה ומשרדו ינקטו ללא דיחוי את כל הצווים האפשריים לשם קביעת דרכי איכות אוויר לכל המזהמים, הבאתם בהקדם האפשרי לאישור וועדת הפנים בוועדה להגנת הסביבה של הכנסת, שיפעלו ליצירת בסיס מידע רחב מהימן ומעודכן ככל האפשר שיאפשר בדיקות איכות האוויר שנקבעו כברי השגה וכן להפעילם בעת הצורך.
על המשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות הנוגעות בדבר לפעול בדחיפות ליישוב המחלוקת בדבר הדרכים שיש לנקוט לצמצום זיהום האוויר מתחבורה בתחומי שיפוטן של רשויות, זאת כדי למנוע את המשך הפגיעה החמורה בבריאות הציבור. אם מחלוקת זאת לא תיושב תוך זמן קצר יש להביא את הנושא בהקדם להכרעת הממשלה.

עוד צוין שלדעת מבקר המדינה יש מקום לבצע בחינה ובדיקה יסודית כדי לוודא שהצמצום הנרחב של מרכיבי התכנית המקורית אינו פוגע ביכולת לקיים את הוראות החוק ולהשיג את המטרות והיעדים שנקבעו בו. בראשם השמירה על האינטרסים של הציבור ועל בריאותו.

תודה רבה על עיקרי הממצאים.

נפתח את הדיון. ראשון מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כי הוא האחראי ביותר. בממשקים אנחנו רואים אחריות גם של הרשויות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, השלטון המקומי. בבקשה אדוני המנכ"ל.

אני אגיד כמה הערות כלליות. ראשית אני מקבל את הביקורת שהתקציב ירד ואין ספק שיש לזה השלכות. נכון גם להגיד שיש סימן שאלה לגבי היכולת שלנו לבצע את הוראות החוק ואת התכנית הלאומית כמו שהם.
אתמול הייתי בדיונים עם האוצר, זה הפער העיקרי שיש בכול תקציב המשרד בנושא של זיהום אוויר. פער תקציבי בין מה שמחייב החוק לבין מה שכרגע קיים בתקציב. אני חושב שהפער הזה הולך ומצטמצם. שכשנדון בביקורות עצמן לגבי ניטור אוויר ובדברים שקשורים ישירות למשרד, נציין שאנחנו התקדמנו. צור, ראש אגף איכות אוויר יעדכן אתכם.

כבוד המנכ"ל, מדובר על תכנית שהגשתם שמסתכמת בסכום של 690 מיליון שקל, צריך להסביר שמשרד האוצר תמיד עושה השוואה בכלכלה מה הוא מרוויח. משרד האוצר צריך לדעת שנעשתה עבודה נכונה ושיש תועלת כלכלית של 10 מיליארד שקל מול השקעה של 690 מיליון, את זה הוא צריך להבין. אם הוא יבין את זה, זה טוב. הוא לא ייתן לך 690 מיליון אם הוא לא יבין את זה. כאן יש משהו לא מובן, משהו שלא עובד. אנחנו עובדים הרבה עם האוצר גם בוועדות אחרות, מדובר כאן על הוצאה שתחזיר את עצמה פי כמה, ההשקעה היא לא מידית היא בשלבים. האם הובן? תעדכן אותנו קצת איפה זה עומד כי נראה על פניו שהפער כאן הוא עצום.

כנראה שהתועלת בכלל והתועלת למשק הן פחות מוחשיות מההוצאה התקציבית. זה קרה לנו גם בתכנית הלאומית להפחתת גזי חממה. גם שם הוכח שיש תועלת כלכלית, התשואה למשק מאוד ברורה בעיקר מתכניות ההתייעלות האנרגטית, ובכל זאת התכנית הזאת הוקפאה עד 2016. כלומר, המספרים די ברורים. לא היה ויכוח על המספרים. זה לא שהאוצר בא ואמר 'אתם טועים, זה לא 10 מיליארד זה 1 מיליארד. פשוט הוא אמר אין. יחד עם זאת אנחנו רואים את החובה שלנו בסדרי עדיפויות לבצע את הדברים שיגנו על הציבור במקסימום. אנחנו אחר נפרט את זה. למשל, בנושא של התחנות לניטור זיהום אוויר עשינו את מה שנתבקש. זה מופיע בדוח ותכף נעדכן.

הנושא השני, הממשק עם משרד התחבורה הוא באמת קצת יותר קשה מכיוון שמשרד התחבורה הוא זה שצריך לאשר את תכניות התחבורה להפחתת זיהומי האוויר במרכזי ערים. אולי נשמע עדכון מעיריית תל אביב. כשהוא מכריז על דרכים כדרכים חיוניות אז זה מיתר את כל העניין.

בנוגע להכרזה על 'אזור נפגע זיהום אוויר'. הנושא הזה מאוד מאוד רגיש ציבורית. כעת אנחנו עובדים על הנוהל. אני רוצה לציין שפנו אלי ראשי ערים לגבי מקרי קצה שהיו בעבר. פה צריך מאוד מאוד להיזהר מאחר וההיסטריה הציבורית שנוצרת מהכרזה כזאת היא מאוד מאוד גדולה. צריך להיות מאוד זהירים בשימוש בתותח הזה.

אבל לא עושים כלום משנת 2009.

אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לפרטים. מיד נדבר יותר.

אני לא מבין על מה אתה אומר לא. מדובר בדוח שאור שמשנת 2009 רק שתי ערים הגישו את התכנית. כלומר, הוא לא מבין את המשמעות שהוא יכול פתאום להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר. בוודאי שאנחנו לא רוצים את זה, האנשים יתחילו לברוח מהשכונות, יתחילו לרוקן שכונות ולא ישלחו ילדים לבית הספר. אני מסכים שאסור להגיד את זה, אבל מצד שני לא עשו. אם לא עשו אז אולי 'יראו ויראו', לתת לאחד בראש. אולי, אולי, אולי אם אתה לא עושה כלום וגם עם הרגישות, כי בסוף לא עושים כלום. לדעתי אתה צריך להגיד 'אם לא תיצור אני אכריז'. עוד כמה זמן?

אנחנו הולכים על הקו הדק הזה. יש התקדמות בתכניות התחבורה, תכף נשמע על ההתקדמות בעניין התחבורה. רק לפני חודש היה פה יום עיון בהשתתפות נציגים מאירופה לגבי סגירת מרכזי ערים לתחבורה, גם על זה נוכל לדווח קצת.

בעניין פרסום נתונים יש לנו ויכוחים. אנחנו מנסים לפרסם נתונים שהציבור יבין אותם. כשאנחנו מפרסים נתוני פליטות מתעשייה למשל, למרות שזה לא הנושא כאן אני נותן דוגמה, יש ויכוח גדול עם התאחדות התעשיינים עד כמה אנחנו צריכים לעבד את הנתונים על מנת שהציבור יוכל לקרוא. הם היו מעדיפים שאנחנו נשלח, נפרסם טבלאות ומי שמבין מבין. אנחנו כן רוצים להגיע למצב שאנחנו נעבד את הנתונים בצורה כזאת שהם יהיו נגישים לציבור ושהוא יבין מה אומרים כל המספרים והנוסחאות. יש על זה ויכוח באיזו מידה של רזולוציה אנחנו נכנסים בפרסום הנתונים. יש על זה כל הזמן דיונים. כל שנה מנסים להתקדם כדי לעשות את הנתונים יותר נגישים לטובת הציבור.

אם אתם תרצו אנחנו נעבור לפי הנושאים.

כן. כן לפי נושאים, סעיף- סעיף.

בבקשה צור, תתחיל אתה לגבי הנושאים שקשורים לתכנית ועל מה שעשינו בנוגע לניטור.

אני ראש אגף זיהום אוויר במשרד להגנת הסביבה.

מתי האגף הוקם.

עם הקמת המשרד עצמו בשנת 1989.

אני לא ראיתי תוצאות ולכן שאלתי כמה זמן אפשר לדבר ולדבר. לא ראיתי דוח כזה. תתייחס לפי הדוח ואל תאמר לי משהו אחר. מה שעשית זה טוב, אני מדבר על מה שלא טוב. הדוח מציין שכמעט - - -

אנחנו יכולים להגיד המון, אני יכול לפרט את התוצאות. את מה שעשינו עשינו טוב ואת מה שלא עשינו נעשה בעתיד.

מה טוב תגידו בוועדה אחרת. פה נאמר מה לא טוב. תתמקד בבקשה במה שלא טוב. מה שטוב לא מעניין אותי כרגע.

אדוני חבר הכנסת אני אסביר לך מה בכול זאת טוב כהבהרה למה כתוב פה.

התכנית הלאומית – כמובן שהתכניות שאנחנו רצינו לראות היא של 690 מיליון ששקל. האוצר לא קיבל את זה. השר דאז והשר הנוכחי הסבירו חזור והסבר למה, מהן התעלות. כמו שהמנכ"ל ציין כאן, רק 10.1 מיליארד שקל זו התועלות. בכול זאת, מאחר ונדרשנו להגיש תכנית והאוצר מצד שני לא הסכים ל-690, נאלצנו להגיש בשנת 2012 גרסה שנייה בסכום של 255 מיליון. הגשנו 255 מיליון, גם את זה האוצר לא קיבל. אז נאלצו שוב להגיש תכנית. בכל פעם אנחנו מסבירים לכול העולם מה המשמעות בקיצוץ בתועלות. בסופו של דבר קיבלנו את התכנית המקוצצת שהיא 140 שקל. כמובן היא מקרינה על היכולת שלנו להביא שיפורים במגזר התחבורה.
רכש למשל, תכנית לשלושה אוטובוסים חשמליים כדי לבצע פרזנטציה של היכולות האלה. זה נפל, אנחנו לא עושים את זה. למזלנו חברת דן הביאה שני אוטובוסים חשמליים מסין והיא מייצרת את זה וזה ירד מהיכולת שלנו להשפיע. לא בכול הדברים מישהו אחר נטל את ההובלה. יש דברים אחרים למשל:
גריטה, אנחנו לא מצליחים להרים את הנושא. תקציב גריטה של 5 מיליון שהיה בשנת 2013 – הגריטה התחילה ב-09:00 והסתיימה בשעה 12:00. תוך שלוש שעות גרסנו 5 מיליון. כמובן שגריטה היא דבר עם תועלות כל כך חשובות, ברור שאם היה את מה שביקשנו, את ה-25 מיליון, היינו יכולים לבצע פעולה הרבה הרבה יותר טובה שאת תוצאותיה היינו מרגישים בטבורה של כל עיר, אבל זה נלקח מאיתנו. וכהנה וכהנה.

יש מערך ניטור ארצי? כאן כתוב שאין כרגע.

מנהלת המערך נמצאת כאן, היא תפרט.

לא פורסם ברשומות.

נעשתה הכרזה, ההכרזה מופיעה גם באתר האינטרנט שלנו. יש צו.

הוא קיים משנת 2008.

צו צריך להופיע ברשומות והוא לא מופיע ברשומות. מי יודע על זה בכלל? קיים דבר כזה במדינת ישראל? אם הוא לא מופיע שם הוא לא קיים. אתם יכולים לדבר עשר פעמים, אבל אם זה לא מופיע שם אף אחד לא יודע.

אנחנו נעביר אותו לרשומות. השר חתם עליו כחוק. נשלחו גם מכתבים לרשויות ולגופים המנטרים. יש הוראות מסודרות. כן.

למה משנת 2008 ועד עכשיו לא? זה ארבע שנים.

שרים מתחליפים.

כמה שנים אתם במקצוע, למה שש שנים לוקח להוציא צו? יש מנכ"ל חדש, שר התחלף.

בשנת 2011.

הוא קיים משנת 2008, יכולתם להתכונן משנת 2008 כידוע.

עשינו את כול הפעולות על מנת להביא להכרזה עצמה. זה דרש להכין את ההנחיות הממונה, זה דרש להגיע להסדרים ולהגיע אל מול כול הגופים המנטרים. יש לנו פורומים שבהם אנחנו יושבים, אנחנו מנחים אותם. זה לא רק להוציא את הצו. אנחנו מסתכלים גם מה מעבר לצו.

אבל זה כתוב כאן בדוח, זה השתנה? אתם בדקתם? כתוב: "למשרד אין גם סמכות חוקית להורות לתחנות הניטור הפועלות במסגרת המכרז לניטור - --

יש, ואנשי המבקר יודעים את זה. יש - -

גם לא יכולתם לדעת כי זה גם לא פורסם. איך יכולתם לדעת?

אם אפשר שאלה בנוגע לתכנית הלאומית. אדוני היושב ראש, בעניין של התכנית הלאומית אני הייתי מציע להתעכב דקה. היה חוק שהכנסת חוקקה. הקימו ועדה ציבורית שעשתה עבודה מטה מאוד מאוד מקיפה, יסודית ומפורטת. היא קבעה בסופו של יום תכנית שתקציבה כמעט 700 מיליון. אנחנו כמשרד מבקר המדינה, ברגע שזה יורד ל-140 מיליון, לא יכולים לבקר את זה כי זה מדיניות. יחד עם זאת, אנחנו כן שואלים איפה החומר שהוצג לממשלה עם ניתוח כל המשמעויות. מה זאת ירידה מ-700 מיליון ל-140? לרבות הסבר מהן המשמעויות מבחינת התועלת שאמורה התכנית הזאת להביא. יותר מזה, בתכנית של ה-140 מיליון שקל יש ערכים של זיהומים חדשים. באנו וביקשנו לראות את החומרים. ביקשנו לדעת איך הגעתם לערכים של ה-140 מיליון מבחינת כמות המזהמים שתהייה. החומר הזה לא הוצג.
אני אומר את הדברים האלה כי בסופו של יום לא נאמרה מילה על זה שזה 140 מיליון. אבל ברגע שהעסק מתחיל מעבודת מטה כל כך מקיפה ומסתיים בהחלטות שאין מאחוריהן איזו תשתית של חומרים, של משמעויות, של ניתוח אפילו מינימאלי, בסופו של דבר אנחנו כביקורת יוצאים מוטרדים מהמציאות הזאת. היא נוגעת בכלל איך מנוהלת עבודת מטה. אני לא יודע אם אני יכול להפנות את זה דווקא למשרד להגנת הסביבה כי יש כאן מערכת של משרד אוצר, של המשרד להגנת הסביבה. כל המערכת בכלל, איך היא מקבלת החלטות בדקה ה-90 לפני שנסגר התקציב.

עדכנתם את האוצר על הדוח הזה?

בהחלט. אנחנו גם התייחסנו לעניין הזה. אנחנו התייחסנו לכול תהליך קבלת ההחלטות שנוגע לנושא ולתהליך. אנחנו לא רואים את התשתית. השאלה, האם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להגיד לנו באופן ודאי שאפילו הערכים שנקבעו בתכנית החדשה אלו יעדים ריאליים מבוססים שאליהם יגיעו. אנחנו לא ראינו את החומרים שמוכיחים את זה.

אז יכול להיות שכסף הולך סתם. גם ה- 140 מיליון כי אי אפשר לעשות כלום עם זה.

ל-690 מיליון אנחנו כן יכולים להתייחס. ל-140 מיליון אני מתקשה להתייחס. אלו החלטות שהתקבלו בלי תשתית שאנחנו ראינו אותה.

אתה לוקח בהנחה כשהורידו את זה ל-255 מיליון כיוונו בדיוק כמה זה?

כנראה שלא. בסדר. אני כביקורת המדינה לא יכול להתעלם מזה. לא יתכן שהכנסת הזאת מצמיחה ועדה שעובדת חודשים, מוציאה עבודה עם מאות עמודים, עבודה מקצועית ובסופו של העניין הזה נשארו מספר עמודים שאומרים 140 מיליון, צאו לדרך. אני כביקורת המדינה מוטרד מזה. עבודת המטה הממשלתית צריכה להיות בסטנדרט אחר מהבחינה הזאת.

הרי אנחנו יודעים שזה שוק.

בסדר, אבל כביקורת אנחנו לא נעבור - - -

יש וועדת שרים וגם משיגים, שר הביטחון קיבל עכשיו עוד מיליארד. אני יודע שהוא קיבל מיליארד שקל.

לגבי הערכים החדשים, כמובן שבעבודת המטה שדוברה כאן יש עבודה שחלק מהאגף השקיע בה חודשים רבים של עבודה ושתוך כדי זה נמנענו מעבודה אחרת שהיא חשובה לא פחות.

בגרסה השלישית עשינו גריעה. גרענו את הפעולות שנמנענו מלעשות. עשינו הערכה עם פחות מודלים מה יהיו הריכוזים האחרים. כמובן שלא יכולנו שחצי אגף לא יעשה דבר חודשים ארוכים למעט הדבר הזה. את זה עשינו כבר פעם אחת. המבקר יכול לבקר אותנו על פעולות שלא בוצעו בתקופה הזאת בגלל שעסקנו במעשה המרכבה של התכנית. לא בכול פעם שהאוצר אומר 'אני לא מסכים' יש להכניס אותנו עוד פעם למצב שחצי אגף לא עובד במשך חודשים. אתה פשוט תבקר אותי על הדבר הזה.

בהקשר הזה השאלה היא אחרת. המשרד להגנת הסביבה הוא בעל הסמכות להביא לממשלה את הצעת ההחלטה וכדומה, האוצר הוא בהחלט בעל עמדה וצריך לשמוע את עמדתו. השאלה, האם מבחינה עובדתית הובאה לממשלה התכנית הגדולה שאתם מאמינים ותומכים בה, או שמראש על מה שהאוצר הטיל וטו, לא הובא בכלל לדיון. אני חושב שגם נציג מבקר המדינה מכוון אליה בין היתר. לא הובאו לממשלה המשמעויות של התכנית הגדולה מול התכנית הקטנה, מהן התועלות, מהן הנזקים, מה המשמעויות כדי שהממשלה תקבל את החלטתה בסופו של דבר. או, מה שנעשה בסופו בפועל זה בעצם להביא איזה משהו שהוא אחרי הוטו של האוצר על התכנית הגדולה?

היה או לא היה דיון בממשלה?

אם איני טועה ראש הממשלה לא העלה את זה לדיון - - -

הוא לא העלה. השר, השר צריך לבקש לעלות את זה, זה השר.

השר הקודם ביקש להעלות את זה, אם אני לא טועה כי אני לא זוכר, זה היה לפני הרבה זמן ואני לא הייתי בתפקיד - -

לא לפני המון זה, לפני שנתיים.

לפי מה שאני יודע, שלחו אותם להתדיין עם האוצר לפני שזה הגיע להחלטת ממשלה. שלחו אותנו עוד פעם להתדיין עם האוצר כדי להגיד - -

ואז הם שכנעו אתכם שמספיק 140 מיליון?

אז הורדנו ל-255. עדיין לא הגיע ל-140 מיליון, תחילה הורדנו ל-255 עם כל זה שהבהרנו מה הבעייתיות של הפחתה הזאת. אני ישבתי עם הרפרנט של האוצר והסברתי לו מה המשמעויות של הדברים האלה.

זו לא ההחלטה שלו, זו החלטה של הממשלה.

צריך לפרק את הממשלה הזאת, לפרק אותה.

זו הממשלה הקודמת בכלל.

אין כאן נגיעה פוליטית בכלל.

אגב, למען הדיוק, כרגע אנחנו מדברים על תהליכים שקרו בממשלה הקודמת.

יש ממשלה חדשה. כבוד המנכ"ל, היום יש לכם שר מאוד חרוץ, הוא גם יושב טוב בממשלה והוא גם היה בתפקידים בממשלה הקודמת.

יש לו גם חובה בחוק לעדכן את התכנית מעת לעת.

אני חושב שיש לעשות עבודת מטה, לבחון את הסוגיה שוב, לבחון ולעדכן אותה, להתאים אותה לתקציב שקיבלתם. אולי מ-690 צריך כבר פחות, אבל כתכנית לאומית היא חייבת לצאת לדרך. לפחות שהממשלה תדון עליה ותגיד 'לא רוצים כי עכשיו יש לנו אילוצים ביטחוניים ולכן לא רוצים'. גם זו אמירה וזה לא הגיע לשם.
לנו חשוב כי כמו שנאמר 'הקמתי ועדה והועדה קברה את הנושא'. אנחנו לא רוצים מצב כזה כי כל יום מקימים וועדות חדשות. המטרה היא באמת לעשות עבודה מקצועית. כאן מגיעים למצב שהוועדה עשתה עבודה מקצועית וטובה בשיתוף אתכם. בנושא הזה לפחות כשאומרים כן או לא צריך לשקול גם את ההשלכות. כאן לאחר השקעה יש גם הכנסות לאחר מכן, יש תועלת. אתה נותן סכום ואם יש תועלת צריך לראות את זה. אני חושב שאם ראש הממשלה ושר האוצר מאוד אוהבים להכניס הכנסות למדינת ישראל כי יש צרכים אחרים. אם הם לא יבינו ויפנימו את זה, לדעתי זה לא יגיע לרמת היעד ואז פספסנו.

אני אבקש מהמנכ"ל לעשות קודם כל עבודת מטה פנימית, לבחון ולראות את הדברים כתכנית לאומית ולהגיע איתה לממשלה. לפני תקציב 2015 זה הזמן. בסיכום נציין שנרצה לקבל עדכונים. תגידו לי באיזה תאריך זה יעלה לממשלה על מנת שאנחנו כוועדת ביקורת לענייני המדינה נדבר עם ראש הממשלה ועם השרים הרלוונטיים שצריכים להיות בשיתוף פעולה, הנושא הזה חשוב ביותר. יכול להיות שהתכנית תצא ברמה כזאת או אחרת, אבל היא חייבת להיות תכנית לאומית.

חשוב רק לומר, בכול ביקורת שאנחנו עושים על פרויקט, אנחנו לא נכנסים לתוך אגף התקציבים ומבצעים את הפעולות מולו ושואלים למה אתה עכשיו מחליט כך, זו מדיניות. במקרה הזה אנחנו עומדים מול המשרד להגנת הסביבה כי כמו שאמרת השר האחראי הוא השר להגנת הסביבה. אנחנו בדוח לא ציינו את משרד האוצר.

הוא היה צריך להיות פה.

תכניות עירוניות, מה קורה שם? נתיבי איילון, ירושלים.

כל הרשויות הגישו - - -

לגבי הניטור הוא קיבל עכשיו צו והוא התחיל לעבוד. יש טענות שזה לא מערכת צמודה, גם באיילון.

אתה מתכוון עכשיו למקומות הספציפיים אגריפס ונתיבי איילון?

יש לנו עכשיו תכנית עירונית שזה דבר אחד ויש לנו את הניטור במרחב העירוני שזה דבר שני. ברשותך אני אתחיל בעירונית.

התחנה ברחוב יפו מזמן הועברה ומוקמה מחדש במכללת הדסה ליד רחוב הנביאים. בנוהל הפנימי שלנו אנחנו לא מציבים ישר תחנה בנויה עם היתרי בנייה, קודם מקימים תחנה ניידת. אחרי שאנחנו רואים שיש הצדקה למיקום אנחנו מבצעים את כל הפעילויות. אכן ראינו שמכללת הדסה יש הצדקה למקם אותה במקום. אנחנו כעת בהתנהלות לקבלת אישורים, היתרי בנייה וכול הדברים האלה כדי לשים שם תחנת קבע. המכללה כבר מסכימה לארח אותנו בחצרה.
תחנה שנייה ברוחב אגריפס, ברחוב אגריפס הייתה לנו תחנה במקום עד שהקימו שם דחסן ליד השוק ואז נאלצנו לסלק אותה משם. היות והרחוב צר וגם המדרכה צרה, אי אפשר לשים שם קרון גדול שיגרום לאנשים לרדת לכביש, אנחנו בטח לא רוצים חלילה לגרום לדריסה בגלל התחנה הזאת. לכן הקמנו, יצרנו אנחנו ממש בתוך - - -

איזה גודל הדבר הזה?

גודל של שניים על שלושה.

היות שזה תחבורתי זה צריך להיות במפלס הכביש, אני לא יכול לשים אותה בקומה הרביעית, אני רוצה לבדוק את כלי הרכב. בניינו כעת ארון ניטור שהוא הרבה יותר קטן בממדיו, הוא בסך הכול 80 ס"מ על 1.1 מטר, זה משהו הרבה יותר קומפקטי. כעת פנינו לעירייה לאתר מקום כדי להציב את הארון. אנחנו כן רוצים - - -

העירייה משתפת פעולה?

לנו בכלל יש את הקרון ניטור, הוא לא הזכיר אותו, אנחנו לא קיימים אצלו בסיפור.

אנחנו סומכים על העירייה שהיא תאתר את המקום, אנחנו בטוחים שעירייה תעשה את זה.

שכחת שיש קרון קיים, לא הזכרת אותו. קרון ברחוב אגריפס שלא ציינת אותו.

עיריית ירושלים. בבקשה. הוא נותן לכם הנחיה איך לעשות את העבודה.

אנחנו נפרט - - -

חשבתי שיש נתק ביניכם שיתוף פעולה.

אנחנו מכירים טוב האחד את השני. מה שאני לא אוהב הוא מצב שמציגים רק צד אחד ולא מציגים את הכול. זה בסדר.

הוא מציג את הצד שלו, אתה תשלים אחר כך.

זה לגבי ירושלים. לגבי תל אביב ניטור איילון, פנינו לעיריית תל אביב להציב קרון ניטור בבית ספר הולץ שהוא חולש על איילון עצמו. מבחינתנו זה מקום אידיאלי. עיריית תל אביב עדיין לא ענתה לנו. פנינו להנהלת רשת עמל מחזיקת בית הספר, היא לא ענתה לנו - - -

דווקא בבית הספר רוצים לשים את זה?

כן. זה נושא רגיש וזה המקום הכי טוב.

בית ספר הולץ הוא לא מול עזריאלי.

בית ספר הולץ הוא ב"קיבוץ גלויות".

בינתיים לא צלחה דרכנו, לא קיבלנו לא מאלה ולא מאחרים. פנינו כעת למנהל המחוז שלנו, מתוקי, כדי שיפעיל את העוצמה כדי ללחוץ על הנוגעים בדבר. אני חושב שאין שום סיבה, אין פה בעיה של מיקום, יש מיקום אידיאלי ואני לא חושב שיש משהו שצריך לעצור את הצבת הקרון במקום. אנחנו כמובן כשיאושר לנו - - -

זה בתשלום, הם גובים משהו על זה? אתם מציבים את זה על חשבון השטח ולא כלום. אולי בית הספר רוצה להעניק מלגות לתלמידים בכסף הזה.

מבחינתנו ברגע שנקבל את האישור הקרון יוצב.

לפני כמה זמן פניתם?

לפני מספר חודשים.

אנחנו בביקורת פנינו. הנושא של נתיבי איילון, להערכתי מזה שנים המשרד להגנת הסביבה מכיר בצורך להציב שם תחנה ניטור. לנו כבר שנים יש מסמכים שאתם מצביעים על הצורך הזה. מדינת ישראל לא מצליחה לשים פה את תחנת הניטור הזאת במשך שנים. אפילו כתבנו את זה ל"נתיבי איילון". "נתיבי איילון" אמרו 'לא מוכנים'. זו המציאות. את התמונה הזאת אני שם פה על השולחן. שנים מוכר הצורך המקצועי ששם תהייה תחנת ניטור ואין תחנת ניטור.

>
נציגי "נתיבי איילון" לא פה. ממשרד התחבורה מי פה?

נתיבי איילון באחריותכם, לא?

אני אישית לא מכיר - - -

את "נתיבי איילון" אתה לא מכיר?

בקשה להציב בנתיבי איילון, את זה אני לא מכיר.

כשאתה מגיע לכאן אתה צריך להיות מעודכן. כשאתה מגיע לוועדה לביקורת אתה צריך לקרוא את הדוח ולהבין בשביל מה אתה מגיע לכאן. מה התפקיד שלך במשרד?

אחראי על מערכות אנרגיה ודלקים ברכב, אגף הרכב.

אנחנו באים לכאן כדי לפתור בעיות. אנחנו לא נמצאים כאן רק כדי לשמוע אלא רוצים לפתור. רוצים ליישם את הדוח, רוצים לתקן את הליקויים. אנחנו לא מחפשים לריב כאן עם מישהו. להפך את דברים שלא נסגרים, אותם אנחנו רוצים לסגור כאן. זו המטרה. כסף חסר, אנחנו נטפל בכסף. עכשיו הבנתי ששנים רבות המשרד החשוב הזה רוצה להציב מערכת ניטור, שנים הם מתדיינים עם עיריית תל אביב, אבל יש גם אופציה של נתיבי איילון. יכול להיות ששם יש מקום בו ניתן להציב את התחנה, זה לטובת הציבור. "נתיבי איילון" כנראה מסיבות שלהם כן או לא ענו. אתם המיניסטרים, אתם הגוף האחראי, אתם צריכים לשאול מה העניינים. תרים טלפון עכשיו ותבדוק מה קורה כדי שתוך דיון נדע למי לפנות.

לאף אחד לא הגיע בקשה להתערב בעניין.

עידן, תבדוק עם המשרד מי אחראי על "נתיבי איילון", תבדוק אם הגיעו בקשות ואיפה ניתן לעזור.

באמת לא פנינו.

אני הייתי מציע שאתם הייתם אלו שפנו למשרד התחבורה. אולי תוך כדי דיון נוכל לטפל, תבדוק בבקשה במשרד התחבורה מי יכול לטפל. מר עוזי יצחקי המנכ"ל הוא בחור מצוין, דבר איתו. תאמר לו שמתקיים כאן דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב ראש הוועדה מבקש לברר את הסוגיה, פנו ל"נתיבי איילון" בבקשה והם אמרו 'לא'. אנחנו לא רוצים לכפות. אנחנו מבקשים שתוך חודש ימצא פתרון. תבדוק ואם תוכל עדכן אותנו, היה ולא אנחנו נקבע את מה שצריך לקבוע.

עיריית תל אביב, מה הבעיה להציב בבתי ספר?

בתל אביב מדובר בחמש תחנות - - -

אבל יש עוד אזור שהם רוצים לתת בו מענה.

לפני שולשה-ארבעה חודשים ביקשו להציב תחנת ניטור בנתיני איילון - - -

הם נתקלים בבעיה עם בתי הספר. אל מול הם צריכים לעבוד?

במקומות הציבוריים הקרובים הכי קרוב לציר. אתה צריך מקום להציב אותה כי אי אפשר לשים אותה בל מקום. סיירנו עם בעלי המקצוע של המשרד, אותרו שני מקומות.

אני לא מכירה את זה.

עם ישבת? עם עצמך עשית סיור?

אתם לא מכירים את הסיור?

לא.

עוד מעט תקבלי את סיכום הסיור.

תומר היה בסיור? אני לא מכירה את זה.

תבדקו עם תומר מה קרה בתל אביב, יכול להיות שיש פתרון.

עיריית תל אביב היא הראשונה שהציבה תחנות ניטור, אין לנו בעיה להציף את העיר באלפי תחנות ניטור.

בבית ספר הולץ יש בעיה?

אם יש צורך בעוד תחנות ניטור, יש צורך לטפל בזיהום אוויר. אנחנו יודעים את רמת זיהום האוויר. עוד תחנה או פחות תחנה לא יועילו לטיפול. הדיון היום הוא דיון על הטיפול בכלי רכב והזיהום מכלי רכב. פה ממקדים את הדיון, סליחה, על משהו שלא מקדם, מבחינתי לפחות זה לא מקדם את הפקקים. זה נושא שאיתו אנחנו תקועים במיוחד משרד התחבורה וחבל - - -

מה תפקידך?

מנהל איכות הסביבה בעיריית תל אביב-יפו.

משה, עם בית ספר הולץ יש בעיה, אתם יכולים לעזור להם בעניין?

קיבלו את המקום, שיגישו תכנית ושיקימו, אין בעיה. מה הבעיה?

קיבלתי עכשיו הודעה מתומר, הוא לא היה בשום סיור. סליחה?

סליחה. היינו והם אמרו שאפשר. אני אנסה לקדם את הנושא הזה.

אתה תקדם, אתה מקבל משכורת ואתה תטפל. אתה עדיין לא הגעת לבית ספר הולץ, אתה יושב כאן? שלח את החבר'ה למקום בהודעת SMS.

תכניות עירוניות – תכניות עירוניות הוכנו על ידי כל העיריות למעט עירית חיפה שעדיין עושה טיוב של התכנית שלה, היא עדיין לא סיימה את העבודה. בגוש דן זה עבר את ההנהלות של העיריות ואושרו על ידי ההנהלות. ירושלים, נדמה לי שזה עדיין לא עבר את הנהלת העירייה - - -

עבר. אין אישור סופי של הוועדה.

נכון, אין אישור סופי של הועדה. בכולן אנחנו מטפלים - - -

איזו ועדה?

סליחה, לא ועדה אלא מועצת העיר. זה עבר אישור מועצה ראשון, הלך להערות וכעת אמור להגיע לאישור.

מתי אמורה להתכנס הוועדה?

בקרוב. בחודשים הקרובים.

יתר התכניות נבדקו אצלנו. לעיריית תל אביב - - -

אחרי שמועצת העיר מאשרת, מה המשך התהליך לאחר מכן?

זה עובר לאישור שלנו, אנחנו מעלים את ההערות שלנו.

שוב הערות? ידידי, למה לסרבל? למה לפני שזה מגיע לאישורה של המועצה לא מעבירים הערות?

אנחנו עושים את זה.

תשבו איתם, תעירו הערות, לא צריך למשוך את זה. למה שוב הערות? לפני שהמועצה מאשרת המנגנון המקצועי בעירייה עושה את העבודה, שם צריכים את ההערות שלך. במועצה צריך לאשר את הכול ולא לקבל אחר כך הערות.

זה קורה בפועל. ברגע שהעירייה כותבת את הדוח היא מעבירה אלינו ואנחנו בודקים - - -

צור, אנחנו היינו בעירייה. אני שאלתי ואתה לא עונה. שאלתי מה הפרוצדורה אחרי שזה עבר את מועצת העיר, אתה אומר לי שאתם כותבים הערות. אין הערות אחרי הפרוצדורה הזאת.

אם יש שינוי - - -

אין שינויים. לא צריך להגיע לשינויים. צור, אתה לא שם. אני מציע משהו אחר ואתה לא מקבל. אתה חושב שאתה יודע הכול. עם כול הכבוד, בניהול גם אנחנו קצת מבינים. אליך זה צריך להגיע אחרי שזה עבר את ההערות של כולם, משרד התחבורה, עירייה, וכול הגורמים שלדעתך הם צריכים להיות, הכול צריך להגיע אליך לאישור. אתה האחרון לאשר או שיש גורם נוסף שצריך לאשר?

אני מאשר מבחינה מקצועית. כמובן שהנהלת העירייה יכולה לאשר או לשנות את התכנית.

מתי משרד התחבורה מתערב?

עיריית ירושלים שיתפה את משרד התחבורה כבר בשלב התכנית.

אני אגיד לך משהו כדי לקדם. אני אסביר. התכנית הלכה לבדיקת כול הגופים המקצועיים. בין היתר, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד האוצר וכול מי שצריך. קיבלנו את ההערות, הטמענו אותן בתכנית, הבאנו אותה לאישור מועצת העיר. זה עבר את אישור מועצת העיר, הלך להערות הציבור. לפי הנדרש מהלשכה המשפטית חייבים להביא אותה להערות הציבור. ברגע שאנחנו מקבלים את ההערות הציבור אנחנו מטמיעים אותן ואחרי זה התוכנית הולכת לאישור סופי במועצת העיר.

היא הולכת יחד עם ההערות שלנו. בתכניות שאישרנו הוספנו שורה שהאישור שלנו מותנה באישורו של משרד התחבורה. נדבר למשל על אזור מוגבל תנועה לרכבים מזהמים, זה נושא שאנחנו מקדמים. באירופה 200 ערים נמצאות בתכנית הזאת. אצלנו אף עיר לא נכללת בזה. אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה כי מבחינתנו התועלות הן מיידיות. הווה אומר, אותם מרכזי ערים בהם אנחנו מודדים היום ריכוזים גבוהים של חומרים, אלו אזורים בהם נחשפים המון אנשים לזיהום אוויר, שם נצליח להוריד די מהר את הריכוזים.

עיריית תל אביב הגישה תכנית שאנחנו די תמכנו בה, גם עיריית ירושלים הגישה תכנית שתמכנו בה, אבל כאן זה נתקע עם משרד התחבורה. משרד התחבורה אינו מאשר את התכנית.

אני מבין, משרד התחבורה הרי אתה, כדי להוריד את זיהום האוויר במרכז העיר אתה מגביל את כניסת הרכבים המזהמים או מצמצם את כניסתם. משרד התחבורה מבחינת האחריות שלו צריך לתת להם חניון 'חנה וסע', הוא צריך לתת להם חניות מחוץ למקום הזה. שנית, באותו איזור הוא צריך להגביל את התחבורה הציבורית. הוא צריך להיערך לתכנית הזו והוא לא יכול לומר שכל תכנית לזיהום אוויר היא החשובה לו. אתם פתרון אחר, האזרח צריך להגיע לעבודה והרכב שלו לא יכול להיכנס, איפה הוא יחנה את האוטו? יש פקק בכניסה לתל אביב ואיך הוא יכנס? זה עניין מערכתי.

תכנית עירונית היא יותר מורכבת מכך. אין מצב שלא נכנס רכב, נכנס רכב שהוא לא מזהם. למשל אוטובוסים עד רמת זיהום מסוימת יכולים להיכנס, משאיות דיזל לא יכולות להיכנס אם השנתון נמוך מדי. כלומר, אנחנו לא מגבילים את הכניסה של התנועה, זו עבודה רבה למשטרת ישראל.

זו עבודה גדולה למשטרת ישראל. איך הוא ידע איזו שנה הרכב ואיזה מודל?

משטרת ישראל עושה את האכיפה. מי שקובע את התמרור ושאר הדברים בנושא הוא משרד התחבורה ולכן צריך אישור של משרד התחבורה. אנחנו מקבלים את התוצר, התוצר הוא אזור עם זיהום אוויר מפוחת. מי שיישם את כל המנגנון ושיביא את התוצר הוא בהכרח משרד התחבורה. לכן אנחנו לא יכולים לאשר תכנית אם משרד התחבורה לא מאשר אותה. לכן אנחנו פונים ומבקשים את אישור משרד התחבורה.

איך זה עובד בתל אביב?

אני מוכרח ללכת קצת אחורה. נוצרה כאן הרגשה, לפחות לטעמי, שאין אף תכנית בפועל ולא עושים כלום ומחכים לאותה תכנית שיש עליה ריב סמכויות מי יאשר. משנת2006, עוד מעט אנחנו 8 שנים, קיימת תכנית אסטרטגית מלאה שהוכנה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם אנשי המקצוע. הושקעו בה מיליון שקל. זו תכנית האב הבסיסית לטיפול בזיהום אוויר בשיתוף מלא עם המשרד. זו תכנית ממומשת מאז.

בנוסף, לפני כארבע שנים הוכנה תכנית נוספת שאושרה על ידי המשרד להגנת הסביבה להפחתת גזי חממה וגם היא מיושמת. בנוסף יש את התכנית שלפי תיקון 84 'פקודת תעבורה', היא לא התכנית המרכזית, היא משלימה עוד היבט מסוים. יש את התכניות הבסיסיות שמבוצעות בשיתוף מלא עם המשרד להגנת הסביבה וזה לא סתם שיש שיפור דרמטי ברמת זיהום האוויר בשנים האחרונות. את הנתון הזה אנחנו מציגים והוא הוצג למשרד המבקר כולל הגרפים. חבל שזה לא קיבל מספיק ביטוי בדוח. אי אפשר להתעלם מהעובדות שיש שיפור דרמטי וכמעט עמידה בתקנים הנוכחיים המחייבים אותנו היום. מ-90 ימים מזוהמים, יום מזוהם זה יום שתחנת ניטור מודדת במשך חצי שעה זיהום, 90 ימים אין, אם איני טועה זה בשנת 1994. היום אנחנו סביב 10,11 ימים. זה לא שיפור? איך נוצר השיפור? – השיפור נוצר על בסיס אותן התכניות שכולם ביחד מבצעים. זה שיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה.
לגבי התכנית שאנחנו מדברים עליה כרגע, תכנית תיקון 84, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם הצוותים המקצועיים הוכנה התכנית, אנחנו לא עובדים לבד. המשרד להגנת הסביבה קבע את המתודולוגיה ביחד עם פורום ה-15, אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי הערים. על פי התכנית הזאת נתנו הערות, הוכנה תכנית שקיבלה אישור מקצועי מלא של המשרד להגנת הסביבה. אלא מה, משרד התחבורה מנימוקיו שלו לא רוצה לאשר חלק מהפרקים המרכזיים של אותה תכנית. החלק המרכזי שעליו אנחנו מדברים הוא 'אזור מוגבל תנועה'. זו לא המצאה ישראלית, זו לא המצאה של תל אביב, לא המצאה של רמת גן, לא המצאה של ירושלים. בעולם הרחב ובמיוחד באירופה זו התכנית המרכזית לטיפול בזיהום אוויר מכלי רכב דיזלים במרכזי ערים. אם התכנית הזו תמומש, היא מוכנה לביצוע, היא כמעט מלאה לביצוע, יש חוברת שלמה, היא קיבלה את אישורי המשטרה, משרד הפנים, גופים מקצועיים וגם שר התחבורה דאז שאול מופז אישר אותה והורה את אנשיו לקדם את התכנית, המסמך כאן אצלי.

ומה קרה מאז?

שאלה טובה.

משרד התחבורה, עידן. תכין תשובות.

אני מכיר את הנושא הזה.

אדוני, 'אזור מוגבל תנועה' הוא אחד משלושת תכניות שצריך לממש אותן. את כל הפטנטים אנחנו יודעים, באמת יחד עם המשרד להגנת הסביבה מיטב מוחות המומחים עובדים. אין יותר פטנטים שאפשר לשלוף, זה מה שיש על המדף. הרבה דברים נעשים. הגענו היום לליבה, לשלושת הדברים המרכזיים. אחד, 'אזור מוגבל תנועה'. השני, מוניות היברידיות – אסור לשכוח, בתל אביב יש לפחות למעלה 3,000-4,000 מוניות שמסתובבות כל היום בעיר וגם בפתח תקווה וברמת גן, יש לא מעט אוטובוסים שגם בהם צירך לטפל. לכן אנחנו מטפלים בנושא של מוניות היברידיות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד האוצר ורשות המיסים – גם זה מטופל היום. אם תהייה איזו הטבה כספית, רשות המיסים לקחה על עצמה את הנושא והשלב הבא הוא ועדה מקצועית של רשות המיסים. כאן אם הוועדה שלך תוכל לקדם את משרד האוצר אנחנו ניגע להישג חסר תקדים. 3,000 מוניות, תוך שלוש-ארבע שנים כמו בעולם הרחב, תהייה ירידה דרמטית בזיהום אוויר. אין לנו עוד פטנטים. יש עוד כמה דברים שאני לא אעלה אותם כרגע בוועדה.
אני אבקש להדגיש, התכנית ל'אזור מוגבל תנועה', על פי כול המודלים, מורידה בן לילה בין 10% ל-15% את רמת זיהום האוויר בעיר. בשלב הראשון מדובר רק על דיזל ולא על מכוניות בנזין. 'אזור מוגבל תנועה' הכנו אותו על סמך החלטת ממשלה. ממשלת ישראל בשנת 2007 קיבלה החלטה שבאחת הערים המרכזיות, תל אביב התנדבה להיות העיר הזאת, יערך פרויקט לאומי ניסיוני לשנה, יוגדר 'אזור מוגבל תנועה' לדיזל. הרמנו את הכפפה, הוקם צוות מקצועי, הוקמה וועדת מנכ"לים יחד עם משרד התחבורה הוכנה תכנית, התכנית פה, היא הוגשה לוועדת שרים. מכאן משרד התחבורה התחיל, אני לא רוצה להתבטא ותנועת הידיים שלי אומרת מה שקורה. משרד התחבורה תמך, מפקח על התעבורה דאז החליט שזה לא מתאים. למה זה לא מתאים? – אני אציין את המספרים. היום, בתל אביב לפחות, - - -

>
אליס אונגר?

אתה אמרת, כן.

בגוש דן יש כ-1,100 אוטובוסים של חברת דן, ועוד 100-200 של חברות הנוספות. משהו סביב 450 אוטובוסים מאותם ה-1,100 הם ממודלים ישנים. יורו 0,1,2,3, היום אנחנו מגיעים כבר ליורו 6. אומרת חברת ד, שתמכה בתכניות בהתחלה, 'אני לא מסוגלת לשים מחר בבוקר 400 פלוס אוטובוסים'. חברת דן מתוקצבת היום, היא יכולה להחליף בין 70 ל-80 אוטובוסים בשנה. זאת אומרת, 20 שנה ייסע אוטובוס ואז כבר יהיה יורו 20 באירופה וכאן עוד ייסעו יורו 4,5 – זה אבסורד. בואו נשים את הקלפים על השולחן, אפשר מחר להגיע לכול היעדים רק בכסף – זהו, מדובר כאן על כסף ולא מדובר על שום דבר אחר. תכניות ישנן, הכול ישנו, מחר הבוקר אפשר לממש. המשרד להגנת הסביבה איתנו לאורך כל הדרך בצורה מלאה, תומך, מממן - - -

העירייה מוכנה גם להשקיע, עיריית תל אביב מוכנה לשים טיפה כסף?

בהחלט, קרוב למיליון שקל. את התכנית שאנחנו עכשיו עשינו בעירייה המשרד להגנת הסביבה מימן - - -

מבחינת האוטובוסים. צריך לחייב את חברת האוטובוסים לקנות רכבים חדשים.

בקצב של -70-80 אוטובוסים בשנה – זו בדיחה. לנו אין קסמים, אנחנו לא יכולים להציע מטה קסמים. גדולי המזהמים ברחובות הם אוטובוסים ומוניות, זהו. מישהו שחושב שיש פטנטים - - -

תודה.

זה נושא אחד. יש החלטת ממשלה, מדינה מסודרת.

תודה. משרד התחבורה. תציגי לנו את התמונה.

בואו נלך אחורה לשנת 1994, נכון שאז היו יורו 1,2, ו-4 ו-5 וזו הסיבה המרכזית שהשתפרה איכות האוויר ולא בגלל תכניות שנעשו. נכון, גם בזכות תכניות נעשו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכלי רכב מזהמים פחות מפי עשר ממה שהיו בשנת 1994 – התקינה עושה את שלה.

אבל מה עם "חוק זיהום אוויר"?

זה מצמצם משמעותית את זיהום האוויר. כן.

למה אתם לא מאשרים את התכניות?

אני מגיע לזה. נכון, באירופה ובמקומות אחרים בעולם המלחמה היא בגודש, גודש מביא איתו את זיהום האוויר, צמצום הוא על ידי הפחתת הזיהומים מהרכב הפרטי. ציין משה, הוא נלחם בדיזלים, אין אוטובוס בנזין, הוא נלחם במי שצריך לפתח. המגזר הכי חשוב זה המגזר שיש לו את התרומה הכי גדולה לצמצום זיהום האוויר, בהפחתת הגודש – בו הוא בעצם רוצה להילחם במקום ברכב הפרטי. הרכב הפרטי מהווה 99% מכלל כלי הרכב הפרטיים שפועלים על בנזין. בעצם הוא משאיר על הכביש את כל הבנזין ולא נותן להם שום מגבלות, לעומת זאת הוא מגביל את הדיזל שהוא דווקא הפתרון לכול. בכול העולם, באירופה נוסעים יורו 2 וגם בארץ אני רואה 0 בחברת דן, אני לא בטוח שיש עוד יורו 1, הם נוסעים עם יורו 2. באירופה נוסעים עם יורו 2 – אלו לא אוטובוסים שלא נוסעים, זה לא נכון. ברוב מדינות אירופה עדיין נוסעים יורו 2.

הפתרון שמציעה עיריית תל אביב, אגב לפני צו 84 הייתה תכנית, נכתב כאילו זה בתכנית אחרת, זה הוגש. היית להם תכנית מגירה, הם שמו את זה, המשרד להגנת הסביבה קיבל - - -

בחנתם אותה?

כן. כן. אנחנו לא יכולים בגלל האוטובוסים.

אותן חברות האוטובוסים שמקבלות תקציב מדינה בסבסוד. למשל ברכש הרגיל של 70, 80 אוטובוסים בשנה באמת נגיע לאורך תקופה, אבל אם נגדיל בסבסוד כזה או אחר של האוצר אפשר לקצר. אם אנחנו אומרים שזה חשוב ושאנחנו רוצים לצמצם צריך לעשות עבודת מטה, לא להגיד 'זה קדוש כי זה תחבורה ציבורית' – הוא המזהם הראשי.

לא נכון. הוא לא המזהם הראשי.

כך הבנתי.

יש כאן לגמרי אי הבנה. המזהם הראשי הוא הגודש. אם נוריד את הגודש האוטובוסים יוכלו לנוע - - -

ומה אתה עושה כדי להוריד את הגודש?

זו מלחמה ברכב הפרטי, לא מלחמה באוטובוסים. לפתח תכניות שיעודדו שימוש בתחבורה ציבורית - - -

על מה אתה מסתמך כשאתה אומר - - -

אלו תכניות תחבורתיות בכול העולם. זה תכנון - - - -

אני לא מדבר איתך מבחינה תחבורתית, אני מדבר על זיהום אוויר כרגע. בנושא זיהום אוויר עשו עבודה, אומרים אנשי מקצוע, מומחים מכול העולם ובארץ שתחבורה ציבורית על דיזל היא הגורם המרכזי לזיהום אוויר באזורים שהוגדרו כאזורים מוגבלי תנועה.

אני לא מכיר עבודה כזאת.

בסדר, אתה תלמד כי זו לא העבודה שלך.

סליחה, זיהום מכלי רכב זו העבודה שלי, אני גורם מקצועי. אני אומר שוב, ככול - - -

יש לך מחקרים שמוכחים אחרת?

פליטות מזהמים מדיזל, אכן הגודש, אופי הנסיעה הוא הגורם המשמעותי ביותר. אם אנחנו מצליחים לגרום לדיזל - - -

מקסימום אגרת גודש שנקבעה לנתיבי איילון תביא בין 1% ל- 1.5% הפחתה. זהו. בשפת העם, חבל על הזמן.

אגב, 10% הפחתה זה 40 - - -

אגב, על אגרת גודש גם משרד התחבורה חתום. באמת, אנחנו אנשי מקצוע, תן לנו את הקרדיט.

כולנו כאן אנשי מקצוע, אני חושב.

עדיין לא הבנתי, אומרים לי כאן ששרים אימצו את התכנית ואמרו שהיא תכנית טובה. למה אתם כאן, הרי מי שקובע את המדיניות הוא השר. השר קיבל את המדיניות, קיבל את התכנית ואתם צריכים לדעת ליישם אותה. אתה לא יודע ליישם אותה, תביא את זה לשולחנו. הוא אמר שיש ברשותו את מכתב השר. אני בטוח שגם השר הנוכחי מאמץ אותה.

לא מאמץ אותה. לא מאשר.

איפה המכתב שאומר שהוא לא מאמץ.

הוא אצלי אני אראה לך.

לא. אני מתכוון למכתבו של השר החדש שאומר שהוא לא מאמץ.

הנהלת המשרד לא מאשרת את התכנית.

שאלתי לגב השר.

אני לא מכיר כזה מסמך.

כמה שנים אתה במשרד?

4 שנים.

כשהשר מופז היה שם, אתה היית שם?

לא.

אני עדיין לומד איך המשרדים עובדים. גוף מקצועי אומר ככה וההוא אומר ככה ובסוף לא זה ולא זה. איך אתה רואה את הפתרון, אתה משרד התחבורה איך אתם רואים את הפתרון?

יש תכניות שבאות לצמצם. המלחמה צריכה להיות - - -

לא צריך מלחמות, צריך לטפל.

לא מלחמות בינינו, המלחמות בזיהום האוויר הן דרך הפחתת הגודש - - -

נשמע מהי התכנית שלך.

אני לא צריך להמציא תכנית.

אתה לא מאמץ.

אגב, לגבי האוטובוסים אנחנו פועלים רבות לשיפור האוטובוסים. הדלקים יותר נקיים, אני מקווה שנוכל להשתמש בדלקים יותר נקיים. שוב, הגורם המשמעותי הוא איך אתה משתמש באוטובוס. יכול להיות שהוא יורו 3 ואם אופן הנשואה שלו הוא נכון, הוא מאט ומאיץ. הטכניון עשה עבורנו עבודה יחד עם חברת דן על כמה מאפיינים ממוצעים - - -

הם קנו את העבודה כדי לסתום את העבודה שלהם? למה? תן לי פתרון. אתה אומר שאת התכנית שלהם אתה לא מאמץ, הם עשו עבודה מקצועית ברמה הכי גבוהה ואם אתה לא מקבל אותה תביא פתרון אחר. אתה לא יכול לומר שאתה לא מאמץ ואתה יושב בחיבוק ידיים.

הרשויות צריכות לשבת איתנו הגורמים המקצועיים כדי לבנות תכנית שמקובלת על כולם. אתה אמרת לשבת על כוס קפה. הם באו עם תכנית משנת 2006 ופשוט הציגו אותה, הוציאו תכנית מגירה ונתנו אותה. זה לא לשבת ביחד על קפה ולתפור תכנית.

אני מבקש להעיר את עיני הוועדה, על פי החוק מה שאומר נציג משרד התחבורה איננו נכון. משעה שמשרד התחבורה דחה תכנית או שהמפקח התעבורה לצורך העניין דחה תכנית שהגישה רשות מקומית, חובה עליו על פי החוק, אנחנו בוועדת הפנים דאגנו לכך בצורה מאוד ברורה שזה יופיע בחוק, עליו להציע תכנית חלופית להפחתת זיהום אוויר. או שהוא מאמץ או שהוא מציע תכנית חלופית – זו חובתו החוקית.

אז מה אתה אומר, אם הוא לא עומד בחובתו מפטרים אותו? עידן, איפה התכנית החדשה שלכם? תמצא לי פתרון. אני צריך לעמוד בהוראות החוק שיהיה אוויר נקי.

אני אבדוק איפה תכנית.

המשרד הרלוונטי, ישבו, הכנו תכנית - -

אנחנו צריכים להציע להם תכנית?

אם אתה דוחה את שלהם.

אבל הם בכלל שלפו תכנית מגירה.

מה זה משנה, לך יש פתרון אחר?

איך זה יכול להיות? אני לא כל כך מבין.אם יש מישהו שמטפל בעיר, איך משרד התחבורה יכול לבנות תכנית שלמה לעיריית תל אביב?

אתה יכול להעיר הערה א', ב' לתכנית.

אמרנו, אמרנו, צריך לטפל בסוג רכב מאוד מסוים, היו לנו הערות מאוד ספציפיות וקונקרטיות לגבי התכנית שלהם, הערות שיכולות לעבוד יחד עם התכנית. הם אמרו 'או זה או כלום' – פה זה - - -

אני מעיריית רמת גן. עובדתית לא נכון מה שהוא אומר. התכנית של רמת גן היא משנת 2012 ולא מ- 2006. נעזוב את הנקודה.

אישרו לך?

אישרו לי -18.

אישרנו בהתניה שלא לפני יומיים.

מה ההתניה?

שמשרד התחבורה יאשר. אני מבקש לנגוע בנקודות אחרות.

במקור אתם לא מאשרים.

אני מבקש לנוגע בנקודות אחרות שמשרד התחבורה לא יכול להתעלם מהן. אם אתה לוקח את אזור תל השומר אליו מגיעים כ-1,000 אוטובוסים ביום, זו לא תכנית של עיריית רמת גן, זו תכנית למשרד התחבורה. אנחנו לא קובעים לאן הקווים מגיעים ומאיפה הם מגיעים – את זה קובע משרד התחבורה. משרד התחבורה שלא יתעלם מהעניינים האלה. אם אתה לוקח את הצירים המרכזים בהם יש זיהום בעיר רמת גן, אתה לוקח את ציר ז'בוטינסקי שהוא ציר שמוביל מתל אביב לפתח תקווה, אני לא יכול לעשות בציר ז'בוטינסקי כמעט כלום. משרד התחבורה הוא זה שצריך לתת את הדעת בעניין הזה.

אם אתה לוקח את הציר השני שמזהם בעיר רמת גן, ציר אלוף שדה. שוב, ציר אלוף שדה הוא ציר שמוביל מתל אביב עד ירושלים אם אתה נוסע דרך מכבית. מכבית זה ציר תנועה חדש שמשרד התחבורה פתח. כעט אתה לוקח את הגורם השלישי שמזהם, כביש 4. כביש 4 הוא לא בשליטת עיריית רמת גן. אני לא יכול לבנות שם תכניות.

כולם מדברים על לב העיר, לא בהכרח לב העיר הוא האזור המזוהם, בדרך כלל לא וצריך לבדוק. בעיר רמת גן האזור המזוהם ביותר הוא ציר ז'בוטינסקי כי כמות התחבורה שנוסעת בז'בוטינסקי והמהירות שנוסעים בז'בוטינסקי הם התוצאה שהרכבים בהכרח מזהמים. יש את מרווח השעות שאנחנו יודעים להגיד מהי השעה שזה מזהם. צומת בן גוריון – לפי התכנית שלי לצומת בן גוריון-ז'בוטינסקי אני לא מאפשר כניסת כלי רכב מסוג מסוים או מזהם ברמה מסוימת, הרכב ייעצר ברמת גן. איפה הוא ייעצר, בבני ברק? אני לא מבין. התכנית הזאת צריכה להיות תכנית כוללת שמקיפה את כל הגוש הגדול. משרד התחבורה צריך לתת את הדעת כי הגורם אחת שמזהם זוהי התחבורה הציבורית.

תרצה עכשיו סקר כמה אוטובוסים עוברים - - -

הכי קל לפגוע בתחבורה ציבורית כי זה לא אזרחים. אבל הגורם המקצועי ביותר אמר שזה כן התחבורה הפרטית ולא תחבורה ציבורית.

אתה טועה.

אם אתה מכניס 30 אנשים באוטובוס ואתה - - -

תודה. לנושא הזה צריך כנראה להביא את השר. להביא את שר התחבורה מול השר להגנת הסביבה. אם הם לא יודעים שם בממשלה להסתדר ולשבת יחד בשולחן, יש להם שולחן יפה, נביא אותם לכאן. אי אפשר שיכינו תכניות, יבזבזו כספי ציבור וגם יש חוק שחוקק בכנסת, וזמן רב עובר עד שמגיעה הצעה ומתקנים תקנות ועד שזה יוצא לפועל, אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור. מדובר על בריאות הציבור. כול אחד זורק את זה לשני כאן ואנחנו לא מוצאים פה תשובות.
בסופו אני יוצא מתוסכל. הדוח הזה החשוב, את הממצאים שעולים לא יודעים לתקן, לא מבחינה תקציבית וגם לא מבחינה מנהלית. וועדות קמות ונופלות. ציינת את הספר של שעבודה שעשו ולמה הגיעו לתקצוב ביצוע החוק הזה. בסופו של דבר נותנים כסף ללא עבודת מטה, ללא דיון בממשלה, והעיקר שב בשקט ולך הביתה. בסוף אני לא יודע מה תוכנן ב-140 מיליון ואם זה בכלל הגיע ליעד ערכים של אוויר נקי. אם זה יגיע למטרה או לא יגיע למטרה. אני רואה שבשביל להציב תחנת ניטור מתכתבים שלוש-ארבע שנים. משהו כאן לא עובד וכספי ציבור מועברים למנגנון, למשכורות, כולם עובדים ומרווחים והציבור בסופו של דבר סובל. את הפארסה הזאת נצטרך להפסיק.

משרד המבקר, ברצונכם להעיר הערה בעניין?

אני רק יושב כאן בדיון, אבל הצוות ער לויכוחים כאן כבר שנים. יש מנגנון במערכת הממשלתית איך לפתוח את הפקק הזה היה ומגיעים למחלוקת כזאת שנמשכת שנים. אגב, להערכתי היא גם לא תיפתר בתקופה הקרובה. אני שומע כאן את הדברים וזה נשמע שכול אחד נמצא בעמדתו.

שני השרים צריכים לשבת ולראות אם הם מגיעים להסכמה. אם הם לא מגיעים להסכמה, בתקנון הממשלה יש הסדר שאומר שצריך לעלות את זה למעלה וזה צריך להגיע למנכ"ל משרד ראש הממשלה. במידת הצורך זה יגיע להכרעת ראש הממשלה. כמיטב זכרוני, דרך המנכ"ל זה מגיע ל - - -

אנחנו צריכים כאן גם את האוצר כי גם הנושא התקציבי הוא מאוד חשוב.

אם היום ההערכה של הגורמים היא שאין פתרון בשטח, בוא נאמר שבשנת 2015 לא נראה תכניות מאושרות, אז צריך כבר היום לטפל בעניין הזה.

תכניות קיימות.

אבל לא מאשרים.

אני אסביר, אנחנו ישבנו ממש לאחרונה עם משרד התחבורה ועם משרד הגנת הסביבה, הכול תלוי איך אתה מציג את הדברים. הסכמנו על תכנית משותפת לאוויר נקי במרכז ירושלים. ידעת את זה? לאחרונה, זה לפני שבועיים.

איך אני יכול לדעת את זה.

יש כאן דבר שהוא קצת התייעלות. כדי לעשות את התכנית, אם היינו הולכים מיד לקבל את הסכמת משרד התחבורה הוא היה מיד מתנגד, ולמה? הוא היה אומר לי 'אדוני, אתה לא סיכמת שום דבר עם חברת אגד'. "אגד" יושבים בירושלים ומבחינתם מה ש"אגד" יגיד זה בסדר. הלכנו, סגרנו עם "אגד" הסכם ופתאום משרד התחבורה אומר: 'אה, אם סגרתם הסכם עם "אגד, מבחינתי זה בסדר'. הרעיון כאן הוא איך לעשות את הדברים. אם אתה מגיעה עם הסכמה של כול הגורמים המשותפים ואתה אומר נלך על משהו משותף שאפשר להגשים אותו, אני לא בא עם תכנית ענקית של מיליוני שקלים כי אני יודע שזה ייפול מיד. אגב, רוב התכנית שלנו בנויה על דברים שמשרדי הממשלה ממילא עושים. זה היופי של העניין. אתה בונה תכנית ארוכת טווח, אתה מסתכל על התכניות של המשרד ואתה אומר 'את זה הם יכולים לבצע'. זאת הדרך - - -

אני לגמרי לא מבין מה פשר הדברים. אם אתה אומר שניתן להגיע לתכנית מוסכמת על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי משרד התחבורה והתכנית הזאת תאושר על ידי הגורם מקצועי מבחינה מקצועית, מאה אחוז, אין מה להגיד. כרגע לגבי גוש דן אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

שם יש בעיה ואני אגיד מה הבעיה. שם אומר לך משרד התחבורה, אדוני, אתה למשל רוצה לסגור את מרכז תל אביב, יגיד לך משה פה שאם אתה רוצה לסגור את מרכז תל אביב אתה דופק את רמת גן כי אתה מזיז את התחבורה המזהמת ממרכז תל אביב לרמת הגן. אלו הבעיות. מבחינתו הוא אומר, אם אתה פותר בעיה אחת אצלך אתה משליך אותה למקומות אחרים.

היה נכון להקים גורם אחד שירכז את כול גוש דן ושיוציא תכנית אחת כוללת.

נכון מאוד, זוהי העבודה של משרד התחבורה.

זה התפקיד של הרשויות לעשות. כך זה צריך להיות.

כאן השאיפה שלי היא באמת להגיע לתכנית שתהייה מקובלת על כולם. לשבת יחד ולהגיע לתכנית מקובלת ולא שכל אחד יביא את התכנית שלו ויעביר את הבעיה לעיר אחרת. יש כאן צפיפות ערים. לא מדובר על מטרופולין של טבעות שככול שאתה מגיע למרכז אתה רואה טבעת אחת שאתה יכול לחיות איתה. כאן מדובר בריכוז של ערים. אתה חייב לקשר ביניהן.

אם הממשלה הייתה מקימה רשות לגוש דן היו מטפלים בכול עניין התנועה בגוש דן ואז היו עושים את זה. אם זורקים את זה לערים ומחכים שראשי הערים יביאו להסכמה אז אפשר לחכות גם לשנת 2019.

כאן זה הצעות לגבי תל אביב, אנחנו צריכים את כול הארץ.

סליחה, הערה אחת נוספת.

ממש לא תל אביב, כי האוטובוסים שעוברים דרך תל אביב ממשיכים לרמת גן, בני ברק, פתח תקווה, - - -

כן, אבל ההסתכלות שלכם לא הייתה מערכתית. בצדק אתה צריך לדאוג לעיר שלך.

כאן אני רוצה להאיר. כול היועצים הם אותם היועצים של כול העיריות. כלומר, העיריות משלמות ליועצים כל אחת בפני עצמה. למשל, רשות אחת עם אותם יועצים שנמצאים היום בגבעתיים, רמת גן, פתח תקווה, חולון, תל אביב – ריכוז הטיפול יהווה גם חיסכון כספי.

משרד הפנים. אין נציגות.

משרד הפנים אישר את התכנית.

מהמרכז לשלטון מקומי נמצאים כאן. לא.

משרד הבריאות בבקשה.

מה עושה לנו כול הזיהום הזה? יש לכם דוח על מרכזי ערים ובכלל בארץ? כתוצאה מאי יישום החוק, כמה אנשים מתים, ילדים ואנשים עם קוצר נשימה. יש לכם נתונים?

אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות.

בעבודה המשותפת שלנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה בתכנית הלאומית, נדרשנו להביא נתונים לצורך חישובים של תוספת תחלואה ותמותה במדינת ישראל עקב רמות זיהום ספציפיות. הבאנו את אחוזי התחלואה בהתאם לצרכים ובהתאם לידוע מהספרות על הנתונים שמהווים את הבנת העומס על בריאות הציבור. הנתונים האלה נכללו בתכנית הלאומית הכללית ולא ספציפית בנוגע לכלי רכב. החישובים שנעשו שם הם כלליים לגבי כלל ההשפעה של זיהום האוויר על בריאות האוכלוסייה. הייתה התייחסות ספציפית לאוכלוסיית הילדים והתייחסות לאוכלוסיות רגישות נוספות כמו קשישים, נשים בהריון.
נכון להיום לא ביצענו חישובים נוספים. בלי קשר לתכנית הורדת זיהום אוויר כתוצאה מכלי רכב, אנחנו עובדים על האפשרות לחשב את עומס התחלואה הכללי במדינה כהקשר לזיהום אוויר שקיים וכן הורדה ספציפית בסוגים שונים של זיהום אוויר. לבחון איך ניתן לתרגם את זה בהורדת שיעור התחלואה ותמותה. במשרד נעשית עבודה בנושא הזה וגם הכנו את החומרים הרלוונטיים.

עוד כמה שנים זה? אולי אין בעיה בכלל, אולי זה נורמאלי. אנחנו כאן עולם נאור. אם אין לך דבר מוכן אל תאמרי כן. אם יש לך כרגע נשמח לראות כי אולי באמת לא צריך להשתגע, לא צריך את החוק, אולי בכלל לבטל את החוק. אנחנו מדינה נורמטיבית והתחלואה במדינת ישראל היא כמו באירופה. ברוך ה' אנחנו מדינה מאוד תוססת, יש איכות חיים גובהה. בכול בית יש כמה רכבים, ברוך ה' הכול בסדר. זיהום האוויר הוא סביר בהתחשב באורך החיים שלנו, באיכות החיים שלנו, לתא המשפחתי שלנו. יתכן שזה כך ולכן לא צריך את כול הדיון הזה. אולי צריך לבטל את החוק.
אתם אמונים על בריאות הציבור. אתם המשרד עליו אנחנו סומכים שהוא שומר על בריאות הציבור. לכן לא צריך לחכות לדוחות המבקר. כאן דברים מתפתחים ומתקדמים. הנתון שלכם מאוד חשוב כבסיס לדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם. זו ההתייחסות שלי כחבר כנסת. אם מחר אני אצטרך לגשת לאוצר לדואג להם לתקציב, האם אני צריך לדאוג לזה או לצרכים אחרים? כשאני אדע בעזרת הנתונים שאת תתני לי כגוף מקצועי של המשרד האחראי כי התחלואה בילדים, קשישים, באוכלוסיות אחרות זה כך וכך, השוואת נתונים למה שהיה לפני עשור למצב היום, היא כתוצאה מגידול זיהומים מתעשייה, רכב וכול המזהמים זה כך כך,נתון שאומר שיש גידול באחוז התחלואה והתמותה בגילאים כאלה וכאלה, אז אני מפעיל שיקול דעת על פי נתונים של גוף מקצועי. אם אין, מה אני אוכל לומר. אולי יש משהו חדש שאתם עושים. בבקשה, לרשותך כל הבמה, רק תגידי מה יש.

תודה. ראשית נכון שדוח מבקר המדינה בעצמו מתייחס לעבודה שביססנו על סמך מחקרים שנעשו בארץ מכול הידוע על תחלואה מוגברת. בשנת 2009-2011 כללנו את כול הנתונים שקיימים במדינה. כעת ביוזמתנו אנחנו עובדים על המשך עדכון הנתונים. נכון להיות העבודה מתבצעת במשרד, אנחנו מקווים שתוך זמן קצר נוכל לפרסם את העבודה הזאת ולהציגה.

לדעתם המצב גרוע היום ממה שהיה בעבר. כאן כתוב שזה פי שניים-שתיים וחצי גבוה, מדובר לגבי ילדים.

יש נתונים לגבי ילדים, יש נתונים לכלל האוכלוסייה. בתכנית הלאומית עצמה הבאנו נתונים לגבי כל מה שנדרשנו בנוגע לאשפוזים, תמותה כללית, מחלות סרטן. כל הנתונים הללו נכללו בחישובים כדי להבין את העומס הכלכלי במדינה כתוצאה ממזהמים מסוימים.

ככול שהורידו מ- 690 ל-140, כמה אנשים ימותו יותר?

זה נשמע נורא ואפשר לחשב את זה. הבעיה שזה לא דבר כול כך מוחשי. אתה יכול לזרוק מספר, אבל זה לא נתפס שזה כתוצאה מתקציב. נכון אתה צודק, זה ציני ואתה צודק.

בנוסף, במסגרת "חוק אוויר נקי", אנחנו כל הזמן בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על עדכון ערכי יעד והערכים של חומרים שעל פי החוק נמצאים בתקנות שלא 'איכות אוויר נקי'. אנחנו מדברים על עדכונים ועל חומרים מסוימים שעד עכשיו לא נכללו בתקנות. אנחנו מקדמים ודורשים את ההתייחסות של הועדה המשותפת לעדכון החומרים האלה - - -

זה באמת מאוד מעניין אותנו בתפקידנו האחר. מתי המשרד להגנת הסביבה מתכוון לקיים את החוק, להשלים את החוק?

גם אותנו זה מאוד מעניין ואנחנו שאלנו - - -

זה מתבקש מתקנות החוק. אלו תקנות לערכי אוויר. אדוני המנכ"ל, על פי החוק היה על המשרד להתקין תקנות ללמעלה מ-20 מזהמים. בתקופת יושב ראש הוועדה הנוכחי כיושב ראש וועדת הפנים הביא המשרד רשימה של ערכי איכות ערכיים לחלק המזהמים ולכן הוועדה באמצעות היושב ראש הזה בתוקף תפקידו הקודם סירבה לאשר את נוסח התקנות כפי שהובאו. עד היום לא הושלמו הדברים. היינו מאוד שמחים לדעת, אגב גם המבקר מציין זאת.

גם הדוח מתייחס לזה.

אנחנו התחייבנו. בראש ובראשונה אני מבקש לומר שבישראל יש יותר תקני סביבה מכל מדינה מתקדמת אחרת בעולם. אין הרבה מדינות עם 20 תקני סביבה. זה לא מקובל בעולם ואנחנו מאוד ייחודיים בנושא זה. מרגע שהכנסת גזרה אנחנו ממלאים את דרישות הוועדה, אבל אמרנו שאנחנו לא יכולים להביא תקני סביבה אם לא נעשה מדידות מקיפות במדינה כדי להביא - - -

עוד כמה שנים צריך למדידות?

תן לי שנה אחת.

חמש שנים לקחת כבר.

עכשיו בפעם הראשונה הצלחנו לגייס תקציב שמאפשר לנו לעשות מדידה פעם בשבועיים על מנת שנקבל ממד שנתי של - - -

אין תקיפות למדידות אם הן לא מושלמות.

כמה זמן?

צור, אני מבין שהשנה הזאת אנחנו נשלים. אנחנו נסגור את הפער ונוכל לתת את הערכים.

במועד הקרוב אנחנו נגיש, אנחנו התחייבנו לשלושה תקנים, התחלנו עם שלושה תקנים ונגיש את שלושת התקנים האלה. מה שהתחייבנו בוועדה הקודמת מבחינת התקנות, אותן אנחנו נבצע.

אני אציין שאנחנו הגשנו את התקנות הראשונות לוועדה ב-2010, אכן התקנות לא היו מלאות. העמדה שלנו הייתה שהחוק לא מחייב לקבוע ערכים לכל החומרים בתוספת, על זה הייתה מחלוקת עם הוועדה. אבל כן הוועדה אישרה באופן מוגבל - - -

הייתה אז וועדה מאוד מקצועית.

נכון. אני רק אציין שגם אז המשרד התחייב להשלים חלק מהחומרים שלגביהם - - -

זה היה ב-2010.

הדיונים היו ב- 2011. אדוני, בדיונים התחייב המשרד להשלים תקנים לחלק מהחומרים שעבורם המשרד ידע שיהיה לו את הידע המספיק. אכן בשנת 2013 כבר הושלמו ושופרו מספר ערכים בתקנות. בהמשך לזה אנחנו התחייבנו להמשיך לעשות את העבודה, להמשיך לאסוף את הנתונים כמו שצור אמר, בתאום עם משרד הבריאות לגבי החומרים היותר חשובים ובכפוף לתקציב. כלומר, התקנת תקנים מחייבת לדעת מה יש בסביבה, לאן אנחנו רוצים להגיע. בכפוף לקבלת התקציב וביצוע המדידות בסביבה ואיסוף כל המידע אנחנו נתקדם בהתקנה והשלמת התקנים.

זאת אומרת, שאם הייתי מאשר בוועדה ההיא את התקנות, זה כאילו לא עשיתי כלום.

למה? אישרת תקנות, בשנת 2011 אושרו 25 ערכי סביבה, 28 ערכי יעד ו-6 ערכי התראה. זה לא כלום, נראה לי שזה די הרבה. לגבי חלק מהחומרים הערכים היו בעבר על פי תקנות קודמות, אבל הרבה ערכים לא היו בעבר.

אני מבקש לשאול ספציפית, האם לכספית נקבעו ערכי סביבה?

לא. אין בעולם ערכים לכספית. מדינת ישראל צריכה להיות החלוצה ובשביל זה צריך עבודה. צריכים לבצע מדידה כי אי אפשר לקבוע כך נתון.

גם לגבי בוטאדיאן 1.3 אין בעולם. כרגע אין ערכי סביבה בישראל.

יש דוח של וועדת יוגב שאני מקווה שהולכים לגנוז אותו, עם איזו הליכה שנים אחורה. כאן אנחנו מדברים על ערכים של חומרים מאוד מאוד אקזוטיים שלא קיימים בעולם. אנחנו רוצים להיות אור לגויים, זה הכול טוב ויפה - - -

אני לא יודע אם צריך.

בדיוק. יש תכניות של סולקנים בחברת חשמל שאושרו לפני כ-20 שנה ובדוח וועדת יוגב מופיע כאילו ללכת אחורה ולבטל את הפרויקטים ולהקים תחנת פחם. אני מציע שגם לדברים הגדולים נשים לב. כול החומרים האלה מאוד חשובים, חומרים שלא שמענו עליהם. בבקשה לשים לב כוועדה על המגמות שאני מקווה שלא תתפשטנה ולא תתממשנה, לא ללכת אחורנית בפרויקטים מאוד מאוד גדולים בהיקף של מיליארדים.

אם סיימנו את נושא התקינה, - - -

אמרת שבסוף החודש?

לגבי מה? לגבי כל התקינה, זה ב-2016.

מה???

זה המון חומרים.

לא גובים קנסות. הם טוענים שאין להם תקציב לגבות קנסות שכבר יש, אותם הם לא גובים.

זה מופיע בדוח?

בהחלט, זה מופיע בדוח, לי אין מידע משלי.

מי מטפל באי גביית הקנסות. משטרת ישראל, אתם גובים קנסות? זה המשרד. אתה חיפשת כסף, צריך 690 מיליון שקל, הנה הכסף.

זה הולך ישר לאוצר.

לא משנה, אתה תגיד הנה הבאתי, תן לי.

לצערנו זה לא נכנס למשרד.

לכן לא גובים?

אני מנהל זיהום אוויר מכלי רכב ואחראי על מכוני רישוי במשרד להגנת הסביבה, שלוש שנים בתפקיד. דוח המבקר נגע בכמה נקודות שתוקנו והסדרו. אני אדבר גם על הקנסות.

בשנת 2012 חלה תקנה על מכוני רישוי. נתנו להם זמן להסדיר ולרכוש ציוד שיעבוד על פי התקנות החדשות. בדוח מבקר המדינה נרשם שלא ניתנו שום סנקציות ולא ניתן דבר על מכוני רישוי. הטלנו שלושה עיצומים כספיים על שלושה מכוני רישוי בסך של 228 אלף שקל כולל על סוכנויות יבואני רכב שלא הציגו את מדדי זיהום אוויר.

"חוק תעבורה" – דוח מבקר המדינה מדבר על 10 דקות הנעה של אוטובוסים שמזהמים בקרבת בתי ספר, גנים. יישמנו את העניין. שלחנו מכתב לראש מדור התנועה במשטרת ישראל. התחלנו ליישם את זה עם השוטרים. נתנו קנסות על אוטובוסים ממונעים מעל 10 דקות בקרבת גני ילדים ובתי ספר.
דוח מבקר המדינה מציין שבחלק מהניידות העובדות בצד הדרך אין מכשיר מתאים לבדיקת CO בנזין. המשרד רכש עוד ארבע ניידות חדשות. כרגע יש שבע ניידות חדשות שבכולן מתוקנים גם מכשיר בנזין וגם מכשיר דיזל. בעוד שבועיים כולן תצאנה לדרך כולל פעילות בצפון שבו לא עבדו שנתיים, כפי שדוח מבקר ציין. שם נמקד שתי ניידות, האחת באזור הציק-פוסט שהוא אזור מאוד בעייתי, השנייה תוצב ברמה לאורך כל החלק העליון. שתיים, המרכז וירושלים, ובדרום ברמת חובב ועד אילת.

קנסות – נכון, דוח מבקר המדינה נגע בממצא בעניין גביית קנסות ,הצפון לעומת המרכז. בצפון, לצערי הניידות לא עבדה במשך שנה פלוס. במרכז עבדו שלוש ניידות. במסגרת החלטה רכש המשרד שתי חברות חיצוניות, לצערנו יש הרבה אזרחים שלא משלמים את הקנסות. אנחנו מפעילים סנקציות דרך החברות האלה למימוש התשלום. אנחנו לא רוצים להגיע איתם רחוק, אנחנו משתדלים מאוד שזה יגיע לתשלום. המשרד רשאי ויכול לעקל להם מטלטלין - - -

מדובר באזרחים או בחברות?

גם אזרחים וגם חברות. לנו יש את הסמכות להוריד רכב מהכביש, לפסול רכב, לגרום לבעלים לתקן את הליקוי שנמצא. אנחנו מחייבים אותו לתקן את הרכב במוסך, הוא הולך למכון רישוי ומביא רישיון חדש – זה טרטור שלא שווה לו, אבל הוא לומד לקח.

אני נגעתי בנקודות בגדול, אני יכול לשבת איתך על מחר בבוקר. נגעתי בנקודות שמבקר המדינה העיר. רוב הליקויים תוקנו.

ברשותכם נקודה אחת לפני שהמנכ"ל עוזב. הדוח מתייחס לעניין של הכרזה על אזור בארץ. אם יש באזור רמות חריגות של זיהום, להכריז עליו כאזור נפגע זיהום.

לפני הדיון שוחחתי עם המנכ"ל, זו נקודה מאוד רגישה. בשנת 2011 היה אירוע כזה הלכה למעשה. השר להגנת הסביבה דאז עמד על סף הכרזה כזו לאחר שכול הגורמים המקצועיים, גם אצלו במשרד וגם במשרד הבריאות, אישרו את ההכרזה הזאת. בסופו של יום התנהלו כנראה שיחות כאלה ואחרות, אולי גם היו לחצים כאלה ואחרים ולא הייתה הכרזה. אנחנו לא שואלים למה לא הייתה הכרזה, - - -

למה יש פריימריז?

הוראת הדין הזאת היא מאוד רגישה, חייב להיות נוהל פנימי בתוך המשרד שמסדיר את מתווה הטיפול עד הדקה ה-90.

אגב, גם התכניות של הרשויות המקומיות.

בדיוק. לא יתכן שבסופו מגיעים להחלטה סופית של הדרגים המקצועיים, אבל הדבר נתון בסוף לאיזה פעולה, שלצורך העניין היא לא בהכרח עניינית. אני שוב אומר, אנחנו לא באים ואומרים 'תכריזו'. אנחנו מבינים גם את העניין רמת הרגישות שיש בהכרזה שכזאת ושנדרשת זהירות. אני מבקש שהנוהל הזה יגובש בתוך המשרד.

צור, יהיה נוהל? נוהל.

דיברתי עם היועצת המשפטית לגבי מועד.

מה אתה הולך לעשות עכשיו?

ב-1 לאוגוסט יהיה נוהל.

על שני הדברים?

על הכרזה ועל הקריטריונים לתכניות של הרשויות המקומיות. על זה מבקר המדינה דיבר. שני הדברים האלה.

בדוח יש התייחסות למה שהוא אומר.

כפי שצוין קודם, יש סמכות למשרד להגנת הסביבה לאשר את תכניות הרשויות המקומיות להפחת זיהום אוויר בכלל ושל תכניות תחבורתיות בפרט. משרד מבקר המדינה העיר ובצדק שלנושא זה אין לו קריטריונים, אין נהלים ברורים כיצד מטפלים בתכניות שהרשויות המקומיות מגישות.

צור הבנת, ב-1.8.14 גם וגם?

לא קיבלתי את השאלה.

קריטריונים ואישור תכניות - - -

יש כבר - - -

אני מציע שאנחנו נבחן את זה ונשיב בכתב.

בכתב לא, צריך להכין נהלים.

אנחנו רוצים לדעת - - -

זה מופיע בדוח.

אני מ"תנו יד לחירש ולנכים, ארגון ארצנו החברתית". אני התעסקתי גם בזיהום אוויר ב-30 שנים שהייתי בצבא. יש שלושה נושאים, אדוני היושב ראש מדבר על תקציב, אני חושב שהם יכולים מאוד מאוד לשפר את זיהום האוויר. אחת, להחזיר את גריטת הרכב ולא לגרוס אותו אחרי 20 שנה אלא אחרי 15 שנה. שתיים, את בדיקת זיהום של כלי רכב לבצע פעמיים בשנה במקום פעם בשנה ואז כולנו נחייה עם ריאות יותר בריאות - - -

אתה תהרוג את האזרחים, מה הם אשמים. אם הרכב עבר בדיקה פעם אחת בשנה זה בסדר. אל תהרוג אותם.

אדוני היושב ראש, לפחות את הגריטה לבצע אחרי 15 שנה זה מאוד יעזור. תודה.

תודה רבה, יישר כוח.

ברשותכם אני מבקש לסכם את הדיון הבעייתי הזה מבחינתי. בדרך הכלל אני לא יוצא מדיון, לא התרשמתי היום שיש כאן תיקון ליקויים. אני רואה חוסר תיאום בדברים בין משרדי הממשלה למרות שהנושא חשוב ביותר.

אני אפנה לשר להגנת הסביבה, אני חייב שיעלו את העניין לדיון בממשלה, לעלות את נושא התכנית הלאומית רב-שנתית לדיון בממשלה על כל מרכיבה, כמובן לאחר שתעדכנו אותה למצב נכון להיום. כעת, בדיונים על התקציב זה חייב לעלות לממשלה ולא לשלוח לצור רפרנט שישב איתו בארבע עיניים ויסגור איתו דברים.

הוועדה תוציא מכתב לשר האוצר בו יצוין שהיה דיון קשה בנושא זה. בבקשה לעלות לממשלה את נושא התכנית הלאומית רב שנתית בעניין זיהום אוויר.
הוועדה מבקשת, אליך מנהלת הוועדה, במכתב שתכתבי לשר להגנת הסביבה תופיע בקשה לבצע עבודת מטה מול שר התחבורה בנושא זיהום האוויר כדי שתהייה ראייה מערכתית אל מול המרכז לשלטון המקומי. מישהו חייב להיות מלמעלה כי הגופים האלה, האחד מבחינה מקצועית והשני מבחינה תעבורתית – לשני ההיבטים האלה צריך לתת פתרון. יש לבקש מהשלטון המקומי לעשות עבודת מטה בין שלושת הגורמים האלה. גם האוצר צריך לשבת איתם כדי לראות איפה כאן האוצר ואיפה השלטון המקומי כי יש כאן ממשקים. יש אוטובוס שעובר במספר ערים. הראייה כאן צריכה להיות מערכתית גם בנוגע לתחבורה ציבורית אותה אנחנו מסבסדים, אגד ודן וחברות אחרות. אנחנו פותחים את עניין התחבורה לשוק הרחב, אם הולכים לחייב אותם בפרמטרים רלוונטיים יש לחייב אותם כבר לשים תקציב שנתי משלהם מעבר הסבסוד לרכישת אוטובוסים חדשים. יש למצוא איך שהוא דרך לתקצב אותם כדי שיכנסו רכבים פחות מזהמים לשוק. צריך לטפל בנושא הסבסוד.

הנהלים, צור והמנכ"ל, את הנהלים לבחון, אמרתם שהאחד יהיה כבר ב-1.8.14, בעז"ה. הנוהל השני בנוגע למצוין בדוח המבקר, תעבירו לנו בכתב איפה זה עומד - - -

אני מפנה לנושא שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס, זה נמצא בעמודים 1087-1088 בדוח.

בבקשה תתייחסו לעניין. כמובן לאחר שבחנתם ולמדתם, אם תוכלו עד ה-1.8.14 להגיש נוהל. בבקשה שיהיה שזה נוהל מוסדר כדי שכול אחד ידע להתייחס לעניין. לא שכל אחד ימציא לעצמו נוהל. בנושא הגנת הסביבה, איכות הסביבה וזיהום אוויר, אתם המשרד המסדיר ואנחנו סומכים עליכם.

אני מודה למבקר המדינה על העבודה החשובה שעשה בנושא. אני מודה למנכ"ל המשרד, יש לך מלאכה לעשות. אתה שליח ציבור בנושא הזה ואנחנו סומכים עליך כגוף המקצועי. אנחנו נשמח לעזר בכול מה שאתם צריכים. אם אתם רואים שמשרד התחבורה לא משתף פעולה הוועדה מוכנה לעשות כאן שולחן עגול עם שני השרים. כלומר, אם נראה שהדברים לא זזים, כלומר העבודה שצריכה להתבצע בתוך הממשלה, אולי אז נצטרך להביא את שלושת השרים: שר האוצר, שר התחבורה והשר להגנת הסביבה כדי להתחיל לטפל בנושא הזה, שיהיה פתרון לנושא זה.
אני אבקש שמשרד הבריאות יערוך לנו תחשיב לגבי משמעות הירידה בתקציב מ-690 מיליון שקל ל-140 מיליון, לגבי התחלואה, כמה אנשים נפטרו כתוצאה מעניין זה. תכתבו משהו גס. אף אחד לא עושה את הדבר הזה וזה חשוב.

תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>