PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 88 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 10:00

<1. קידום נשים ללימודי מדעים באקדמיה >
<2. חופשת לידה במהלך התמחות במקצועות ובהתמחויות שונים>
לציון יום הסטודנט

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

חנין זועבי

שולי מועלם-רפאלי

בועז טופורובסקי

>
מיכל אבגנים - מנהלת מחלקה, רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד הכלכלה

עו"ד נטע ברנר מאור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

חנה קופפר - מנהלת תחום מחקר והדרכה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יותם ליבר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרה לרר - מנהלת היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

ד"ר ניבה אזוז - מ"מ מנהלת מחלקה לבקרה על קופות החולים, משרד הבריאות

נועה בינשטיין - רכזת הוועדה למעמד האישה, המועצה להשכלה גבוהה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

איטה שוחט - מנהלת המח' לרישוי ופיקוח על מנהלי תיקים, הרשות לניירות ערך

מירז שטאל - מתמחה במחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך

דבורה פוקס - ראש תחום בחינות, הרשות לניירות ערך

עו"ד רפי בוקר - לשכת עורכי הדין

עו"ד דנה בלום - לשכת עורכי הדין

עו"ד אורן פרסקי - לשכת עורכי הדין

קרן הולצמן-שוייד - נציגת צוות קידום נשים ברפואה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יעקב ברגמן - המח' לכלכלה, האוניברסיטה העברית

אורי רשטיק - יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

נטע ברונר בורטנשטיין - סטודנטית, התאחדות הסטודנטים

גל פילק - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

יערה קורן - רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רותי ברנשטיין פרץ - מתמחה בפסיכולוגיה שיקומית וחינוכית, הסתדרות הפסיכולוגים

ענת מימון

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<קידום נשים ללימודי מדעים באקדמיה>
<חופשת לידה במהלך התמחות במקצועות ובהתמחויות שונים
- לציון יום הסטודנט>

בוקר טוב. איזה כיף, איזו ועדה פורייה יש לנו הבוקר. בוקר טוב, יום שלישי, י"ט בסיוון תשע"ד, ה-17.6.2014, ישיבה חגיגית, לציון יום הסטודנט. קודם כל מזל טוב, אנחנו חוגגים יום הולדת 80 להתאחדות. לא הבאתם כיבוד, כלום?

כיבוד רוחני.

אנחנו נעסוק בשני נושאים. על פי בקשתכם נעסוק בנושא של קידום נשים ללימודי מדעים באקדמיה, כנושא הראשון, יש אנשים שצריכים לעבור בין הוועדות, זה יום חג לכם, יום שבו הכנסת על הוועדות השונות שלה מציינת את יום הסטודנט, יום הסטודנטית. רק לפני כמה ימים קיבלתי מאוניברסיטת באר שבע בקשה לשנות את שם ההתאחדות הסטודנטים להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, אז אמרתי שנביא גם את זה לוועדה ולמה לא? אנחנו בעד ומברכים.

והנושא השני שאנחנו נעסוק, חופשת לידה במהלך התמחות במקצועות ובהתמחויות שונות וכמובן אני רוצה קודם כל לפתוח בברכה לכם, הלומדים, לאנשי הנהגת המח"ר, בכל השדות בחברה בישראל, אתם העתיד שלנו ותפקידנו כאן בכנסת הזאת לאפשר לעתיד של כולנו להיות טוב יותר. אני מדברת גם כחברת כנסת, יושבת ראש הוועדה, אבל גם כאמא. כרגע שתיים מהבנות שלי לומדות והן סטודנטיות בעצמן, כל אחת במקצוע שדורש התמחות ועוד התמחות ואני מכירה, מוקירה, יודעת מה זה לשלב, בטח ובטח עם תינוקות על הידיים. גם אצלי זה קורה וגם אני נוסעת ומנסה לסייע עד כמה שאפשר, ובאמת חייבים וחייבות להתאים את כל מסלולי הלימוד במדינת ישראל לבני שני המינים ולאמהות ולהורים, לא רק לאמהות, להורים. ברגע שתהיה התאמה להורים בכלל אז זה יקרין כמובן גם על כל הנושא של ההבנה.

אני שברתי רגל לפני כשלושה שבועות ואני רואה את העולם אחרת ואני מבינה עד כמה צריך להתחשב בכולם. אז לא צריך לשבור רגל בשביל זה, אבל כשזה קורה לכולנו אז אנחנו רואים את הדברים אחרת.

אי אפשר להתעלם מהזמן בחיים בו המסלולים שלכם נמצאים באמת בהרבה מאוד תת ותת התמחויות. אני באה מהאקדמיה, אני מכירה, וחייבים למצוא את הפתרונות הראויים וההולמים בכלל, אבל בטח במדינת ישראל שבה השילוב בין לימודים, קריירה, ומשפחה בולט מאוד בשונות ובאחרות שלו בהשוואה למדינות מערביות, כשאנחנו משווים את גיל הנישואים ואת המעבר למשפחה, להורות, ישראל מאוד מאוד בולטת בנושא הזה.

הנקודה השנייה שאני מאוד מאוד שמחה, זה שבאמת הצוות שלי ואני בשנה האחרונה, הנושאים הללו מאוד מאוד מעסיקים אותנו בעקבות פניות שלכם. אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו נחשפים, יודעים ומכירים בזכות הפניות שלכם ולא אחת קיבלנו פנייה, בכלל מסטודנטים אבל בפרט מאמהות, מסטודנטיות שלא הצליחו לקבל את כל הסיוע הנדרש ונתקלו במחסומים באשר להתמחות המקצועית שלהם.

אני רוצה לציין את הפנייה של ענבל בן גרא, האמיצה והמוכשרת, תלמידת הנהלת חשבונות, אמא לתינוק בן שנה וחצי שרק לאחר ההתערבות של המשרד שלנו זכתה להיבחן ולעבור בהצלחה את מבחני לשכת רואי החשבון, למרות שהמכללה והלשכה לא התירו לה להיבחן בגלל החסרת שעות לאחר הלידה. זו דוגמה אחת, רק אחת, מהפניות הרבות, אם זה במסלולים של פסיכולוגיה ועוד מסלולים שבהם אין מספיק רגישות, אין מספיק הבנה ואין את הידיעה הברורה שאפשר גם אחרת. הגיע הזמן לטיפול ממלכתי, הגיע הזמן להבין שאמהות, משפחה, זה לא סרח עודף, זה לא סוג של מוגבלות. כך אנחנו חיים, כך אנחנו מתקדמים וצריך לאפשר ללכת במסלולים, כמובן כל אחד על פי בחירתו, מה הוא לומד, מה היא לומדת, אבל ברגע שמתקבלת ההחלטה עלינו כולנו להתגייס לנושא.
אז כאמור יש לנו שני היבטים היום, קידום נשים בלימודי מדע ואקדמיה, שזה נושא דגל שלנו פה בוועדה. אנחנו עושים ועושות הכול כדי שיותר נשים צעירות תבחרנה במסלולים - - - זה לא מתחיל בסוף הצבא, זה מתחיל הרבה קודם. קיבלנו פה נתונים ממשרד החינוך, בשבועות האחרונים, הנתונים הם לא טובים, הם במובנים רבים גם הולכים אחורה. אם אנחנו משווים את זה לשנים קודמות פחות בנות צעירות בוחרות במסלול הטכנולוגי או במקצועות שדורשים פיזיקה, לימודי מחשב. אנחנו מזהים את זה גם בנושא של חטיבת הביניים ולאחר מכן בבגרויות, מי נושר בדרך. רק אתמול נחשפתי לבית ספר בתל אביב שפשוט המליץ לתלמידים לעזוב את מסלול הכימיה, כי הציונים לא הובטחו. אבל כימיה, כמו שאתם יודעים, אם באים עם 5 יחידות בכימיה לכמה מהמוסדות, זו דלת מאוד מאוד גדולה. השאלה עד כמה מדברים על זה עם החבר'ה הצעירים.

קיימנו פה ישיבה עם שר המדע וגם עם שר החינוך ביחד, לאחר שהיו ישיבות נפרדות עם כל שר בנפרד וכולנו התגייסנו לנושא הזה, גם בשלבים של התיכון, גם כמובן בכל מה שקשור לקידום נשים במקצועות המדעיים, כסטודנטיות, אבל גם כמי שרוצות להתקדם במסלולים האקדמיים, על הדרישות הנוקשות במסלולים הללו. בסיום הישיבה ששני השרים השתתפו בה סיכמנו שיש צורך בעבודה מערכתית משותפת שמתחילה במערכת החינוך, דרך הצבא, לא מספיק שיפתחו מסלולים שנפתחו בצבא, צריך שיותר נשים צעירות תבחרנה לבוא ולשרת במסלולים האלה, ובאקדמיה, בעולם התעסוקה, נפגשתי עם יושבת ראש המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, הפרופ' נורית ירמיה, שמרכזת את הנושא ואת ההתגייסות הכלל מערכתית אל תוך הניסיון הזה באמת לקדם את כל מה שניתן. עוד החליטה הוועדה כי בראשית כנס החורף יתקיים דיון נוסף בנושא, כדי לקבל תכנית פעולה כוללת להתמודדות עם הנושא.

במהלך הדיון ההתאחדות ביקשה להציג מיפוי מקיף שהיא ביצעה בשנה האחרונה של הפעילות ושל התכניות הקיימות במוסדות האקדמיים השונים, במטרה לקדם שוויון מגדרי בלימודי המדעים. כמובן שאני אשמח לשמוע את הנתונים, את העמדות, ואני מעבירה את הכדור אליכם. אז, אורי, אתה ידיד ועדה מוכר ומוערך, יש לך גם הישגים פה בוועדה, יו"ר התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא. בשנה האחרונה קידמנו הרבה מאוד נושאים יחד איתך ויחד עם הוועדה שקשורים לקידום נשים, גם אם זה נושא הטרדות מיניות, שאמנם הוא לא במובהק קשור לקידום נשים, אבל הוא בהחלט נידון בוועדה וקיבל כאן מענה. גם הנושא של חופשת לידה, הצלחנו לאחרונה להוביל מהלך במועצה להשכלה גבוהה, בניגוד לעמדת ראשי האוניברסיטאות, להאריך את חופשת הלידה לסטודנטיות ב-6 שבועות, מה שתואם כמובן למשכב לידה וזה לא היה קורה בלי הרוח הגבית של הוועדה ושלך, אז תודה.

התחלנו פה איזה שהיא מסורת, אנחנו דנים באיזה נושא בוועדה והוא מקבל מענה ומענה הולם. לפני שנה ביום הסטודנט הלאומי עשינו דיון משותף בוועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הטרדות מיניות באקדמיה ולפני מספר שבועות תוקנו התקנות במסגרת הוועדה. אז אני מאוד מקווה שהדיון הזה יישא תוצאות בשנה הקרובה. בסופו של דבר זאת הסיבה שאנחנו מגיעים לכאן היום, גם כדי להגיד שאנחנו חוגגים 80 שנה, אבל גם כדי לדאוג לתוצאות בשטח.

הזכרת את שינוי השם של התאחדות הסטודנטים. קודם כל זה נידון בימים אלה, אבל אם כבר אנחנו משנים את השם, זה לא להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, זה צריך להיות התאחדות הסטודנטיות והסטודנטים, מכיוון ש-52% ממי שלוקח חלק במערכת ההשכלה הגבוהה הם סטודנטיות. אז אם כבר עושים שינוי שם, אז בואו - - -

אנחנו מוכנים לחתום על זה כאן.

אבל לצערי הרב, או לשמחתי, הוועדה לא - - -

לא סוברנית לקבל את ההחלטה הזאת. כן. למדנו להשתמש במילים האלה בשנה האחרונה.

חברת הכנסת שולי מועלם, אבל נכון שאת תסכימי?

אני לגמרי.

יש לה זכות הצבעה פה בוועדה.

אני גם מוכן לתת לך זכות הצבעה בהתאחדות, אם את רוצה.

היא סטודנטית נצחית.

אוה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

לא כדאי לך לתת לה זכות הצבעה.

אנחנו משנים את השם של ההתאחדות להתאחדות הסטודנטיות והסטודנטים, אתה מצביע בעד?

אני בעד. מה אכפת לי עכשיו?

מאז שהוא הפך לאבא, גמרנו, אפשר להוציא ממנו הכול.

אז אני מעביר את זכות הדיבור ליערה, שתיתן את הסקירה במחקר שערכנו.

כן. אז יערה קורן, רכזת לקשרי אקדמיה בהתאחדות הסטודנטיות והסטודנטים.

כן. תודה רבה לך, ד"ר עליזה לביא, בשם התאחדות הסטודנטים ובשמי. את באמת נותנת לנו ככה במה לקדם נושאים מאוד מאוד חשובים, קידום פמיניזם וקידום מעמד האישה וזה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

מבחינת הנושא שלנו היום, זה איזה שהוא נושא שבאמת הוועדה נגעה בו בדיון שנערך לפני כחודשיים, כל הנושא של מדוע סטודנטיות לא בוחרות ללמוד לימודי מדעים בתואר הראשון. הייתה התייחסות פה בקרב הוועדה מה קורה בבית הספר התיכון ואולי אפילו בבית הספר היסודי ובצבא ואנחנו באמת רוצים ורוצות לנגוע היום בכל הנושא של התואר הראשון.
נפתח בכמה נתונים. בשנת 2014 שיעור הנשים מקרב מקבלי התואר הראשון הוא 57%, זאת אומרת נשים היום מהוות הרבה יותר מחצי ממקבלי התואר הראשון, למרות זאת נשים מהוות 32% מקרב הלומדים סטטיסטיקה, מתמטיקה או מדעי המחשב, 29% מקרב לומדי הנדסה, ברפואה דווקא היום הגענו ל-53%, המדעים הפיסקאליים 41%. בעצם אישה שלומדת לימודי מדעים לומדת הנדסה, לומדת מתמטיקה, לומדת סטטיסטיקה, ומרבית הסיכויים שהתעסוקה שלה מובטחת אחרי התואר, הפרנסה שלה מובטחת אחרי התואר, למרות זאת היום הרבה מאוד נשים בוחרות ללמוד מקצועות שהם יותר נשיים. רק לשם הדוגמה, בערך 90% עד 96% מהמועמדים לתחומי הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, חינוך, דיאטטיקה, עיצוב, טקסטיל, מחול, הם נשים. זאת אומרת מקצועות נשיים לחלוטין. לעומת זאת הנדסת מכונות, הנדסת בניין, הנדסת מחשבים, מעל ל-85% מהנרשמים הם גברים. יש לנו פה הכוונה מאוד מאוד ברורה כבר מגיל צעיר של נשים ללמוד מקצועות נשיים שאחרי זה משפיעים על המשך מהלך החיים שלהם.
מבחינת הפעילות הקיימת היום בארץ, בכל הנושא של לימודים אקדמיים, יש המון המון פעילות שמקדמת נשים בעיקר בתארים מתקדמים. המל"ג והוות"ת, יש להם ועדה מיוחדת שהתפקיד שלה הוא לקדם דוקטורנטיות ולתת להן מלגות. גם משרד המדע, שהנציגה שלו יושבת כאן, מקדם תכנית מלגות לתארים מתקדמים, אבל אין אף גוף שבא ואומר היום שנשים צעירות, חיילות, נשים מצטיינות - - - ויש היום הרבה תלמידות מצטיינות בבתי הספר, שלמרות שהן מסיימות עם מתמטיקה ופיזיקה וכימיה וכל התנאים הן בוחרות ללכת למסלול נשי יותר. למשל הרבה פעמים אישה עם ציון 700 וכו' תעדיף ללכת ללימודי תזונה מאשר ללכת ללימודי מדעי המחשב או לימודי הנדסת חשמל. זה משהו שהיינו רוצים לשנות, כי היינו רוצים לתת לנשים באמת אפיק תעסוקתי טוב יותר, עם שכר גבוה יותר, עם יכולת עצמאות כלכלית.

אבל מהניסיון שלך, בתוך עמך את חיה, למה פחות בנות בוחרות במסלולים הללו?

זו שאלה מאוד מאוד מורכבת.

מהשיחות שאת עורכת עם החברות שלך.

אז באמת הרבה מחקרים מלמדים שנשים כבר מגיל צעיר מקבלות הכוונה לתחום הנשי יותר, אם זה שאומרים להן שהן לא טובות במתמטיקה, או מוותרים להן במהלך הלימודים התיכוניים שלהן, או יש סטריאוטיפים כאלה שנשים הן לא טובות. גם בארצות הברית, למשל, היה ידוע שנשים מצליחות יותר בבחינות הכלליות. יש מגוון סיבות לזה. כשהולכים לבתי הספר התיכוניים, בתי הספר אומרים תבדקו בבתי הספר היסודיים מה קרה, כשהולכים לבתי הספר היסודיים הם אומרים תתחילו כבר מהגן, וזה הרבה דברים שבאים איתם מהבית. הרבה פעמים גם לא במודע.

היה איזה שהוא מחקר או כתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ שמצאה שכשעושים חיפוש בגוגל אז זה, 'האם הבת שלי יפה?' או 'האם הבן שלי חכם?' אלה דברים שמגיעים מילדות וזה משהו שהיינו רוצים לתת לו במה, איזה שהיא יכולת גם אולי לתת קרן מלגות לסטודנטיות בתואר ראשון, גם לצאת באיזה שהוא קמפיין פרסומי לסטודנטיות, או למועמדות, לחיילות בצבא, 'בואו, תתקדמו למקצועות האלה', אלה לא מקצועות שמיועדים רק לגברים.

שני דברים שאנחנו גם מסייעים וגם מקדמים, זה הנושא של מודלים לחיקוי, לקחת תלמידות צעירות, שמענו פה גם על הפרויקט של גוגל, גם על פרויקט של עוד, לקחת ולזהות את הבנות שלומדות את המקצועות הללו ולהפוך אותן להיות שגרירות בבתי הספר, גם מבחינת ההשפעה שלהן, גם מבחינת ההבנה שכדאי, רצוי ואפשר, וזה לא איזה משהו של בנים או משהו שמאיים, זה באמת כיוון אחד. הכיוון השני זה התעשייה. ברגע שהתעשייה תפתח את השערים ותסייע בסיורים ומפגשים, כי לרוב נשים בתחומים ובמסלולים האלה לא נמצאות בתקשורת, הן לא מודלים לחיקוי שמתווכים לבנות הצעירות. לצערי, אגב, גם את זה צריך לשנות ושתהיינה יותר נשים כאלה מעורבות פה במרחב הציבורי תקשורתי הישראלי. בהחלט יש פרויקטים, אבל הם נקודתיים וצריך להרחיב אותם ולהתגייס, לקרוא גם לסטודנטיות לתואר שני ותואר שלישי, משהו כמו מלגות, כמו שיש פר"ח, אז בהחלט אפשר לקחת את הנושא הזה ולצאת החוצה, לצאת החוצה ולספר את הסיפור.

למה שאלתי אותך למה הבנות, כי כשאני שומעת ככה אני שומעת על פחד, על חשש של נשים מלהצליח במקצועות הללו. יש משהו בעולמות הללו, של מתמטיקה ושל פיזיקה שמאיימים על הבנות הצעירות, יושבת פה אושרה, גם בתהליכי ההקניה והידע. כלומר יכול להיות שגם פספסנו משהו באיך מקנים את הלימודים ומה קורה בכיתה ואת מי המורה מתגמלת ואת מי המורה לא מתגמלת והחששות הללו צברו תאוצה, והאם אין פה איזה דור של אמהות שממשיך לפחד גם בשביל הבנות שלהן. למעשה מה שדיברנו כאן ושמענו כאן מיערה זה על חוסר התמיכה בתוך הבית. כלומר, בסדר, אז אם הבת לא מצליחה, 'גם אני לא הצלחתי' ו'לא נורא, ב-3 יחידות לקבל 100', זה עדיף על 85 ב-5 יחידות.

איך אמרה לי פעם אמא שהגיעה אליי לאסיפת הורים ואמרתי לה 'הבת שלך מצטיינת, היא בטח תהיה מהנדסת ותצליח' והיא אמרה לי 'אבל היא תתחתן טוב?' אנחנו במשרד החינוך לא - - -

אז רק נציג אותך, גם למען הפרוטוקול.

אושרה לרר, ממונה על שוויון בין המינים במשרד החינוך. אנחנו לוקחים את הבית כבית, אין לנו אחריות על הבית, אבל יש לנו אחריות על מה שקורה בתוך המערכת ובאמת אנחנו רואים שלבים של הסללה שונים של מורות, של מורים, שלא בכוונה, מנהלים את השיעור בצורה שפחות מתאימה לבנות ולפעמים גם פחות מתאימה לבנים. יש אסטרטגיות הוראה ולמידה שמותאמים לבנות יותר ולבנים יותר. אני יותר אוהבת את ההגדרה של פרופ' דפי יואל שאומרת, צריך הוראה מותאמת לכולם. נמצא שבערך 70% מהבנות מעדיפות ללמוד בשיתופי פעולה, בקבוצות, פחות נדחפות ומצביעות בשיעור, ו-70% מהבנים מעדיפים שיעורים שבנויים יותר על אינדיבידואליזם, על תחרות. בנות גם בדרך כלל צריכות להבין מה קורה מאחורי הדברים, זאת אומרת כשמגיעים לשיעור מתמטיקה והמורה שמה נוסחה על הלוח ומבקשת לפתור, לבנות זה הרבה יותר קשה לפתור, כי הן צריכות להבין מה הנוסחה הזו בדיוק ואיך הגיעו אליה, בעוד שהבנים יותר עובדים על הלוגריתמים וישר פותרים. אנחנו נראה את זה בכיתות גם באקדמיה. יש זה, מיד הבנים מצביעים, לא תמיד הם יודעים. זה מונח לפתחנו.

אבל, אושרה, המחקרים הללו, זה מסוף שנות ה-80, יש את המחקרים של אייקוף ואחרי זה של טאנן ושל עוד חוקרות, השאלה אם זה בעצם הופנם במערכת החינוך שלנו. אלה מחקרים מלפני 30 שנה.

אנחנו רואים שיפור. אנחנו רואים שיפור מלפני 30 שנה, ראינו פיק של שיפור וזה נתקע, אנחנו לא רואים שיפור כבר 10 שנים. מה שאנחנו הולכים לעשות ומה שאנחנו עושים בפועל זה הולכים לעבוד עם המורות והמורים. מעבר לפרויקטים השונים, כמו 'מכנה משותף' שיש לנו עם סטודנטים וסטודנטיות למדעים שמגיעים לבתי הספר ונותנים איזה שהוא רול מודל - - -

כמה בתי ספר משתתפים בפרויקט הזה?

השנה לפרויקט הזה נחשפו 1,000 תלמידים ותלמידות בחטיבת הביניים לקראת הבחירה. זה פרויקט אחד. עוד כ-1,000 נחשפו בכנסים שלנו לרול מודלינג ואנחנו עושים עוד הרבה מאוד דברים, אבל המפתח הוא המורות והמורים בשטח. הם המפתח. אנחנו שינינו את מערך ההכשרה בהשתלמויות למורים ומורות במדעים, כך שכל מורה ומורה במדעים, שמגיעים ללמוד, לא חשוב מה, בתחום המקצועי שלהם, חלק מההוראה שלהם יעסוק בהוראה מותאמת מגדר בכיתה. גם כשאנחנו מדברים על מעבר ללמידה משמעותית באסטרטגיות הוראה מגוונות זה מדבר גם על זה. ככל שהמורָה והמורֶה יפתחו וילמדו בצורה מגוונת יותר, מותאמת לשוּנות בכיתה, כך אנחנו נראה יותר בנים ובנות בתוך הכיתה.
אנחנו התחייבנו שתוך שנתיים כל המורות והמורים במדעים ובמדע וטכנולוגיה יעברו הכשרה בתחום הוראה מותאמת מגדר וזה רק אחד מהדברים. אנחנו כמובן עוד עושים הרבה דברים, כי לקבל יחידה או שתיים בנושא הזה זה לא מספיק. זה גם ייכנס לצפייה בשיעורים, בתוך הצפייה בשיעורים ייבדקו המורות והמורים בתחומים האלה, גם על כמה תשומת לב הם מקדישים לבנות ולבנים והאם הם מתאימים את הלמידה שלהם. אנחנו נעשה גם את זה, אנחנו גם ניצור עוד דברים, יש לנו עוד דברים שאנחנו חושבים עליהם, יצרנו שיתופי פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, גם לעבוד על זה, ואני מקווה שבסופו של דבר נביא לשינוי המבוקש והמיוחד.

אפשר הערה קצרה?

אנחנו נחזור, ברשותך, ליערה, כי אתם כן נפגשתם.

האמת שאנחנו ככה ניסינו לקדם פרויקט עם משרד החינוך שכרגע לא התקדם, איזה שהוא פרויקט ביחד עם מרכזי המצוינות בתיכונים, פרויקט שסטודנטיות למדעים יגיעו לתיכונים, יהוו רכזות בתוך מרכזי המצוינות.

יש לנו פרויקט כזה ביחד עם סטודנטים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת תל אביב, 'מכנה משותף'.

בדיוק, אז אני חושבת שהנקודה שאנחנו רוצים לגעת בה היום זה שבאמת רוב הפרויקטים שמתקיימים היום הם באמת פרויקטים מאוד מאוד נקודתיים. אנחנו כן היינו רוצים להפוך את זה למשהו ברמה הארצית. זה באמת מה שמפריע לנו היום. יש פעילות היום, גם כלפי סטודנטיות בתואר ראשון. יש כל מיני מוסדות שנותנים כמה מלגות, 10 מלגות באוניברסיטת תל אביב, בסמי שמעון. זאת אומרת דברים מאוד מאוד נקודתיים, באמת אין היום התייחסות כוללת, איזה שהיא מדיניות כוללת לכל הנושא הזה. למשל היום יש איזה שהיא קרן מלגות ארצית לסטודנטיות בתואר ראשון, 'בואו תלמדו מדעים, אנחנו נעודד את זה, ניתן לכם מלגה', זה משהו שיכול ממש לעשות איזה שהוא שינוי בתחום הזה.

את יודעת, כשאנחנו מסתכלים על העתודה ובכלל בעתודה במקצועות היותר טכנולוגיים, אנחנו לא רואים את הנשים הצעירות, הן לא מגיעות.

נכון.

גם ברמה של באמת כדאי לבוא וללמוד במסגרת העתודה, ובטח מי שאולי אחרי זה גם מבחינה כלכלית או חברתית לא תוכל, ולמה את זה אנחנו לא רואים שינוי? להיפך, כשהצבא הציג פה את הנתונים אני ממש נשארתי פעורת פה.

כן, אלה נתונים מדהימים. אני חושבת שגם היום - - -

יערה, השאלה אם מלגה היא המענה. זאת אומרת, גם מהשיח פה וגם מדברים קודמים שדיברנו ועשינו וניסינו להיכנס בכמה ממדים, עושה רושם שהעניין הוא לא האם אני אשרוד את תהליך הלימוד, העניין הוא הרבה יותר מקדמי, כמו שאמרה גם חברת הכנסת עליזה לביא. זאת אומרת אנחנו איפה שהוא צריכים להתחיל את זה לפני 20 שנה בבאר שבע, אז שדולת הנשים התחילה פרויקט כבר בגן הילדים, של בובות ומכוניות כיבוי אש וההחלפה הזאת שהתחלנו. נשמע כאילו מדברייך שלו יצויר שעכשיו נפתחת אפשרות למלגה לכל מי שרוצה לבוא ללמוד מדעים, אז סבבה, יהיו לנו 100 מלגות, אבל עדיין יהיו 10 הנשים שתבואנה - - -

חברת הכנסת מועלם, זו נקודה מאוד מאוד חשובה שאת מעלה, אבל אני חושבת שהיום גם הנשים המצטיינות והמצוינות ואלה שכן יכולות ללכת לכיוונים האלה, הן לא הולכות, הן לא מודעות לזה. הן יעדיפו ללכת ללמוד תזונה או ריפוי בעיסוק - - -

אבל הן לא יעדיפו את זה כי כלכלית הן מעדיפות את זה. הרי שכר הלימוד לצורך העניין בראיית חשבון, שהבת שלי לומדת, ובעיצוב, שהבת השנייה שלי לומדת, הוא אותו שכר לימוד.

אבל יכול להיות שאם היו אומרים לבנות שלך, 'תשמעו, יש לכן נתונים טובים, יש היום מחסור במשק בתחומים האלה, השכר המובטח לכן בסוף התקופה הזו הוא כזה וכזה - - -

זה לא מלגה, זה כמו שעליזה אמרה, משהו הרבה יותר גדול שהוא הצפה של המקצועות האלה ממוקד לנשים.

אני אגיד לך מה שמטריד אותי. אני זוכרת שהבת שלי, שלומדת בטכניון, אמרה לי 'אמא, אמרו לנו שמי שצריך לעבוד שלא יבוא ללמוד בטכניון'. שאותי זה קומם. זה קומם אותי, משום שבעצם מי כן יכולה לבוא ויכולה ללמוד? אבל אם זה המצב במקצועות הטכנולוגיים, למה לא יותר בנות בוחרות למשל בעתודה? איפה החסם שלנו?

הן לא רוצות לחתום קבע. זה המון שנים קבע.

זה לא כל כך הרבה - - -

אבל זה מקום עבודה.

הן לא רוצות.

למה בנים כן רוצים?

הם המפרנסים.

יערה, את סיימת?

כן. אני אשמח שגל מההתאחדות - - -

גל פילק, רכזת אקדמית, התאחדות הסטודנטית.

רק אם אפשר להוסיף, הסיבה שאנחנו מדברות על מענקים זה לא כי אנחנו חושבות שזה יפתור את הבעיה, אבל היום כן יש המון מענקים כדי לקדם מגוון גדול של נושאים, לוות"ת יש 2 קרנות של מענקים. גם בחינוך אנחנו רואים במכללות מסלולים שלא בוחרים אותם נותנים מענקים, ואנחנו לא אומרות בואו ניתן מענקים וזהו. התחושה שלנו היא שבגלל שכל הזמן אומרים שהבעיה היא מהילדות או של שוק העבודה, שם הפתרון. לא נותנים שום התייחסות לצעירות לפני שהן בוחרות מסלול לימודים ושם היינו רוצות את התמיכה.

חבר הכנסת טופורובסקי, שחייב לרוץ פה בין הוועדות, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

לא. לא.

למה?

אם הייתה לי תשובה ברורה למה סטודנטיות פחות לומדות בתחומי המדעים.

אבל מהניסיון שלך, הרי היית ב - - - אנחנו רואים פה באמת דריכה במקום.

תראו, אני הייתי 9 שנים בעולם האקדמיה בכל מיני תפקידים ואין ספק שלפחות זה ברור ונראה שיש פחות סטודנטיות מסטודנטים מכל תחומי המדעים. אין לי תשובה למה זה קורה, אני לא - - -

לא בכימיה, לא בביולוגיה. יש שם בנות יותר.

בדיוק, והשאלה למה, למה בביולוגיה יש יותר.

גם ברפואה, זה כבר מזמן עבר.

רפואה עבר שינוי לאחרונה, זה לא שינוי מאוד חדש, זה לא שינוי שהוא גם מאוד מקובע.

לפחות 5 שנים, 6 שנים, ובארצות הברית - - -

5 שנים ברפואה זה לא הרבה זמן.

בארצות הברית אנחנו מדברים על זה כבר לפני 20 שנה. כלומר אנחנו כן רואים - - -

אבל אני לא בטוח שבכל מקום שבו אין שוויון בין כמות הגברים לבין כמות הנשים, משני הצדדים, גם איפה שיש רוב לנשים, זה משהו שחייב לקבל מענה וחייבים לתקן את זה. זה יכול להיות שפשוט זה ככה ו - - -

זה טוב ככה.

לא, זה לא אומר שזה טוב או רע.

אם זה לא טוב, אז צריך לשנות.

אלא אם כן יש באמת מניעה אובייקטיבית שהיא לא נכונה מבחינתנו שמונעת מנשים ללמוד במדעים, אבל אני לא מכיר כזאת.

אבל הנה, שמענו כרגע את אושרה, לגבי הנושא של הקניית ידע, איך אנחנו מקנים ידע, מה הדרך שלנו לספר את הסיפור, להאהיב את המקצוע. יש שוּנות ואחרוּת. זה לא שנשים וגברים הם לא שווים, אבל הם אחרים ואם המודל שאותו חקרנו ועל פיו אנחנו מקנים ידע ומלמדים וכך הוא קובע לאורך השנים והמחקרים כבר לפני 30 ו-40 שנה מדברים על דברים נוספים, ואנחנו לא עושים את האדפטציה בתוך מערכת החינוך, זאת התוצאה.

לעומת זה, אבל איך, או שיכול להיות שכאן אני טועה, גם אין לי נתונים, למשל אני זוכר שכשאני הייתי בתיכון, כל המקצועות המדעיים, או המגמות המדעיות, היה שם רוב לנשים, לנערות על פני נערים. יכול להיות שאני טועה וזה רק היה - - -

מהנתונים שמוצגים פה בעקביות בוועדה הם נתונים הפוכים לגמרי.

אז יכול להיות שבראשון לציון הדברים שונים.

צריך לשאול מה עושים שם.

אני רק רוצה לגבי המפגשים שלכם עם המל"ג, מה הצעד הנוסף שאתן יכולות אולי לדווח עליו, לספר? אולי קצת לשמח אותנו.

האמת שדווקא לצערנו אין איזה שהוא דיווח שאפשר לתת, המל"ג כן פתחה קרן בשנה האחרונה לסטודנטים ערבים, שזה גם איזה שהוא צעד בכיוון להנגיש את ההשכלה הגבוהה לעוד סטודנטים. היא מתעסקת המון בנושא חרדים.

אבל השאלה דווקא בשתי הקבוצות האלה כמה נשים באות.

נכון, שאלה מצוינת, וגם לאיזה כיוונים הן הולכות.

נשים ערביות יותר מאשר גברים לומדות - - -

נשים ערביות לומדות יותר מדעים מגברים ערבים, חנין?

כן. כימיה, ביולוגיה, פיזיקה, נשים ערביות לומדות יותר מאשר גברים ערבים, ובכלל ממוצע הבי.איי, הנשים 54% בוגרות ועם תעודת אמ.איי 52%. אבל הבעיה היא בעיה של תעסוקה, אם אני - - -

חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו עוסקים באמת בנושא של השכלה ובאפשרויות של נשים וגברים ללמוד השכלה וכשאני קוראת את הדברים שאת אומרת על החוטפים הבוקר אני מזועזעת ואני לא יכולה שלא לנצל פה את הוועדה ואת המפגש הבין אישי פה בינינו, איך את מעזה לדבר כך? איך את עושה את זה? איך את רוצה ש - - -

על מה?

על מה? על החוטפים הללו שהם לא טרוריסטים?,מה הם, מגני זכויות אדם?

קודם כל זה לא התפקיד שלך, את סותמת פיות?

סותמת פיות?

את חצופה.

אני חצופה?

כן, את חצופה, את - - -

איך את מעזה לבוא ולדבר על זכויות כשאת מדברת בצורה כזאת?

את יושבת ראש של ועדה למעמד האישה, את לא צנזור פה.

אני לא צנזור, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לדברים האיומים שאת מדברת.

את חצופה, את יושבת ראש ועדה, את רוצה לסתום פיות פה?

לסתום פיות?

איזה חצופה את.

אני חצופה? אני חצופה?

את חצופה, כן, ואני - - -

את חברת כנסת במדינת ישראל, איך את מעזה? איך את מעזה?

חצופה, - - - עכשיו - - -

אני? במקום לבוא ולעזור לנו לשחרר את הילדים שלנו ולהביא אותם הביתה? איך את מעזה?

את באה בדין וחשבון איתי?

בוודאי שאני אבוא, את רק רוצה כותרת, את רק רוצה - - -

תסתמי את הפה שלך. תסתמי את הפה שלך.

חברת הכנסת חנין זועבי.

יושבת ראש חצופה.

אני חצופה? תתביישי לך.

כן, חצופה. לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

תתביישי, ולך לא מגיע להיות חברת כנסת.

את רוצה לסתום פיות? מה? את שוטרת פה? את שוטרת?

אני שוטרת? אני שוטרת? את צריכה לדאוג לכך שהילדים שלנו יחזרו הביתה.

תתביישי, חצופה.

שהילדים שלנו יחזרו הביתה. איפה ההומניות שלך? איפה?

- - - את גזענית, שאת מדברת ככה, ואת חצופה.

חברת הכנסת זועבי, אני חושבת ש - - -

לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

כשאת רוצה עזרה את יודעת יפה מאוד לבוא אליי, אז בואי תעזרי לנו להחזיר את הילדים הביתה ואז נביא שלום לכאן.

לעזור לך? את הכובשת הגזענית, לעזור לך?

תודה רבה.

עכשיו את מתחממת?

אני מתחמקת? אני מתחמקת?

כאשר חוטפים, כאשר עושים, את לא מתחממת?

כשאני שומעת שתעלי פעם שנייה למרמרה ועכשיו עושה לנו את זה פה? בוודאי שאני יושבת ראש, ואת יודעת כמה אני דואגת לנשים הערביות ולא את.

- - - חצופה.

חברת הכנסת זועבי, אין מקום לדיבורים האלה.

את יושבת ראש? לא, לא מגיע לך.

אין מקום לדיבורים האלה.

לא לסתום פיות ולא לעשות צנזורה.

אני מבקשת ממך, שמעתי אותך. מספיק.

אין מקום לדיבורים האלה. את צריכה להתנצל על האמירה האומללה שלך - - -

תודה. נועה בינשטיין מהמל"ג.

לא, לא, אני רוצה להמשיך את הדיבורים שלי ואת לא תעצרי אותי.

בבקשה, דברי. אני אשמע את הדברים שלך ואני אעזור לך למרות כל ההתנהגות שלך. ואת יודעת את זה. ואת יודעת את זה. ואת יודעת את זה.

ההתנהגות שלי? - - -

הסיור הראשון של הוועדה היה בנצרת.

מה את חושבת? את רוצה לסתום פיות לאישה?

מי סותם פה? אני סותמת לך את הפה?

אלה דעות פוליטיות שלי - - -

את מדברת פה בלי הפסקה.

יכול להיות שהדעה הפוליטית שלך אומרת שמותר לחטוף ילדים במדינת ישראל? איך יכול להיות? ואת מרשה לעצמך לשבת בכנסת ישראל.

זה לא מותר לחטוף, אבל את חיה במציאות של כיבוש, את לא חיה במציאות נורמלית.

אני חיה במדינת ישראל - - -

מותר לחטוף ילדים? מותר לחטוף ילדים?

את לא יכולה לחיות חיים נורמליים ולעשות הכול בעם שלי ועוד לחיות וליהנות? את לא יכולה ליהנות.

אני רוצה שיהיו זכויות שוות לכולם.

את לא יכולה ליהנות. את לא עושה למען - - -

כשאת באה לכאן ומדברת על זכויות של נשים ערביות, אני עושה מספיק וכל חברי הכנסת - - -

כל הכבוד לך, כבוד היושבת ראש.

ואולי יש לנו עוד לאן להתקדם, אבל אני חושבת - - -

באמת, כל הכבוד לך.

שהאמירה האומללה שאמרת הבוקר צריכה - - -

את מתנהלת בצורה מאוד אובייקטיבית, מאוד עניינית. את מתפרצת לנושא שהוא בכלל לא על סדר היום ו - - -

זו בדיוק הטעות שלך.

את מניחה לעצמך לעשות את זה, כל הכבוד לך.

זו בדיוק הטעות שלך, שלושת הילדים החטופים - - -

אני מאוד מודה לך על המחמאות הנהדרות, אני רוצה שתגידי את זה לחוטפים.

ואת, לא מגיע לך להיות יושבת ראש ועדת מעמד האישה.

לשמחתי הרבה לא את זו שקובעת במדינת ישראל כלום.

חברת הכנסת זועבי, חטיפה - - -

בטח לא במה שקשור למעמדי ומקומי בכנסת.

שלושת הילדים החטופים הם על סדר היום של כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים.

חוץ מחברת הכנסת זועבי.

לצערי את הוצאת את עצמך מהכלל הזה הבוקר באמירה האומללה שלך שהחוטפים אינם טרוריסטים.

אני מוציאה אותי ממעגל הגזענות והכיבוש שלכם. כן. אני נגד כיבוש ואני נגד גזענות ואני לא מצפה מאף אחד מכם ש - - -

אני קוראת אותך לסדר, גברתי. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. גברתי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

את לא - - -

אנחנו לא חוטפים ילדים פלשתינים.

לא, את רק הורגת, את רק כובשת, את רק - - -

חברת הכנסת שולי מועלם, אני רוצה לחזור לדיון.

חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

- - - אלפי אסירים, בלי בית משפט.

זכויות מלאות לאזרחים של מדינת ישראל.

והיא סותמת את הפה - - -

חברת הכנסת חנין זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

- - - מה אמרת על אסירות פלשתיניות - - -

פעם שלישית אני קוראת אותך לסדר.

את צריכה לצאת מהחדר הזה, כי לא מגיע לך להיות יושבת ראש.

הדלת שם. הדלת שם.

את, שנאבקת למען נשים, מה אמרת על אסירות פלשתינאיות פה בוועדה הזאת?

בבקשה, הדלת. את רואה איפה הדלת?

מה אמרת על נשים שמתנחלים מתנכלים להם? מה אמרת על נשים שמפקיעים את האדמות שלהן? חצופה.

קדימה.

את אישה? את יושבת ראש ועדה למעמד האישה?

את רואה את הדלת?

חצופה - - -

את לא מייצגת. את מייצגת - - -

אנחנו בכלל מדברים על טכנולוגיה ונשים ואת רוצה להכניס דבר פוליטי? נושא פוליטי?

- - - תגידי את זה לחוטפים של הילדים שלנו.

את רוצה לגרש אותי מהישיבה? חצופה. אנחנו פה מדברים על טכנולוגיה ועל נשים ואת רוצה - - -

יש לך - - -

- - -מהשחצנות שלך.

אי אפשר להפריד, זאת הטעות שלך.

את יודעת כמה זה טעון אידיאולוגית.

זה אידיאולוגי? חטיפה של שלושה ילדים זה אידיאולוגי? זה חוסר מוסר, זה לא אידיאולוגיה.

נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

אתם הגנתם על נשים פלשתיניות? - - -

נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

ועדת האישה. חצופה.

נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

מה אמרת על נשים פלשתיניות תחת הכיבוש? מה אמרת עליהן? איך הגנת עליהן?

אדוני, אני מבקשת את עזרתך.

חצופה. מעמד האישה.

תודה, אדוני.

כל הכבוד לך.

נועה בינשטיין מהמל"ג, בבקשה.

כל הכבוד לך, מאוד עניינית.

האמת שאני צריכה עוד דקה להתאושש.

אז בבקשה, יש פה מים חינם.

אני יכול להעיר הערה עד שהיא מתאוששת?

לא. לא.

אני רק מתנצלת, אני - - -

הולכת לדיון הבא.

עמיתותיי פה ימשיכו ותודה רבה על הדיון.

תמשיכו להגיע לוועדה, זה אחד מנושאי הדגל של הוועדה, הנושא של קידום נשים במדעים, נשים מכל המגזרים ונשים מכל הקבוצות בחברה במדינת ישראל ואנחנו עובדים פה לטובת כל הנשים במדינת ישראל.

כמה דברים. קודם כל בינואר השנה הוקמה ועדה משותפת למל"ג, לוות"ת ולמשרד המדע, ועדה ששמה הוא 'קידום וייצוג נשים במוסדות להשכלה גבוהה'. זאת אומרת שאין בכלל מיקוד במלגות לדוקטורנטים, שדרך אגב התאחדות הסטודנטים חברה בה.

הן, הם אמרו שהם נפגשו איתכם מספר פעמים.

לא נפגשו איתנו מספר פעמים, אבל חברים בה. המילה ייצוג נכנסה לשם מאחר שיש כוונה רצינית להתמודד גם עם סוגיות שקשורות לייצוג של נשים בתחומים השונים ולא רק לקידום של נשים בתוך המערכת האקדמית. מה שחברי הוועדה הנוכחיים החליטו בינתיים, וזה רק תחילת הפעילות שלהם, זה להתמקד בחוזקות שהכלים של מל"ג וות"ת ומשרד המדע מאפשרים להם לעשות, שזה לטפל בייצוג דרך המערכת האקדמית ודרך דברים כמו למשל קשרי אקדמיה-קהילה וכל הדברים שקשורים ל-role models ולהחצנה של תוצאות חיוביות בתוך המערכת האקדמית החוצה.

דברים נוספים שאנחנו מבקשים במסגרת הדיווח שהמוסדות אמורים לתת לנו זה למשל במכללות להוראה, לפרט ולהראות לחברי הוועדה על תכניות שקשורות למגדר בתוך תכניות ההכשרה של מורים, במטרה להעלות מודעות לכל הדברים האלה. יש דיווח שנתי שכל המוסדות מעבירים לנו זו השנה השנייה בנושא הטיפול שלהם במגדר. ישנן יועצות לנשיא לטיפול בנושא הזה שאמורות לטפל בכל הספקטרום שקשור לנשים, לא רק במלגות, ששוב לטעמנו זה לא החסם שפתאום יפתח את שערי ההשכלה הגבוהה לכל הנשים, והכוונה שלנו היא כן למקד את הפעילות בדברים שיהיו הכי אפקטיביים.
בנוסף לזה אנחנו מנסים להשתמש בכל הכלים שקיימים. זאת אומרת יש את המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה במשרד המדע, למועצה הזו יש שלוש תת ועדות, אחת מהן היא הוועדה לחינוך. זאת אומרת האמירה שאין גוף שמתכלל את הדברים האלה היא לא, אני חושבת - - -

לא, לא אמרנו את זה, להיפך, בירכנו גם את שר המדע, שמינה עכשיו מועצה חדשה.

לא, אני קצת מגיבה למה שהיה פה בדיון ולאמירות של התאחדות הסטודנטים. אני חושבת שכן יש כלים ואולי צריך להזריק קצת יותר נפח עבודה לכלים הקיימים שהם בעיניי מאוד טובים.

עוד דבר כללי שאני רוצה לומר זה שבתוך הפרויקטים המקומיים אמנם מצוינים אנקדוטות, אבל אני חושבת שזה לא כל ה - - - ושוב, אני לא אומרת שום דבר מתוך ניסיון להתגונן, אני חושבת שקיום הישיבות, הוועדות וכל הפורומים זה משהו נחוץ ודרוש וצריך לקדם את זה עוד, אבל אני חושבת שכן אפשר לראות, מתוך כל הפעילות הקיימת, מגמות, ולמשל כל עניין התמיכה במלגות לדוקטורנטיות זה משהו חדש שפרט, אני חושבת, למכון וייצמן שכבר יש לו מלגה שהיא ארצית, דרך אגב, שנים מספר, כל שאר המלגות זה משהו חדש. יש גם לוות"ת מלגה שהיא ארצית לדוקטורנטיות וכל המוסדות עכשיו עושים את זה. אז אני חושבת שאפשר כן לראות הרבה מגמות בכיוונים האלה וצריך לחזק ולחשוב איך עושים אותם יותר טוב ואיך מקדמים את הייצוג וחלק מהמנדט של הוועדה שלנו, שהוקמה לפני כמה חודשים, זה להתמקד בזה גם.

תודה.

חנה קופפר, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

כן, תודה רבה. טוב, הדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואין ספק שצריך לעמוד ולהתעכב על הסיבות שבגינן נשים לא מגיעות למקצועות טכנולוגיים, אבל אני רוצה להציע עוד מורכבות לעניין הזה, והיא שגם נשים שכבר מגיעות למקצועות טכנולוגיים, בסופו של דבר כשהן באות להשתלב בשוק העבודה, או שמשתלבות בתעשיות עתירות ידע, הן עוזבות בשלב שבו הן מקימות משפחה וכל הקשיים שכרוכים באחריות ההורית ובתפקוד במשק הבית עולים על פני השטח, זו אופציה אחת, או שאחרי שהן מסיימות את הלימודים הן בכלל לא משתלבות בתחומים האלה משום שהן חוששות מפני המחירים שהן ייאלצו לשלם. ושוב, כל הנושא הזה מעלה ביתר שאת את הסוגיה של איזון חיים-עבודה, שאנחנו יודעים שבתעשיות עתירות הידע, בכל התעשיות שבהן משתלבים אנשים שהם מרוויחים סכומים נאים ושלרוב זה גברים, אם נסתכל על נתוני הלמ"ס אז מדברים על זה ששני שלישים מקרב עובדי ההיי טק הם גברים ורק שליש הם נשים, בעצם זה אומר - - -

ההתייחסות במקום העבודה לשליש נשים היא בהתאם. זאת אומרת תמיד יש פגיעה, גם בשכר, גם בתנאים, בכול.

אין ספק שבשוק עבודה שבו עדיין מודדים בעיקר תשומות, במדינת ישראל שבה שעות העבודה השנתיות עולות בערך ב-100 שעות על ממוצע ה-OECD, אין ספק שיש בעיה מאוד רצינית עבור נשים בהיי טק שכמו שאנחנו יודעים זו אחת מהתעשיות שהן הכי תובעניות מבחינת כמות השעות.

ומצד שני, חנה, כל הזמן מדברים על האפשרות בהיי טק לעבוד מהבית. הדבר הזה לא מאפשר קצת יותר השתלבות של נשים? או מדברים על שעות אחרות, על קשר מעבר ליום שמתנהל בלילה-יום הפוכים. הדבר הזה לא פותח עוד שער לכניסה של יותר נשים?

הייתי מצפה שכן, אבל קודם כל צריך לקחת בחשבון שלעבוד מהבית, בעוד שזה באמת מאפשר להורים בכלל, או לעובדים בשוק העבודה, גברים ונשים כאחד, להגמיש את היכולת שלהם לאזן בין החיים הפרטיים לעבודה, עדיין בסופו של דבר זה אומר שאנשים עובדים המון המון המון שעות, כמעט סביב השעון. אני לא אומרת שזה דבר רע, אני אומרת שכמו כל דבר אחר בחיים, יש לו יתרונות וחסרונות והעניין כאן זה מינונים. אבל מעבר לזה, צריך להבין שקודם כל לא כל מקומות העבודה מאפשרים את זה וראינו לדוגמה כמה דוגמאות מארצות הברית, מהשנה האחרונה, שכל הנושא הזה של עבודה מהבית עלה על הפרק ויש מקומות עבודה, בהיי טק, שלא אפשרו את זה.

אנחנו עוד מעט נארח פה את השרה לימור לבנת שתציג פה את דוח שטאובר, בשבוע הבא. בשבוע הבא אתם מוזמנים. זה כל ההמלצות לגבי המגזר הציבורי, זה עבר בהחלטת ממשלה, זה מגיע פה לוועדה. יש מחשבות על יום עבודה גמיש ויש את הכיוונים הללו, אבל עדיין עדיין עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהמחשבה הכוללת של קהילה, משפחה. ילדים זה לא בעיה של נשים, את זה במדינת - - -

ילדים זה לא בעיה.

ילדים זה לא בעיה. נקודה. ילדים זה לא בעיה של נשים, נקודה. ילדים זה שמחה. נקודה. אבל את זה מדינת ישראל עוד לא למדה.

כן, היום המצב הוא כזה שנשים נושאות במרבית האחריות ההורית. עדיין, במדינת ישראל זה המצב. והמצב הוא גם שמדינת ישראל היא מדינה שבה עובדים שעות רבות. מועסקים בשוק העבודה עובדים שעות רבות ואין ספק שנשים, משום שהן עדיין נושאות במרבית האחריות של הטיפול בילדים ובמשק הבית, הן אלה שמתמודדות עם הקונפליקט הזה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר גברים.
אז מה שאני רוצה להגיד בהקשר של הסוגיה הזאת של הסללה לטכנולוגיה, שהיא מאוד מאוד חשובה ואין ספק שאחת מהדרכים, לדוגמה, לצמצם פערי שכר, זה כל הנושא של סגרגציה תעסוקתית, של בידול תעסוקתי, שאם יותר ויותר נשים יילכו לכיוון של מקצועות טכנולוגיים, הם גם יצליחו להעלות את השכר שלהן ואולי נצליח להגיע למצב של צמצום פערי השכר. אבל כרגע התעשיות האלה לא מאפשרות את זה משום שהן מאוד מאוד מקשות על נשים להשתלב בהן.

תודה רבה.

ד"ר קרן הולצמן, ארגון הרופאים בהסתדרות הרפואית?

ארגון הרופאות.

מתי קמתם, ארגון הרופאות?

הוא קיים כבר הרבה מאוד שנים והוא זכה לתחייה מחודשת ולעדנה מחודשת בשנים האחרונות. התייחסתם לנקודה של הפמיניזציה של מקצוע הרפואה ובאמת בבתי הספר לרפואה יש יותר ויותר נשים, אנחנו כבר חצינו את גבול ה-50% של נשים שלומדות רפואה והסגרגציה עכשיו אצלנו ממשיכה בשלב הבא. למעשה כשאנחנו מסתכלים על בידול של נשים אנחנו רואים שנשים נמשכות יותר למקצועות שהם מקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות של רפואה ראשונית, מקצועות קהילה, שדורשים פחות מחויבות של שעות ארוכות לבית החולים, פחות מעורבות של נשים במקצועות הכירורגיה ויש הלימה, שהיא לא מפתיעה בעיניי אבל היא מפתיעה אחרים, בין מקצועות שנחשבים לגבריים בתוך תחום הרפואה, לבין מקצועות שאחר כך יוגדרו על ידי האוצר ומשרד הבריאות כמקצועות במצוקה. מכיוון שאלה מקצועות גבריים ויש יותר נשים שלומדות רפואה, המצוקה במקצועות האלה, כמו כירורגיה כללית, כמו הרדמה, כמו נאונטולוגיה, שזה רפואת פגים, הם מקצועות שלאט לאט אנחנו רואים בהם פחות ופחות אנשים, אין יכולת אפילו לאייש את התקנים של המתמחים.

אנחנו עכשיו בפרק הראשון, בדיון על האקדמיה, אנחנו לא רואים יחס מתאים בין כמות הנשים שלומדות רפואה ומצליחות יפה בבית הספר לרפואה לבין כמות הנשים שאחר כך מתקדמות במערכת האקדמית. אנחנו תמיד טוענים שרפואה זה three pod, למעשה אנחנו עומדים על שלוש רגליים, רגל אחת זה הקליניקה, הטיפול בחולים, רגל נוספת היא ההוראה, כי רפואה זה מקצוע של מנטורינג ולכן החשיבות של role modeling שדיברתם עליה, היא עוד יותר חשובה במקצוע שהוא מקצוע שולייתי, כמו מקצוע הרפואה, והרגל השלישית היא רגל המחקר. ברגע שמגיעים למצב שבו נשים רוצות להתקדם כרופאות הן נחסמות. הן טובות לקליניקה, אנחנו יודעות לטפל בחולים, יש מחקרים על זה שמטופלים יותר שבעי רצון מהטיפול של רופאות ושרופאות הן סבלניות יותר, קשובות יותר לחולה, משתפות יותר ומסבירות יותר. אבל ביום פקודה, כשצריך לבדוק את הקידום שלהן, נשים נחסמות כי הן חסומות במחקר, הן חסומות באקדמיה. נשים נחסמות כי הן חסומות בהוראה. אפשר למצוא אותן בתקני מדריך - - -

כי לא בוחרים אותן, או כי הן לא רוצות ללכת לזה? כי את אומרת 'חסומות', זה נשמע שיש כוונת מכוון.

כי ישנה תקרת זכוכית. לחלוטין, מהסוג הישן שהכרנו קודם בבתי הספר לרפואה. התקרה פשוט עלתה קומה. היכולת של נשים גם לעסוק בקליניקה, גם לאזן חיים של משפחה ובית, שדיברנו על זה, גם לצאת למחקר, גם לעסוק בהוראה והכול בו זמנית, זה ריבוי משימות שהוא קשה לכל אדם וקשה ל - - -

אני רק רוצה לעדכן אתכם שישבתי עם פרופ' - - -

רבקה כרמי.

נכון, אני רואה שהכול פה עובר, ולשמוע ממנה את התיאור של המצב, דווקא מאישה שבאמת משכמה ומעלה ולאורך כל הדרך הנושאים הללו היא לא ברחה והתרחקה, היא תמיד הייתה איתם והם מאוד מעניינים אותה. אני חייבת להוסיף לזה, בתי לומדת רפואה בתל אביב והיא אמרה לי שלפני שבועיים הם אירחו רופאה מומחית למגדר מאונ' ג'ונס הופקינס, כשההרצאה הייתה על הפערים המגדריים שהולכים ונפערים בעולם הרפואה. היא חזרה, מה שאני לא הצלחתי לעשות 20 ומשהו שנים מולה, ההרצאה הזאת עשתה והנשים הצעירות מבינות לאיזה עולם הן אמורות להגיע. מעודד זה לא, אבל אני חייבת לבוא ולומר שאחרי ששמעתי את הדברים מפרופ' רבקה כרמי אני מבינה עוד כמה יש לנו פה לעבוד ולקדם ובטח היום, כשיש לנו שרת בריאות, שהנושאים הללו מאוד מאוד קרובים ללבה ואנחנו פועלים בנושא. כלומר גם כאן הדלת היא פתוחה.

אני חייבת לעבור לנושא השני שלנו, אז ממש הערה קצרה שלך יעקב ברגמן לנושא הזה? בבקשה, אדוני.

כן. מחקר שנעשה ב-UCLA, שהעברתי אותו גם לידיעת שר החינוך, מראה שיש יתרונות מובהקים באוניברסיטה לבנות שלמדו במוסדות לבנות בלבד. זה דבר שגם יכול איכשהו לעזור. לא מדובר על מוסדות דתיים בארצות הברית, המחקר נעשה בארצות הברית, זה לבנות בלבד. זה מתקשר למה שאת אמרת, הצורה השונה של ה - - -

גם לבנים - - -

יכול להיות, אבל המחקר השווה בין בנות שלמדו במוסד לבנות בלבד לבין בנות שלמדו במוסדות מעורבים, ומראה - - -

אלה נתונים כלל עולמיים שמוכחים בכל הנבדקים, בכל המבחנים, זה גם משפיע על המדדים הבינלאומיים. אנחנו רואים את זה בחברות מסורתיות שבהן הבנות לומדות בנפרד מבנים, רואים את זה בחברה הערבית, רואים את זה בישראל בממלכתי דתי ובחרדי, רואים את זה במדינות ערב בעולם. עכשיו השאלה היא יותר שאלה ערכית חברתית.

כן, זאת השאלה. הדעה שכנגד אומרת בשם השוויון צריך שהם יגדלו ביחד וכן הלאה, אבל יש לזה חסרונות, יש לזה עלויות.

אני רוצה להגיד פה משפט, אני חושבת שלפחות חלק מהנוכחים פה שמעו אותי כבר אומרת את זה לפני הרבה שנים, כשבתי, שעכשיו היא כמעט בת 23, עמדה להתחיל כיתה א', היא הייתה בגן חובה ובבאר שבע, שם גרנו, הייתה אפשרות לשלוח או לבית ספר בחינוך הממלכתי דתי מעורב או לנפרד. אני הייתי נשואה לאיש שאיננו דתי, לאיש חילוני, שזעזעה אותו המחשבה שמכיתה א' היא תלמד בחינוך נפרד וסיפרתי את זה פעם פה, שהדבר היחיד ששכנע אותו היה אותם מחקרים, אנחנו מדברים על 1996-7, שכבר היו אחרי כמה שנים, שהביאה לו חברתנו היועצת המחוזית של מחוז הדרום, אותם מחקרים מארצות הברית ב-96' כבר אמרו את האמירה הזאת. ילדות שלומדות רק עם בנות, המגמות הריאליות מלאות, במקומות מעורבים, במגמות הריאליות הבנות באות פחות לידי ביטוי. אבל איכשהו צריך למצוא גם את האפשרות לחינוך כללי, מעורב, וגם עדיין לא לפספס את האפשרות שבנות תהיינה במגמות האלה.

בגלל הרגישות והנפיצות סביב הסוגיה הזאת במדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על זה, ואני דיברתי על זה לפני שבועיים בהרצאה וההתנגדות הייתה כל כך, שהיא - - - את תוצאות המחקרים, כלומר המחקרים מצביעים על זה.

בדיוק, וצריך להתחשב במחקרים, לא בכל מיני הגיגים.

תודה. אני חייבת לעבור - - -

הערה שנייה קצרה. אשתי היא פרופסור במדעי החיים בבית הספר לרפואה בהדסה וכשהיינו יותר צעירים היא סיפרה לי שבסוף כינוס במדעי החיים נהוג לעשות נשף ריקודים של גברים ונשים. אני בא מכלכלה, אצלנו לא היינו חולמים על דבר כזה, כי אין כמעט נשים.

יאללה, מה הפסדתי.

זה גם רואים למשל בהרכב של המרצים. במחלקה לכלכלה אצלנו למשל באוניברסיטה העברית אין אף אישה, בביולוגיה יש הרבה נשים. השאלה היא מדוע, האם יש כאן איזה שהוא משהו אינהרנטי. אני שאלתי אנשים מומחים ו - - -

אתה יודע, יש לנו היום שלוש מנכ"ליות בנקים ויש לנו נגידה.

כן, אבל אני מדבר על העניין הזה - - -

לא, למה יש פער כזה בין האקדמיה לבין המעשה?

אני לא יודע, אבל בביולוגיה - - -

לא, אבל אולי פה התשובה לגבי דרך הקידום באקדמיה, שזה ועדות סגורות וחבר מביא חבר ועוד ועוד.

לא, אבל כאן אני מדבר על ביולוגיה באקדמיה מול כלכלה באקדמיה. שניהם באקדמיה.

ותאמין לי שגם ברפואה, ש-54% הן סטודנטיות, עדיין רוב המרצים הם גברים. כיוון שאני באה מהעולם הזה. כלכלה שכאילו מתבקש להסכים איתך שאם רוב הסטודנטים הם גברים אז מן הסתם - - - אבל הרוב של הסטודנטים הם גברים בכלכלה, אז מן הסתם באופן טבעי גם רוב המרצים יהיו גברים. ברפואה, שכבר מובן לנו שרוב הסטודנטים הם נשים, באיזה שהוא אופן פלאי, יורשה לי לומר, גם רוב המרצים הם גברים. וזה, אם אנחנו נפתח פה את הקידום של נשים באקדמיה, חברתי מומחית גדולה ממני.

תודה. אז אנחנו באמת נסכם את הנושא הזה. אני מעבירה אלייך, כי אני יודעת שכולנו פה עם לוח זמנים צפוף, היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, אני מבקשת ממך באמת להציג את כל הנושא של הסוגיה, כל חופשות הלידה, התמחויות, מה קורה באקדמיה, מה המעמד של הסטודנטיות. בבקשה, גברתי.

למעשה נקודת המוצא שלנו זה חוק עבודת נשים שקובע חופשת לידה לעובדת שבמהלך תקופה שלאחר הלידה, לפני הלידה, יש את הכללים, כשבתיקון שנעשה לפני כמה שנים נקבע שחופשת הלידה עומדת על 26 שבועות. אני רק אעיר שבמקביל דמי הלידה שקבועים בחוק אחר, שזה חוק הביטוח הלאומי, קובעים דמי לידה ל-14 שבועות ולא ל-26 השבועות האלה, אבל הכלל הוא שעובדת זכאית ל-26 שבועות חופשת לידה.
מפה אנחנו עוברים לשאלה הבאה, כשיש לנו מתמחות במקצועות שונים. אותן מתמחות לכאורה כן נמצאות באיזה שהיא מסגרת של מקום עבודה, עובדות באותו מקום, אבל תחת הכותרת של התמחות. החוק לא מחריג התמחות ולא קובע שמתמחה היא לא עובדת, זה לא נאמר בשום מקום, ולכן לכאורה המתמחה במקום עבודה אמורה להיות עובדת. אני רק אעיר שיש מקומות וכללים מסוימים במקצועות שונים שכן קובעים שמתמחה הוא עובד לכל דבר ועניין ויחולו עליו הכללים שחלים על עובד, ולפעמים מחריגים עניינים מסוימים, אבל הנושא של חופשת לידה לא מוחרג באותם מקומות שזה מצוין.

חשוב לזכור שצריך לעשות כל הזמן את האיזון באמת בין חובת ההתמחות, כי בכל זאת אנחנו מדברים על התמחות במקצוע והמטרה היא באמת להקנות ידע ומקצועיות וניסיון לאותם אנשים ולכן אנחנו לא יכולים לוותר על זה לחלוטין ולאפשר יציאה לחופשת לידה לתקופה ללא הגבלה. עם זאת צריך להתחשב במצבים של היעדרות שאני אגיד שלא מדובר רק בלידה, יש כמובן היעדרות גם במילואים וגם במצבים של מחלה חלילה. בנוסף צריך לחשוב על סוגי התמחות שונים, יש התמחויות שנמשכות על פני שנים ואולי שם כן צריך לתת אפשרות ולהגמיש יותר את הכללים, לעומת התמחויות קצרות. אלה דברים שצריכים להיעשות בהתאמה לכל מקצוע ומקצוע.

ובנוסף עוד שאלה שחשוב לשאול זה איך קובעים הוראות בנושא הזה. היום החקיקה שותקת, חקיקת המשנה שותקת והכול מוסדר בכללים שנעשים על ידי כל מקצוע ומקצוע ואני לא בטוחה שזה לא נושא שהכנסת אמורה לתת את דעתה וכן לקבוע לפחות איזה שהוא כלל גג שמאפשר או בכלל קובע את הזכות במפורש לצאת לחופשת לידה מבלי לפגוע ברצף ההתמחות, כל עוד מדובר באמת על חופשת לידה במסגרת זמן מסוימת.

כן, אבל מעירה דלית, מנהלת הוועדה, במיוחד שיש פה לא מעט גופים שלא טרחו להגיע לדיון הזה היום, אז זה תפקידנו. אם צריך, גם פה אנחנו ניכנס, בעזרת הכלים שעומדים לרשותנו, וגם חברת הכנסת שולי מועלם וגם אני מאוד מחויבות ורתומות לנושא.

כמי שמהיום הראשון כאן פונים אליי ללא הפסקה בנות ובנים, סטודנטים וסטודנטיות, שגם לומדים הנדסה ואדריכלות וגם מתמחים בהנדסה ואדריכלות. זה בכלל מתסכל כשאתה ניגש למקצוע מסוים ושם מאפשרים לך את חופשת הלידה, היא לא קוטעת את הרצף, מדובר על שנים שאנשים משקיעים מזמנם ומכספם והם מגיעים להתמחות והם - - -

אז גם פה נשנה את הכללים.

ופתאום שם לא שמעו על לידה. דרך אגב, אני חושבת שזה עיוות בתפיסה. אני לא מסתכלת רק על נשים במקרה הזה, אני חושבת שהחובה שלנו להסתכל על ערכים שאנחנו מאמינים בהם, של משפחה, של איזון בין חוץ לפנים. כל אחד עושה את האיזון שלו באופן שבו הוא בוחר, אבל אי אפשר שכשמישהי עושה התמחות ברפואה, שאני לא מזלזלת חלילה, אני באה משם, אז אומרים לה בסדר, ואפילו מאפשרים אולי שתי חופשות לידה במהלך ההתמחות, בחלק מהמקצועות, כן כן, וכשהיא לומדת אדריכלות והנדסת בניין ויש לה שלוש שנות התמחות, שזה רק שנה אחת פחות מחלק מההתמחויות ברפואה, שם אומרים לה 'גברתי, פה לא. אם את יוצאת לחופשת לידה זה קוטע לך את רצף ההתמחות, תתחילי מהתחלה', שזו שערורייה בלתי - - -

לא. זה לא - - -

אז בואו נעשה סדר. ענת, תסיימי.

בקצרה. בהקשר למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, אנחנו צריכים להבדיל, יש כמה אפשרויות. יש אפשרות לקבוע שאפשר להיעדר לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף וזה גם לא מחייב השלמה של התקופה. יש אפשרות ביניים לקבוע שאפשר לצאת לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף ולא פוסל את ההתמחות, אבל מתחייבת איזה שהיא השלמה, והאפשרות הקיצונית ביותר זה לא לאפשר היעדרות בכלל ולקבוע שהיעדרות כזאת תגרום לפסילה של ההתמחות ותחייב חזרה להתחלה.

האמת, הונחה הטבלה שמסכמת את המצבים השונים במקצועות השונים. את רוצה שאני אעבור על זה בקצרה?

אנחנו ניכנס פה לחקיקה.

יש מקצועות שמאפשרים, לדוגמה בעריכת דין מאפשרים היעדרות ל-14 שבועות לחופשת לידה, בראיית חשבון גם יש אפשרות להיעדר, אבל אם לדוגמה האישה רוצה להאריך את חופשת הלידה או יוצאת ליותר מחופשה אחת, אז בהתמחות שהיא לפחות שנתיים יש איזה שהיא בעייתיות. ברפואה, כאמור, זה לא מוסדר בתקנות, זה בנהלים, יש חופשה מוכרת של 14 שבועות. זה כמובן משתנה בין סוגי ההתמחויות, יש התמחויות קצרות יותר, ששם ההיעדרות היא לתקופה קצרה יותר.

וגם צריך לזכור שברפואה יש התמחות והתמחות על.

נכון.

זו השנה השמינית שאני מתמחה ברצף.

וגם מוצאת זמן לפעילות חברתית. כל הכבוד.

בפסיכולוגיה, שם ההתמחות היא יחסית ארוכה, שזה שנתיים לפחות, ובדרך כלל זה עד ארבע שנים, אז ניתן להיעדר 14 שבועות במצטבר לכל התקופה של 4 השנים האלה, ואם זה במסגרת אשפוזית קלינית יש בעיה של היעדרות של מעל 30 ימים.

בהנדסה הכלל הוא שבאמת אי אפשר להיעדר במהלך התמחות, כל היעדרות. אין התייחסות מסוימת לחופשת לידה. הם כן לפעמים מאשרים רטרואקטיבית - - -

הם הודיעו שהם שינו את זה ביולי 2013, גם בעקבות פנייה שלנו.

נכון, זה הוצג במכתב פני הוועדה. נכון, אני אשמח אם תציגו את זה אם הם הגיעו.

אני רק רוצה להגיד לגבי ייעוץ מס וייעוץ השקעות, שם ההתמחויות קצרות יותר, יש אפשרות של 30 ימים להיעדר.

אז באמת אני רוצה לשמוע אותך ומודה לך שחיכית ואת איתנו, ובואי תספרי לנו את ה - - -

שמי רותי ברנשטיין פרץ, אני מתמחה בפסיכולוגיה שיקומית ובפסיכולוגיה חינוכית ואני מראש מתנצלת שיש סיכוי שההפרעה התמידית בהתמחות עשויה להפריע לנו גם באמצע, כי היא עשויה לרצות לאכול.
אז ככה באמת, כמו שהיא אמרה בנושא של פסיכולוגיה, עד עכשיו הייתה אפשרות לצאת לחופשה אחת של 14 שבועות שנספרת במהלך ההתמחות וד"ר רוני גמזו שלח איזה שהוא מסמך, שעדיין לצערנו אינו פורמלי, שמאפשר שתי חופשות לידה ובעצם משווה את זה לרפואה. הבעיה העיקרית שלנו, אם אני ככה אסכם אותה במשפט אחד - - -

שלנו זה הנשים?

נשים וגברים שרוצים להיות מעורבים בתהליך ההורות במהלך התמחותם בפסיכולוגיה. מבחינתי זה גם אבא שרוצה לצאת לחופשת לידה, זה לא משנה. זה שבעצם יש איזה שהיא סתירה בין החוק ואולי באמת בהקשר הזה אני לא מספיק מכירה את מה שאמרת, האם זו התמחות או זה, אבל יש סתירה בין החוק לבין התקנות של מועצת הפסיכולוגים וכו'. אחד זה באמת הנושא הזה שחופשת לידה מוכרת לוותק במקום העבודה, זאת אומרת בתור עובדת שכירה בבית חולים הוותק נספר, אבל בהתמחות הוא לא נספר, בחופשת הלידה השלישית, או השנייה אם אנחנו לא מתייחסים למסמך שעוד לא אושר של רוני גמזו, וגם הבעיה הנוספת היא שכשמתמחה יוצאת לחופשת לידה מקום ההתמחות לא מבטיח לה שהוא ישמור לה את מקום ההתמחות. במקום עבודה זה היה פשוט לא חוקי והיא הייתה יכולה לפנות באופן ברור לבית הדין לתעסוקה ובהתמחות זה קצת יותר בעייתי כי ממה שאני הבנתי אתמול בשיחה עם הצוות שלנו בעצם נאמר שמועצת הפסיכולוגים תומכת באמירה הזאת, זאת אומרת היא אומרת שאם מקום התמחות אומר שהוא לא יחזיר את המתמחה אחרי חופשת הלידה זו זכותו.

זה לא חוקי. כי היא עובדת.

לכן אני אומרת שמועצת הפסיכולוגים עמדה מאחורי האמירה הזאת וזאת לדעתי הבעיה החמורה. זה שמקום ההתמחות לא עושה את זה, אז באמת אפשר לתבוע, אבל זה שמועצת הפסיכולוגים אומרת שזה בסדר, זה משהו שבעיניי מחייב התייחסות של משרד הבריאות.

המציאות הקיימת בעצם במילים אחרות גורמת לפחות סטודנטיות להרחיב משפחה?

לא, היא גורמת פשוט להרבה נשים לעזוב את מקצוע הפסיכולוגיה אחרי שני תארים, או לעזוב את המקצועות הטיפוליים בחלקם ולעבור למקומות שבהם יותר מתחשבים, כמו למשל הפסיכולוגיה החינוכית שפשוט הרבה יותר מעוניינת בפסיכולוגים.

זאת אומרת המצב הוא זה שמנווט את הנשים שכבר בחרו ללמוד במקצועות נוספים או להתמחות במקצועות נוספים ומחזיר אותם חזרה, לכאורה, למקצועות המסורתיים.

אני יכולה להגיד באופן אישי שאני עושה התמחות של 4 שנים, סיימתי כבר 3 שנים, אבל בפועל מבחינת הדרישות אני בערך בשנה וחצי.

זה ממש מאריך את ההתמחות וגורם לנזק כלכלי.

בעצם אין לי שום סיכוי להגיע למקבילה הגברית בתחום.

טוב, יש לנו פה עבודה, ענת.

כן. אגב, אני חושבת שאולי באמת המקום הנכון זה הסעיף שקובע שחופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד ולהוסיף שם פשוט אמירה שזה לא יפגע ברצף בהתמחויות שונות, ככל שזה באמת עומד בתקופה מסוימת ולפי כללים שהוועדה - - -

בדיוק, כי השאלה היא, אם לכאורה אני יכולה לצאת לחופשת של 3 חודשים, אם הייתה אפשרות לעשות באמת את ההתמחות בשנתיים, מה שלא אפשרי בפועל, כי אין תקנים של משרה מלאה בפסיכולוגיה, אבל אם לכאורה הייתה לי אפשרות לעשות אותה בשנתיים אז אם הייתה נחשבת לי חופשה של 3 חודשים, ב-3 חודשים הייתי מפסידה הרבה יותר. עכשיו כאילו מאפשרים לי שתי חופשות לידה, אבל ב - - -

תודה, רותי. איך קוראים לחמודה שלך?

ירדן.

עורכת דין נטע ברנר, משרד הכלכלה, בבקשה.

לגבי ענף ההנדסה והאדריכלות, באמות מידה שנקבעו כבר בסוף שנת 2012, תחילת שנת 2013, לאחר עבודה באמת מקצועית ולאחר שאושר במועצת ההנדסה והאדריכלות, הוחלט, וזה כתוב באמות המידה לגבי רישוי מהנדסים ואדריכלים, שיותר למתמחֶה ומתמחָה, אני אומרת מתמחֶה כי הוא גם יכול לצאת לחופשת לידה והוא גם יכול לצאת למילואים, או מתמחָה, שיצאו לחופשת לידה יוכרו להם 4 חודשים מתוך ה-3 שנים של ההתמחות. כלומר אנחנו מכירים לגביהם, לגבי 2 שנים ו-8 חודשים שהם עשו התמחות לגבי כל התקופה. כמובן אנחנו תמיד צריכים לזכור שבדברים האלה, במיוחד בהנדסה וטכנולוגיה וגם ברפואה, יש פה איזון בין שני אינטרסים, הסיפור של התמחות בהנדסה ובאדריכלות היא בעצם ממעבר של רישום שמאפשר סמכויות תכנון מוגבלות למעבר של רישוי שזה בעצם תכנון בלתי מוגבל, לצורך העניין עזריאלי. אנחנו חייבים לשמור על סטנדרט מקצועי מאוד מאוד גבוה לשם ביטחון הציבור, מצד שני יש את האינטרס של חוק עבודת נשים, בגלל זה האיזון הוא מאוד עדין ואנחנו חושבים שההחלטה שאליה הגיעה המועצה ושהיום נכללת באמות המידה, ש-4 חודשים מתוך 3 שנים, היא מאוזנת וסבירה.

אני נטע ברונר ואני דוברת פורום אדריכלים צעירים. עניין של בטיחות הציבור זה משהו שיכולים לפתוח אותו ולדבר עליו רבות, אדריכל שהוא אדריכל רשום ויכול לתכנן עד - - -

הגדרה של 4 קומות.

באופן מאוד כללי עד 4 קומות ועד איזה שהוא גודל מסוים של בניין. בטיחות הציבור קיימת גם בבניינים כאלה, הוא הרי לא באמת מתכנן משהו שאנשים לא יכולים ליפול ממנו, מעבר לכך שיש תקנים ותקנות ויועצים לכל דבר ודבר במקצוע האדריכלות. אנחנו יכולים לפתוח את הנושא הזה, זה נושא מאוד - - -

זה לא הדיון פה. אני נורא רוצה, נטע, שתתרכזי בעניין של חופשות לידה ובמציאות.

אני, אגב, נטע ובני נדב פה נמצא בעגלה, גם בשלבי התעוררות, אז אני מצטערת אם אני אקטע גם. אישה שלומדת אדריכלות, לימודי אדריכלות אורכים 5 שנים, ההתמחות היא 3 שנים, כלומר היה ואישה סיימה צבא ומיד הלכה ללמוד ומיד הלכה להתמחות והצליחה לסיים את ההתמחות ב-3 שנים, כי גם כאן אנחנו מדברים על התמחות שאורכת הרבה יותר שנים, לא כי אין תקנים, פה מדובר בשלל הגבלות וחסמים שמציבים לנו במהלך ההתמחות - - -

שהם לא רק על נשים, בואו נדייק, הם על נשים וגברים שלומדים אדריכלות.

נכון. אגב, כל הנושא הזה של חופשת לידה, אנחנו במקביל מדברים על חופשת מילואים. כל הנושא בהנדסה ואדריכלות של חופשת לידה, גברים או נשים שעושות מילואים ושצריכים לצאת לחופשה, סובלים ממנה באותה מידה. אז אני אחזור לרצף הזה שאני מדברת עליו, היה והצלחת לעשות הכול כמו שבספר, אז בגיל 29-30 סיימת התמחות ובעצם ההתמחות חלה בשלב שבו אישה וגבר רוצים להקים משפחה במדינה שלנו, מה שקורה בפועל זה שאישה, הוכרה לה חופשה של עד 4 חודשים, אחת במהלך 3 השנים, חלה על זה עוד הגבלה שבה אם את לא עובדת ברצף של 7 חודשים אז כל התקופה שעבדת לא נחשבת בהתמחות. כלומר שאישה שעבדה חצי שנה ויצאה לחופשת לידה והאריכה אותה - - -

אני רוצה להגיב לזה.

אישה שעבדה חצי שנה, יצאה לחופשת לידה ובחרה להאריך אותה ולא לחזור אחרי 4 חודשים שאישרו לה, כל התקופה של החצי שנה שבה היא עבדה לא מוכרת לה בהתמחות.

לא, שינו את זה.

תודה רבה. מיכל אבגנים, מנהלת אגף רישוי עיסוקים.

במשרד הכלכלה. אני רוצה לתקן כמה דברים. קודם כל מדובר על 3 שנות התמחות שלא ברצף, במצטבר. זה מאוד חשוב להבנה פה. אנחנו מכירים בעד 4 חודשים בתקופת חופשת לידה, מילואים וכדומה. תקופת המינימום הנדרשת להתמחות אצל מאמן היא 7 חודשים, רשם המהנדסים והאדריכלים בא ואומר, התחלת את התקופה של 4-3 חודשים אצל מאמן, הפסקת למשך 4 חודשים, תשלימי עוד 3 חודשים נוספים מהטעם המקצועי שאומר 3 חודשים זה לא מספיק כדי לתכנן איזה שהיא מבנה. אנחנו מדברים על תכנון בלתי מוגבל, זה אומר התמצאות בתב"עות, במבני ציבור ובמבני מגורים. אי אפשר לדלג על אחד מהתחומים הללו כאשר בתום התהליך של ההתמחות המתמחָה או המתמחֶה נדרשים לעבור בחינה שמבוססת על כלל הנושאים הללו.
לא קרה מקרה ולו אחד שביטלנו, גם במקרה כזה יש לנו ועדת חריגים ואנחנו בוחנים את זה. לא קרה מקרה אחד, ואני מוכנה לבדוק אם יש לך איזה שהוא - - -

יש לי תלונה כזאת מהחודש האחרון.

אני מוכנה לבדוק את זה נקודתית. לא קרה מקרה שביטלנו 3 חודשים, 4 חודשים, חודשיים ולו חודש אחד בגלל מצב כזה. אני מוכנה לבדוק אם יש לך נתונים.

נטע ומיכל, אני אגיד את זה גם לטובת הוועדה, אני חושבת שהנושאים שעוסקים בנושא של אדריכלים ומהנדסים הם רבים כמים לים מכסים ואני מציעה שנמשיך להיות ממוקדים פה בנושא המרכזי של הוועדה, כי בזה אנחנו מתעסקים ומטפלים, גם בכלל וגם אני בפרט.

יש לך הצעה בעניין? כלומר את מטפלת בזה - - -

אני כל הזמן בקשר איתם, כל דבר שאנחנו מעלים הם עושים תיקונים כאלה ואחרים. חלק מהתיקונים רחבים ונותנים מענה - - -

אבל השאלה, גברתי, בוועדה הבוקר דיברנו על סוג של הטרדה מינית במקומות שאין יחסי מרות ואנחנו מתחילים לעבוד עם פינצטה כדי לזהות. השאלה אם גם כאן, מה, נתחיל עכשיו לעבור מקצוע מקצוע, מקצוע מקצוע?

לא, לא, כי דווקא מהבחינה הזאת אני חושבת שצריך לתת כלל ברזל, אבל מה שעלה פה ביחס להתמחות, לרצף ההתמחות - - -

אבל דווקא בגלל זה אני רוצה לעלות לקומה הבאה, משום שמה שאנחנו לומדים מהמציאות הקיימת במדינת ישראל זה שהמרחב הציבורי מכתיב לפרט איך להתנהג ואיך להתקדם וזאת הבעיה היותר חמורה שלנו. מעבר לכל נקודה. אם אישה יודעת שהיא יכולה והיא רוצה לעשות את המסלול הזה והזה והזה ובעצם המערכת מכתיבה לה, 'גברתי, את לא יכולה', למרות שהחלטת, למרות שיש לך את הציונים, למרות שאת רוצה ויש לך את המוטיבציה. זה מה שמטריד אותי.
אותו כנ"ל לגבי עולם הרפואה. בעולם הרפואה תראי מה קרה כשבפעם הראשונה יש לנו 50% נשים בוועדת סל הבריאות. זה לא רק שנשים שיושבות סביב השולחן, תראי את הסל, הסל שונה ונראה אחרת לגמרי. ויש פה עוד. נשים שיהיו בוועדות תכנון ערים, אין לנו מספיק נשים בוועדות לתכנון ערים. תראו איך המדינה נראית, תראו איך מדינת ישראל נראית. אני היום שברתי רגל, אני היום זקוקה לעלייה במדרכות, פתאום אני רואה איפה יש ואיפה אין. זה דברים שאם היו יותר נשים בוועדות תכנון ערים, אני מבטיחה לכם שהנושא הזה של הנגשה של מדרכות לעגלות היה כמעט בכל מקום, ותאורת רחוב.
זה לא העניין של רק לקדם נשים. אנחנו לא במקום הזה שפיזית צריך להכניס, אנחנו מדברים על הרחבה של ידע, על ראייה, על גיוון, על התבוננות אחרת ואת זה אנחנו לא נצליח לקבל אם לא נצליח להכשיר יותר נשים שתיכנסנה למקומות הבאים בשדה העתידי.

דיברנו על role model.

נכון.

עורכת הדין דנה נאור מנדאל, היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

כן. אני לא אחזור על הדברים. אנחנו גם העברנו לוועדה וגם לך נייר עמדה די מפורט. עשינו עבודה כפולה, חבל שלא עדכנו, כי בדיוק הייתה לנו לפני שנה, שנה וחצי, פנייה קונקרטית על ייעוץ השקעות, שפשוט פסלו לה את כל תקופת ההתמחות וזה היה לנו טריגר לבדוק את הנושא. עשינו עבודה מאוד מעמיקה ובאמת הגענו לאותן מסקנות.

לגבי הנושא של פסיכולוגיה, אני רוצה לעדכן. לא ידענו על המכתב של רוני גמזו, כי אנחנו התכתבנו איתו ואני חייבת לומר שהתגובה הראשונית הייתה, לפחות במכתבים, ש'מה הבעיה?' אבל הוא כן הבטיח לנו שהוא יעביר את זה לוועדות המקצועיות.

זה לא מדויק, כי אתם כתבתם מכתב בינואר.

כן, זה מה שאמרתי. התגובה הראשונית הייתה שהוא לא הבין את - - - אני יכולה להראות את זה בכתובים, ואז בסוף זה היה שזה יועבר לוועדות המקצועיות.

אבל זה עדיין לא - - -

לא, אני רק אומרת כארגון. ובאמת רציתי לקרוא לך, כמי שמכירה היטב את שרת הבריאות, נראה לנו שזה נושא שרק צריך להמשיך לעקוב אחריו והוא באמת יכול להיות מטופל, זה מה שהתכוונתי לומר, ואני שמחה לשמוע שיש איזה שהיא התקדמות.

וגם הנושא של ראיית חשבון. נכון שזה עדיין בפינצטה, אבל לנצל את העובדה שיש שרות או שרים שאוזנם קשובה לנושא הזה ולטפל בזה. אני לא יודעת אם בחקיקה ראשית, מה חקיקה ראשית תוכל לעשות? כי בכל מקצוע יש דרישות שונות, כלומר חקיקה הצהרתית עקרונית שתגיד באמת את ה - - -

את יודעת שהיעדרות לפחות של 6 שבועות או 14 שבועות, שזה לא יפגע ב - - -

נכון. אני מסכימה, אני רק אומרת שבנוסף לזה חייב יהיה להיות מעקב מאוד רציני גם של הוועדה על איך הגופים השונים - - -

דנה, כמי שהפכה להיות יקירת הוועדה, את יודעת שאנחנו לא ישנים בלילה.

בדיוק, צריך פשוט לשבת באמת, כמו שעשתה הלשכה המשפטית, ענף ענף ולראות איפה החסמים, כי החקיקה הראשית רק תיתן את המסגרת הכללית, אבל הפתרונות - - -

ואיך כל אחד עושה את האדפטציה - - -

תודה.

ניבה, אני חוזרת אלייך. ניבה אזוז, משרד הבריאות, בבקשה.

שדולת הנשים באמת העלתה את הנושא הזה באמצעות מכתב והנושא עלה לדיון עם פרופ' רוני גמזו שהוציא מכתב בינואר לגבי יפה ויגודצקי, יושבת הראש, שבו הוא מדבר על זה שזה סביר בהחלט ש-14 שבועות מתוך כל שנתיים יוכרו להתמחות והוא מבקש לדעת על כל מקרה שלא מתקיים. העליתי את הנושא לפרופ' ארנון אפק, שנכנס עכשיו לתפקיד, והוא בהחלט מקדם ורוצה להמשיך באותה מגמה והיינו רוצים לקבל מקרים כאלה שלא - - -

לא, אבל כרגע ההנחיות אומרות אחרת. כיום ההכרה היא רק לתקופה אחת בהתמחות של 4 שנים.

אני דיברתי גם עם ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הארצית מטעם משרד הבריאות, והיא אמרה שהם משתדלים לעבוד לפי ההמלצות של פרופ' רוני גמזו. יש מספר תחומים של התמחויות בפסיכולוגיה, רק תחום אחד, של פסיכולוגיה קלינית אשפוזית, שיש שנה שיש צורך בהשתלמות במסגרת קלינית, ששם באמת יש בעיה. בשאר התחומים אין בעיה והם מכבדים 14 שבועות פעם בשנתיים, לפי ההמלצות.

מעבר לזה שזה לא רק העניין של משך ההתמחות, אלא דרישות ההתמחות לא מאפשרות - - -

זה לא נרשם לפרוטוקול. את יכולה להתקרב?

יש לי בעיה קטנה, פיזית.

אז אני אחזור על הדברים.

אני אומרת שהבעיה היא שבעוד שהוותק נחשב להתמחות בפעמיים של החופשה, דרישות ההתמחות לא יכולות להתמשך ואז בעצם נוצר מצב שכאילו אני אעשה 4.5 שנות התמחות בפועל שבהן אני יכולה רק למלא את הדרישות.

זה נספר לוותק אבל מבחינת דרישות ההתמחות את צריכה להשלים את התקופה.

היא חייבת למעשה להשלים את זה, זה לא משמעותי.

בסופו של דבר זה גורם להארכת ההתמחות דה פקטו, גם אם דה יורה לכאורה זה לא מאריך את ההתמחות, בפועל ההתמחות נמשכת, כי צריך להגיש דוחות וסיכומים ולהיבחן עליהם.

אז אין לזה משמעות בעצם.

כי בכל מקרה זה יחייב השלמה של התקופה שהחסרת במהלך החופשה.

ולהיפך, אפילו אם אני מקבלת מלגה מהמדינה, אז בעצם אני מפסידה את ה-3 חודשים האלה כי הם כבר נספרים, אז בעצם כאילו הפסדתי אותם, כי במלגה אני לא אקבל אותם.

עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. בבקשה, מאירה.

אני רוצה פשוט לקשר בין שני הנושאים שדיברנו, כי אנחנו ראינו מה שקורה. כל המקצועות האלה זה לא רק מדעי הרוח ולא מקצועות טיפוליים, אלה מקצועות שאנחנו רוצים שנשים יהיו בהם ומה שקורה זה שהמדינה וכל הגופים האחרים שמנהלים אותה הם רק מפריעים, הם פשוט מגבילים, מאריכים את ה - - - כשאמרה הבחורה ממשרד הכלכלה שהיא לא יכולה, כי היא תצטרך - - - אבל אם היא עוברת בחינה ואם היא עברה את הבחינה, אז היא בהחלט יכולה לעשות את כל העבודות שדורשים ממנה. למה כל הזמן רק להאריך וכל הזמן רק לסרבל את העניין?

אני בהחלט חושבת שחייבים לשנות חקיקה ראשית, חייבים להכניס שם גם עובד בהתמחות, לפחות שתהיה מסגרת, וכמו שאנחנו עושים, כמו שאת אומרת עם הפינצטה. אם כל כך הרבה מקרים, הרי אנחנו רואים את זה שנים, אני מכירה אנשים לגבי אדריכלות שפשוט הפסיקו את ההתמחות, זה כל כך הרבה שנים קרה להם שהם לא יכלו להמשיך את ההתמחות. אנשים לומדים 5 ו-6 שנים ובסוף הם לא עובדים במקצוע שלהם.

אני ממונה על הרישוי ברשות ניירות ערך. אצלנו מדובר בהתמחויות מאוד קצרות, 6 חודשים ו-9 חודשים ואם אתם קובעים איזה שהיא קביעה כזו אז באמת צריך להתחשב גם בהתמחויות הקצרות, כי היעדרות של 3 חודשים אז אין ערך להתמחות.

על זה לא מדובר, מדובר פה על 3, 4 או 5 שנים.

דנה, נדמה לי, שהייתה איזה שהיא התמחות שבוטלה. אנחנו לא ביטלנו שום התמחות בגלל חופשת לידה בייעוץ השקעות. לא היה כזה דבר. אני אשמח לשמוע את השם ולבדוק את זה. אבל מה שכן, אם יש היעדרות בהתמחות של ייעוץ השקעות, שהיא בת 6 חודשים, של למעלה מ-100 ימים אז אכן זה נפסל, אבל זה גם תלוי. כי אם זה נעשה מיד בהתחלה, אותה בחורה התמחתה חודש ויצאה למעל 3 חודשים ומגיעה אחרי תקופה מאוד ארוכה אז כמובן שאין טעם לחודש הזה. אבל אם היא עשתה התמחות של ניהול תיקים 9 חודשים ובשמיני היא עזבה והייתה חסרה יותר מ-120 יום, שזו התקופה שמותרת ל-9 חודשים, אז יש ועדת חריגים שמקבלת את זה. כל דבר זה באופן יחסי. יש יחסיות לתקופה שהיא כבר התמחתה, לתקופה שהיא נעדרה ומה שנשאר. כשאתם קובעים דברים באמת אצלנו - - -

לא, ברור, רוב ההתמחויות, כפי שראית, שעשתה היועצת המשפטית, מדובר על מספר שנים, בניגוד לאצלכם שמדובר על בין 6 ל-9 חודשים, שזה הרבה יותר ממוקד.

מה שאני מבקשת זה לעשות את ההבחנה.

ברור.

אחרונת הדוברות, ד"ר קרן הולצמן.

בקשר להתמחויות ברפואה. ההתמחויות ברפואה הן אכן ארוכות יותר ויש אפשרות לקחת שתי חופשות לידה במהלך התמחות של 4 עד 6 שנים ובהתמחויות שנמשכות שנתיים חופשת לידה אחת, אבל שימו לב לעובדה הבאה, נשים מתמחות נהנות מחוק עבודת נשים בנקודה הרבה יותר כאובה שזה נושא עבודת הלילה. נשים מתמחות בהריון עושות עבודה פיזית קשה, לנתח בארבע בבוקר, גם בשבוע ה-20. זה לא פשוט.

חמור מזה וקשה מזה, רופאה מתמחה, מאוד קשה לה לחזור לעבודה אחרי 14 שבועות מהטעם הפשוט שקשה מאוד להיניק תינוק כשאת מתמחה ואת עובדת 30 שעות ברצף. אין אכיפה אמיתית של נושא ה-26 שעות עבודה למתמחה. אנחנו יודעים שזה כתוב ומעוגן בהסכמים הקיבוציים ושם זה גם נשאר, נשים נדרשות לעבוד יותר מ-30 שעות רצוף. מי שניסתה לשאוב חלב במשך יום עבודה של 7 שעות יודעת שבמשך 30 שעות זה בלתי אפשרי. למרות החלטת ממשלה שמחייבת במוסדות ממשלה ובמקומות עבודה גדולים לעשות חדרי הנקה, בתי החולים מעודדים הנקה כלפי מטופלות, לא כלפי עובדות. אין חדרי הנקה לעובדות. רופאת ילדים צריכה ל - - -

תשמעי, לנו יש שרת בריאות שהנושא הזה הוא נר לרגליה. אני רוצה שתכתבי לי את הדברים, אני רוצה את כל הדברים ואני נכנסת לנושא. לי נמאס. ולא בגלל שהבת שלי לומדת רפואה, אלא באמת למען - - - איך אומרים? ניגוד עניינים. לא, זה רציני. גם ישבתי עם פרופ' כרמי, גם שמעתי את הדברים המאוד קשים שהיא תיארה ואני ממש חייבת לומר שאני ממש הזדעזעתי, וגם כל מי שרוצה להתעמק, אחד המאמרים האחרונים של פרופ' דפנה יזרעאלי היה על הנושא של רפואה, על מה קורה במגדר בעולם רפואה. היא השאירה לנו צוואה רוחנית שאני רוצה למלא בתור תלמידתה, אני באה לעזור לכם.

אנחנו מסכמים את הדיון עם לשכת עורכי הדין.

עריכת דין זה מקצוע מאוזן, אין ספק שהאיזון זה מילת המפתח של כל הדיון.

מאוזן? איך, אדוני? בתלמידות? או שאני אלך על 10 הפירמות הגדולות במדינת ישראל?

לא כדאי לך להיכנס לזה, גברתי.

אתמול בטקס קבלת 1,908 עורכי דין חדשים, מתוכם 53% נשים. אם אנחנו נסתכל בשיפוט, אנחנו נמצא שהאחוזים עוד יותר גבוהים. לכן אנחנו מקצוע מאוזן מבחינת גברים ונשים. הכללים שלנו הם גם מאוזנים, מכיוון שההתמחות היא קצרה, ההתמחות היא סך הכול שנה. אנחנו מכירים בחופשת לידה 14 שבועות ואנחנו לא יכולים להכיר יותר, כי פשוט האיזון, עוד פעם, בין האחריות הציבורית של הכשרת עורכי דין לבין הצורך של להכיר בחופשת לידה יופר.

אז גם בחקיקה, אם אתם תיכנסו לחקיקה, תדאגו לאיזונים, זה לא יכול להיות ביד גסה, מכיוון שברגע שזה מפר את האיזונים האלה - - -

זה ברור.

ולכל מקצוע יש את התחום שלו, את הזמן שלו, את הדרישות שלו. לכן אני לא חושב שאפשר להימנע מהפינצטה, כי אחרת החקיקה יכולה - - -

האמת שאתה באמת צודק ולכן אנחנו רואים את זה, הרבה פעמים הדפוסים אותם דפוסים, אבל אנחנו ממש מנסים לעשות את ההתאמה הנדרשת.

כמו שאתם יודעים, אנחנו פה בשבילכן ובשבילכם, אז באמת ככה, יש לנו היום כמה לוויינים איתנו וגם יש לנו שר חינוך שהנושאים קרובים לו, בטח בנושא הראשון, ושרת בריאות ושר מדע ושר אוצר ושר כלכלה וראש ממשלה שהנושאים הללו - - - אני חייבת לומר לכם שיש אנשים ששומעים אותי פה בבניין והם עוברים לצד השני, כי הם מוטרדים מהמשימות.

יש לנו כמה סיכומים, יש לנו שני נושאים. אנחנו נעביר לפרופ' נורית ירמיה, שאני מציעה לכם להיפגש איתה. נפגשתם איתה. אני גם רוצה לברך אותה מכאן, יש מועצת נשים חדשה במדע שהתמנתה, נשים מרשימות והנושאים הללו קרובים אליהן, הן עצמן עברו את המסלול, הן מכירות והן רוצות והן מגויסות לנושא הזה. אנחנו נעביר לפרופ' נורית ירמיה, יו"ר המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, גם את ממצאי המיפוי שערכה התאחדות הסטודנטים כדי שיתייחסו בתכנית הפעולה שהכינו לדברים שאתם אמרתם וכמובן נתכנס שוב בכנס החורף כדי לבוא ולראות. זה נושא של הוועדה, אנחנו מחויבים ואנחנו כמובן נקדם אותו.

לגבי הנושא השני, חוק עבודת נשים קובע סעיף חשוב, סעיף 6ט, הוא קובע שחופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד. אנחנו פה נתמקד, זה המוקש שלנו, כמו שהגדרנו את זה, גם דנה, גם ההתאחדות, כל מי שרוצה לבוא לעזור, לסייע, זה יהיה הליך חקיקה. חברת הכנסת מועלם, יהיה תהליך חקיקה לא פשוט, אנחנו פה נתגייס כולנו, ארגונים, שטח, כמו שאתם יודעים לעבוד ונביא תיקון עולם.

המשך יום טוב לכולם, להתראות. אני מצטערת על הדברים שנעשו פה במסגרת, אני לא יכולתי אחרת.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>