PAGE
3
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 14:35

<תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות על-תיכוניים להשכלה תורנית או דתית), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב אשר

משולם נהרי

>
דני כץ - מפקח ארצי, תעסוקה, אגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד מרים גראזי רוזנבאום - אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

רויטל שרון - משרד החינוך

אורלי בוני - משרד הבריאות

יוסי בנישתי - תאגידי מים, משרד הפנים

עו"ד איילת צור - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר, נציבות שויון לאנשים עם מוגבלות

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

אבי בלאו - יושב ראש "בקול", ארגון כבדי שמיעה

צבר נתן - "בקול", ארגון כבדי שמיעה

ראובן ברון - המרכז לעיוור

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

עו"ד יערה קלמנוביץ' - מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

גיא פינקלשטיין - מנכ"ל עמותת לשם, עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

גל רוקניאן - מנהלת תכניות, המכון לקידום החירש

עו"ד עדי מרלה - עמותת נגישות ישראל

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

שלמה ברילנט - איגוד מנהלי הישיבות

משה גוטמן - איגוד הישיבות הגבוהות

חנן הכטר - איגוד הכוללים

דני קדרון - יו"ר ועדת הביקורת, נכים למען נכים

אשר רוכברגר - המשמר החברתי

סמי סירואה - מתורגמן לשפת הסימנים, הכנסת

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות על-תיכוניים להשכלה תורנית או דתית), התשע"ד-2013>

צהרים טובים לכולם. היום י"ט בסיון התשע"ד, ה-17 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני מברך את כל הנוכחים. תודה רבה לכם.
אנחנו היום נדון בתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית) ואני מבקש מנציג משרד החינוך להציג את התקנות ואת ההיגיון העומד מאחוריהן.

משרד החינוך.

אני ממשרד החינוך ואתי עמוס צייאדה, מנהל האגף, שיכול להסביר על המוסדות התורניים.

אנחנו, המוסדות התורניים, חלק מסימן ז' חלק א' לחוק שחל על כמה סוגי מוסדות שיש להם תקנות מקבילות משל עצמם, שאלה המוסדות להשכלה גבוהה והמוסדות להכשרה מקצועית של התמ"ת. במהלך השנים עברנו תהליכים דומים וחשבנו שאנחנו יכולים להמציא את הגלגל ולהמציא כל אחד לעצמו תקנות אבל בסופו של דבר אני חושבת ששלושת הערוצים האלה עברו למבנה אחיד של תקנות כאשר במובן הזה אנחנו גם דומים להם, לפחות במבנה הכללי, שזאת החלה של תקנות מקום קיים לגבי כל הצד הפיזי והחלה חלקית של תקנות נגישות השירות. בנושא הזה אני רוצה להדגיש שמשרד הכלכלה מוביל כעת תיקון לחוק כהצעה ממשלתית שנובע, למיטב ידיעתי, גם מהדיונים של התקנות האלה בפני הוועדה הנכבדה הזאת. התברר שבעצם, למרות שיש הסכמה כללית, אנחנו רוצים להחיל עלינו את תקנות מקום קיים כמקשה אחת וכמכלול על כל חלקיו, על הפטורים שלו, על האפשרויות המודרגות שלו. מאחר שהפרק שדן בתקנות מקום קיים החריג את הפרק שלנו, אנחנו בעצם עמדנו בפני קושי, של אי אפשרות להחיל את ההחלה המלאה.

התיקון לחוק שמוביל משרד הכלכלה נוגע לכל המוסדות העל-תיכוניים במובן הזה שהוא אמור לבטל את ההחרגה ולאפשר לנו להסתמך על תקנות מקום קיים שהוועדה הזאת בוודאי יודעת כמה מאמצים ואיזה ידע מקצועי נרחב הושקע בהם בעצם זה שהן מציעות מכלול של אפשרויות שהוא נכון גם למוסדות התורניים. בנושא הזה אין ולא צריך להיות הבדל בין כל מקום ציבורי אחר לבין המוסדות התורניים. אנחנו לא חושבים שצריך להיות הבדל. התיקון הזה, אנחנו מקווים שהממשלה תקדם אותו וכי הוא יעבור במהלך מושב הקיץ. במובן הזה, התקנות שלנו, כפי שהן עכשיו, בונות על כך שהתיקון יעבור. זאת אומרת, אנחנו מחילים את תקנות מקום קיים על כל המכלול שלו. אנחנו לא כאילו חוזרים אחורה ומתחילים להמציא דברים אחרים.

הערוצים האחרים של התמ"ת והמל"ג עלו על זה תוך כדי הדיונים בוועדה. אנחנו בעצם המשכנו במסלול הזה במובן הזה שאנחנו בנינו את התקנות בלי לחזור אחורה אלא מתוך הנחה שהתיקון יאושר.

את זה צריך להבין ברקע, במובן הזה שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שההחרגה של הפרק של מקום קיים תבוטל כך שאנחנו נוכל להחיל את תקנות מקום קיים ככתבן וכלשונן. כמובן יש לנו כמה שינויים מחויבים, אבל לא לבטל את כל הפטורים ושההסדר הזה יחול גם עלינו.

דבר שני. דחיית המועדים כפי שנעשה לפרקים אחרים של החוק שמשום מה אנחנו נשכחנו בתיקונים האלה. דחיית המועדים מאחר שההתקנה ארכה הרבה מאוד זמן והיו כל מיני שינויים פוליטיים ואחרים, מה שמביא לכך שרק עכשיו אנחנו מתחילים לדון בתקנות, אחר כך צריך עוד לבוא צו ואחר כך צריך לתת זמן למוסדות להיערך וליישם את ההנגשות בפועל. מתבקשת דחיית מועדים לשנים 2017 ו-2018 כפי שנעשה בפרקים אחרים של החוק.

התקנות שלנו יוצאות מתוך נקודת הנחה שזה מה שהולך להיות כי אם לא, הכול צריך להיות מונגש באוקטובר או נובמבר הקרובים וזה בלתי אפשרי במצב הדברים הקיים.

אני רוצה לציין שלקראת הנחת התקנות האלה, עוד בממשלה הקודמת, היה דיון שהגיע עד לממשלה הקודמת סביב רצון לתקן את החקיקה סביב הסטנדרטים של התקנות כפי שהן מופיעות. הנושא הזה בעצם ארך הרבה זמן ועיכב את העבודה אבל התקנות כפי שהן לא לוקחות בחשבון את כל הרצונות שהיו בעבר ושהתגבשו לכל מיני טיוטות של הצעות חוק לשנות ספציפית למוסדות התורניים. התקנות האלה הן בעצם המשך ישיר כמו בכל המוסדות ובכך אין הבדל. רציתי לציין בפני הוועדה שבעבר היו מהלכים כאלה וגם הם הביאו לעיכוב הדיון.

אני מציעה שמר צייאדה אולי יספר קצת על המוסדות התורניים ועל הייחוד שלהם.

אולי לפני כן, מהי הגדרה של מוסד?

מוסדות ציבור מאוגדים כעמותות. יש ועד של עמותה, יש ועד מנהל. המוסדות רשומים אצל רשם העמותות. אנחנו תומכים ב-1,600 מוסדות שמונים כ-110 אלף תלמידים. עיקר המוסדות הם כוללים לאברכים. מסגרות נוספות בהן אנחנו תומכים הן ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות.

אני אומר משהו שחשוב ורלוונטי לנושא של הנגישות. כ-500 מוסדות מתוך המספר הזה הם מוסדות מאוד קטנים כמו כוללים לאברכים בהם לומדים עד 25 תלמידים. זה גודל מסגרת שלא קיים במסגרות חינוך אחרות ובמוסדות חינוך אחרים.

האופי של המוסדות האלה, מה שמאפיין אותם זה שהרבה מהם נמצאים לא במבנים שלהם אלא הרבה מהם נמצאים בבתי כנסת, בבתי מדרש שכונתיים. לא מדובר על איזשהו מוסד ישיבתי, ישיבות אותן אתם בטח מכירים בשמות, שנמצא באיזשהו קומפלקס או מבנה שהוא שלהם ויכול לעבור התאמות.

אני אומר עוד משהו שגם הוא עלה לאורך השנים עת תיקנו את התקנות. להבדיל ממוסדות להשכלה גבוהה אחרים, כאן לא ניתן כל תקציב למוסדות כדי להנגיש אותם. זאת אומרת, כל העלות כאן אמורה להיות על חשבון המוסדות כאשר אנחנו מעריכים את העלות ב-500 אלף שקלים. להשית על מוסד בו לומדים 25 תלמידים – וכמו שאמרתי, יש 500 כאלה – סכום של כחצי מיליון שקלים, זה נטל כבד.

יש מוסדות עם פחות מ-25 תלמידים. נכון?

כן. בהחלט.

יש גם מוסדות עם 15 ו-10 תלמידים.

נכון. להשית על מוסדות כאלה הוצאה ל 500 אלף שקלים כשהם מקבלים מאתנו משהו כמו 130 אלף שקלים אחרי הקיצוצים של השנה האחרונה, זה נטל כבד. אם היה לפחות ניתן תקציב לסייע למוסדות במשהו כדי להנגיש אותם.

אני הייתי רוצה להתמקד בהגדרה של מוסד. בכל זאת התכוונו להגדיר מוסד וכאן מדובר במשהו שהוא מיוחד במינו. אגב, זאת תקנת תמיכות. התקנה הזאת, כמו כל תקנת תמיכות, היא בכל מיני תחומים. במקרה הזה קראו לזה מוסדות תורניים אבל השאלה אם המוסד התורני הזה, בעצם ההגדרה שלו, הוא כמו כל מוסד במדינת ישראל, מוסד שיש לו מינימום של תלמידים, שיש לו מבנה ושיש לו מחויבות, שהלימודים בו מוכרים והוא מכשיר אותם. כל הדברים הללו, צריכים לבדוק אותם כי אחרת, כמו שאמר עמוס, יכול להיווצר מצב שההנגשה יכולה לעלות על כל התקציב השנתי של מה שנקרא מוסד תורני. אולי נתמקד בנושא הזה של מוסד. השאלה היא האם הכוונה למוסדות כאלה.

אני יכול להעיר באופן עקרוני הערה. ידיעותיי בתחום לא גדולות אבל אני יודע שיש מנגנון החרגה מסוים במוסדות בלי קשר למהותם. העיקרון של הנגשה הוא עיקרון חשוב מאוד.

אתה יכול לקרוא לו גם חוג.

אני מניח שלכולנו יש רצון משותף שתהיה נגישות בכל מקום לכלל התושבים, בלי קשר לאמונתם או להרגליהם.

אין ספק.

על זה יש הבנה.

מה שכן, הם פתוחים לכולם יותר מאשר המוסדות הרשמיים.

בסדר. אנחנו לא בוויכוח. ברור שיש מוסדות שלא יכולים לעמוד בתקציב הזה ולפיכך יש איזה מנגנון של פטור, של נטל כלכלי, שפוטר אותם והמנגנון הזה צריך להיות זהה לכולם. אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה.

השאלה אם מוסד עם עשרה תלמידים הוא מוסד.

אם הוא לא מוסד בהגדרת החוק, ממילא הוא פטור.

היושב ראש, אני רוצה לפתוח במה שגם אתה פתחת, שברור לכולנו שההנגשה היא זכות ולא איזו פריבילגיה שעכשיו מישהו צריך להגיע אלינו ולהתחנן לקבל אותה. בסיס האמירה שההנגשה לכל כל הזמן בכל, היא הבסיס שהוא ברור ועכשיו בואו רק נסתכל טיפה יותר לעומק.

גם האמירה של חבר הכנסת נהרי על אותם מוסדות שיכול להיות שהם בהגדרת מוסדות אבל כמו שעמוס צייאדה אמר, אם יש בהם כל כך מעט תלמידים, איך אפשר לגרום להחרגה שלהם.

אני שמה כאן סימן שאלה נוסף. האם מדינת ישראל יכולה לדרוש ממוסדות ליצור מערכת של הנגשה בלי שהיא מתקצבת את זה? האם לא ראוי שגם מוסדות תורניים יתקיים לגביהם הכלל שחל על מוסדות לימוד אחרים? אם אנחנו מאוד רוצים להנגיש אותם, ואין שאלה סביב השולחן הזה שאנחנו רוצים להנגיש אותם, נתכבד ונביא תקציב להנגשה הזאת כי איך אפשר להטיל על ישיבה שיש בה אפילו מאה תלמידים ולכל הדעות היא בגדר מוסד, לכל הדעות היא מתוקצבת על ידי משרד החינוך ומר עמוס צייאדה עושה לילות כימים כדי להביא את כל מה שניתן לבחורים ולבנות שלומדים במוסדות האלה - - -

וזה מעט מאוד. לא מה שהוא עושה זה מעט, אלא הכסף מעט.

נכון. כולם הבינו שהכסף הוא מעט. מה יקרה עכשיו למוסד הזה שמאיזושהי סיבה – ואני לא נוקבת כאן בסכומים הראויים או האמיתיים – אין לו את הכסף הזה? נניח שמוסד מקבל מאה שקלים לתלמיד ועכשיו מושתת עליו הוצאה של 500 אלף שקלים, מהמאה שקלים האלה על פניו הוא אמור לקחת איזשהו סכום לא להעביר את כל מאת השקלים האלה לתלמיד ובכך הרי הוא עובר על החוק כי בהגדרת התמיכה במוסד הזה, הוא מקבל איקס כסף והאיקס הזה אמור לעבור לתלמיד. איך בדיוק אפשר ליישב את הרצון האמיתי והכן מצד אחד להנגיש מוסדות ומהצד השני לא להחריג את כולם כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו ויצא שכרם של המוסדות בהפסדם כי אנשים לא יוכלו לבוא אליהם כמו שהיום אולי הם לא יכולים לבוא. אני חושבת שסביב השולחן הזה גם צריכה לבוא האמירה לא רק לגבי למוסדות מעוטי התלמידים אלא השאלה העקרונית והיא האם אנחנו יכולים לדרוש הנגשה ממוסדות בלי לתקצב אותם בהנגשה הזאת.

ברשותך, אני אוסיף נתון. כולל אברכים נתמך תמיכה חודשית בגובה של 432 שקלים לחודש כאשר יודעים מהניסיון שהמוסד הזה נותן מלגה לתלמיד בסביבות 1,500 שקלים כאשר את היתר הוא מגייס ממקורותיו. אנחנו יודעים שהמצב הוא כזה שבקושי רב מגייסים את הסכומים הללו.

אני אומר עוד משפט. אנחנו בהחלט חושבים על המונח של מוסד וחושבים על מכללות, מכללות להוראה או מכללות אחרות, וכאן באמת מדובר במוסד מאוד מאוד חריג בגודל שלו בכך שאין כאן איזשהו מנגנון ואיזשהו ארגון אלא יש כאן משהו מאוד מאוד קטן.

אני חושב שזה פחות משנה אם קוראים לזה מוסד או משהו אחר. השאלה היא עקרונית והיא האם זה מקום ציבורי או פרטי. אם המקום הוא ציבורי, ראוי שיהיה נגיש לכולם. אם לא, בכלל אין שאלה. זה לגבי השאלה שלך לגבי המוסד. אני באמת חושב שההגדרה לא כל כך רלוונטית אבל אני חושב שהיא מהותית.

לא. זה רלוונטי גם מבחינת האחזקה. אם המדינה מחזיקה אותו, אתה צודק, אבל אם אדם פרטי מחזיק אותו, מחר הוא יכול להגיד שיעזבו אותו והוא לא רוצה שום דבר.

גברתי, רצית להתייחס.

אני רכזת פורום הארגונים, פורום שמייצג 25 ארגוני בעלי מוגבלויות. אני מאוד מבינה את השאלות התקציביות שאתם מעלים אבל הדיון שלנו כאן הוא לא דיון תקציבי אלא הוא דיון על איך הופכים את המוסדות לנגישים. השאלות התקציביות יכולות לעלות מול משרד האוצר ומול מקומות אחרים, אבל זה לא עניין לדיון כאן.
החרגנו את המוסדות התורניים מהמוסדות העל-תיכוניים האחרים ואנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולומר שגם את זה אנחנו לא מוכנים לממן ולא יכולים לממן. כלומר, ההחרגה נעשתה וכבר יש כאן הקלות ויש כאן חריגות ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש ולהנגיש את המקומות האלה. אני בעצמי למדתי במדרשה לבנות ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו ללמוד במקום כזה. זה משהו שאנחנו כחברה, ובמיוחד חברה דתית, רוצים לעשות. זה חלק מהערכים שאנחנו מאמינים בהם ואני לא חושבת שיש מקום להעלות כאן את הדברים האלה.

איפה לדעתך הם צריכים לעלות?

באוצר. הכסף בא מהאוצר.

הרי זאת הוועדה שדנה בעניין הזה. תקני אותי אם אני טועה, אבל לו יצויר שעכשיו תתקבל החלטה שכל המוסדות התורניים לנשים וגברים צריכים להיות מונגשים במאת האחוזים לפי הכללים, ומחר נעביר את זה למוסדות, מה השלב הבא שאת רואה?

ברשותך, תנו לי להשיב ואני חושב שזה יקדם את הדיון. אנחנו דנים כאן בנושא הנגישות. אחרי שהחוק הזה יקום ויהיה בעזרת השם, אז צריך לתקצב אותו ואת המשמעויות שלו. האם אנחנו נגיד שאם לא יהיה כסף, לא נעשה את החוק בכלל?

לא. חלילה.

הרי זה חוק שיש לו משמעות תקציבית. זה לא חוק שאין לו משמעות תקציבית. לחוק הזה תהיה משמעות תקציבית. אנחנו נחוקק את החוק הזה ואם הממשלה תאשר אותו, תחול עליה חובה תקציבית. בתוך הדבר הזה צריך לדבר על הפרטים, אבל אני פשוט עוזר לכם ומנסה לקדם את הדיון.

זאת הנקודה הקריטית. זה לא הטענה שלא צריך כסף או מהיכן יקחו את הכסף שהיא לא שאלה. אם פוטרים מקום מסוים בגלל יכולת כלכלית - - -

אם אתה תחוקק את זה בלי שעיגנת את זה בצורה הזאת שהחוק הוא חוק תקציבי.

אלה תקנות. סליחה.

כן, אלה תקנות. לא חוק.

היה איזה סדר בדברים ואנחנו הפרענו. אני מצטער. תסיימי את דבריך.

סיימתי את דבריי.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

קודם כל, אין ויכוח על כך שכולנו חושבים שהנגשה היא ערך ואני אומר את זה גם כראש עיר לשעבר שעשה הרבה בנושאים האלה בתקופה שלי. אני לא יודע מי אדוני, אבל עשיתי הרבה מאוד בעיר וגם כאן צריך לדעת מאפיינים כי יש ערים ותיקות מאוד שבנויות כבר הרבה מאוד שנים כאשר ההתאמות והנגישויות הרבה יותר קשות שם, גם במרחב הציבורי וגם בתוך המבנים עצמם. גם שם השכילה והבינה המדינה, למרות שעדיין לא הבינה את זה בגדול כי אנחנו יודעים שתקציבים אלה למוסדות חינוך, יש עדיין הרבה מאוד מוסדות חינוך רשמיים של מדינת ישראל שמתוקצבים באופן מלא וכל התהליך שהתחיל להנגשה מבחינת התקצוב הגיע מאוד מאוד באופן איטי כך שהרבה מאוד מהפרויקטים עוד לא נעשו למרות שחלקם נעשו. אני יודע כמה זמן לקח לי להנגיש כיתות עד שקיבלנו את האישורים, עד שהאדריכל-יועץ במשרד החינוך אישר את זה ועד שזה תוקצב עם הוויכוח על כמה מתקצבים וכולי.

כאמור, אדוני היושב ראש, אני רואה את זה כדבר חשוב, אבל אסור לנו לעשות בזה טעויות. החלטות או חוק שאתה יודע מראש שאי אפשר לעשות אותו, שאי אפשר לקיים אותו, הוא דבר לא נכון לעשות. אנחנו צריכים להיות מה שנקרא יותר כנים עם עצמנו ולגלגל את החוק בצורה הזאת שנצליח להביא את מקבלי ההחלטות לשולחן הזה כדי שכל החלטה שתהיה כאן תלווה גם בתקציב. זאת בעצם חקיקה תקציבית שיש לה דרך משלה. כמובן שצריך להתייחס לסוג המוסדות, צריך להתייחס למספר התלמידים במוסד אבל ברור שמוסדות שהם מוסדות גדולים וכולי חייבים לקבל עדיפות ראשונה לפני שנתחיל להתעסק עם איזשהו כולל בו לומדים 12 או 13 אברכים ויש הרבה כוללים כאלה כאשר בחלקם עם מקומות נגישים ובחלקם לא.

צריך להבין עוד נקודה. ככל שמדברים באוכלוסייה שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, בדרך כלל הם גרים ונמצאים במקומות צפופים יותר, בדרך כלל שטחי הציבור בערים הללו הם מועטים יותר וממילא הבנייה היא יותר לגובה ופחות על הקרקע. היום, כל בנייה חדשה צריכה לקבל את האישור של ההנגשה ולכן כל מוסד היום מגיע ומקבל טופס 4 אחרי שהוא עבר את כל התהליכים האלה.

אדוני היושב ראש, חייבים להיות ישרים עם עצמנו. אם נרוץ ובשם דבר כל כך נכון וצודק נפעל, נפיל בדרך את המוסדות עצמם ויצא שכרנו בהפסדנו כי לא יהיו מוסדות.

לכן צריך לעשות את זה בשום שכל ובאומץ לב. להביא לכאן את מקבלי ההחלטות, להביא לכאן את משרד האוצר או את מי שצריך כדי שהם יעמדו מול הדילמה הזאת אם החוק הזה יאושר או לא. לאשר דבר שאנחנו יודעים שאי אפשר יהיה לעשות אותו, זאת תהיה חוסר אחריות מבחינתנו

תודה רבה לך חבר הכנסת אשר. עורך דין ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אני מאוד מאוד רוצה לברך על הדיון. אני חושב שזה נושא חשוב, יקר ונעשה מאמץ גדול מאוד מצד משרד החינוך ומצד כל הגופים הנוגעים בדבר כדי לקדם אותו ועל כך אנחנו מברכים. אני באופן אישי מאוד שמח על ההתעניינות של חברי הכנסת ומידת המעורבות הגדולה בתחום של הנגישות.
אני רוצה לומר שאני לגמרי מצטרף לדברים שאמרה חברתי מרים ממשרד החינוך. העיקרון שנדמה לנו שהוא העיקרון הנכון ביותר בהקשר הזה הוא לדרוש מאותם מוסדות את אותה דרישה שנדרש לה כל גוף דומה אחר במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות, עם כל האיזונים, הפטורים וההקלות.

לכן אני רוצה לומר על זה שני דברים. יש באמת את אותו תזכיר חוק שמתקדם בצינורות הממשלתיים המקובלים - ואני מקווה שיגיע לאישור מהיר – שבעצם עושה את זה. לוקח את כל המוסדות ולא רק התורניים, הדתיים והאחרים ושם אותם באותה קטגוריה כמו כל סוגי המקומות הציבוריים האחרים. המשמעות של זה היא שבתוך תקנות בניין קיימות אשר חלות על משהו כמו שמונים או תשעים אחוזים מהמשק, יש איזונים. גוף קטן מלכתחילה דרישות שלו נמוכות מאשר גוף חזק ואיתן.

דבר שני. לכל הגופים, גם הגדולים ובמיוחד הקטנים, יש עוד אפשרות לקבל עוד הקלות ועוד פטורים כדי להתחשב בדברים האלה משום שהמטרה היא באמת לעשות נגישות ולא לסגור שירותים במקומות ציבוריים. זאת מדיניות מוצהרת. אנחנו לא רוצים שמשהו ייסגר. אם הנגישות יכולה לגרום לכך חס וחלילה, נמצא את הפתרונות ותהיה גמישות אולי מופחתת.

לכן אם תזכיר החוק יעבור מהר, הנושאים האלה ייסגרו ואז באמת לא יהיה הבדל בין ספרייה עירונית שעושה פעילות לציבור לבין ישיבה לפי כל הקריטריונים המקובלים, שוויוניים והגיוניים. כל עוד אין את התזכיר, יש בחוק מנגנון שמאפשר קבלת פטורים על ידי הנציב. זה מנגנון שבכל מקרה הנציבות יכולה להפעיל אותו לגבי המוסדות האלה אם וכאשר התזכיר לא יעבור, וזה גם מה שעשינו במהלך כהונת הממשלה הקודמת – לקבוע מראש במשותף עם נציגי המוסדות תבחינים ועקרונות שיתחשבו כדי למצוא את הפתרונות על בסיס שוויוני במקומות בהם קיימת הבעיה. אם החוק לא תוקן, יש עדיין את המסלול הזה.

אני רוצה לחדד עוד כמה דברים. החובות היקרות יותר חלות על הבעלים של המבנה ולאו דווקא על הישיבה. חשוב להבין את זה. אם זאת רשות מקומית, זאת אחריות הרשות המקומית. אם זה משרד ממשלתי, כמובן האחריות על המשרד הממשלתי.

תוכל לדייק לי את המשפט הזה שאמרת? לו יצויר שישיבה היא תחת משרד החינוך, אז משרד החינוך אחראי על ההנגשה שלה?

מדובר על הבעלות על המקום.

האחריות.

הבעלים של המקום אחראי על ההנגשות היותר יקרות גם אם מישהו אחר משתמש במקום. דוגמה כדי להבהיר את זה. אם המבנה שייך לגוף מסוים ואיזשהו כולל משתמש במבנה והוא צריך לעשות שם התאמות יקרות, האחריות היא על הבעלים של המבנה ולא על הכולל בהקשר הזה. זאת אומרת, האחריות לעשות את ההתאמה היא על בעל המקום במקרים האלה של התאמות שדורשות היתר שאלה ההתאמות היקרות יותר.

כמו שאמרתי, אנחנו פתוחים לגמרי לדיון ומוכנים לבדוק את הפרטים. החיפזון במקרים האלה הוא מן השטן ואני מסכים לכך שצריך לבדוק את זה.

תודה. שלמה ברילנט, מנכ"ל איגוד הישיבות.

שלום וברכה. אנחנו כאיגוד בעד נושא ההנגשה. האיגוד יודע – וגם אני באופן אישי כאשר קמתי עכשיו משבעה על אבא שהיה נכה - מה זה הקושי לעלות במדרגות וכל הדברים האלה ואנחנו מודעים לעניין, אבל. לא אחזור על מה שאמרו כאן קודמיי אלא אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמר נציג הנציבות לגבי בעלים על המבנה.
צריך להבין שבתי כנסיות, כל בית כנסת - לצורך הדוגמה ניקח את בני ברק - יש לו בתוכו כוללי אברכים. כוללי האברכים האלה הם בתוך בתי כנסיות ולבית הכנסת אין בעלים ואומר מה הכוונה. בנתה העמותה לפני עשרים שנה בית כנסת והעמותה נמחקה כי אף אחד לא חידש את פעילותה, וזה דיון נוסף שמתקיים כרגע אצל אבי ליכט, היועץ המשפטי לממשלה ואני הייתי בדיון אחד ובעוד שבועיים מתקיים דיון נוסף. יש כאן בעיה כללית לא קשורה שבית כנסת נפתח אבל העמותה נסגרת ובעצם משלמים למנקה ולשוטר ואין עמותה. לכן כאן אין בעלים. כאשר אתה מקבל מהגבאי רשות להשתמש במקום, אתה משתתף בהוצאות החשמל שלו ובהוצאות נוספות אבל אין כאן בעלים למעלה ממנו אפשר לבוא ולבקש. בעצם אופן ההנגשה הזה אומר שצריך להנגיש כמעט את כל בתי הכנסיות בירושלים, בבני ברק וכולי. פשוט להנגיש אותם ומדובר בעלויות אדירות. המבנה הוא לא שלך, בסך הכול נמצאים בו 15 אנשים שיושבים בתוך אולם שמכיל 200-300 אנשים, לפעמים אלה מבנים שנבנו לפני ארבעים שנים. בית הכנסת בו אני התפללתי כילד, המבנה הזה לא יכול לקבל היתר בנייה. לפני ארבעים שנים הניחו אותו על איזו קרקע ואני לא יודע אם הקרקע חומה או ירוקה, זה מבנה אבן שקיים שנים ארוכות. יש המון קשיים שאתה לא יכול להתעסק עם הרבה מהדברים. זה הרבה יותר מורכב מאשר מבנה של מכללה כאשר יש כתובת.

לא דיברתי על מכללה.

לא משנה. זה שונה מכל מבנה אחר מסודר. כאן המורכבות היא הרבה יותר גדולה. מדובר בהמון מבנים ובהרבה אנשים קטנים ולכן המורכבות היא יותר גדולה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת נהרי. צריך להבין שכאשר בחוק כתוב מוסד להשכלה דתית, מדובר על מוסד שמספק שירותי השכלה. המוסדות האלה לא מספקים בהגדרתם שירותי השכלה אלא שם לומדים. נכון שלומדים שם תורה אבל אלה לא שירותי השכלה. בתוך מבחני התמיכה – ויתקן אותי מר עמוס צייאדה אם טעיתי – יש פרק שנקרא כולל האלף לתלמידים שלומדים לצורך השכלה. זה תקציב בתוכו ומדובר בקבוצה קטנה של מוסדות שמקבלים תעודה. רוב התלמידים כאן, אין להם תעודה. אלה לא מוסדות השכלה עם תעודה אלא לומדים לשם הלימוד. נכון שהלימוד מפרה ואנחנו לא חולקים על זה, אבל ההגדרה כאן היא הגדרה של נותן שירותי השכלה תורנית ומכשיר לתכניות הכשרה או להסמכה לתלמידים אבל רוב המוסדות לא מכשירים באופן חוקי להסמכה או לדברים האלה.

אם הם לא בהגדרה של מוסד השכלה, הם לא תחת החוק.

מה שלא נכנס כאן, צריך להיות לפי התקנות הכלליות.

אתה מעלה כל מיני נקודות. כאמור, אני לא מומחה גדול בחוק אבל אני נעזר כאן באחרים. לגבי מבנים שטענת שאין עליהם בעלות וכולי. כל מבנה מלפני 1972, דרישות הנגישות שלו הן מינימליות ביותר. יש התאמה.

יש המון מבנים משנת 1990 שהעמותה פשוט נמחקה כי רשם העמותות מחק אותה.

אתה הזכרת בית כנסת שהוקם לפני ארבעים-חמישים שנים ולכן אני אומר את הדברים. לגבי הנושא הזה, יש לזה תשובה. אין תשובה לגבי כל דבר או לגבי כל סוגיה שעולה, אבל לגבי חלק מהסוגיות יש תשובה ישירה וראוי לתת אותה מיד. סליחה שהפרעתי לך.

יש היום את התקנות של מקום קיים וזה חל גם על מבנים שהוקמו לפני 1972.

אני מציע לפגישות מסודרות כמו שאני מבין נעשה עם גופים אחרים. לשבת בצורה מסודרת ולעבור על הדברים. כמו שהנציבות אמרה שישבו עם המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו בהחלט פתוחים לשבת, גם אנחנו ואני חושב שגם הנציגים של האיגודים האחרים כמו הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר. אני מציע לשבת בצורה מסודרת עם האנשים המקצועיים אצלנו, עורכי הדין ואחרים, ולקיים דיונים כדי למצוא את הפתרונות. כרגע לא ישבו אתנו אף פעם בישיבה מסודרת, למעט פגישה אחת שהתקיימה אולי לפני שנתיים. לא ישבו אתנו לפגישה מסודרת על מנת לעבור פרט-פרט ולראות איך מתקדמים ועושים את זה. זאת המציאות הייתה.

אני יודע שמשרד החינוך יותר העביר אליכם יותר מפעם אחת.

מצטער, אף פעם לא פנו אלינו.

יכול להיות שבאמת מה שמוצף כאן בישיבה, למרות שהמשרד עובד על זה שנים ארוכות, אני חושבת שפנינו לכל הכיוונים בכל האפשרויות כדי לראות איך אנחנו מקדמים הדבר הזה ושזה נעשה בצורה טובה והסכמה.

אני חושבת שאני אולי אדגיש את מה שאמר נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו באמת רואים את זה בעיניים שלנו ומתוך הפרספקטיבה של מוסדות תורניים אבל – והוועדה הזאת בוודאי יודעת אבל אולי באמת הנציגים של המוסדות פחות ערים לזה, חברי הכנסת בוודאי יודעים אבל נציגי המוסדות אולי פחות ערים לכך – הנושא של נגישות והנגשה הוא נושא כללי. זאת אומרת, תקנות מקום קיים שאנחנו רוצים להיעזר בהן ובמידת האפשר להתאים אותן עוד יותר למוסדות, חלות מכוח עצמן. זאת אומרת, גם אם כמו שאתה אומר אותו מבנה בבני ברק שאין לו בעלים, לכאורה מישהו יצטרך לעשות שם משהו לפי החוק.

אני אמרתי בפועל עובדה. יכול להיות שפניתם, אין לי מושג, אבל אני יודע על פגישה אחת שהתקיימה וגם לא קראו לנו אליה. אולי באותה תקופה לא היית במשרד אלא היה עורך דין גרוזנבלט. אני בסך הכול מבקש בצורה מסודרת, כמו שנעשה עם מוסדות אחרים, לא קרה שום דבר, לא באתי עם משהו נגד אלא אני אומר באופן החיובי, בואו נקבע פגישות מסודרות, נשב, נעבור על הפרטים, נעבור על הדברים, נעשה את המאפיינים ונראה איך אנחנו מתקדמים בצורה שהיא לא פוגעת.

חבריי במשרד החינוך, נראה שממילא אתם בקשר כל כך הדוק עם הישיבות ועם ארגוני הישיבות. הבקשה הזאת נראית לגמרי מונחת על השולחן.

תוך כדי הדיון הזה אני רואה שעולה הצורך כי יש פערים. אנחנו נאלצנו לרדת לפרטי פרטים וניסינו וחזרנו והלכנו לכיוון הזה ולכיוון האחר. בהחלט היינו בקשר עם המוסדות במהלך התהליך הזה והיו בזה עליות ומורדות בכל מיני צדדים.

הייתם גם בקשר עם האוצר בעניין התהליך הזה?

בהחלט כן.

בהחלט.

תתואם פגישה. חבל על הזמן. בואו נמשיך.

אני רוצה עוד הערה אחת לנושא התקציב. לכאורה, אם מסתכלים רק על החוק בצורה סטרילית, על החוק והתקנות, הנושא הזה לא קיים. כמו שבעל מכולת יישא בהנגשה, המוסדות יישאו בהנגשה. בפועל זה לא ככה. אם המוסדות להשכלה גבוהה דאגו עוד ב-2005, עת הפרק הזה נחקק, האוצר היה בוועדה וידע כמה ההתאמות יעלו למוסדות להשכלה גבוהה עם ה-ות"ת ולקחו את זה בחשבון עם התקציב, לצערנו הרב, למרות שבזמנו עוד קודמי בתפקיד ניסה להעלות את זה, הנושא הזה לא עלה. אנחנו יכולים לדון כאילו סטרילית, כאילו אין נושא תקציבי, אבל הנושא הזה, אי אפשר להתחמק ממנו בצורה כזאת או אחרת.

אני מציעה שאולי יושב ראש הוועדה ייקח את זה לתשומת לבו בהמשך הדיונים.

אולי תאמרי לנו בכמה קטן תקציב הישיבות במהלך השנתיים האחרונות.

עדיף שעמוס יגיד.

זה חשוב. אנחנו חיים באשליות. האוצר לא ייתן שקל אחד.

נושא ההנגשה הוא ראוי והוא גם ראוי בעיניך. לכן אני לא מבין על מה הוויכוח. אתה אומר שצריך כסף, אכן צריך כסף ואנחנו מסכימים. מה העניין? כל מקום ציבורי צריך להיות מונגש, גם על זה אנחנו מסכימים. אז למה אנחנו מתווכחים? נמשיך.

תתנה את זה בתקציב.

נשמח, ואני חושב שזה נכון, לשבת ולשמוע את כולם. אני חושב שהיה ניסיון מצד משרד החינוך לעשות את זה גם קודם, אבל אם כבר עושים פגישה כזאת, אני מציע שזה יהיה שולחן עגול ממש ויהיו גם נציגים של הארגונים של אנשים עם מוגבלות והשיח יהיה רחב ופתוח. אני שוב אומר שלדעתי אף אחד לא רוצה לפגוע בשירותים ומצד שני אף אחד לא רוצה לפגוע בנגישות. אמרנו שאנחנו לא רוצים לסגור ישיבות. זה מובנה בתוך החקיקה. אם יש צורך לתת הקלות או פטורים, אפשר לעשות את זה. זה קיים.

שולחן עגול, הכוונה גם בהשתתפות האוצר.

אתה לא יכול להכריח את האוצר.

ידידי, תקשיב, כל אחד יעשה את תפקידו. אתה תדאג לאינטרסים של הישיבות שהוא אינטרס חשוב מאוד.

גם של הנכים.

גם של הנכים. את הפוליטיקה תשאיר לאחרים. אתה תגיע להסכמות בקשר למה שאתה צריך כדי להנגיש ואנחנו נתקדם מכאן.

ואנחנו נותנים את הכסף.

אדוני, שאלה אחרונה. לו יצויר שמבנה הוא בבעלות של אדם פרטי ואמרת קודם שהאדם הפרטי הזה צריך לשאת בעלויות ההנגשה אבל הוא לא רוצה.

מה הוא יעשה אם המקום?

ישכיר אותו.

בית עסק חייב נגישות באותה מידה.

כמו מוסד חינוכי?

כמו שדורשים כאן. האפשרות היחידה היא להשכיר את המקום למגורים.

אנחנו נמשיך. לא נהפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי. אין בכלל שאלה ואין ויכוח. אגב, בעניין עמדתו של האוצר, נציגת האוצר שהוזמנה לישיבה הזאת, נועה היימן, מסרה לנו שהנושא תוקצב במסגרת תקצוב של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות וכרגע אין לה מה להוסיף לדיון.

לא הבנתי.

אני לא פרשן שלה. אני מוסר את התגובה.

אולי נזמין אותה כדי שהיא תסביר לנו.

אני לא רוצה לפרשן אותה. עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים.

תודה. בתוקף תפקידי וגם כמי שמקדם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על פרקיו השונים מראשיתו, אני מצטרף לחברי ערן טמיר ומברך על עצם קיומו של הדיון הזה. בעצם יש לנו חובה שציווה אותנו המחוקק להשלים את החקיקה. כלומר, המחוקק, עת תיקן את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וחוקק פרק מאוד מפורט ונרחב בקשר לזכות של נגישות של אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלויות שונות, למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים, הוא התנה את הזכות ואת החובה בכך שיותקנו תקנות. הוא גם קבע לוחות זמנים ואני אומר כנציג ממשלה שאנחנו לא עמדנו בהם ולכן הוגשה עתירה לבג"ץ והיום אנחנו תחת הצו המקורי של המחוקק וגם תחת הצווים של בג"ץ להשלים את המלאכה כיוון שללא התקנת התקנות, הזכות לנגישות לא קמה. גם לזה היו סיבות כיוון שהתפיסה הייתה שאי אפשר לחייב גורמים מגורמים שונים להנגיש מבלי לפרט במה מדובר כי זה נושא שהוא גם טכני ונושא של מפרטים הוא לא נושא ערטילאי שאפשר לומר תנגישו ואז תסתדרו.

זה מביא אותי לנקודה השנייה. דיברו כאן חברי הכנסת על חקיקת חוק ולאחר מכן אני חושב שמישהו תיקן אמר שמדובר כאן בתקנות. בישיבות האלה, ועדת המשנה, לאחר מכן מליאת הוועדה, לא מכינה חוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אלא היא משמשת גוף פיקוח על מחוקק המשנה שממלא את החובה של המחוקק הראשי לחוקק תקנות לגבי איך מנגישים. זה לא אומר שהנושא המהותי של תקציב לא בא לידי ביטוי וכמו שאמרו האחרים, הנושא התקציבי, כמו הרבה הסדרים חברתיים שעולים הרבה כסף, ליווה את חקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בראשיתו. כפי כבר נאמר, החקיקה הזאת נעשתה בהסכמת הממשלה ובשותפות מלאה של משרד האוצר. משרד האוצר מסר שהוא תקצב את החוק וזה לא רק באופן כללי אלא אני חושב שכאשר חברים שלי ממשרד החינוך מצביעים על הקשיים של המוסדות, זה מהווה איזשהו הסבר להוראה שיש בתקנות שמאוד מקלה לעומת כלל המוסדות. כלומר, אני לא מכיר הוראה בתקנות שהוגשו עד עתה שכל כך מקלה. אני מדבר על תקנה 10 שבעצם אומרת שכל התקנות יחולו רק על רבע מהכיתות. זאת תקנה שיש לה רק הסבר תקציבי לאור הקשיים שהעלו כאן.

עוד לא הגענו לזה.

זה מה שמופיע בנוסח שהוגש לכנסת.

זה הנוסח שהוגש לכנסת.

זה הנוסח שהוגש לכנסת על ידי שר החינוך. אותי כנציג ממשלה זה מחייב. הנציבות, למרות שהיא גוף ממשלתי, יש לה מעמד עצמאי בכנסת ואני יודע שהנציבות, מעצם הייעוד שלה, לא מסכימה לתקנה הזאת. כלומר, היא חושבת שיש כאן פגיעה בנגישות. כאשר מדברים על תקציבים ואומרים שזה לא בא לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי מובהק בתקנה הזאת.

צריך להבין עוד משהו בקשר למשטר של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בחלק גדול מהתקנות, מהסעיפים שמסמיכים את השרים להתקין תקנות, ובמיוחד תקנות מקום ציבורי קיים, שזה צוין כאן, יש לשר סמכות לקבוע דרישות מופחתות או פטורים חלקיים מחמת נטל כבד מדי, שזה השיקול הכלכלי. כלומר, השר בתקנות יכול לקבוע הוראות כלליות. יש גם אפשרות לקבל פטור פרטני מהנציב על סמך נטל כבד מדי.
בקשר למוסדות על תיכוניים, זה לא רק המוסדות התורניים, הכנסת חשבה שיש מקום רק לפטור פרטני מהנציב. אני חושב שזה חלק מהרקע של התקנה הזאת.

מאוד רלוונטי מה שהזכיר חברי ערן טמיר, שיש מהלך של חקיקה, יש תזכיר שכמה משרדי ממשלה, כולל המשרד שלנו, חלק ממנו, יוזמים כאשר בעצם רוצים להעביר את המוסדות העל-תיכוניים למשטר דומה למקומות הציבוריים כך שתהיה אפשרות לקבוע פטורים ודרישות מופחתות לא רק באיזשהו פטור פרטני על ידי הנציב אלא בתקנות כלליות שזה עוד מענה לנושא התקציבי. כל עוד אין חקיקה כזאת, אנחנו פועלים תחת משטר שאומר שהכול יהיה נגיש אלא אם כן יש עילה לפטור פרטני ובסעיף 19(כט)(1) לחוק יש שלוש עילות לפטור פרטני, כאשר אחת מהן היא נטל כבד מדי. היום לפי החוק אין אפשרות שהשר יקבע הוראות לעניין נטל כבד מדי שהן כלליות.

אם זה יהיה יחד עם התקנות האחרות שציינת, גם הם יהיו רשאים להנגיש רק רבע?

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.

אני אענה. הנגשה היא הנגשה של מאה אחוזים. מכאן אנחנו מתחילים ולא ההפך. אנחנו לא מתחילים מרבע. זה במדיניות והיא צריכה לחול על כל מקום.

לא כל הכיתות בבתי הספר מונגשות.

בית ספר הוא חריג. זה אכן משהו חשוב. זאת הייתה פשרה מאוד כואבת של המחוקק כי הדרישה של מקדמי החוק הייתה נגישות מראש וזה המשטר בכל התחומים. בא משרד האוצר ואמר שלהנגשה מראש לגבי בתי ספר יש עלויות מאוד גדולות, והתקיימו הרבה דיונים בוועדה הזאת לגבי הנושא הזה, ונעשתה פשרה שלא נעשתה באף תחום אחר, כולל המוסדות העל-תיכוניים והיא נגישות פרטנית פלוס קצת נגישות כללית. לכן, על בתי הספר זה הדבר היחיד שנעשה.

בדיוק.

אדוני היושב ראש, מרבית המוסדות הם כוללים בבית מדרש ואין כיתות לימוד, כך שההקלה הזאת לא רלוונטית להם.

אני אציין שהתקנות כמו שהן הובאו, הובאו אחרי כל ההסכמות הפורמליות ואחרי שהתייעצנו עם כולם כנדרש. כמובן שהוועדה הזאת רשאית לבחון את התקנות ולכן אנחנו כאן. אני חושבת שכמו אמרנו צריך להכיר את המטריה, להכיר את האופי של הלימוד כדי לבוא ולומר רבע. אם אנחנו יודעים שאולי אחוז קטן מאוד מהמוסדות בכלל יש להם כיתות, אנחנו יודעים שלכאורה יש כאן איזו הקלה עצומה.

זה מבחינת או, או, או. יש גם את ה-או של הנטל הכלכלי.

אבל כתוב לכל הפחות כיתה אחת ובית מדרש אחד. זאת אומרת שמי שיש לו רק כיתה אחת או בית מדרש אחד, אין לו את ההקלה.

אלא אם כן הוא לא יכול לעמוד בנטל. אם יוכח שהוא לא יכול לעמוד בנטל. המדיניות היא לא לסגור בתי מדרש ואין שום כוונה כזאת. כאן לא יושבי שליחיו הסודיים של יאיר לפיד ואומרים בואו נעשה כאן מעשה דרך חוק הנגישות. לא צריך להגזים גם בחשדנות.

לא. הם עסוקים ב-500 מיליון שקלים.

אף אחד לא רוצה לסגור שום בית מדרש. עזוב את זה. באמת, זאת לא רוח הדברים כאן. אין שום כוונה לסגור בית מדרש או ישיבה או מוסד תורני. אנחנו רוצים, ואתם מסכימים שהעיקרון צריך לחול בעניין הזה על כולם וזה חשוב וזה צודק. די. לא צריך את החשדנות הזאת.

אני אפתח ואחר כך צבר ישלים. שנינו מארגון "בקול", ארגון של כבדי שמיעה. אני חושב שחשוב שבדיון הזה יישמע גם קולם של בעלי המוגבלויות עצמם כי עד עכשיו שמענו רק משרדים, נציבות וכן הלאה.

אני חייב לציין שרק כבדי שמיעה יש היום בישראל כמיליון אנשים וחלק מהמוסדות התורניים והדתיים לצערי חסומים בפנינו. כלומר, אנחנו מתקשים מאוד להסתדר בהם. יש אתגרים גדולים במיוחד במקומות האלה עבורנו וכיום חלק מאתנו אולי מוותרים או לא מגיעים אליהם בגלל הבעיות האלה. אנחנו רק כבדי שמיעה שמונים כמיליון אנשים אבל יש עוד מוגבלויות אחרות וגם האנשים האלה מתקשים מסיבות שלהם להגיע לכל מיני מקומות כאלה. אני חושב שחשוב מאוד שיהיה מקובל כאן על כולם שקודם כל צריך שתהיה נגישות. צריך להחליט על זה ולהפריד את הבעיה התקציבית. אחרי שמחליטים על הנגישות, שוברים את הראש איך מממנים אותה. נגישות חייבת להיות וגם החוק קובע זאת. אנחנו מרגישים שקצת שוכחים אותנו בדיון הזה.

ידידי צבר משתמש בשירותים של מוסדות מהסוג הנדון כאן ולכן הייתי מבקש שתינתן לו רשות הדיבור כדי שיוכל לומר כמה מלים על הניסיון האישי שלו והקשיים שלו במוסדות האלה.

שלום. מהרושם שלי בוועדה, מהדיון כאן, אני חושב שיש איזו הליכה על הכול או לא כלום. מניסיוני האישי יש דברים פשוטים שאפשר לבצע בעלות נמוכה ואפשר לעשות אותם כדי להביא כדי להביא לפתרון של חלק גדול של כבדי השמיעה. למשל, אני אהבתי ללמוד בישיבות. אני הלכתי ללמוד בישיבה. צורת הלימוד בישיבה היא חברותא. שנים-שלושה מדברים בתוך אולם בו יושבות הרבה חבורות שלומדות כל אחת בעצמה. אפשר כמובן להנגיש את בית המדרש אקוסטי עם וילונות או תקרה אקוסטית או שטיחים ואפשר גם לעשות סידור פשוט שכל כבד שמיעה שרוצה ללמוד בחברותא, יהיה לו חדר קטן בצד, קצת מבודד, בו הוא יוכל ללמוד.

אני מכיר בתי כנסת ושם הנשים הן מקופחות ביותר. הן יושבות בעזרת הנשים למעלה והן לא יכולות לראות את שפתי החזן או של שליח הציבור והרבה פעמים הווילון חוסם אותן. בחלק מבתי הכנסת יש את זה אבל לא בכולם ואכן אפשר לסדר כך שתהיה עזרת נשים גם בקומה ראשונה עם הפרדה של וילון כמובן, חוץ מהחלק שפונה לשליח הציבור ולחזן כדי שהנשים תוכלנה לראות את שפתיהם וגם לשבת קרוב. מקומות מסוימים שמורים לכבדי שמיעה וגם לנכות בכיסא גלגלים.
אחת הבעיות בשיעורי תורה, בכנסים או אפילו בבתי כנסת היא המקומות השמורים. כל אחד שומר לו מקום וזה שלו בבית הכנסת שלו. צריך לעשות איזו תקנה כללית לפיה יש מקומות שמורים גם לכבדי שמיעה שיושבים בנקודות אסטרטגיות ליד החזן. אפשר כמובן מקומות שמורים לכיסאות גלגלים. אפשר כמובן גם מקומות שמורים לעיוורים עם כלבים כי לפעמים זה מעורר קצת אי נוחות ולכן הם צריכים להיות קצת בצד.

אני חושב שכאן זה עניין של רצון טוב וגם שינוי הרגלים. למשל, יש את העניין של תספורת ואולי זקן כאשר אני מסתפר בצורה מסוימת כדי שיוכלו לראות את השפתיים שלי ולראות איך אני מדבר. גם אתה מסופר קרוב לכך אבל החסידים הולכים עם זקן וזה בעייתי. אני מודע לכך שאי אפשר לשנות הרגלים אבל לפחות אצל סגל החינוכי במוסדות להשכלה גבוהה.

אתה אומר לפחות החזן והדרשן.

לא. אני מדבר על המוסדות להשכלה גבוהה. סגל חינוכי צריך לקצר קצת את הזקן ולגלח מסביב לשפתיים.

תודה רבה לך.

הדיון קשור למשרד הפנים במובן של אותם מוסדות שנמצאים במבנים בבעלות הרשויות המקומיות. החוק לא משית חבות ישירה על משרד הפנים אבל משרד הפנים כן קיבל החלטה שהוא מבצע סקרי נגישות ברשויות המקומיות ומנסה למפות את הצורך התקציבי למימוש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההחלטה שלנו לבצע את הסקר הזה היא – וכאן זה מתקשר להיבט אחר בדיון – היכולת למעשה לממש את החוק. יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שללא תקציב נוסף, היכולת שלהן לממש את החוק היא אפסית. אני מניח שזה משיק גם למוסדות תורניים ולגופים נוספים. בסופו של דבר מבחינת הביצוע, שעון החול הרלוונטי בראייה החוקית הוא מתי שיאושרו החוק והתקנות אבל הרבה פעמים לצערנו עד שאין תקציב לביצוע, יכולת המימוש לא מגיעה לידי ביטוי.

תודה רבה. אני רוצה לבקש ממך גברת גראזי ממשרד החינוך לקיים את הפגישה בדחיפות גדולה עם נציג הישיבות כדי שנוכל לקדם את זה בהסכמה ולסיים מה שאנחנו יכולים ותלוי בנו. כן יבוא החוק הממשלתי, לא יבוא החוק הממשלתי – אנחנו נעשה הכול כדי שהחוק הה והתקנות האלה יבואו לידי מימוש. אני חושב שגם רמת החשדנות כאן היא מיותרת. ברור שמי שלא יהיה לו את האמצעים הכלכליים, אי אפשר יהיה לעשות את זה ומצד שני החוק הוא חוק והמטרה ראויה בעיני כולם. ל

אני לא יודע אם לקרוא לזה חשדנות. תמיד טוב להבהיר את הדברים.

בסדר גמור.

האסון הגדול שלנו הוא מאי הבנות.

חבר הכנסת נהרי, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת. אנחנו רוצים לקדם את זה.

אין שמחה כהכרת הספקות.

יפה מאוד. אם כן, גברתי תיפגש במהרה בימינו עם כל ארגון שמבקש לבוא ולהגיע להסכמות ולהבנות.

ובא לציון גואל.

בדיוק. ובא לציון גואל ובזה אני מסיים את הישיבה ונועל אותה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:40.>