PAGE
50
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

מיקי רוזנטל

משה גפני

דב חנין

יפעת קריב

>
גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי, אג"ת, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת רווחה וביטוח לאומי, אג"ת, משרד האוצר

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר-אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרה שהם - עו"ד, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

יהודית חי - מנהלת תחום שיקום, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

רוית ליברמן - מנהלת תחום תביעות, הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר

נתן בן יקיר - הלשכה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

מאיר בניה - הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן אונגר - מנהל תחום קופות חולים, משרד הבריאות

אייל חסידים - מנהל תחום, משרד הבריאות

קולט אביטל - יו"ר, מרכז הארגונים לניצולי השואה

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון - ד"ר, מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

רומי הוניג - נציגת הלשכה, לשכת עורכי הדין

רפאל בן שושן - יו"ר ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו

ידיד דוד - יועמ"ש, ועדת התיאום של ארגוני יוצאי מרוקו

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

מרים גרבר - יו"ר העמותה הפרלמנטרית הישראלית בכנסת לפעולות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אוד אשר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית בכנסת לפעולות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נעה בן שבת

וילמה מאור

אסתר מימון
<הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ד בסיוון, 9 ביוני 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה. אנחנו ממשיכים את הישיבה שהיתה לפני שבוע. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אדוני, היו כמה תיקונים מהדיון הקודם, ואנחנו עדיין לא דיברנו על סעיפים 3 ו-5א, עדיין לא הצבענו עליהם, לא אישרנו אותם. אולי אני אתחיל, אדוני, במעבר על כמה תיקונים קטנים שנכנסו לנוסח ואפשר יהיה להצביע עליהם.

הוראה ראשונה נמצאת בסעיף 4 להצעת החוק. דובר על כך שלא תובא בחשבון קצבה שאינה עולה על 1,000 שקלים, קצבה בשל רדיפות הנאצים, לפי הגדרתה בחוק, הסכום הזה גם הוא ימודד. זאת הוראה אחת.
תיקון נוסף, אדוני, נמצא בהוראת המעבר. בהוראת המעבר אנחנו מבהירים כמה דברים. בעמ' 9, בסעיף 13(ד), אנחנו מבהירים שבמקרה ששולמו תגמול או הטבה בעד תקופה כלשהי, למשל מענק שנתי ששולם לפי החוק שקדם לו וכעת יהיה אדם זכאי למענק לפי החוק החדש, הוא לא יקבל בעד אותה תקופה, אלא רק פעם אחת את ההטבה או את הגמול. כמובן, זה צריך להיות בשיעור הגבוה מביניהם. אם זה לא מובהר פה בנוסח, נבהיר בנוסח.

נתקן את הנוסח.

בסעיף קטן (ד)(1) אנחנו מבהירים שהתגמול העיקרי שאנחנו מדברים עליו זה התגמול העיקרי לדרגת נכות של 25%. זאת אומרת, אנחנו מעבירים את אותה קבוצה של 18,500 לדרגת הזכאות הבסיסית של החוק. אם הם ירצו לקבל אחוזי נכות גבוהים יותר, הם יצטרכו להגיש בקשה נפרדת, אבל ללא בקשה הם עוברים לתגמול העיקרי בשיעור של 25% נכות.
בסעיף קטן (ה) אנחנו מדברים על העברה לגמלת הבטחת הכנסה. ההעברה הזאת תתבצע עד סוף - - -

ההעברה מגמלת הבטחת הכנסה לנזקק.

נכון. מגמלת הבטחת הכנסה למעמד של נכה נזקק, וההעברה הזאת תתבצע עד תום שנת 2014. יכול להיות שהיא תתבצע באופן הדרגתי, אבל עד תום שנת 2014.
נוריד את ההוראה לעניין הניכויים, אף-אל-פי שמרגע שמתחילים להיות משולמים התגמולים - - -

מצוין שזה במקום זה.

התגמול יבוא במקום הבטחת ההכנסה.

סעיף קטן (ט) שנוסף פה מבהיר שההוראה לעניין הארכת המועדים להגשת ערר או ערעור על אותם נושאים שנשארים פה בחוק, הוא יחול על אותם עררים או ערעורים שטרם חלף המועד להגיש ערר או ערעור עליהם, זאת אומרת, עדיין הם בגבול 45 הימים שהיו, ואז הם יוכלו לקבל הארכה ל-60 ימים.

עוד הוראה שנוספה פה, שאנחנו מאריכים את המועד לתשלום התגמולים, כיוון שאנחנו כבר בחודש יוני. המועד לתשלום התגמולים – גם במקרים שיש תקופות שקודמות ל-1 ביוני וגם עבור חודש יוני הם ישולמו לא יאוחר מהמועד לתשלום התגמולים בעד חודש יולי, שזה ב-1 באוגוסט, אם אני מבינה נכון.
דבר נוסף. אדוני, ציינו בדיון הקודם שיש מענקים שנתיים. עד היום היתה מניעה לקבל מענק שנתי לפי החוק הזה, חוק הטבות, וגם מענק שנתי לפי חוק אסירי ציון וחוק מעמד ותיקי הממשלה, וההוראה הזאת בוטלה. כיוון שבאותם חוקים יש הוראה שאומרת שאין לתת הטבה בשני החוקים, אנחנו מציינים שאפשר יהיה לתת הטבה, את אותו מענק בשני החוקים, ולכך יש פה תיקון בסעיף 11 לחוק.

אדוני, עכשיו אולי נחזור לסעיפים 3 ו-5א.

את לא רוצה שנצביע על מה שתיקנת עכשיו?

אני אשמח מאוד.

תקריאי בצורה מסודרת על מה אנחנו מצביעים.

באיזה עמוד אתה?

קראנו שבעה עמודים של תיקונים שסיכמנו בפעם שעברה. ישבו עורכות-הדין ותיקנו את הניסוחים. כולם מיטיבים. אתה יכול להצביע עליהם.

בסעיף הזה אני אהמר, אבל הגשתי כאן הסתייגות.

אנחנו נגיע אליה.

אנחנו בעמוד 5, סעיף קטן (ד), הסכומים האמורים בסעיף זה יעודכנו ב-1 בדצמבר בכל שנה, ופה קיים מנגנון העדכון, אבל זה חל על כל הסכומים בסעיף זה.

הסברת את זה. ברגע שהסברת, תגידי איזה סעיף ונצביע עליו. אל תתחילי להסביר מחדש.

זה היה תיקון סעיף 4(ד). אדוני, אפילו אולי נצביע אחר-כך על כל החוק והתיקונים האלה - -

הם ייכנסו.

- - הם ייכנסו באופן אוטומטי.

מאה אחוז. עכשיו אנחנו רוצים לעבור על - - -

על הסעיפים ועל ההסתייגויות שהיו להם. אדוני, אולי נתחיל מהסתייגויות שעדיין לא בסעיפים הבעייתיים. היו שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת גפני, אבל הן לא נוגעות לחוק הזה, לחוק ההטבות. הן היו צריכות להיות בחוק נכי רדיפות הנאצים. הסתייגות אחת התייחסה למדד, הוא ביקש שזה יהיה צמוד למדד - - -

מדד "שמחת הקהילה".

אנחנו עדיין מחפשים איך קוראים לו. זו הסתייגות אחת.

אנחנו נצביע על ההסתייגות של גפני. גפני ביקש שכל ההצמדות של החוק הזה יהיו צמודות למדד "שמחת הקהילה" או למדד "הקהילה" שמתפרסם פעמיים בשנה. אולי הוא יותר טוב ב-1%, אבל זה המדד שנכי צה"ל צמודים אליו. אולי הוא יותר טוב ב-1%, אבל יש בעיות בעדכונים ובהצמדות.

הבעיה שהוא מתפרסם באופן רטרואקטיבי - - -

כן, אני לא חושב שזה צריך להיות, בייחוד לאנשים האלה, כדי שלא ידחו להם את הכסף בחצי שנה. הם יקבלו אפילו 1% פחות, אבל יקבלו בזמן. מי נגד ההסתייגות של גפני, ירים את ידו.
הצבעה

נגד ההסתייגות – פה אחד
ההצעה של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם חמישה במספר – את מחליפה את עדי קול - - -

לא ציינתי את זה, סליחה.

הפילו את ההסתייגות של גפני. נעבור הלאה.

הסתייגות נוספת היתה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. היו שלוש הסתייגויות. נתחיל עם ההסתייגות שהתייחסה ליוצאי גרמניה שלא תבעו, הם לא רצו לתבוע מנימוקים אידיאולוגיים.

300 איש.

אנחנו מבקשים בחוק הזה לאפשר לאנשים שאף-על-פי שלא נשללה זכותם לתבוע את הגרמנים – חוק נכי הרדיפות מונע את האפשרות של מי שלא נשללה זכותו לתבוע את הגרמנים, מונע את האפשרות שלו לתבוע מהחוק הזה – עכשיו אנחנו אומרים שגם מי שלא נשללה זכותו, אבל הוא הוכיח שהוא עומד בתנאים של חוק נכי הרדיפות, כפי שמופיע פה, הוא יוכל לתבוע. ולכן הקבוצה הזאת - - -

הם כלולים. מי מביניהם שהוא יוצא המחנות והגטאות יקבל קצבה חודשית, ומי שלא יוצא המחנות והגטאות יקבל את המענק השנתי.

אף-על-פי שהם לא תבעו בזמנו, לא בגרמניה ולא בישראל, מכניסים אותם לקבוצה.

לצורך העניין מכניסים אותם לחוק, ואז ההסתייגות הזאת יורדת. אין הסתייגות, כי היא נכנסת לחוק.

הם כבר כלולים.

זה מה שכתוב בחוק.

ההסתייגות של מרגי, רוזנטל וגילאון - - -

לא, אורלי.

ואורלי היא ירדה.

אני רוצה להבין. אתם מכניסים בתיקון בחוק - - -

הם חלק מהחוק.

מלכתחילה זה כלול בהצעת החוק.

זה כלול בהצעת החוק, כי כתוב שאנשים - - -

לא כתוב במפורש "יוצאי גרמניה", כתוב שעל אף שיכול היה לתבוע ולא תבע, הוא גם כלול בחוק. כלומר, עצם העובדה שזכותו לא נשללה - - -

גברתי, גם נעה אמרה שזה כך.
היה לנו עוד קטע עם משרד המשפטים. היו לנו 150 איש שרצינו לכלול אותם בתוך הספר הזה.

אני ממשרד המשפטים. בדקתי את הנושא עם עמיתי בממשלה, יש התנגדות של משרד האוצר לשפר את - - -

גם ל-150?

נצביע בהסתייגות ונעביר את זה.

צריך לציין שאותה קבוצה של 150 גם תהיה זכאית לאותו מענק שנתי של 3,600 שקלים - - -

אנחנו יודעים שהם קיבלו את ה-350 שקלים, ואנחנו יודעים שהקבוצה הזאת היתה – כמה בהתחלה?

כמה מאות.

כמה זה כמה מאות? גם 101 זה כמה מאות. אולי זה 800-700 ונשארו 150. באנו וביקשנו, וניתן לכם את זה בראש. תשמעו מה אני אומר לכם, אנחנו הולכים אתכם לאורך כל הדרך. משרד האוצר, רוצים לצאת להתייעץ? אנחנו מדברים על הקבוצה של סעיף 5א, 150 איש, להכניס אותם. בכביש תהיה חכם, אל תחשוב שאתה צודק. זה 150 איש שהולכים ונגמרים, היו 700.

אני מאגף התקציבים. ההצעה עולה 5 מיליון. ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו עם מיליארד שקל, ואנחנו מתנגדים להצעה הזאת. אנחנו חושבים שהאנשים האלה יהיו זכאים למענק ולתרופות - - -

למענק הזה נשארו גם רזרבות.

סליחה, גברתי.

בנוסף, אותם אנשים מקבלים גם 4,600, זאת אומרת, שני מענקים. סך הכול זה כמעט 8,000 שקל מענק בכל ינואר, וזה על פני - - -

כמה הם מקבלים?

הם מקבלים עוד מענק של 4,700, שהוגדל בחודש פברואר.

כמה הם מקבלים לשנה?

לשנה הם מקבלים כ-8,000 שקל.

כמה זה לחודש? אתה יודע, 750. אתה יודע לעשות את החשבון. כמה הוא יודע לחיות עם זה? 750 זה הרבה? תן לי להסביר. זה הרבה כסף בשביל בן-אדם כזה? הוא נוסע עם זה לחו"ל או קונה עם זה תרופות או חושב להדליק את החשמל או לא להדליק את החשמל? מה הוא עושה עם הכסף הזה?

למה נובעת התנגדות?

5 מיליון.

אנשים מוגדרים כניצולי שואה, זה פותח מעגלים - - -

150 איש – 5 מיליון? איך זה יכול להיות?

תסבירו את הסיבה.

150 איש – 5 מיליון? זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

הם עושים חישוב אם הם יחיו עד 120.

לטווח של 20 שנה.

לא בשנה אחת.

5 מיליון לשנה – 150 איש? זה לא הגיוני בכלל.

צריך להסביר שאם רוצים להכיר בעובדי כפייה, צריך - - -

סליחה, גברתי. סליחה. אני מבקש שתפרט את החשבון.

אני אפרט.

אני רוצה על ה-150 ספציפית. אתה נוגע באנשים, יש לך עכשיו תעודות זהות, יש לך שמות. אני רוצה לדעת איך אתה מגיע ל-5 מיליון.

אני רכזת בתחום ביטוח לאומי-רווחה באוצר. הבעיה שלנו איננה העלות. אפשר לפרט את העלות, איך חישבנו ואיך הגענו אליה - - -

דרך אגב, 5 מיליון זאת לא עלות תקציבית. את יודעת שזה 5,8 מיליון, זה לא עלות תקציבית.

בדיוק.

עזוב, מיקי, נסתדר.

אני רק מחזק את ידיך. מה אכפת לך? תן לעזור לך.

מדובר כמובן בעלות, אך ההתנגדות שלנו לא נובעת דווקא מהעלות הזאת. ההתנגדות היא מכיוון שאם רוצים להכניס עובדי כפייה, זה אנשים שהיום נמצאים במה שמכונה "המעגל השני", ויושב-ראש הוועדה מבקש כרגע להכניס אותם למעגל הראשון.

150 איש. אני לא מבקש את ה-18,000. שימי לב, יש פה חברי כנסת שבאו על הראש שלי ואמרו: איך אתה, כניצול שואה, שההורים שלך שרדו את אשוויץ והלכו כבר לעולמם, לא מכניס את עובדי הכפייה? איך אתה עושה את זה? אמרו לי.

איך אתה עושה הפרדה בין ניצולי השואה?

הם כבר בפנים. הם כבר קיבלו.

לא כל עובדי הכפייה.

ה-150 כבר קיבלו.

ה-150 האלה כבר אושרו. זה אחרת.

יש לכם ברירה, או שאתם נותנים את זה, או שאנחנו מגישים הסתייגות ומעבירים אותה. אם לא, נמשוך את החוק, שיהיה לך ברור, גם במליאה. תתייעצו בבית. אנחנו רוצים את טובת ניצולי השואה.

אני לא מצליחה להבין מי הקבוצה, ולמה הקבוצה הזאת כל-כך - - -

גברת.

אני רוצה להבין.

מאה אחוז. תבואי לכל הדיונים. לא היית בפעם שעברה.

כי הייתי במקביל בדיון. אין דיון של ניצולי שואה שאני לא נמצאת בו.

מה זה מעניין אותי? אני לא עושה דיון על דיון.

רק תגדיר לפרוטוקול - -

נאמר. זה רשום.

- - למה 150 האלה מיוחדים מעבר לכל שאר עובדי הכפייה.

גברת, אני עונה לך. תלכי לפרוטוקול של הדיון שעבר. דיברו על זה כרבע שעה. הסבירו רבע שעה איך זה נולד, מאיפה זה בא. הכול מוסבר. אני לא מחדש עכשיו את הדיון של הפעם שעברה.

האם אפשר לבקש הפסקה בדיון להתייעצות?

כן.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:25 ונתחדשה בשעה 10:45.)>

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את הדיון בנושא הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי השואה. בבקשה, גברתי.

אדוני, קודם ציינתי תיקון שהצעתי להכניס לסעיף 13(ט), לגבי ההצעות שעדיין לא חלף המועד להגשת ערר או ערעור עליהן. בסופו של דבר, העירו לי שזה אולי מיותר, שזה כבר עולה מהפרשנות. הרי אנחנו יודעים שהחוק מיום תחילתו לא יכול להאריך דברים שכבר פקע המועד להחלתם. הסעיף הזה מיותר ואני מבקשת להוריד אותו.
אדוני, הדיון שנעשה פה לפני כן נגע לסעיף 5א להצעת החוק. הסעיף האמור עוסק באותה קבוצה של 150 איש ולא הצבענו עליו בדיון הקודם בגלל הנושא הזה. אדוני, אני מבינה שההצעה שלך היא להוריד את הסעיף הזה ולהכניס את הקבוצה. לפי מה שמציעה הצעת החוק היא תקבל את המענק שהיא היתה מקבלת, 4,000 שקלים ועוד מענק של 3,600 החדש, ובמקום לתת לה את המענקים האלה, להכניס אותה לקבוצה הגדולה. זאת אומרת, בסעיף 3 להוסיף עוד קבוצה, למרות שהם לא יוצאי מחנות וגטאות. להוסיף אותם לקבוצה של סעיף 3, כפסקה נוספת בסעיף 3, ולבטל את סעיף 5א ואת ההפניות אליו.

כן. בהסתייגויות אני רוצה להעלות את זה כהסתייגות.

אפשר להתחיל מהסעיף הזה.

אני מעלה הסתייגות שהסעיף הזה – תגדירי אותו.

אני אקרא קודם את סעיף 5א בנוסחו המוצע בהצעת החוק, בתיקונים שמוצעים פה, ונראה.
סעיף 6 – תיקון סעיף 5א. "בסעיף 5א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "שאינו זכאי להטבות הקבועות בסעיף 3 או 4 וזכאי" יבוא "הזכאי"." הדבר הזה מאפשר את מתן שני המענקים לאותה קבוצה.

היום זה 7,600.

זה 4,000 ועוד - - -

4,000 ועוד 3,600.

אם הם יקבלו מענק חודשי, כמה הם יקבלו?

אם הם יקבלו קצבה חודשית, זה יהיה 2,200 מינימום. בממוצע 3,300.

גם מענק שנתי.

לא. אם הם בקצבה חודשית זה מעגל ראשון.

האם הם לא יקבלו לפי נכי רדיפות?

הם יקבלו. לפי נכי רדיפות זה 2,200 מינימום ובממוצע זה 3,300 בגלל אחוזי הנכות השונים של האנשים.

29,000 שקל לשנה תכפיל ב-150. זה 4.5 מיליון.

אנחנו לא חושבים שנוכל לגדר את זה רק ל-150 האלה, וזאת הסיבה להסתייגות.

בכמה אתם חושבים שתצטרכו לגדר את זה?

צריך לבדוק את הנתונים. בגדול זה להכניס אנשים שהיום מוגדרים במעגל השני לתוך המעגל הראשון. והקבוצה הזאת של אותם 150 אנחנו לא יודעים אם ניתן להבחינה בצורה משפטית מהשאר, ולכן אנחנו מתנגדים.

היום יש לא מעט אנשים שהם שונים מהקבוצה הזאת, כשהקבוצה הזאת מקבלת והם לא מקבלים, והם באותם תנאים.

יש המון דברים.

מה ההבדל בין אותם 150 אחרים היום ומחר? מה ההבדל? מה יום מיומיים או 4 מיליון שקלים?

היום הם מקבלים איזה מענק.

לטענתכם לא מגיע להם.

לא אמרנו אם מגיע או לא.

אם הוא מגיע להם, הוא מגיע לעוד כמה אנשים אחרים.

לגבי המענק - - -

למה אחרים לא מקבלים אותו?

אחרים יהיו זכאים עכשיו לקבל את המענק לפי תיקון החקיקה - - -

כל האחרים יהיו זכאים לקבל את זה היום?

מי זה האחרים?

לא. לא ה-18,000.

150 האיש האלה זה תיקון שהתקבל ב-2007 או ב-2008 - - -

אנחנו יודעים, דיברנו על זה.

אז לא עלו הדקויות האלה בין האנשים האלה.

למה לא קרה כלום מאז? אם היא קבוצה חריגה, למה אף אחד מהשלטונות או מהארגונים הפעילים למען זכויות ניצולי השואה לא עשה כלום עם זה?

קודם כול, זה עדיין תחום אפור. אנחנו לא אומרים שזה שחור או לבן, אבל הפערים היום בין הקבוצה הזאת של ה-150 איש לשאר הם לעניין מענק שנתי של 4,700 שקל. ברגע שהפער הזה הולך וגדל לקצבה - - -

העלית אותו עכשיו ל-7,600.

נכון. זה עדיין מענק שנתי. ברגע שהפער יהיה, אחרי ההסתייגות שלך, בין קצבה חודשית של 29,000 שקל לשנה לבין מענק של 3,600, הפער יהיה יותר קשה.

האם אתם מוכנים להעלות אותו ל-15,000?

לא נעשה עכשיו - - -

למה לא? עכשיו לא מתאים לכם? החברה לא מתאימה? האנשים לא מתאימים?

אנחנו לא יכולים להחליט לבד.

קולט, יש לנו אותו אינטרס.

אני יודעת, רק תרשה לי להגיד כמה מילים.

ודאי.

אני לא מבינה את העניין הזה מסיבה פשוטה. ב-2007, כשחוקק החוק, עלה הנושא של עובדי הכפייה, של כל הקבוצה. העלינו הסתייגות. ההסתייגות הגיעה למליאה ב-3 במרץ 2008, וכדי להוריד את ההסתייגות הממשלה התחייבה מעל במת הכנסת שהקבוצה הזאת תקבל את הכסף ושהחוק יעבור בעתיד הקרוב מאוד.

איזה כסף?

מענק או קצבה חודשית.

יש הבדל גדול בין מענק שנתי, שאולי הממשלה התחייבה והם מקבלים - - -

הם לא התחייבו לשום דבר במפורש.

הם עומדים במילתם למה שהם התחייבו מעל במת הכנסת. האנשים האלה מקבלים היום 4,000 שקל.

הם לא מקבלים כלום.

הם מקבלים.

מה פתאום.

יש קבוצה של 150 איש.

מי גברתי?

מנהלת הרשות - - -

אני לא זוכר שקיבלת אישור לדבר. לא זכור לי העניין הזה.

אני לא מתכוונת ל-150. אני גם לא מבינה את האיפה והאיפה בין 150 שכן הכירו בהם כעובדי כפייה לבין קבוצה של מקסימום 1,000 איש היום, כשאלף פעמים הבטיחו שייתנו להם את המענקים שלהם, ואני לא התווכחתי מה ייתנו להם, אלא שיכירו בהם בחוק. לא ברור לאף אחד מאתנו מה ההבחנה הזאת, מה האיפה ואיפה, מדוע ב-150 כן הכירו ובאחרים לא.

מאחר ואתם כולכם חושבים שאתם עוזרים, אני אגיד לך עכשיו ואנחנו משחקים הכי פתוח. זה בדיוק מה שהאוצר אומר. רציתי לעשות סדק בקיר ודרך 150 האיש האלה, שעכשיו אני אוותר עליהם, בגלל הדברים שלך, להביא לכל ה-18,000. בא האוצר אומר: עזוב, אתה לא מחפש את ה-150, אתה מחפש את ה-18,000. כשעושים דברים כאלה, עושים אותם בשקט ולא בדוכן כזה, כי אי-אפשר להביא את זה. אם אנחנו רוצים – בתחבולות תעשה לך מלחמות.

איזה תחבולות?

בא האוצר ואומר שהם לא זכאים. היה לנו סדק, היה לנו סדק בקיר והיינו יכולים לפוצץ את הקיר. לא צריך על הכול לדבר. היה סדק של 150 איש שקיבלו אישור. על זה עכשיו הגדילו לו את המענק. הגדילו לו ל-7,600, והעלות הכללית היא 4.5 מיליון. את זה לא רציתי להגיד פה בכלל, אבל אתם אילצתם אותי. עושים סדק בקיר לאט-לאט ובסבלנות, למרות שאין פה הרבה סבלנות, כי כל יום 40 איש מהם הולכים, ואין לנו הרבה זמן. אנחנו רוצים לעשות מהלך ואנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים. פה סביב השולחן הזה כולם, אבל כולם רוצים לעזור להם. אין אחד שלא רוצה לעזור להם.

קראת את הסעיף ואני אגיש הסתייגות.

מה תהיה ההסתייגות שלך עכשיו?

להעביר אותם ממענק לקבצה.

ההסתייגות שלו שבסעיף 3 תופיע השורה של מי שקיבל מענק חד-פעמי מאותה הצעת חוק, וסעיף 5א, האזכורים שלו יימחקו.
נמשיך לקרוא את סעיף 5א. "הוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים, קצבה לפי ההסכם עם גרמניה או קצבה מכוח סעיף 3, ולא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה ביום תחילתו חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008". הנוסח תוקן. זה רק תיקון נוסח, זה לא תיקון מהותי.

"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן:" – המראה החדש של הסעיף הזה לא שונה מהנוסח הכחול – "(1) פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965; הפטור לפי פסקה זו יינתן גם אם הזכאות היא רק של אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה; (2) מענק הטבות שנתי בסכום של 4,000 שקלים חדשים, שישולם מאוצר המדינה עד 10 בפברואר של כל שנה; הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפי יום 1 בדצמבר 2007; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; (3) תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, למי שזכאי לסיוע כאמור." זה סעיף 5א בנוסחו כהצעת החוק. עכשיו אפשר להצביע על הנוסח הזה ועל ההסתייגות.

מי בעד הצעת סעיף 5א כמי שהוקרא, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 5א – פה אחד
סעיף 5א אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים ויש להם זכות הצבעה, והם חמישה במספר, תמכו, והסעיף הזה עבר. אחר-כך בהסתייגויות נעשה - - -

תצביע על ההסתייגות. ההסתייגות שלך היא ההצעה המקבילה שלא היתה מקובלת על חברי הכנסת.

זו לא היתה ההסתייגות שלי, זה היה הסעיף.

זה היה הסעיף, נכון.

יש לי הסתייגות להפוך את המענק לקצבה.

אני מעלה הסתייגות ל-150 האנשים האלה, או כמה שאתם תגידו. אני לא יודע אם זה 150 או 170 או 140 או 300. הקבוצה הזאת שמוגדרת כ"יורי שטרן". הקבוצה הזאת, אנחנו לא יודעים כמה יש בה.

"החבר'ה של יורי". תסביר את ההסתייגות שלך עוד פעם.

הקבוצה הזאת שנכנסה בשנת 2007, כמוכרת חלקית, וקיבלה מענק שנתי של 4,000 שקלים. מאחר שאנחנו היום מנסים לשפר את איכות חייהם של ניצולי השואה ולתת להם עוד קצת כסף ולהגדיל קבוצות של אנשים שבאו לפה אחרי 53 ולא יכלו להגיש, אנחנו מנסים לשפר גם את האיכות של הקבוצה הזאת של אני לא יודע כמה, הקבוצהX הזאת. הם קיבלו עד עכשיו מענקים ואנחנו נכניס אותם לקבוצה מסודרת שתקבל קצבה חודשית. זו ההסתייגות שלי. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

ההצעה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ נתקבלה, ותיכנס להצעת החוק.

ברוב של שלושה נגד שניים ההסתייגות עברה, והיא תעלה למליאה.

סליחה, אדוני, אם ההסתייגות עברה, היא הופכת לנוסח.

היא הופכת לנוסח. יבוא משרד האוצר ויגיד: אני רוצה את הנוסח המקורי - - -

הוא צריך להסתייג אם הוא רוצה.

הוא צריך להסתייג.

שר האוצר ישקול להגיש הסתייגות.

ודאי. שר האוצר יסתייג, ואז אם ההסתייגות שלו עוברת במליאה, מתקבלת ההסתייגות שלו, אבל אז יש לנו אופציה למשוך את החוק לדיון נוסף בוועדה אם אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות.

תגביל אותו בזמן.

הוא יגיש היום את ההסתייגות. המטרה שלנו להעביר את החוק היום.

אז תגביל אותו בזמן.

הוא יבוא היום ויגיש את ההסתייגות שלו.

אדוני, אני מתנצלת. זו היתה טעות שלי מבחינת הסדר של ההצבעות. קודם הצבענו על נוסח הסעיף, הוא לכאורה עבר, ואחר-כך הצבענו על ההסתייגות. היינו צריכים לעשות את זה בסדר ההפוך. אדוני, אם אפשר, אני מבקשת דיון מחדש על שתי ההצעות האלה.

אני מבקש רביזיה.

לעשות רביזיה על שני הדיונים האלה, להצביע ולהבהיר את שתי ההחלטות האלה.

אני מבקש רביזיה למען שהסעיף ינוהל לפי הסדר הנכון. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
הצבעה

בעד בקשת הרביזיה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה זה בעוד חצי שעה.

בסדר, חצי שעה. אין בעיה. מה סדר הדיונים שלנו? נעשה הפסקה, נחזור.

אתה יכול להמשיך בסעיפים אחרים.

אני יכול להמשיך בסעיפים אחרים.

למה לך לעכב? תן לי לעזור לך. כדאי לך.

קיבלנו את הרביזיה ונעשה בה דיון בעוד חצי שעה. תמשיכי בסעיפים אחרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה מעשית לשיקולך ולשיקול היועצת המשפטית. אנחנו נמצאים בקושי כשמצד אחד ברור לכולנו שאנחנו רוצים להעביר את החוק, אפילו במהדורה יותר מצומצמת, כי החוק הזה מיטיב עם הרבה מאוד אנשים ויעשה להם שינוי גדול. מצד שני - - -

החוק יעבור היום.

יפה. מצד שני, ברור לנו, בכל ורסיה שנאשר פה בוועדה, שיהיו קבוצות שלדעתנו ראוי לתת להם מענה, אבל אנחנו לא יכולים. ההצעה שאני מציע לשקול היא לפצל את אותן קבוצות שאנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה כרגע, לפצל אותן מנוסח החוק, להעביר את החוק במהדורה שאפשר להעביר אותו עכשיו, להשאיר בפני הוועדה את הסוגיות האחרות שכרגע אנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה.

יפה לך.

אדוני, מבחינה תקנונית יש עם זה בעיה.

אני רוצה לענות על הבעיה. החוק שנמצא בפנינו, אדוני, הוא חיבור של הצעת החוק הממשלתית עם הצעות חוק פרטיות. הצעות החוק הפרטיות מרחיבות יותר לעומת הצעת החוק הממשלתית. הפנתה אותי היועצת המשפטית של הוועדה לנוסח שאומר שאנחנו מתבססים על הנוסח של הקריאה הראשונה. אני רוצה להפנות אותך, גברתי, לסעיף 1 של הקריאה הראשונה שאומר: "מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים להגדלת הסיוע הניתן לניצולי שואה החיים בישראל". זה סעיף מאוד-מאוד רחב. מתוך הסעיף הרחב הזה - - -

הסעיף הזה פוצל לוועדת העלייה והקליטה. סעיף המטרה הוא בוועדת העלייה והקליטה.

סעיף המטרה לא בפנינו?

לא, והוא עבר.

אתה צודק, צריך להעביר את זה במליאה. אני מסכימה אתך שאין סיבה לעכב את זה.

אני מייד אמצא - - -

את כל ההצעות שלך תציע בעוד חצי שעה כשנחדש את הדיון ברביזיה.

אילן, בוא תהיה מנהל.
<(היו"ר אילן גילאון, 11:09)>

עכשיו נעביר מה שאנחנו רוצים...

הבעיה היא בהוראה שמתייחסת לפיצול, הוראת סעיף 84 לתקנון מתייחסת לפיצול והיא אומרת שבפיצול יפורטו החלקים מנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה. הנוסח שאושר בקריאה הראשונה הוא רק הנוסח הכחול, זה נוסח ההצעה, לכן - - -

חלקים לפי התקנון בנוסח החדש שלו כוללים או הוראות סעיפים או למשל נושאים. גברתי תקרא את ההוראה, היא לא בפני - - -

אם יש נושא בהצעת החוק שאתה מעוניין לפצל, שהוא לא יעבור עם הצעת החוק הגדולה, איזה נושא זה? הוא נושא שהיה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

יפה. לצורך העניין הזה גברתי צריכה להשכיל אותי ולומר לי מה הדברים שפוצלו בינינו לבין ועדת העלייה והקליטה.

פרקים ב' ו-ה' וגם סעיף 6, למעט סעיף 6(ו) הועברו לוועדה שלנו. פרקים א', ג', ד' וסעיף 6(ו) הועברו לוועדת הקליטה.

הבנתי. אצלנו פרקים ב' ו-ה' וסעיף 6.

סעיף 6 למעט סעיף קטן (ו).

תודה רבה. נעה, איפה אנחנו עכשיו?

נעבור לנושא של ההסתייגויות.

הסעיף הבא של ההסתייגות זה - - -

היו פה הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אבל הוא לא נמצא. אני רוצה לקבל ממנו הבהרה על ההסתייגויות.

הוא תיכף חוזר. נמשיך הלאה ונחזור אליו עוד מעט.

יש הסתייגות שלי באיזה מקום.

נכון, לך יש שתי הסתייגויות חלופיות, גם של קבוצת מרצ וגם של סיעת העבודה. זאת אומרת, אחת מהן היא משלוש סיעות - - -

סליחה.

ההסתייגות שלך מציעה הסתייגות לסעיף 3, ונבהיר קודם לפני שנקרא את הסעיף, כדי לא לחזור על טעויות העבר.
ההסתייגות לסעיף 3 אומרת להכניס את עובדי הכפייה באופן מפורש לסעיף 3, זאת אומרת, בסעיף 3 להוסיף פסקה – אנחנו מגדירים את הגדרת מרדף – היום קיימות שתי הגדרות, הוא מקבל מקרן סעיף 2 או שהוא קיבל את התגמולים ליוצאי מחנות וגטאות. עכשיו מוצע להוסיף בו ש"הוא היה אדם נרדף ששהה בארץ עוינת ונאלץ לבצע עבודת כפייה עבור שלטון עוין או בהוראת נציגי שלטון עוין; לעניין פסקה זו "עבודת כפייה" – עבודה ללא שכר במשך תקופה רצופה ומשמעותית, שהאדם הנרדף היה צפוי לעונש לולא ביצע אותה; "אדם נרדף", "ארץ עוינת" ו"שלטון עוין" – כהגדרתם בסעיף 16 לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950." בהמשך לכך יש תיקונים, כיוון שהדבר הזה יכניס גם את עובדי הכפייה לפי סעיף 5א לסעיף 3, ואז יהיה צריך לבטל את כל ההפניות לסעיף 5א.

זו הסתייגות אחת. יש הסתייגות חלופית שכוללת את כל מי שנולד - - -

ההסתייגות החלופית מתייחסת לאדם. מוסיפה באותה טכניקה להגדרת נרדף החדשה שתופיע בסעיף 3 "הוא שהה בארץ עוינת או נמלט, בסמוך לפני הכיבוש הגרמני, משטח שבתקופת השלטון הנאצי היה נתון למעשה למרותה של גרמניה; לעניין פסקה זו, "ארץ עוינת" – אחד מאלה: (א) גרמניה – בתקופת השלטון הנאצי שהחלה ביום ג' בשבט התרצ"ג (30 בינואר 1933) והסתיימה ביום כ"ה באייר התש"ה (8 במאי 1945); (ב)
שטח שבתקופת השלטון הנאצי היה נתון למעשה למרותה של גרמניה – בתקופה שהיה נתון למעשה למרותה של גרמניה; (ג) מדינה ששיתפה פעולה עם גרמניה, או מדינה או שטח שהיו נתונים למרותה של מדינה כאמור, לפי הרשימה המופיעה בטור א' לתוספת – בתקופת המלחמה שבין המדינה האמורה ובין מעצמות הברית, ואם בסמוך לפני התקופה האמורה הנהיג השלטון באותה מדינה מדיניות של רדיפות כלפי היהודים – גם באותה תקופה, הכל כאמור בטורים ב' ו-ג' לתוספת." בעקבות ההסתייגות הזאת יצטרכו לעשות תיקונים, כי היא ממילא מייתרת את סעיפים 4 ואת סעיף 5א, כפי שמוצע פה בהצעה. מוצע להוסיף פה תוספת ובה רשימת המדינות שבהן מדובר.

יש תיקון שבמקום שכתוב "משטר וישי", אפשר לכתוב "מרוקו". תוניסיה מופיעה. צרפת ומרוקו.

גם רוסיה לא מופיעה פה, אני לא יודעת למה. מדינות ברית-המועצות לשעבר לא מופיעות פה.

הרשימה הזאת - - -

מה הסיבה שהיא לא מופיעה?

זו טעות סופר.

אני לא חושבת. הרשימה הזאת הופיעה בדוח של ועדת גולדברג. אתם חושבים שאולי נפלו בה טעויות, אולי צריך לבדוק את הנושא הזה.

אני מקבל את התיקון הזה.

אדוני, אם אנחנו מוסיפים פה מדינה, אנחנו צריכים להוסיף גם באיזה מועדים היא היתה נתונה לכיבוש.

תקבלי מועדים, בוודאי. כל הרעיון הוא כזה. חברים, מדובר כאן על הצעה מרחיקת לכת שלוקחת טיימינג ולוקיישיין. יש זמן ויש מקום והגיע הזמן לעשות מורטוריום שלם בנושא הזה. די עם הוויכוח ולהתיש את האנשים כל-כך הרבה זמן. האנשים האלה נעלמים. בכל שבוע 40 אנשים נעלמים מהקבוצה הזאת, זה דבר מטורף. לכן הגיע הזמן לעשות גרייס ובעניין הזה להיות לארג' עם ציבור שייהנה מן הדבר הזה, וכל מי שנולד בזמן הנתון תחת משטר נאצי לפי הרשימה שהגשנו, ולצורך הנושא הזה תוצג הרשימה הכוללת – אני מקבל את ההצעה – מבחינת הגדרתו יהיה זכאי לגמלה, מבלי להיכנס למה שהיה. אם זה לא יעבור, יש לנו חילופי חילופין. יש לנו הצעה יותר מרחיבה מאשר היום.

"איטליה – 17 בנובמבר 1938 עד 2 במאי 1945; אלבניה – 7 באפריל 1939 עד 29 בנובמבר 1944; אלג'יריה – 22 ביוני 1940 עד 8 בנובמבר 1942; בולגריה – 1 במרץ 1941 עד 16 בספטמבר 1944; בוקובינה – 17 ביוני 1941 עד 23 באוגוסט 1944; בסרביה – 17 ביוני 1941 עד 23 באוגוסט 1944; הונגריה 29 במאי 1938 עד ה-4 באפריל 1945; תוניסיה – 9 בנובמבר 1942 – אחרי הדיון הקודם ניגש אלי אדם ואמר לי שהתאריך צריך להיות תאריך של משטר וישי, מ-22 ביוני 1940, אבל אין לי דרך להתמודד היסטורית עם זה.

<(היו"ר חיים כץ, 11:17)>

חשבתי שנספיק להעביר לפני שהוא מגיע...

תעביר. תעביר.

אנחנו קוראים את ההסתייגויות החלופיות של סיעת מרץ. אחת ההסתייגויות היתה גם סיעת העבודה. היינו באמצע קריאת רשימת הארצות. אני מציע להשאיר את זה בתאריכים שנקבעו פה.

התיקון שאני רוצה לעשות לזה, גברתי, זה רק לציין, כאשר מדובר על וישי, להוסיף "ומרוקו" וכל מדינות ברית-המועצות לשעבר על-פי אותו עיקרון.

באיזה תאריכים?

על-פי אותו עיקרון.

התאריכים של מרוקו זה כמו אלג'יר.

העיקרון של המדינות האלה או שהן היו תחת השפעה נאצית או שהיו בשלטון הנאצי.

הן היו בשלטון נאצי, בוודאי.

אנחנו לוקחים את תאריך הכיבוש. 1942 זה התאריך של משטר וישי.

תוניסיה?

תוניסיה מסרנו.

תוניסה – 1942. זה תאריך הכיבוש.

הם טענו שכבר ממשטר וישי הם היו נתונים למרות או שמשטר וישי - - -

אני רק רוצה להסביר בכל מה שנוגע לממשל וישי - - -

זה כמו שאת באה לנאום ומציינת בתודות – תמיד יש נעלבים. זה שכחת, ההוא שכחת, לזה התכוונתי ולא אמרתי.

אלה מדינות ששיתפו פעולה. אנחנו מדברים על מדינות ששיתפו פעולה. מדינות ברית-המועצות שיתפו פעולה?

באוקראינה.

השאלה היא, אדוני היושב-ראש - - -

אדוני, הבאנו את הרשימה לצורך העיקרון. בכל מדינה שהיתה תחת השפעה נאצית או תחת שלטון נאצי מהתאריכים הרלוונטיים שייקבעו לפי תאריכים כרונולוגיים היסטוריים צריך לקיים את אותו כלל, גם אם האדם היה בן חודש אחד.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדעה שאומרת שלא צריך להוסיף את הרשימה הזאת. אני חושב שצריך לקבוע עיקרון. עכשיו נקיים פה דיון בכנסת מה היה המצב בתוניסיה תחת משטר וישי?

אתה רוצה להוריד את הרשימה?

הרשימה היא כמשל. העיקרון הוא הקובע. מה שקובע זה הטיימינג והלוקיישן.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לחזור לנושא שהעליתי קודם.

אם אפשר קודם להשלים את נושא ההסתייגות. אני מצטערת, אדוני, חבל להשאיר את זה, כי מוצע פה תיקון בהסתייגות. למעשה בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים "מדינה ששיתפה פעולה עם גרמניה וכן מדינה או שטח שהיו נתונים למרותה של מדינה כאמור, בתקופה שהיו נתונים למרות", ואנחנו מורידים את הרשימה. זו ההסתייגות שלכם.

או לפני שמורידים את הרשימה כותבים "למשל".

"למשל" אנחנו לא יכולים לכתוב, אנחנו יכולים להגיד מה העיקרון.

את משפטנית. קיבלתי.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר לסוגיה שהעליתי קודם - - -

כשנפתח את הרביזיה נראה מה אנחנו יודעים לעשות.

אני אהיה חייב לרוץ לדיון אחר - - -

הבנתי מה שאמרת. הבנתי, לפצל את הקבוצה.

בדיוק. אני רוצה להציע את המסמר שעליו אנחנו יכולים לתלות את התמונה. הערתה של היועצת המשפטית היתה שאין לנו סעיף המטרה.

לפי הערתה של היועצת המשפטית, אני מציע לפצל את סעיף 2(1)(א) שמדבר על מענק שנתי לפי דין אחר. ההצעה היא בנוסח הכתוב למחוק את ההגדרה הזאת. אני מציע לפצל את כל הנושא של מענק שנתי לפי דין אחר, וזה יאפשר לנו להעביר היום את כל הדברים שאנחנו מעוניינים בהם, להשאיר לדיון נוסף - - -

איך זה יאפשר, אדוני? מענק שנתי לפי דין אחר מוחק הפניה לחוק אסירי ציון ולחוק ותיקי מלחמה. אם אתה רוצה לפצל את כל נושא המענקים, אתה משאיר היום בחוץ את האנשים שאמורים לקבל מענק לפי סעיף 4 ולפי סעיף 5א.

לא, זה לא מה שאני מבקש. אני מבקש לפצל את המענק השנתי לפי דין אחר שמוצע למחוק. אני מציע להשאיר בפני הוועדה את השאלה האם אנחנו רוצים מענק שנתי לפי דין אחר כלשהו - - -

קודם כול, אני לא רוצה שהוא ייפגע. הם רוצים להגדיל את המענק מ-4,000 ל-7,600, שלא יצא מצב שאנחנו פוגעים.

הם רוצים לאפשר לקבל את המענק גם לפי החוקים האחרים וגם לפי החוק הזה, מה שהיה אסור עד היום.

גברתי לא שמה לב למה שאמרתי. ההצעה בסעיף 2(1)(א)(1) היא למחוק את ההגדרה "מענק שנתי לפי דין אחר". אם אנחנו משאירים אצלנו בצריך עיון את השאלה של מחיקת ההגדרה הזאת ומה אנחנו רוצים להכניס במקומה – או למחוק אותה, או להרחיב אותה, או להתייחס אליה – זה משאיר בפנינו סוגיה של מענק שנתי שנוכל לבחון אותה בהידברות עם הממשלה, עם מסגרת זמנים פחות לחוצה וכך להעביר את החוק ולתת את הבשורה האפשרית היום.

אדוני, אפשר לפצל את הנושא הזה, אבל זה לא יביא את מה שמקווה חבר הכנסת חנין, בגלל שזה ישאיר לנו את אותה הגדרה של "מענק שנתי לפי דין אחר". זה יהיה הנושא, המענק השנתי לפי דין אחר, אבל זה לא יאפשר לנו לתלות באותה הגדרה את כל אותם עררים שרוצים להביא.

למה? הסוגיה מענק שנתי לפי דין אחר.

כי זו לא הסוגיה, זה לא נושא של מענק שנתי של דין אחר. יש הגדרה מסוימת שאומרת מענק שנתי לפי אותם חוקים, ותיקי המלחמה ואסירי ציון.

אין מה לעשות. מה ששלה, שלה. היכולות המשפטיות הן שלה, הרעיונות הטובים הם שלך. מה לעשות שהרעיונות הטובים לא עומדים בסוגיות המשפטיות.

אם אנחנו משאירים בצריך עיון, גברתי, את השאלה על קיומו של מענק שנתי לפי דין אחר, אנחנו מאפשרים לעצמנו להגדיר בעתיד איזה מענק שנתי לפי דין אחר צריך להיות.

זה לא היה הנוסח שהיה בפני הוועדה. מה שהציעה הצעת החוק היא לקחת הגדרה שקיימת היום בחוק, והיא מאוד מצומצמת, לשני מענקים לפי חוקים אחרים, ומציעה למחוק אותה. זה הנושא וזה העניין.

טוחנים מים כשכל צד מבין את הקטע שלו.

איפה אנחנו, נעה?

ראינו את ההסתייגויות האלה. יש עוד הסתייגות שאני רוצה להבין למה היא התייחסה, אבל היא של חבר הכנסת רוזנטל, והוא לא נמצא כרגע פה. אולי נמתין ונדון על זה כשנדון על הרביזיה.

הרביזיה בעוד שלוש דקות.

בשעה 11:30.

יש זמן.

יש פה הסתייגויות של חבר הכנסת גפני.

הצבענו עליהן, נכון?

הצבענו על הסתייגות אחת שלו, אבל יש לו עוד שתי הסתייגויות שהוא מאוד רוצה להעלות פה, אבל באמת ההסתייגויות האלה נוגעות לחוק נכי רדיפות הנאצים. בעייתי לנו לבוא עכשיו, למרות שהחוקים האלה עברו ביחד בקריאה ראשונה - - -

מה זה אומר, שהוא יכול לבקש את ההסתייגויות האלה?

הוא ביקש רביזיה בשביל להעלות את ההסתייגויות בוועדת הקליטה. יכול להיות שהרביזיה תידחה, שבקשתו לדיון מחדש תידחה, ואז הוא לא יוכל להעלות את ההסתייגויות. פורמלית, אדוני – פה היתה הצעת חוק בקריאה הראשונה, היא כללה גם את החוקים האחרים – בלוליינות אפשר להציע לו - - -

בעברית, מה את אומרת?

בעברית אני אומרת, אדוני, שזה לא נכון להעלות את ההסתייגויות, ואנחנו לא עושים תיקונים עקיפים לחוקים אחרים אגב הסתייגות לחוק מסוים. אם חבר הכנסת גפני מאוד מתעקש, ניאלץ להעלות את ההסתייגויות שלו. עדיין לא הצבענו על ההסתייגויות, כי הן נוגעות - - -

נעלה את ההסתייגויות שלו ונפיל אותן. אנחנו מתגלגלים ומתגלגלים. נקרא לו, תעלי את ההסתייגויות שלו.

על ההסתייגות שלי לא הצבענו.

ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון יחד עם סיעת העבודה - - -

נחכה לגפני. נצביע על ההסתייגות של גילאון.

לגילאון היתה הסתייגות אחת והסתייגות חלופית. הסתייגות אחת להכניס את כל עובדי הכפייה, הסתייגות שנייה חלופית היתה להכניס את כל הקבוצות שהיו תחת מדינות שהיו גם תחת הכיבוש וגם נתונות למרות.

הנה, הוא הגיע. אם היא תיפול, יש לי הסתייגות חלופית לחלופית.

גברתי היועצת המשפטית, לא לעניין ההצבעה, אני רק מבקש להודיע למען הסדר שבסיעת חד"ש אנחנו מצטרפים לכל הסתייגויות של חבר הכנסת גילאון.

גפני, אמרה היועצת המשפטית בהיעדרך שההסתייגויות שלך לא נוגעות לחוק הזה. אני יודע שבכל חוק אנחנו יכולים להעלות את כל ההסתייגות, עם זאת, אנחנו מבקשים ממך לא להעלות את ההסתייגויות - - -

לא. לא. לא.

אם אתה רוצה להעלות הסתייגות דיבור - - -

זו לא הסתייגות דיבור. אני רוצה להעלות למליאה ואולי אני אצליח לגייס. אני מצביע בעד, ואני לא מבקש שיצביעו בעד. אני מבקש להעלות את ההסתייגויות האלה למליאה, אלא אם כן אתה תומך בזה.

לא, לא. אני לא תומך בזה.

אני רוצה להבין. דיברנו על הנושא של המדד, אז אתה מציע שכל המדדים גם בחוק נכי רדיפות הנאצים יהיו במדד הקהילתי - - -

הצבענו וזה נפל, זה יעלה למליאה. תלך על השתיים האחרות.

הנושא הנוסף שביקשת שלוב, תוניסיה - - -

אתה לא מצביע בעד?

לא, לא. האם היה פעם סיכום אתך שהפרתי? רק אתי הפרו סיכומים, ראש הממשלה ואחרים, אבל לא הפרתי אף פעם סיכומים.

איפה פה עכשיו ראש הממשלה?

לא, לא, לא.

הוא לא פה, טוב.

הוא לא פה. כן.

ביקשת להסיר את המגבלה של לוב, תוניסיה ורומניה, בלי לפרט את שמות המדינות. אני עדיין לא יורדת לסוף דעתך.

כולל את כולם.

שזה יחול על כל מי ששהה בכל המדינות - - -

כולל רומניה. כולן.

איזה מדינות?

לוב, תוניסיה, רומניה. להכניס את זה כתיקון בחוק על הכול.

דבר שלישי זה נושא ההטבות. פה אנחנו מדברים על מצבים שבהם גמלת נכה נזקק נשללת בגלל הגדלת הסכומים שתיעשה בוועדת הקליטה, אם היא תיעשה - - -

היא לא תיעשה. עכשיו אני צריך להיות שם.

בנושא הזה אנחנו לגמרי תיאורטיים, כי גם הגדלת הסכומים לא בפנינו.

אותו יחס.

אם יוגדלו הסכומים, כפי שייעשה בוועדת הקליטה, אתה אומר שהם יתבעו בתגמול נזקק, ואתה רוצה להבטיח שההטבות לא ייפגעו.
אם אפשר, להצביע על ההסתייגויות, הראשונה והשנייה והשלישית.

תעלי אותן.

אנחנו מעלים את ההסתייגויות של גפני. מי נגד ההסתייגויות של גפני, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 1
נגד – 4

נמנעים – אין
ההצעות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלו ויעלו למליאה כהסתייגויות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבעה נגד ואחד בעד, ההסתייגות לא התקבלה.

שלוש ההסתייגויות.

שלוש ההסתייגויות לא התקבלו.

הן יבואו למליאה.

יבואו למליאה.

תודה רבה, אדוני.

יש הסתייגות של חבר הכנסת רוזנטל, חבר הכנסת, חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת אורלי לוי.

איזה מהן? היו לי שלוש.

דיברנו הבוקר על ההסתייגות לגבי הנושא של הגרמנים.

זה הוסדר.

זה נפל.

הוא לא נפל. משכתי, כי זה הוסדר.

לא משכת, אין בזה צורך.

גמרנו, חבל על הזמן. כולנו ממהרים.

הסתייגות שנייה דיברה על כך שמי ששהה בשטח של לוב, אלג'יר, תוניסיה או מרוקו, בזמן שהוא היה נתון למרותה של צרפת תחת משטר וישי, הוא ייכנס - - -

הוא ייכנס לחוק.

הוא ייכנס לחוק במובן הזה שהוא יוכל להיחשב כנרדף, ההוראות יחולו גם עליו. זו ההסתייגות. אתה רוצה את זה, לגבי איזה סעיפים? לגבי הסעיף של הקצבאות, המענק השנתי?

גם וגם.

לגבי כל הסעיפים.

אפשר להעלות להצבעה.

מי נגד ההסתייגות של מיקי רוזנטל, ירים את ידו. מי בעד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – 5

ההצעות של חבר הכנסת רוזנטל לא נתקבלו ויעלו למליאה כהסתייגויות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ההסתייגויות נפלו.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. היתה לו הסתייגות חלופית. הצעה אחת היתה להוסיף, אחרי סעיף קטן (ד), בסעיף 13, סעיף המעבר, ש"הוגשה בקשה לתגמול מוגדל לפי הכנסה או לתגמול לפי הכנסה על ידי מי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן (ד), ולא נתנה הרשות המוסמכת את החלטתה בבקשה בתוך 30 ימים מיום הדיון בה, יראו את הבקשה כאילו התקבלה והוכרה הנכות בדרגה שהתבקשה". אנחנו מדברים על אותה קבוצה שלפי הוראות המעבר הועברה כגוש אחד מקבלת ההטבות לפי החוק הזה לקבלת התגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, ובאותה בקשה אמרנו שהם מקבלים את הרובד הבסיסי, התגמול העיקרי לדרגת נכות של 25%, אבל אם הם מגישים בקשה לתגמול מוגדל או לתגמול לפי הכנסה - - -

זה לא עניין כלכלי. אם לא יענו, זה קוצב את זמן התשובה. אם לא מגיעה התשובה, התשובה הופכת אוטומטית לחיובית. מדובר באנשים שאין להם תוחלת חיים עצומה. בתוך 30 יום חייבים לתת תשובה, כי אחר-כך הם יגידו שיש עומס בלתי סביר, עשרות אלפי פניות - - -

משרד המשפטים, שמעת מה שהוא אומר?

ההצעה שאם בתוך 30 ימים אין תשובה - - -

אם לא נענית תשובה שלילית או כל תשובה אחרת, התביעה מוכרת.

כמה ימים אתם צריכים לתת תשובה?

זו הרשות.

תשובה נותנים מייד. השאלה אם מאשרים - - -

לא משנה, תשובה. אם לא מאשרים, לא מאשרים.

אם לא מאשרים – לא. אם כן מאשרים – כן. לא להתעלם.

איזו תשובה אפשר לתת בתוך 30 יום, אבל בדיקה שתהיה במסות, שכל ה-18,500 יגישו באותה עת - - -

ברור לכם שזה מה שיקרה.

כמה זמן צריך להערכתך אם ה-18,500 יגישו?

תלוי כמה כוח-אדם נקבל.

90 יום?

תלוי כמה כוח-אדם נקבל.

צריך לקבל פה החלטה.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי נועדה בדיוק לעניין הזה, שיביאו כוח-אדם ויטפלו בדברים האלה. מספיק.

נכון, לאנשים האלה אין הרבה זמן לחיות.

אין. די. מספיק שיחקנו עם הדבר הזה.

90 יום זה בסדר?

90 יום זה בסדר.

מיום הדיון בבקשה? כרגע מוצע 30 ימים מיום הדיון בבקשה.

90 יום עם תשובה סופית, לא תשובה מנומסת: התקבלה פנייתכם.

אם לאדם חסרים מסמכים, לא יכולה להיות החלטה בתוך 30 יום.

את לא מקשיבה, את נעולה. אנחנו לא מדברים על ההחלטה. ייתנו לו תשובה: בקשתך הובאה לדיון, חסר לך כך וכך, חסר לך כך וכך. אתם לא צריכים לגמור את זה בתוך שבוע.

בסדר גמור. זה אפשרי בתוך 90 יום.

הם מקבלים את זה. 90 יום.

מיום הדיון בבקשה.

מה אתה אומר באוצר?

אני מבקש להבין האם ההסתייגות אומרת שאם בתוך 90 יום - - -

אין הסתייגות. אם אנחנו מתקנים את זה, הוא מושך את ההסתייגות.

הנוסח שאליו אתם מתכוונים, האם הוא אומר שתהיה תשובה חיובית - - -

בתוך 90 יום הוא יקבל תשובה מהם: הנושא שלך בטיפול, תביא מסמך זה וזה, תעשה מסמך זה וזה.

לא רק בטיפול, הנושא הגיע לדיון. בחנו את הבקשה, כדי להשלים חסר המסמך זה וזה. אם אתם לא עושים את זה בתוך 90 יום, הבקשה נחשבת ככזאת שאושרה.

אני מבקש להתייחס כביכול לסנקציה הזאת שהיא לא סבירה בעינינו, בגלל שמחליטים פה מראש לקבל שהבן-אדם אכן - - -

היא לא סבירה, כי מדובר באנשים שהם בגיל 80 או 90. הם לא יכולים לחכות לכם שנתיים ושלוש. אתם צריכים לטפל בזה במהירות ולהקדיש לזה את כוח-האדם הראוי.

היא אומרת שהיא יכולה ב-90 יום, למה אתה חוסם את זה?

הוא גמר כלכלה, הוא עובד באוצר, הוא יודע יותר טוב מהם.

הוא רוצה בטובת ניצולי השואה כמו כולנו.

קודם כול, מדובר ב-90,000 איש עם פניות מכל הגוונים ומכל הסוגים.

לא, אנחנו מדברים על 18,500 - - -

היא הנותנת, עוד יותר גרוע.

הרשות פועלת לפי חוק, ואם החוק מחייב אותה לענות בתוך 90 יום, היא תענה בתוך 90 יום, בלי קשר לסנקציה.

החוק מחייב אותה ב-30 יום, ואנחנו רוצים שזה יהיה רציני.

הרשות עובדת לפי חוק. אם החוק מחייב אותה לעשות כן, היא תעשה כן. אנחנו מבקשים שזה לא יהיה קשור להחלטה לגופו של עניין של ניצול השואה, האם הוא יקבל או לא יקבל, בגלל מועד התגובה של הרשות. זה מה שאנחנו רוצים.

תעלה את ההסתייגות. גם אם היא תיפול, נסדר לך עם האוצר היום שזה יעבור במליאה.

הרי אתה מעלה את זה להצבעה. אני לא רוצה לנצח אותם עכשיו שהם יגישו הסתייגות הפוכה. אני רוצה שתגיש את ההסתייגות, ואם היא תיפול, היא תעלה למליאה, והמטרה תהיה שזה ייגמר במליאה, שזה טובתך.

תעלה את ההסתייגות ותצביע נגדה?

הוא יעלה את ההסתייגות, אני אצביע נגדה, ואני אלך לסכם שזה יתקבל.

זה חייב להתקבל.

זה חייב במליאה. בכל מצב, גם אם ההסתייגות עוברת פה עכשיו ובא האוצר ואומר: לא מקבל, הוא בא למליאה ומפיל את זה, זה הופך לנוסח הקבוע. אני רוצה להיות נחמד אליהם ולא לכופף אותם. אותו דבר.

אדוני היושב-ראש - - -

כן, אדוני.

אני שמח לקבל את ניסיונך.

הרי הוא הסכים - - -

הוא לא הסכים לכלום, הוא הסכים להעלות מ-30 ל-90 - - -

הוא הסכים ושלא תהיה סנקציה.

הוא לא הסכים שאם הם לא עונים - - -

יש לנו 30 יום, הוא הסכים שזה יהיה 90. עם זאת, הוא לא נותן לך כלום, אז שיישאר 30.

לא 90?

בטח. היום זה 30. עכשיו אני מוכן בשביל לקבל את זה, שיהיה 90.

אחרי 90 הפנייה הזאת מאושרת.

אחרת לא עשינו כלום. זה יהיה 90. ההסתייגות כוללת 90 יום.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות – 90 יום והחלטה.

ומאושר.

הסברנו שההחלטה הזאת יכולה להיות גם: הבקשה לא אושרה, בגלל שחסר לך מסמך. זו גם החלטה לא לדון בבקשה או לא לקבל אותה, כי חסר מסמך. זו גם החלטה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של מיקי רוזנטל. מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו. תודה רבה.

דקה, שנייה. תדייקי את הנוסח של ההסתייגות שאנחנו מצביעים עליה.

אני אסביר. ההסתייגות מציעה שבסעיף 13 - - -

בואו נראה שאנחנו מסכימים על מה אנחנו מצביעים בחוק שלא יהיה בלגן פוליטי מיותר.

סעיף 13 הוא הוראת המעבר, מוצע להוסיף בו סעיף קטן (ד1), והוא אומר ש"הוגשה בקשה לתגמול מוגדל לפי הכנסה או לתגמול לפי הכנסה על ידי מי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן (ד), ולא נתנה הרשות המוסמכת את החלטתה בבקשה בתוך 90 ימים מיום הדיון בה, יראו את הבקשה כאילו התקבלה והוכרה הנכות בדרגה שהתבקשה". זאת אומרת, זה מנגנון שאומר שאותם 18,500 יועברו עכשיו אוטומטית לחוק נכי רדיפות הנאצים, הם מגיעים לדרגה הבסיסית. אם הם ירצו לקבל תגמול מוגדל לפי הכנסה או לפי אחוזי נכות מוגדלים, הם יצטרכו להגיש בקשה נפרדת לכך. אם הם יגישו את הבקשה הזאת ולא ניתנה שום החלטה בעניינם, בתוך 90 ימים מיום הדיון בבקשה, לא דנו בהם ולא ענו להם - -

יכירו להם - - -

יכירו להם באחוזי הנכות שהם תבעו.

- - לא אמרו להם שחסר להם מסמך, לא אמרו להם שהם מקבלים או לא מקבלים, אז יראו את הבקשה כאילו שהיא התקבלה.

מה שהייתי רוצה, ברשותך, הייתי רוצה שיהיה ברור כאן שאנחנו מדברים כאשר יש לו את כל המסמכים. אם אין את כל המסמכים - - -

השאלה שלנו היא אחרת, כמה אנשים יהיו שיבדקו שאלה כל המסמכים ואחרי שלוש שנים יגידו שאלה כל המסמכים. די. כולנו מבינים את העניין.

- - - תשובה מיידית.

סליחה, גברתי.

ברור לכם שאתם מקשים עליהם, כי עכשיו ישבו אנשים בני כמובן 80 ומעלה ו-90 ויגישו מלא ניירת.

הם בכל מקרה יעשו את זה. מה זה שייך?

הם עושים את זה בכל מקרה.

שתדעו מה אתם עושים.

אנחנו לא עושים. זה מה שהחוק אומר. הם צריכים לתבוע את האחוזים הנוספים שלהם.

הם צריכים להגיש.

לא, החוק אומר שמי שצריך להכיר בו, לא צריך להגיש תביעה.

- - -

בואי נאפשר לפחות לחלק מהם לקבל יותר. חבל שזה יהיה כל-כך נמוך.

גברתי, את יכולה להצביע בעד, את יכולה - - -

שאלתי רק כדי - - -

במקרה הזה כוונתה היתה טובה. זה לא היה פוליטי, זה היה ענייני לגמרי. אפשר להצביע?

מי נגד ההסתייגות של מיקי, ירים את ידו. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 6
ההצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נתקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

שישה נגד. תודה רבה. ההסתייגות לא נתקבלה. תעלה אותה למליאה, תכתוב לי אותה עכשיו למשא-ומתן.

תודה רבה.

יש הסתייגות חלופית של חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת רוזנטל אמר: אני רוצה או את זה או שאני רוצה - - -

הוא משך את זה.

רגע. הוא לא משך.

תמשוך את השנייה.

אולי זה יותר טוב לו. הוא רוצה שהתקציב השנתי של הרשות המוסמכת יהיה בתוכנית נפרדת ושתקציב הרשות המוסמכת יגדל בכל אחת מהשנים 2014 ו-2015 באיזה שיעור לעומת התקציב בשנה הקודמת.

נכון. כל הרעיון היה להוסיף להם פקידים שיטפלו מהר בבעיות.

יש לך את זה ב-90 יום.

אין לי בעיה. אני מסיר את ההסתייגות השנייה. תודה רבה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של אילן גילאון.

קראנו את ההסתייגויות של אילן גילאון.

אם אתה הולך איתי על הסידור אתו, אני מסכים שתצביע נגד.

איזה סידור?

התחייבת לסדר את ההסתייגות.

לא התחייבתי שאני אסדר, התחייבתי שאני אנסה.

אגב, ההסתייגות הזאת פותרת את הבעיה שחברת הכנסת יפעת קריב העלית, לא צריך ניירת, לא צריך כלום – שני נתונים בלבד: איפה נולדת ומתי.

לא, מדובר באחוזי נכות.

אם תתקבל ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון שכל האנשים ששהו תחת משטר או תחת מדינה שהיתה נתונה למרות וכו' וכו' – ההגדרה מאוד רחבה – אבל עדיין הם יצטרכו להגיש אחוזי נכות.

זה כנראה יותר מדי כדי להתקבל.

אפשר להגיד התייחסות תקציבית לעלות של ההסתייגויות?

חשוב לברר מה העלות התקציבית של ההסתייגות.

ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון שמרחיבה לכל המדינות בלי יוצאי מרוקו היא 1.25 מיליארד שקלים. התוספת של יוצאי מרוקו זה 660 מיליון שקלים.

660 מיליון?

היא תקציבית. מה זה משנה אם זה 1.25 מיליארד או מיליארד. זה לא מעניין.

ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לגבי מדינות - - -

24 מיליון.

גם תקציבית.

ההסתייגות של חבר הכנסת רוזנטל לגבי המדינות הנוספות: לוב, מרוקו ו - - -

זה אמרתי, המרחיב ביותר. המרחיב ביותר זה 1.25 מיליארד, ללא מרוקו. כולל מרוקו זה עוד 660 מיליון.

לחבר הכנסת רוזנטל היתה הסתייגות רק להוסיף את מדינות צפון אפריקה.

ב-1.25 מיליארד כלול צפון אפריקה ללא מרוקו.

נעה, אנחנו דנים בהסתייגות של אין גילאון.

כן. כל ההסתייגויות האלה הן תקציביות?

כולן תקציביות. כולן מעל 5.8 מיליון שקלים.

למעט ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי 90 הימים - -

היא לא תקציבית.

- - והמדדים.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של אילן גילאון.

היא לא תקציבית, אבל אם הם יוכרו אוטומטית, היא תהפוך להיות תקציבית.

יפעת קריב, אם האוצר לא אומר את זה, בטח את לא צריכה להגיד את זה. תקשיבי, כשאנחנו מדברים פה, כולנו רוצים לעזור וכולם פוגעים.

מותר לי לדבר?

מותר, אבל את רוצה לעזור ואת פוגעת בהם.

על מדינות נוספות לא דנים בכלל?

אני מעלה מי זכאי. יכול להיות שכאן מחזקים, ואני מאוד בעד, את אלה שכבר מקבלים ומשאירים כל-כך הרבה בחוץ.
לנו יש עוד הסתייגות בנושא של כפייה.

זה היה ברביזיה.

אדוני, אני רוצה לעשות פה סדר. אני חייבת להבין. ההסתייגות הראשונה נוגעת לעובדי כפייה. הערכתם היא שיש - - -

100.

100 מיליון?

אם הנוסח אומר שבתוך שלושה חודשים היא תקבל תשובה חיובית, גם זו תקציבית. אני לא יודע להעריך כמה.

למה זה תקציבי?

בוודאי - - -

ההסתייגות נפלה, מה זה משנה? את עושה דיונים בתוך דיונים. ההסתייגות נפלה, הצבענו עליה. מה אכפת לך אם היא תקציבית?

אם היא תקציבית, צריך לציין את זה.

היא תקציבית. היא מעל 5.8 מיליון.

פה אתה מדבר על 100 מיליון שקל - - -

כל ההסתייגויות האלה תקציביות, כולן.

אולי אפשר להצביע על ההסתייגות הזאת של הנרדף, על ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, סיעת חד"ש וסיעת העבודה וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. זו ההסתייגות של הכנסת עובדי כפייה.

נצביע על ההסתייגות הזאת. מי נגד, ירים את ידו. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
ההצעה של קבוצת סיעת מרצ, סיעת חד"ש וסיעת העבודה וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבעה נגד. נגד אחד. ההסתייגות נפלה.

שניים.

סליחה, לא ראיתי אותך.

ההסתייגות החלופית של קבוצת מרצ ושל קבוצת חד"ש מדברת על ההרחבה הגדולה של "שהה בארץ עוינת" בלי רשימת המדינות עוינות. היא אמרת 1.25 מיליארד.

ועוד מרוקו.

ועוד מרוקו – 660 מיליון שקלים.

ההסתייגות הזאת, אפשר להצביע עליה.

מי נגד ההסתייגות הזאת, ירים את ידו. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 4
ההצעה של קבוצת סיעת מרצ וסיעת חד"ש לא נתקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ארבעה נגד. שניים בעד. ההסתייגות לא נתקבלה.

עכשיו אפשר לנוסח הסעיף, סעיף 3. סעיף 3 אומר כך: "בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תגמולים והטבות לנרדפים"; (2) בסעיף קטן (א) – (א) במקום הרישה יבוא "בסעיף זה, "נרדף" – אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל, שמתקיים לגביו אחד מאלה:"; (ב) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) "הוא מקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה"; (ג) פסקאות (3) ו-(4) יימחקו"; (3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)(1) נרדף שאילולא התקיים בו האמור בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן היה זכאי לקבל תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יהיה זכאי לתגמולים ולהטבות כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, ובלבד שאינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה במועד הקובע: (א) הוא עלה לישראל ביום כ"ב בתשרי התשי"ד (1 באוקטובר 1953) או לאחריו, או ביום כ"ט באדר ב' התשי"ז (1 באפריל 1957) לא היה או לא נשאר לאחריו אזרח ותושב ישראל; (ב) ההסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מיום כ' באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952) ומכתב מס' 1א שבו, לא שללו את זכותו לתבוע בשל נכותו את הרפובליקה הפדרלית של גרמניה. (2) כל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים החלות בעניינו של מי שמבקש לקבל תגמולים לפי החוק האמור יחולו גם בעניינו של נרדף המבקש לקבל תגמולים לפי הוראות פסקה (1), וכל ההוראות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולפי כל חוק אחר החלות בעניינו של מי שהוכר כזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים יחולו גם בעניינו של נרדף שהוכר כזכאי לתגמולים לפי הוראות פסקה (1) כאילו היה נכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. (3) כל זכות או הטבה הניתנת לנכה הזכאי לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, מכוח כל דין או הסדר או על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, תינתן, על פי אותם הסדרים ותנאים, גם לנרדף שהוכר כזכאי לתגמולים לפי הוראות פסקה (1); לעניין זה, "גוף ציבורי" – הממשלה, וכן גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. (ג) מי שהוכר לפי סעיף זה כזכאי לתגמולים ולהטבות והוא מקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה או קצבה שקבע שר האוצר כאמור בפסקה (3) להגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים", או שקיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה במועד הקובע, ישולמו לו התגמולים האמורים בניכוי סכום השווה לסכום הקצבה האמורה; לעניין סעיף קטן זה תחושב קצבה המשולמת במטבע זר לפי השער היציג של אותו מטבע הידוע ב-1 בחודש הקלנדרי שבעדו שולמה הקצבה, ואם הקצבה משולמת מראש בעד תקופה של יותר מחודש – לפי השער היציג של אותו מטבע הידוע ב-1 בחודש הקלנדרי הראשון באותה תקופה."

זה סעיף 3.

זה סעיף 3 שאומר: קבלת הקבצה, מנכים - - -

אל תסבירי מחדש. כבר הסברת. מי בעד סעיף 3, ירים את ידו.
הצבעה
בעד סעיף 3 – פה אחד
סעיף 3 אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים, והם שישה במספר, אתה מחליף את - - -

אני מחליף את ליצמן.

- - - אישרו את הסעיף הזה, סעיף 3.

עכשיו, אדוני, אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 5 ולהסתייגות על סעיף 5א.

עכשיו אנחנו מחדשים את הדיון על הרביזיה.

צריך להצביע קודם על הרביזיה. הרביזיה התייחסה גם להחלטה על אישור סעיף 5 וגם התיקון לסעיף 5א.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הרביזיה, ירים את ידו.
הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד
הרביזיה נתקבלה.

כל חברי הכנסת אישרו את הרביזיה ואנחנו מתחילים את הדיון. בא האוצר ואמר: נעשה הפוך. תעלה את ההסתייגות שלך, שההסתייגות תיפול, תעלה אותה למליאה, ואם תסדר עם האוצר, ההסתייגות תעבור. אני מקבל את זה. אנחנו צריכים לעשות סדר. על ההסתייגות שלי אני חייב להצביע בעד, אז אתה תצביע נגדי ואתה תצביע נגדי. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 5

ההצעה של חבר הכנסת חיים כץ לא נתקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

בעד "פה אחד", נגד חמישה. ההסתייגות הזאת לא נתקבלה ונעלה אותה למליאה.

עכשיו תצביע על התיקון לסעיף 5א, סעיף 6 פה.

נצביע על כל סעיף 5א. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 5א – פה אחד
סעיף 5א אושר.

תודה רבה. עכשיו כל הצעת החוק התקבלה.

אפשר להצביע על הצעת החוק.

עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה - - -

אדוני, יש לי רק הערה אחת.

קטנה או גדולה?

קטנה מאוד. יש פה הפניה מסוימת לתיקון שאמור להיעשות בוועדת הקליטה. הוא מפנה לסכום שייקבע שם, בתיקון המוצע שם. אם ההצעה לא תעבור, נמצא דרך להגיד את הסכום או לקבוע בתקנות.

הוא יעבור. סביר להניח שוועדת הקליטה - - -

על ההסתייגויות שלי הצביעו?

כן. גם אתה הצבעת.

אני לא הצבעתי.

אנחנו על הצעת החוק כפי שנקראה, עם כל ההסתייגויות שהתקבלו – משרד החינוך, לאן אתה הולך?

אני צריך להיות בוועדת העלייה.

אין לך מה להיות שם הם סגרו את הישיבה. אין לך מה להיות שם. אני הולך לדבר על זה.

אנחנו נצביע על כל הצעת החוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מאמינים שאם נבקש היום פטור מחובת הנחה, אני מאמין שישאירו אותי ערב והצעת החוק תעלה הערב במליאה.

האם אישרו פטור מחובת הנחה?

עוד לא אישרו. יבקשו. עוד לא עברה. אני מקווה שהיא תעבור היום במליאה.

בעזרת השם. נו, תצביע כבר.

בעזרת השם. מי בעד הצעת החוק כפי שנקראה עם כל ההסתייגות, ירים את ידו. נסים זאב מחליף את יעקב מרגי וגפני מחליף את ליצמן.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה הצעת החוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית.

הוועדה אישרה את זה כהכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

לא, לא.

סליחה, לא נעולה. רבנו, מר גפני, בבקשה.

אני רוצה להודות לך.

תודה לי מחר.

לא, אני רוצה להודות לך.

תודה לי מחר. יש בך הכרת הטוב ותודה לי מחר. דבר.

יושב-ראש הוועדה תאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על החוק הזה. הוא חוק חשוב מאוד. אני מודה לך על העניין הזה. ביקשתי מהיועצת המשפטית להגיש את ההסתייגויות שלי, להגיש את זה למליאה, אולי אני אצליח להגיע להסכמות. אני לא אצליח להגיע להסכמות, יצביעו נגדה. אבל הדבר האלמנטרי שאפשרת לכל חברי הכנסת שרצו להגיש הסתייגויות, להגיש הסתייגויות, כולל רביזיה.

לא הבינה אותי היועצת המשפטית. ראיתי על הפנים שלה שהיא לא מבינה מה אני רוצה ושאני אלך לוועדת הקליטה, שם החוק. הלכתי לוועדת הקליטה לראשונה. 25 שנה אני בכנסת, לראשונה יושב-ראש הוועדה לא נתן לי את הרביזיה. אמרתי לו: אני לא מצביע, לא שום דבר, רק תביא את זה למליאה. הצביע נגד הרביזיה. לראשונה בתולדות הכנסת שיושב-ראש ועדה לא אפשר להביא - - -

אתה מחפש את האור אצלי, לא איפה שנפל לך המטבע.

גברתי היועצת המשפטית, אמרתי לך.

צריך להבין שהוא עדיין בשלבי קליטה...

אמרת מה שאמרת.

יישר כוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>