PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
18/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ד (18 ביוני 2014), שעה 09:30

<קידום ערך מקצועות הטיפול ומעבר להעסקה ישירה – לציון יום העסקה ישירה במגזר הציבורי>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר

>
מוחמד מסאלחה - עו"ד, עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

נעמה רון - מנהלת תחום תכנון מדיניות (בפועל), משרד הבריאות

יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימה חדד מה-יפית - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

פנינה אלתר - מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

תמר אלדשטיין זקבך - מנהלת שוות ערך - לקידום שכר שווה בישראל, שתי"ל

נדיה אייזנר - רכזת בשפה הרוסית, שתי"ל

שירה איתן - רכזת פורום מקצועות הטיפול, שתי"ל

יעל וולפנזון - שתי"ל

עירית מנשה - שתי"ל

רות לוין-חן - פרקטיקנטית, פורום מקצועת הטיפול, שתי"ל

שירלי חנה קורין - עו"ס, פורום מקצועות הטיפול

ערן חולתא - עו"ס, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

טל גולדשלגר - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

חן גינוסר - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

איתמר ליפנר - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

גוליטה קרספי - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

תמר פז - פורום מקצועות הטיפול, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

ענבל שלוסברג סלע - איגוד העובדים הסוציאליים והקואליציה הארצית להעסקה ישירה

עדי קרספי - עו"ס, עמותא - חטיבת העו"ס המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים

מיה חסקל - עו"ס, עמותא, חטיבת העו"ס המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

קרן גרינבלט - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מיכל מוגילבסקי - אחות טיפול נמרץ, פורום לקידום מקצועות הבריאות

ניב אדם - פסיכולוג קליני ומנכ"ל עמותת רשת ביטחון חברתי

מרים כהן אלבוקרק - מדריכת שיקום, חברת ועד עובדים, כוח לעובדים

מיכל גבע - דוקטורנטית לסוציולוגיה ומגדר, אוניברסיטת בר-אילן

אמנון פורטוגלי - מכון ון ליר

נוגה איתן - מכון ון ליר

רותי אלוש - ארגון עובדות הסיעוד של נכי צה"ל

ברק פניני - מטפל סיעודי

נילי ברוש - לובי, פורום מקצועות הטיפול

ניסים קריספיל - איש עסקים עצמאי

דלית אזולאי

חפציבה צנעני
<קידום ערך מקצועות הטיפול ומעבר להעסקה ישירה – לציון יום העסקה ישירה במגזר הציבורי>

חברות יקרות, בוקר טוב. זה תענוג להיות בוועדה של הכנסת שבה אומרים "בוקר טוב לכן", למרות שאגב לפי האקדמיה צריך לפתוח בלשון נקבה תמיד כשהנשים הן ברוב. בואו וננסה לקדם את זה, ואצלנו בוועדה הנשים הן ברוב. בוקר טוב לכן.
אנחנו מקיימים היום בכנסת יום מאד חשוב שעוסק בהעסקה עקיפה, בהעסקת כוח-אדם באמצעות גורמים מתווכים. הדיון בוועדה למעמד האישה בנושא הזה הוא דיון מתבקש, כי כמו בכל סוגיה חברתית יש דמות לנפגעים ולנפגעות. במקרים רבים, כשאנחנו מדברים על שאלות חברתיות, הנשים נפגעות יותר. אין שום ספק שבתחום שאנחנו עוסקים בו היום, בנושא העסקה ישירה או העסקה עקיפה, נשים נפגעות יותר. אני חושב שאנחנו נראה את זה, בצורה מאד ברורה, כשנדבר על נשים במקצועות טיפול, שזה הנושא שעומד על סדר יומנו.
אומר כמה מילים על ההקשר הכללי של הדיון שלנו. אנחנו נמצאים בישראל במגיפה של העסקה עקיפה – העסקה באמצעות קבלנים, חברות כוח-אדם. אנחנו שוברים שיאים בעולם המערבי בשיעור העובדים והעובדות שעובדים במתכונת הזאת. אם בתחילת הדרך היה מדובר על תחומים ספציפיים כמו שמירה ועבודות ניקיון, היום אני מתקשה לראות תחום שבו לא עובדים ועובדות עובדות ועובדי קבלן: הוראה, אחיות, רופאים, ויש אפילו כבר מהנדסים שעובדים כעובדי קבלן. ההעסקה הבלתי ישירה היא העסקה פוגענית. תנאי העבודה של העובדים והעובדות, שעובדים בעבודה קבלנית, פחותים יותר ופחות טובים מאשר של עובדים שעושים את אותה עבודה ומועסקים בהעסקה ישירה. הפגיעה בעובדות, הפגיעה בעובדים, היא ברורה. אנחנו גם מדברים עליה ביום הזה בדיונים שיש בכל ועדות הכנסת. אבל, זו גם פגיעה בשירות שהאזרחים והאזרחיות מקבלים כאשר הם מקבלים שירות לא על ידי עובדי המערכת אלא על ידי עובדי ועובדות קבלן. אני מלווה, לאורך שנים רבות, את נושא הפרטת אחיות בריאות התלמיד – שירות בריאות התלמיד. אנחנו קיימנו על הנושא הזה גם דיונים בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות של הכנסת. אנחנו ראינו איך ההפרטה הזאת לא רק גורמת לאחיות לעבוד במתכונת בלתי-אפשרית ומזעזעת, אלא גם פוגעת בשירות שהתלמידים והתלמידות בבתי-הספר שלנו, בסופו של יום, מקבלים. אז, זו פגיעה בעובדים, וזו פגיעה בשירות.
אבל, נקודה שלא מספיק ערים לה היא שזה עולה למדינה יותר. זה עולה יותר כסף. אנחנו עשינו את התחשיב הזה בנושא אחיות בריאות התלמיד, אבל אפשר לעשות את התחשיב הזה כמעט בכל מקצוע באותה רמה של דיוק. אתם יכולים גם להבין את זה מתוך העובדה שכשמדובר בהעסקה קבלנית, לא רק צריך לשלם את תנאיו ועבודתו של העובד, אלא צריך גם לשלם לאותו קבלן, לאותו מעסיק שמעסיק אותו בפועל, וגם הרווחים האלה הם חלק מהעלויות שהמדינה צריכה לשאת בהן.
כמובן שמתעוררת השאלה איך דבר כזה ממשיך לקרות, כאשר זה גם פוגע בעובדות, גם פוגע בשירות וגם עולה למדינה יותר. ההסבר, כמו תמיד, הוא שילוב של אינטרסים עם אידיאולוגיה. מדובר פה, בהחלט, באידיאולוגיה שהיא אידיאולוגיה מאוד-מאוד מסוכנת. היא נמצאת בעמדת מיעוט בציבור הישראלי, אבל בעמדת רוב בקרב מקבלי ההחלטות. האידיאולוגיה הזאת היא אידיאולוגיה שחותרת לפרק את המדינה, לפרק את המערכות הציבוריות, שירות ציבורי רזה שלא עושה הרבה, ואם הוא קצת עושה – אז להעביר אותו דיאטה רצחנית. ככל שהדיאטה תהיה רצחנית יותר – נגיע לשירות יותר רזה, וכשהוא יהיה נורא-נורא רזה וכבר לא יהיה מסוגל לעשות שום דבר – נגיד שהוא לא עובד טוב ונפריט אותו. האידיאולוגיה המסוכנת הזאת היא משהו שצריך להיאבק בו. צריך להיאבק בו לא רק בתמונת המאקרו, אלא גם בתמונת המיקרו.

הדיון שאנחנו מקיימים היום על נשים במקצועות הטיפול – אני רואה פה סביב השולחן נציגות של עובדות סוציאליות, ברוכות הבאות, של נשים שמועסקות בתחומים אחרים, ולא את כולן אני מכיר – הוא מאוד-מאוד חשוב. אני מברך אתכן, ומקווה שהיום הזה, שאנחנו עושים אותו בכל ועדות הכנסת, יצליח לקדם אותנו למקום קצת יותר ראוי, כי הרי על זה אנחנו עובדות ועובדים פה. תודה על ההשתתפות שלכם, ושיהיה לנו בהצלחה.
יש לנו כמה דוברות. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למיה חסקל שהיא עובדת סוציאלית ונציגת "עושים שינוי". גברתי, בבקשה.

אני רק אדייק. אני נציגת עמותא, שזה חטיבת העובדות הסוציאליות המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים. אגיד משהו לפני שנראה איזה שהוא סרטון של פורום מקצועות הטיפול, אבל חשבתי על זה שאנחנו נמצאים במקום של אישים רבי מעלה ומה טוב יהיה להגיד איזה משפט על דמות רבת מעלה, בעיניי, שזה נורא מעניין כי היא מאגדת בתוכה כבר שלושה מקצועות נשיים מופחתי ערך, שהייתה מורה, עובדת סוציאלית והיא הקימה את בית-הספר הראשון לאחיות, והיא עשתה המון דברים. אני רק אספר איך היא עלתה לי לראש. אני נוטה לחטוא ולשתות קפה, ואז יש סוכרים חומים כאלה. עשו משהו נורא יפה עם דמויות אישים, כשמאחורה כתוב עליהם למשל: אליעזר בן-יהודה וכו'. 90% מהסוכרים האלה הם גברים כמובן, ובין ארבע הנשים שהיו שם נמצאת גם הנרייטה, ומה שכתוב מאחורה הוא: "העסקנית הסוציאלית הראשונה בישראל". – "עסקנית". כשפותחים דווקא אתרי אינטרנט כדי לקרוא על הנרייטה סולד, שומעים שהיא הייתה עוזרת סוציאלית, וזה אולי מסביר קצת משהו על הרצף הזה בין להיות עוזרת סוציאלית, שזה בעצם מקצוע התנדבותי – "אני עושה את זה בגלל הלב שלי, וזה מביא לי הרבה סיפוק, וסיפוק זה דבר מאד חשוב בחיים והוכח שזה פשוט גורם להמון אושר וזה מה שאנחנו רוצים. אז אנחנו פשוט נתנדב כל חיינו ונעשה את זה" – לבין להיות עסקנית ולחשוב על זה שאם את עושה עבודה מקצועית עם המון אחריות, עם המון חשיבה באמת רצינית ואחראית כלפי החברה, פותחת את ארגון נשות הדסה, פותחת את בית-החולים "הדסה", שאני בטוחה שהיום היא הייתה מתקוממת על מה שקורה אתו, פותחת בית-ספר לאחיות וחושבת שהיא אמורה להיות מתוגמלת כראוי על הדבר הזה.
אנקדוטה נוספת מצחיקה ומעניינת לגבי הנרייטה – אני קוראת לה "הנרייטה" כאילו היא כבר ה-soul mate שלי – היא שהיא בעצם העובדת הסוציאלית היחידה שפניה נראו על שטר במדינת ישראל. ב-1970 היה שטר של חמש לירות, שעליו הנרייטה סולד הייתה מצויירת יפה עם בית-חולים "הדסה". אני חושבת שאולי זה עוד משהו שהתקבענו עלינו, כי בערך השווי שלנו נשאר איכשהו על חמש לירות לאורך השנים. לצערי, היא ניסתה לקדם משהו ולהוביל אותו לאיזה שהוא מקום מאוד אחראי ומקצועי, ואנחנו קצת חוטאים ועושים רגרסיה נוראית גם למקצועות האלה אבל בכלל למעמד האישה.
נעבור לסרטון.
(מוקרן סרטון)

תודה רבה. אכן העבודה שלהן היא הרווח של כולנו, אבל קודם כל העבודה שלהן היא הזכות שלהן והחובה של כולנו. גברת חסקל, אני מחזיר לך את רשות הדיבור, אם את רוצה להשלים כמה דברים.

אתן לשירה לפרט.

בבקשה, גברתי. אנא הציגי את עצמך למען הפרוטוקול.

בוקר טוב. שמי שירה איתן, ואני עובדת סוציאלית. אני עובדת בשתי"ל, ואני רכזת פורום מקצועות הטיפול. מה שראינו כאן זה רק חלק מסדרת דוגמאות שאפשר להביא על מגוון מקצועות הטיפול גם בתחום הבריאות, גם בתחום הרווחה וגם בתחום החינוך. באמת אפשר לראות בסרטון, כמו שציינת, שאנחנו סובלים ממחלה חברתית – מחלה שצריך לרפא אותה, כי היא באמת פושה בכולנו ומערערת את כל המרקם החברתי ולא רק את מי שעובד במקצועות האלה.
כמו שצוין פה, מקצועות הטיפול הם באמת חיוניים לכולנו בכל רגע נתון, אבל לא מוערכים מספיק לא חברתית ולא כלכלית. העובדות לא מקבלות תגמול הולם, ועובדות בתנאים פושעות, לפעמים ממש על גבול הפלילי אם לא פלילי מובהק.
אי-אפשר להמשיך את העבדות המודרנית הזאת. אנחנו פה היום כדי להרים עוד דגל במאבק הזה, ואנחנו באמת חושבות שהמדינה צריכה לקחת אחריות על השירותים החברתיים: להפסיק את ההפרטה לאלתר, להעביר את כל העובדות להעסקה ישירה בכל התחומים למען טיפול ושירותים ציבוריים נגישים ושוויוניים.
אמנם אני מרכזת את פורום מקצועות הטיפול, אבל אין לי בעיה לוותר על התפקיד הזה כבר מחר בבוקר ופשוט שלא יהיה בו צורך. אנחנו ממש מצפות שהמצב ישתנה ושעובדות יוכלו לעבוד בכבוד ובהעסקה ישירה. תודה.

גברתי, תודה. אני רק רוצה לומר, למען האינפורמציה של משתתפות ומשתתפי הדיון הזה, שהנתונים שנמצאים בפנינו, שהם על-פי נתוני למ"ס, הם שבשנת 2009 הועסקו במקצועות הטיפול בישראל 272,000 עובדים. אנחנו מדברים על 9% מסך-הכל כוח העבודה. אגב, זה לא כולל מורות, רופאות ועובדות זרות המועסקות בסיעוד. אנחנו מדברים על תחום העסקה מאד גדול. זה סדר-גודל של 10%, בהסתכלות המצמצמת, מכוח העבודה הישראלי. מתוך המועסקים בתחום הזה 87.8% הם מועסקות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תחום שהוא נשי בשיעור, בסדר-גודל, של 90%. כמובן, עובדות סוציאליות – לפי הנתונים שבפני, יש בישראל היום כ-15,000 עובדות סוציאליות, ומתוכן, לפי הנתונים האלה, היום מועסקים 6,000 בשירותים מופרטים, זאת אומרת במסגרת העסקה קבלנית. כמעט חצי מהעובדות הסוציאליות עובדות במתכונת מופרטת. זה נתון מאוד-מאוד מדאיג ומאוד מצער.
החברה חייבת חוב גדול לעובדות ולעובדים הסוציאליים. היא שולחת אותם להתמודד עם התחומים הכי קשים והתחומים שבהם המדיניות החברתית מייצרת את הנזקים – ההפקרה וההזנחה – ומובילה לתוצאות מאוד קשות. למקומות האלה נשלחים, נשלחות, עובדות שהן לא עובדות מדינה. הן עובדות שהן בעצמן קורבנות של מערכת שעוברת הפרטה ופגיעוּת.
עורכת-הדין קרן גרינבלט.

קודם מיה תדבר.

אני אשלים.

מיה תשלים. בבקשה. אתן מנהלות את זה מצוין. אני מרגיש שאני לא תורם לתהליך. אין בעיה. קדימה. קודם כל, זו ועדה למעמד האישה, ולכן טוב שנשים תנהלנה אותה.

אנחנו גם מנהלות רוחבית, וזו צורה אחרת של ניהול. צריך להכיר אותה.

כל הכבוד. אכן כך.

אמשיך את דבריך כי באמת ציינת דברים מאוד משמעותיים שאני רציתי שנדגיש אותם. אנחנו אפילו לא יודעים אם זה 6,000 או 7,000 עובדות סוציאליות, בעיקר בגלל שאין באמת נתונים וכאילו במכבסת המילים של איזה צורות של מיקור חוץ והפרטה יש כבר אי-אפשר לעקוב אם עובדת היא עובדת במיקור חוץ בתקציב פעולה. אני אפילו כנראה לא יודעת את כל המילים. צריך לכסיקון מיוחד לדבר הזה. אבל צריך להבין שבאמת התופעה הזאת היא תופעה שגם מפריטים את השירותים החברתיים עצמם, גם עושים העסקה קבלנית של העובדים במקומות שהם כן של המדינה כמו ברשויות מקומיות עם הפרטה משנית בתוכן, וכבר אי-אפשר באמת לעקוב אחרי התופעה הזאת ולראות מה המגמות והשיקולים שנעשים בתוך המסגרות האלה.
אתן כמה דוגמאות קטנות. אני יושבת כאן אתכם, ואני עובדת במרכז מניעת אלימות, ואני לא אגיד איפה, אבל אני מאוד מוטרדת כי אתמול אישה – שיצאה משני סבבים של מקלטים, שלוש שנים היא מטופלת אצלי עם שני ילדיה ושני ילדיה גם מטופלים אצלנו – הגרוש שלה שוב הגיע אליה הביתה עם סכין ושוב יש שיקול נוסף וחשיבה נוספת עכשיו על הוצאה נוספת, על סבב שלישי במקלט. זה משהו שמאוד קשה לי כרגע להיות אתכם באמת בלבי ובראשי. אבל אני חושבת על זה שבסך-הכל ב-11 השנים שאני עובדת סוציאלית הייתי מועסקת רק בעמותות ורק בחברות כוח-אדם כאלה ואחרות וגם בתוך מרכז מניעת אלימות ברוב המרכזים למניעת אלימות הם עם עובדות סוציאליות שחלקן עובדות רשות וחלק עובדות תחת איזו שהיא עמותה כלשהי, ולא משנה אפילו אם היא איגוד דוברי האנגלית בישראל; זה לא צריך להיות גם קשור למקצוע. אני חושבת על אותה אישה שאני מלווה שלוש שנים – אותה עיר שאני עובדת בה העסיקה אותי עכשיו כעובדת עירייה, וזו פעם ראשונה שאני עובדת עירייה, וזה כארבעה-חמישה חודשים, ואני מרגישה שיש לי כרטיס של עובדת עירייה – אני חושבת על אותה אישה והאם היא הייתה ממשיכה להיות מועסקת בעצם על-ידי עובדת סוציאלית שהיא עובדת קבלן הייתה נדרשת להכיר שלוש נשים שונות במהלך הטיפול של שלוש השנים האלה: שלוש פעמים אותה עם ילדיה ואותה היא, והיא צריכה להכיר ולספר מחדש את הסיפור הטראומטי של האלימות הקשה שהיא עברה, של הטראומות ושל העיבוד של הדברים שהיא עובדת, של ההתמודדויות שלה, של הקושי במציאת תעסוקה, קושי במציאת דירה, קושי בחיי העצמאות. זה נהדר לספר סיפור כזה שלוש פעמים, וגם נהדר לעשות תהליך איכשהו בשלוש הפעמים האלה שאת מספרת את זה וחוזרת על זה. גם השיקולים המקצועיים נפגעים בתוך הדבר הזה. עבדתי גם בפנימייה של ילד ונוער חמש שנים – פנימייה מאוד משמעותית. זו רשת של פנימיות. יש להם חמש פנימיות, ד.י.ש., ואין לי בעיה להגיד את שמם. אני כבר לא עובדת אצלם. השיקולים המקצועיים נהדרים. ילד או נער, שאנחנו חושבות מבחינה מקצועית שהוא יכול לחזור לקהילה, יכול לחזור לבית-ספר רגיל בקהילה שלו, להוריו, אותו מנהל, ואולי הוא הסגן ואולי הוא היה צריך להיות, אומר: מה פתאום? לא צריך להחזיר אותו. בואי ונחשוב עוד פעם. כל הועדה של נער כזה זו הועדה כספית שעוברת לאותה עמותה, לאותה חברה. אני יכולה להגיד שתנאי השכר של שני האנשים שמנהלים את חמש הפנימיות האלה טובים מאוד, ואפילו חגגנו איזה שהוא ערב צוות אצלם בבית, בית שאני כנראה לא אוכל אי פעם להגיע אליו. אבל זה בדיוק העניין. אותו ילד, אותו נער, נשאר. השיקולים המקצועיים שלנו לפחות לגבי להחזיר אותו לקהילה ולספק לו באמת את הטיפול הנאות בקהילה עם המשפחה שלו נמנעים מהמקום הזה של היכולת של אותו מנהל של עמותה או של מסגרת להשאיר למרות הכל את הנער אצלו במסגרת.
אני אגיד עוד שני דברים מאוד חשובים. אפילו הצלחנו לקדם, במהלך שלוש השנים האלה, דברים. באמת רציתי להגיד שהסרטון צולם לפני שנתיים, ויש לי הרגשה של עמידה במקום, אבל הצלחנו לקדם. הצלחנו לקדם ב-2011 את הנושא של שכר מינימום ענפי לעובדות סוציאליות מופרטות. זה אומר שעמותות וחברות, שהן בסך-הכל, וגם אקריא את המשפט הזה, "גופים שמתוקצבים על-ידי המדינה ופועלים שלא על-פי הנחיותיה הברורות ואין גורם שמפקח ומוודא את קיום ההנחיות", זאת אומרת קיבלו הנחיה לעשות שכר מינימום ענפי לאותן עובדות סוציאליות. במשך שלוש השנים האלה שכר המינימום הענפי הזה לא נאכף. יותר מ-50% מהמסגרות האלה, שממשיכות להיות ממומנות על-ידי המדינה וממשיכות לזכות במכרזים – עמותת "קשת" לא מתגמלת את העובדים שברשותה, ויש להם הרבה מסגרות, ולא מתקצבת את העובדים שברשותה ומקבלת מכרז: הוסטל חדש. איך היא מקבלת במכרז הוסטל חדש, אם היא לא מקיימת את תנאי השכר שהיא אמורה לקיים במשך שלוש שנים? זה חוק שלא אני המצאתי, ואני לא ממונה. אמרתי קודם שאישים רבי מעלה יושבים כאן. לפחות שיקיימו את הדברים שהם חתומים עליהם.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שאנחנו נוציא, בעקבות הדיון הזה, מכתב. אני מבקש שתעבירי לנו פרטים על כל אותן עמותות - -

בבקשה.

- - או כל אותם מקרים שבהם לא נאכף שכר המינימום. אנחנו נוציא, בשם הוועדה, מכתב לשר הכלכלה, ואנחנו נבקש מיושבת-הראש הקבועה של הוועדה לקיים איזה שהוא דיון מעקב. הסיפור הזה של אי אכיפת שכר מינימום הוא שערורייה. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. זו רעה חולה. העבריינים צריכים לעמוד לדין, וההפרות האלה צריכות להיפסק.

העבריינים זה אנשים שיושבים פה – הם צריכים לעמוד לדין?

אם יש מישהו שיושב פה - -

לא פה, לא פה בחדר. זה פה במשכן.

- - והוא עבריין, גם הוא צריך לעמוד לדין.

סליחה, זה לא בחדר.

אני אומר את הדברים בצורה יותר מדויקת: העבירה הזאת היא עבירה חמורה, ולפי הבנתי לא חל עליה חוק חסינות חברי-הכנסת.

טוב לדעת. זה שלוש שנים שלא עשינו חשיבה עם זה. אנחנו באמת רוצות לחדש את הנושא של חשיבה משפטית בהיבטים האלה.
הנתונים גם התבקשו. אנחנו פנינו למשרד הרווחה שיאסוף את הנתונים, כדי שלפחות נוכל לדעת ולמפות את אותם גופים שלא משלמים את שכר המינימום הענפי.

סליחה שאני מפריעה. משרד הרווחה הוא זה שהולך ומבקש את מכרזי ההפסד האלה - -

נכון.

- - והוא זה שעושה את זה. משרד הרווחה זה כמו לחתול ששומר - - -

נכון.

אני רוצה לומר לךְ שההערה שלך מאוד חשובה, ואנחנו נרצה באמת לבדוק את העניין. יש לי הרבה ביקורת על מה שקורה, ואני רק אומר לכם שלאורך השנים האחרונות אנחנו עושים עבודה ומשתדלים לעשות עבודה מול החשב הכללי במשרד האוצר כדי למנוע את התופעה הזאת שמשרדי ממשלה שותפים לעבירה בדרך של מכרזי הפסד. אנחנו נשמח לשמוע כל מקרה. לנו יש סיכומים עם החשבות הכללית במשרד האוצר. יכול להיות שלא מכבדים אותם. אז אנחנו מאוד-מאוד נרצה לדעת את זה, כדי לפעול. אני רוצה להגיד לכם שלפחות בדרג של החשבת הכללית, וקודם זה היה החשב הכללי, מבינים שזה משהו שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ולהשלים אתו. צריך לוודא שהדבר הזה קורה. אני אתן לךְ מיד.

אני אוסיף על זה משהו משלים אחר כך.

בהחלט.

אני רק אגיד שיש לי את המסמך של הנחיות לקביעת תעריך בגין עובד סוציאלי מתוקנן בעמותות, שהוגש לחשבת משרד הרווחה והשירותים החברתיים במאי 2011. זה לא באמת קורה. צריך גם להבין ששכר המינימום הענפי עומד היום על 7,052 ש"ח למשרה מלאה, ולא משנה כמה שנים את עובדת ואיזו השכלה יש לך. זה לא משנה אם את עובדת עשר שנים, 15 שנה או 20 שנה או אם את עם תואר שני או לא תואר שני או אפילו אם תעשי דוקטורט. זה בכלל לא משנה, ואת תקבלי 7,052 ש"ח, ואם גם זה לא ייאכף – אז תקבלי גם פחות. זה משהו שחשבנו שהשגנו, ולא נאכף, כך שהשגנו זאת חלקית.
נושא נוסף, שאגע בו ובזה אסיים, הוא: עובדי "כתף אל כתף". באמת גם על זה יש חוק שנחתם בין האוצר לבין ההסתדרות.

הסכם.

סליחה. הסכם. נכון, זה לא חוק. זה אומר שאחרי תשעה חודשים הם צריכים להיות מושווים בתנאים שלהם. גם זה לא נאכף. יש כרגע דיון מקביל בעוד ועדות לגבי הנושא הזה, כך שלא ארחיב עליו. אבל זה עוד משהו שאנחנו רואים את הקושי שלנו ואת חוסר ההגינות לגבי המקצוע ולגבי העובדות. תודה.

גברת חסקל, תודה על הסקירה הרחבה שנתת לנו. אני רוצה רק לשאול אותך עוד שאלה: אחת התופעות שמאפיינות את ההעסקה הלא ישירה היא גם זו של שברי משרות.

נכון. זה חלקיות המשרה.

בדיוק. הרעיון ההגיוני היה אומר שמי שעובדת במקום מסוים, יש לה אחריות ויש לה תיקים, וזה גם מין תנאי להסתכל באופן רוחבי ולראות מה הקשרים, ואנחנו גם שומעים שלפעמים יש טענות כלפי עובדות סוציאליות למה לא דיווחו על אלימות כזאת ולא פעלו בעניין כזה. אבל, המציאות, שאנחנו שומעים עליה בדאגה מאוד גדולה, היא שעובדות סוציאליות רבות היום בכל המתכונות המשונות האלה של ההעסקה נקרעות בין קבלן אחד, קבלן שני וקבלן שלישי, ויש שבר משרה פה ושבר משרה שם. עד כמה את יכולה לספר לנו על התופעה הזאת?

אספר שב-2011, בזמן המאבק של העובדים הסוציאליים, אני עבדתי בשש משרות, והיום אני עובדת רק בשלוש – התקדמתי.

את אמנם אישה מאוד מוכשרת, אבל בכל זאת נראה ששש משרות זה קצת מעבר - - -

זה מאוד יפה. חלקיות המשרה מאוד מעניינת. פעם עבדתי בפנימייה שסיפרתי עליה ב-68.2%, ואני אפילו לא יודעת איך מחשבים את זה. זה משאיר כמובן עוד 50% שאתה צריך לעבוד במקום אחר כדי להגיע למשרה מלאה. ה-100% אצלנו הוא 100% שנספר אחרת.
היום אני עובדת בשלוש משרות, אבל באמת זה מאוד-מאד בעייתי. חלקיות המשרה הזאת מאופיינת בגלל שמאוד קל: גם במכרזים, אפרופו המכרזים הפוגעניים של משרד הרווחה; זה גם חלק מהעניין של לרשום בתוך המשרד שיעבדו ארבע עובדות סוציאליות ב-50% משרה כל אחת, כאשר ברור שזה לא יהיה 20 שעות בשבוע. זה בטוח. כשאני אתמול נדרשתי לטפל באישה ולמצוא לה מקלט, עבדתי שלוש שעות מהשעה 22:00 בלילה, ואפילו לא ראיתי את משחק המונדיאל בגלל זה.

לא הפסדת.

לא הפסדתי. זה היה 0:0. הבנתי, אני יודעת.

אבל לא קיבלת על זה תשלום.

לא קיבלתי על זה תשלום.

שלוש השעות האלה שעבדת זה - - - בהגדרת תפקיד שלך, - -

זה היה אפילו מעבר לשלוש - - -

- - אבל את לא מקבלת תשלום על זה.

מיד אני אתן לך.

נכון, אבל זה באמת חלק מהעניין: היכולת לדעת שאותן עובדות מונעות מהמקום האחראי והמקצועי שלהן והן כן ייקחו על עצמן את האחריות המקצועית שלהן עד הסוף. זה אומר היכולת שלהם לנצל את המקסימום מתוך ה-50% הזה ולהשיג 75% כשהם משלמים רק 50%. זה באמת מנגנון שאם הייתי בצד השני הייתי חושבת שזה גאוני. פשוט יש אנשים בצד השני, וזה חלק מהבעיה.
בנושא של מה שאתה אומר גם לגבי ההיבט של מה שקורה היום מול העובדים הסוציאליים, לדעתי, הביקורת שיש כלפי עובדים סוציאליים – זה בסדר. אני לא חושבת שזה כלפי העובדים. זה כלפי המדיניות שהעובדים הסוציאליים עומדים ומייצגים. אבל אני חושבת שיש את המקום הזה של נגיד, חס וחלילה, אותו גרוש שלה יאיים עלי או יעשה משהו בתקשורת נגדי, שאז אני אפילו לא יודעת מי המעסיק שאני אמורה כביכול לפנות אליו ומאיפה יש לי גיבוי גם, אם אני עובדת קבלן ואין לי בדיוק הבנה מי האבא ומי האמא שלי בתוך התמונה.

שאלה אחרונה – קיימת היום ועדת אלאלוף שעוסקת במגוון נושאים שקשורים לעוני. השאלה שלי היא: האם אתן או ארגון העובדות הסוציאליות או איזו שהיא מסגרת אחרת העברתן להם נייר מסודר בנושא של עובדות סוציאליות וההעסקה שלהן כחלק מכל המכלול של הטיפול בבעיית העוני?

60% מחברי הוועדה הם עובדות סוציאליות, וגם יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, צפרא דואק, נמצאת שם. ההמלצות הועברו – הדברים, שהעובדות הסוציאליות, המקצועיות מאוד, גם מהאקדמיה וגם מהשטח, גם מנהלות לשכות רווחה שנמצאות בוועדה. אבל ההמלצות הועברו. אני יודעת שיש הרבה קושי לקבל את ההמלצות האלה, למרות שאלה המלצות מקצועיות מאנשים שנבחרו על-ידי הוועדה ומונו על-ידי הוועדה.

הסוגיות האלה של מתכונת העסקה של העובדות הסוציאליות גם הועלו בוועדה. אני אומר את זה כי אני יודע שעובדות סוציאליות, --

זו שאלה מעניינת.

- - בדרך-כלל, נוטות לחשוב על הבעיות הקשות שהן מטפלות בהן - -

נכון.

- - ולא רואות איך הן עובדות כחלק מהסוגיה עצמה שבה צריך לטפל. זאת אומרת, בדרך-כלל, העובדות הסוציאליות רואות את עצמן כמטפלות וקצת פחות, לפעמים, כמטופלות.

נכון. אני יכולה להגיד שלדוגמה בתת-ועדה לגבי הקשישים שעובדות סוציאליות בחברות סיעוד – שזה גם משהו מעניין– אפילו לא זוכות לשכר מינימום ענפי כי יש חוק של ביטוח לאומי שמכיל את תנאי השכר שלהם ובעצם הוא מעבר והוא מעל ההסכמה הזאת. לכן, זה לא משנה שהן זכאיות ל-7,052 ש"ח במשרה, והן יקבלו פחות בלי תנאים נלווים. זה גם חלק ממשהו שעלה בתוך תת-הוועדה. הייתה התייחסות לזה, כלומר רצון שגם שם תהיה השוואת תנאים ושתהיה התייחסות שהן תוכלנה להיות מאוגדות. גם זה, הקושי להתאגד בנושא העובדות הסוציאליות הקבלניות, חלק מהעניין. אבל, אתה צודק: זה לא עלה בכל תת-ועדה. אין לזה איזו שהיא תת-ועדה מיוחדת לגבי היבטים של תנאי שכר של עובדות במקצועות הטיפול ועובדות סוציאליות בפרט. זה נכון.

תודה רבה.

גברת גולן ממשרד הרווחה.

שמי יוספה גולן, ואני ממשרד הרווחה. הקשבתי בתשומת לב לדברים של הדוברת, וגם אני במקצועי עובדת סוציאלית. מאוד חשוב לי שתעבירי לי את הנתונים ואת העובדות שמגבים את האמירות שלך כלפי העבודה של המשרד, כדי שהדברים יוכלו להיבדק בצורה אמפירית ולתת תוכן לאמירות כלליות. אם דיברת בלשונך ונקטת במושגים של מכרזים פוגעניים או משהו מהסוג הזה, הייתי מבקשת שתעבירי לי את השמות של המכרזים, כדי שנוכל לבדוק את הדברים – אני מרגישה אחריות – ולא להסתפק באמירות כלליות.

תודה רבה.

אני לוקחת על עצמי.

אני רוצה רק להגיד.

חברים, חברות, ננסה לעשות את זה באופן מסודר, כי יש המון בקשות לדיבור. גברת חסקל, אחזור אלייך בסוף הדיון, אם אני עדיין אנהל אותו.
עורכת-הדין בסוק, גברתי, בבקשה. קרבי אלייך את המיקרופון כי הדיון מוקלט.

אני מאירה בסוק מנעמ"ת, ואני מלווה את הנושא של העסקה לא ישירה כבר הרבה מאוד שנים מידע אישי של מה שקורה בכלל. אני רוצה להרחיב את היריעה. זה, כמובן, לא רק עובדות סוציאליות. אני מקבלת קהל בירושלים פעם בשבוע, ואני מכירה רופאות שיניים שהן עובדות קבלן.
אני רוצה כאן לפנות לגבי נושא משרד הרווחה. יש, ואני אומרת זאת כעורכת-דין, את הקטע של העבודה לפי שעות. אם מגיעה אלי בחורה שהיא עובדת סוציאלית בעמותת "קשת" ואומרת לי "באפריל ובספטמבר אני לא מקבלת משכורת כי אני עובדת לפי שעות וזה חגים", זה דבר אחד. ההעסקה הפוגענית ביותר שישנה זה העסקה לפי שעות. חלקיות המשרה זה קצת מעל, כי אתה מקבל חופש על חשבון זה. העסקה לפי שעות היא ההעסקה הכי פוגענית. יכולים לבוא ולהגיד שזה מכרז לא פוגע, אבל ברגע שמעסיקים לפי שעות – ואת זה אנחנו רואים אצל האחיות לבריאות התלמיד, אצל רופאות השיניים ואצל מורות, ומגיעה אלי מורה שעובדת ב"רנה קאסן" או בעמותות אחרות, וזה בכל הארץ, והיא מקבלת משכורת רק על שעות הלימוד שהיא מלמדת. אם למשל באותו יום יוצאת הכיתה לטיול, היא לא מקבלת כסף. אני רוצה להסביר את זה. את יכולה לבוא למשרד הרווחה ולהגיד: מה, מכרז לא פוגעני – מכרז נהדר, והוא נותן שכר מינימום וכו'. זה לא נכון. יש פה איזו שהיא הטעייה. אני לא רוצה להגיד את המילה "רמאות", אבל זו הטעייה מכוּונת. רוב הנשים, וסליחה שזה רוב הנשים, מקבלות לא שכר מינימום. אז יגידו להן: נכון, אתן לא עובדות במשרה מלאה. לכן, הן עובדות בכל כך הרבה מקומות. אבל בשום מקום אין להן כלום. אני לא מדברת על פנסיות, ואני לא מדברת השתלמות, כי זה כמובן לא קיים. אתן לךָ דוגמה: אישה בהיריון באחת מהעמותות האלה בחיים לא תקבל דמי לידה. היא לא יכולה, כי אין לה את שלושת החודשים וכו'. אני נתקלתי בזה בפעם הראשונה, ולדעתי זה הולך ומתגבר, ב-2006 כשזה התחיל עם האחיות, וב-2007 זה עבר למורות. היום, אני רוצה להגיד לוועדה שיש גם מנהלות שהן עובדות קבלן.

אנחנו בדרך לזה שיהיו גם חברי-כנסת עובדי קבלן.

אני רוצה להגיד לך שזו שיטה מצוינת, כי ההפרטה הזאת היא לא רק הפרטה – אני לא מדברת כבר על כל הנשים שמרוויחות פחות משכר מינימום, אלא ההפרטה הזאת נותנת כל כך הרבה כסף למשרדים. למה משרד הרווחה משלב כל כך הרבה נשים - - -

גברתי, עורכת-הדין בסוק, יש לי בקשה אלייך. הסוגיה, שאת מעלה, היא סוגיה חשובה ביותר. את עורכת-דין, ואת יושבת בארגון חשוב כמו נעמ"ת. האם אתן יכולות להעביר אלינו, ואני אבדוק אולי גם עם יושבת-הראש הקבועה של הוועדה שנקדם יחד חקיקה שמגבילה את ההעסקה השעתית בישראל. את צודקת, זו מכת מדינה.

זו הבעיה המרכזית.

גברתי, אנחנו אתך. השתכנענו. אנחנו בעניין. אנחנו רוצים רק להיות מעשיים. האם אתם יכולים לגבש כזו הצעת חקיקה?

אני אבדוק את זה.

אנא תעמדי אתנו בקשר. אני חושב שזו סוגיה שאפשר לייצר סביבה קואליציה רחבה של חברות וחברי-כנסת ונעשה את זה.

מאה אחוז.

בהחלט.

עורכת-הדין גרינבלט, גברתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר מילים קצרות, שקצת מרחיבות את התמונה. דיברנו הרבה על העובדות הסוציאליות, ונמשיך להתמקד בנושא הזה, אבל רציתי, קודם כל, בהמשך לדבריך בפתיחה, לחבר את הנושא של ההעסקה הישירה לזווית המגדרית שלו. קודם כל, אומר ממש שניים וחצי נתונים: מבחינת אחוז הנשים במקצועות פסיכולוגיה, רווחה וקהילה – זה 86.6%, אחיות ומקצועות פרה-רפואיים – זה 85% נשים, טיפול סיעודי וילדים – 92.4%, הוראה והדרכה – 68.8%. בעצם, אנחנו רואות שמקצועות הטיפול, כמו שאתה אמרת בהתחלה, הם מקצועות נשיים.
רציתי להגיד מילה למי שפחות מכירה כאן את התיאוריות הפמיניסטיות בנושא הזה. יש מושג שנקרא: מקצועות צווארון ורוד. בעצם, המושג הזה מתייחס למקצועות שככל שהופכים לנשיים יותר במובן של שיעור הנשים העוסקות בהן, כך פוחתים גם השכר המשולם עבור אותם מקצועות וגם היוקרה והערך התרבותיים והחברתיים של המקצועות הללו. אנחנו רואות את התופעה הזאת בכל העולם, וגם בארץ; מקצועות ההוראה הם דוגמה מאוד מובהקת. כמובן שזה במקצועות העבודה הסוציאלית, הרווחה והבריאות. אנחנו אפילו מתחילות לראות את זה במקצוע המשפטים; יש לנו עורכות-דין חברתיות, עורכות-דין במגזר הציבורי, לעומת עורכי-הדין הגברים שהם בעיקר אנחנו רואים שיעור גבוה שלהם במסחרי, - -

במגזר העסקי.

- - במגזר העסקי, המכניס יותר. זו תופעה שהיא באמת תופעה רחבה וגלובאלית. זו תופעה שאנחנו חייבות להיאבק בה, משום שהמשמעות שלה היא לא רק הסתמכות על התפיסות המסורתיות של תפקיד האישה בחברה ולא רק על העובדה שההתייחסות החברתית והתרבותית לנשים בטיפול היא שזו האינטואיציה שלהן, שאלה הכישרונות שלהן ושלכן הן צריכות לעשות את זה מתוך אהבה, בחנם ובהתנדבות, אלא גם משום שהנושא הזה מנציח לא רק את התפקידים המסורתיים אלא גם את יחסי הכוח – גם את איפה נמצא הכסף ואיפה נמצא הכוח. ההעסקה הקבלנית, שמאפשרת העסקה פוגענית – זאת אומרת העסקה קבלנית אולי אם מסתכלים עליה בצורה טהורה ונטולת קונטקסט היא לא פוגענית בפני עצמה בהכרח – אבל העסקה קבלנית היא כזו, לפי השיטה הקיימת בישראל כיום, שמאפשרת פגיעה בכל הזכויות של העובדות בה. אנחנו רואות שרוב עובדות הקבלן בישראל לא רק במקצועות הטיפול, אבל גם במקצועות הטיפול, הן נשים. רוב העניות בישראל הן נשים. כל הדבר הזה הוא בעצם מערכת שלמה שמנציחה את יחסי הכוח המגדריים בחברה.
לכן, הפעילות שאנחנו מובילות כיום בקואליציה להעסקה ישירה, ועוד לא ציינו את שם הארגון הזה שארגן את היום החשוב הזה בכנסת, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, שאני יועצת משפטית בשדולת הנשים ואנחנו חברות בקואליציה וארגונים רבים ונהדרים שאתם יכולים לראות את הרשימה שלהם בנייר העמדה שחולק. המאבק הזה, שכרגע מתמקד בהצעת החוק להעסקה ישירה במגזר הציבורי, בין היתר בא להיאבק בנושא של הנשים כנפגעות מרכזיות מהתופעה החברתית הבעייתית כשלעצמה.
אני רק אגיד מילה לגבי החוק למי שלא מכיר אותו. הוא היה אמור לעלות היום להצבעה במליאה, ונדחה, בשל האירועים הביטחוניים, לשבוע הבא. קודם כל, חשוב לצאת בקריאה לחברי וחברות-הכנסת, שלצערי רק חבר-הכנסת חנין נמצא כאן, אבל אני מקווה שישמעו את הקריאה הזאת בכל המשכן, להצביע בעד החוק הזה. החוק הזה מאוד פשוט וקצר. הוא בסך-הכל אוסר על העסקה לא ישירה, על העסקה קבלנית, על כל צורותיה, למעט במקרים מאוד-מאוד קיצוניים שבהם זה יהיה בלתי סביר לדרוש מהרשות הציבורית להעסיק, במקרים של מיומנות מיוחדת או משהו בסגנון הזה. אנחנו כאן כדי באמת לקרוא קריאה ברורה לתמוך בחוק הזה, ולעצור את ההעסקה הקבלנית שהיא באמת עוד אחת מהצורות שבהן נשים מופלות וחוות דיכוי בחברה הישראלית.

גברתי, תודה.

גברת מיכל גבע, בבקשה.

שמי מיכל גבע, ואני דוקטורנטית לסוציולוגיה ומגדר באוניברסיטת בר-אילן. חשוב לי להגיד שלפני שהתחלתי את הדוקטורט שלי, הייתי בעצמי עובדת קבלן, מנהלת. ניהלתי גם את מערכות הגיל רך במנהל קהילתי יובלים של רשת המתנ"סים בירושלים, וניהלתי גם מעון של "התחלה חכמה", אותם מעונות שגם נעמ"ת וויצ"ו מפעילים בצורה קבלנית. הלכתי לדוקטורט כי באמת התחושה שלי הייתה שהמערכת עצמה בנויה על ניצול. אני חוויתי ניצול, והרגשתי שאני חלק ממערכת שמבקשת ממני לנצל את העובדות שאני מעסיקה. הלכתי לדוקטורט, ובאמת קיבלתי תוקף ממחקרים ומהרבה גופי ידע שמראים איך בעצם זו שיטה ואיך התארגנה פה שיטה שמהותה ניצול ויחסי כוח. מעבר לזה, אנחנו גם עכשיו קבוצת חוקרים שכל אחד מאתנו בא בתחומו, מעבודה סוציאלית או מסיעוד, בא מהשטח ובא לחקור קצת יותר לעומק מה קורה פה מבחינת הסדרי העסקה ואיך בעצם הסדרי ההעסקה האלה מכשירים את הדרך ליחסי כוח ויחסי ניצול – איך הם מכשירים את הדרך, בעצם, להוציא עבודה מנשים מוכשרות, מסורות ואחראיות לא רק בזול אלא אפילו בחנם. זאת אומרת, אנחנו ראינו פה כל מיני דרכים וטקטיקות שבהן מחלצים עבודה מנשים בחנם.
חשוב לי לדבר היום על שני דברים. אתה, דב, אמרת שזה אינטרס או תפיסה שרוב החברה שלנו לא מחזיקה פה, זאת אומרת אם באמת היו רואים את הדברים כמו שהם, הם לא היו מתאפשרים, וזה נכון, כי כשחושבים על עובדי קבלן, ההנחה של רוב האנשים היא: כאילו השכל הישר אומר לנו שאנשים מוכשרים הולכים לעבודות מסוימות, כלומר אם יש עבודה מורכבת שדורשת כישורים והשכלה אנשים מסוימים יגיעו למשרות האלה ובאמת יקבלו עבורן את הגמול ההוגן, ומי שמועסק על-ידי חברות הקבלן בשכר מינימום הם בדרך-כלל האנשים שהם לא מוכשרים ושבאים לעשות איזו שהיא עבודה פשוטה ולא מורכבת שאפשר להחליף אותם בבן-אדם אחר בקלות. אני חושבת שכבר עברנו את הנקודה הזאת. ברור כבר לכולנו שזה לא ככה. אנחנו לוקחים אנשים מוכשרים, אנשים מיומנים, אנשים בעלי ניסיון, ובעצם מפשיטים מהם את הכישורים שלהם. אנחנו רואים, למשל, שבמעבר מהעסקה ישירה להעסקה קבלנית עובדות בעבודה סוציאלית, בחינוך וכו' – הניסיון שלהן וההכשרה שלהן פתאום לא מתוגמלים בתלוש השכר שלהן. לגבי ההכשרה, המדינה כבר הפסיקה לתת הכשרה. חברות כוח-האדם לא נותנות הכשרה יותר על חשבונן. זאת אומרת, אם אני רוצה להיות עובדת טובה ומוכשרת, זה יבוא על חשבוני הפרטי. אני גם לא אקבל את התגמול על זה בתלוש השכר. זה תהליך שנקרא: deskilling – ממש הפשטה של הכישורים שדרושים לביצוע מטלה מסוימת מהעובד, וזו ההצדקה בעצם לתת לו גם את התגמול היותר נמוך.
<(היו"ר עליזה לביא, 10:16)>

גברת גבע, אני קוטע אותך לרגע. קודם כל, בוקר טוב ליושבת-ראש הקבועה של הוועדה, שהייתה במאבקים פמיניסטיים אחרים בכנסת - -

מהבוקר.

- - מהבוקר.

אני מתנצל בפניכן. הדיון זה הוא דיון מרתק. אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר על חוק נורא ואיום של האכלה בכפייה של אסירים. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. גברתי היושבת-ראש הקבועה, אנחנו שמענו פה באמת על המתכונת המגדרית של ההעסקה הישירה. אני משאיר אתכם בידיים הטובות של יושבת-הראש הקבועה של הוועדה. גברתי, אני בטוח שאת תדעי להוביל את זה במרץ ובתנופה לקראת מסקנות תקיפות וברורות שאני חושב שצריך להשיג אותן. אני באמת מודה לך על ההזדמנות להיות בדיון הזה.

חבר הכנסת דב חנין, שוב, תודה רבה לך על כל העזרה, הסיוע והשותפות המלאה שלך בוועדה לקידום מעמד האישה - -

תודה רבה.

- - ובכלל בנושאים שאנחנו פועלים יחד לקדם אותם.

שיהיה לנו בהצלחה. תודה.

תודה.

כמו שאמרתי, אני מתנצלת על האיחור, אבל הייתי בוועדה של השידור הציבורי שגם שם אנחנו מנסות, בעזרת התיקון הקיים, לקדם גם את מקומן של נשים והרבה מעבר לייצוג הולם. הגיע הזמן שזה יהיה חצי-חצי בלי טובות ובלי זכויות, אלא כי כך צריך להיות.
דלית, תעשי לי סדר.

עכשיו מדברת מיכל גבע, דוקטורנטית.

מה נושא הדברים שלה? אם תוכלי, תכניסי אותי לנושא.

בעצם, זה נושא מאוד רחב. שמי מיכל גבע, ואני דוקטורנטית באוניברסיטת בר-אילן.

מה נושא עבודת המחקר שלך?

איך אופני ההעסקה בעצם משפיעים לא רק על העובדות עצמן ועל נשים אלא גם על איכות הטיפול ועל מנגנוני ההשתקה גם של הדרג המקצועי וגם של ההורים במקום הזה.

כמו שאמרתי קודם, באתי מהשטח. ניהלתי את מערכות הגיל רך במנהל קהילתי "יובלים", ואני גם ניהלתי מעון של משרד התמ"ת, משרד הכלכלה, דרך רשת "התחלה חכמה". כבר אז היה ברור לי שיש פה מערכת יחסי כוח שמהותה ניצול של העובדות. התחלתי לחקור, וגילינו הרבה מאוד דרכים שבהן הניצול הזה מתאפשר. דיברתי קודם על ה-deskilling – זה שאנחנו מניחים שהאנשים היותר מוכשרים שבאים לבצע את העבודות מורכבות מתוגמלים בהתאם, אבל אנחנו ראינו פה היום, וכל השבוע הזה בכלל, שאנחנו עוסקים בהעסקה ישירה, שזה לא כך הדבר.
הדבר השני, שמאוד-מאוד חשוב לי לדבר עליו, הוא נושא היעילות. אני לא יודע מי מכם שמע את שמחון, וגם היה קליפ כזה בפייסבוק וביוטיוב שבו הוא אומר: הרי מה העסקת קבלן נועדה לפתור במקור? – את חוסר היעילות שהייתה במגזר הציבורי. זאת אומרת, הוא מתאר שם את אותו ראש עיר שמגיע למחלקת תברואה, ו-60% מעובדי התברואה בכלל לא נמצאים שם, ובין העובדים זה בא לשעתיים ביום, וזה בא לשלוש שעות ואין יעילות. ואז, בעצם, התחילו להעביר את זה לחברות כוח-אדם שהן מודדות את היעילות בכלים בכלל מעולם תוכן אחר. זאת אומרת, איך אנחנו מודדים את היעילות של טיפול? האם אנחנו מודדים אותו כמו שהיו מודדים פעם במפעלים? בן-אדם שעובד במפעל, אתה יודע למדוד את היעילות שלו, את התפוקה שלו, למשל הוא עשה X מוצרים בשעה. איך אנחנו מודדים בכלל את היעילות של טיפול? האם זה מספר התיקים שעובדת סוציאלית מטפלת בהם? האם מטפלת שמסתדרת, ככה, 2-3 מטפלות על 30 ילדים בני שנתיים – זה טיפול איכותי? האם זו ההגדרה שלנו של טיפול איכותי? ככה הוא נמדד. זאת אומרת, כל המרכיבים האינטימיים של היחסים, של בניית מערכת יחסים בין אנשים, שזו מהות הטיפול, וזה מה שמלמדים אותנו כשאנחנו באות לטפל, כשאנחנו באות להיות עובדות סוציאליות וכשאנחנו באות להיות מטפלות או מטפלות סיעוד, לא נכללים. אנחנו לא מקבלות על זה תגמולים בכלל. זאת אומרת, אם אנחנו רוצות להיות עובדות טובות, ואנחנו רוצות להיות עובדות טובות כי זה חשוב לנו וזה הערך העצמי שלנו גם וזה מה שבשבילו באנו לעשות את זה בכלל, אנחנו צריכות לעשות את זה על חשבון הזמן הפרטי שלנו ועל חשבוננו הפרטי. כשאני הייתי מנהלת מעון, הייתי עובדת מהשעה 06:00 בבוקר עד השעה 22:00 בלילה. זאת אומרת, ב-06:00 העובדות שלי היו יודעות שאני עונה לטלפונים, ואז היו מתחילים הטלפונים על סידור עבודה ו"אני חולה" ו"תמצאי לי מישהי להחליף אותי", וכמובן שלא נתנו לי לקחת כוח-אדם מעבר לתקן ואז הייתי צריכה גם להוציא המון אנרגיה על ההעסקה השעתית הזאת של "בואי תחכי בבית למתי שאני אקרא לךְ, למתי שאצטרך אותךְ", שחלילה לא ישלמו למישהי על שעה שהיא כביכול לא עובדת. זה טלפונים מההורים על הילדים שלהם. זו מהות העבודה שלי. אני מנהלת מעון של ילדים קטנים על חשבוני האישי. כל העבודה הזאת, ויש פה המון-המון סיפורים כאלה, לא נמדדת ולא מתוגמלת.
הדרג המקצועי במקומות האלה, וזו קריאה מאוד-מאוד חזקה, מושתק לחלוטין. אין לנו say בכל מה שקשור לקביעת החלטות. אנחנו באים, אנחנו בשטח, אנחנו באים עם הידע המקצועי, ומי שעושה את ההחלטות בפועל זה הדרג הניהולי, הדרג הביורוקראטי שכולנו יודעים מהו האינטרס שלו, ובמיוחד כשאלה חברות הקבלן. האינטרס שלהם הוא קודם כל ההישרדות של חברת הקבלן, וזה איזה שהוא רווח. יש כסף. הרי כולנו יודעים שיש כסף ושיש מישהו שגוזר על זה גם איזה שהוא קופון. זאת אומרת, אנחנו משלמים פה למתווך.
הדיון פה הוא לא רק דיון על שכר ותנאי עבודה – הוא גם דיון על יושרה מקצועית. הוא דיון על טיפול, והוא על היכולת שלנו, בתור מטפלות, לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך ולתווך קצת על הפער הזה בין כמה שאנחנו בתור חברה מעריכים את הטיפול לבין כמה שאנחנו משקיעים משאבים לאפשר טיפול איכותי.
אני מאוד מקווה שיהיו שינויים במערכת הזאת. תודה רבה.

תודה.

גברת עדי קרספי, עובדת-סוציאלית – עדות אישית. את יכולה לשתף אותנו בעדות אישית שלך?

אני עובדת סוציאלית.

איפה?

תכף אספר. אני לא עורכת-דין. אני מקווה שאשאר במקצוע, ועוד נראה. כמו שאמרתי, אני עדי קרספי, בעלת תואר ראשון בעבודה סוציאלית, ואני עובדת קבלן. בשלוש השנים האחרונות פיתחתי וריכזתי תכנית עירונית בתחום צעירים בסיכון בירושלים. עבדתי מטעם מרכז הצעירים, שהוא שירות של העירייה, אך על תלוש השכר שלי לא מתנוסס הסמל של עיריית ירושלים אלא הסמל של חברת "אריאל", החברה העירונית. לפני כשנה אני ושאר עובדי המרכז פוטרנו בעקבות הלנת שכר של כלל העובדים, והועסקנו מחדש ללא צבירת זכויות דרך חברת "אריאל". נציגי העירייה היו מאוד גאים שהם הצליחו להסדיר את המעבר הזה. גם אנחנו שמחנו, כי קיבלנו את המשכורת שלנו בזמן. עם זאת, גם אחרי המעבר לחברת "אריאל", כפי שמיה ציינה, לא קיבלתי את הסכם השכר הענפי של העובדים הסוציאליים בעמותות. גם כשדרשתי לקבל את המגיע לי, נעניתי בסירוב, כיון שמי שמעביר את הכסף לתלוש השכר שלי הם לא העירייה ולא המדינה אלא ה"ג'וינט". אני תוהה למה מנכים לי אחוז מהשכר שלי, כמו לשאר עובדי המדינה והעירייה. אני עובדת מדינה או שאני לא עובדת מדינה? זה לא ברור כאן כנראה.

מי הבוס הישיר שלך?

הבוס שלי הישיר הוא מרכז הצעירים.

ששייך לעירייה?

הוא ממומן גם על-ידי עיריית ירושלים וגם על-ידי קרנות שונות. אני אפילו לא יודעת מה ההקשר. אבל, כולנו ביחד עברנו ממנהל קהילתי, שלא היה לו ממש קשר לעבודה שלנו הישירה שלנו, לחברת "אריאל" שמורכבת מ-1,500 עובדים שכולם עובדים באגפים של העירייה, ולא מועסקים ישירות דרך העירייה עצמה.

בתלוש המשכורת שלך יש הפרשות כלשהן לקרנות? את יודעת לקרוא את התלוש שלך?

כן, ברור שאני יודעת לקרוא את התלוש.

את יודעת ללמוד, דרך התלוש שלך, למי את? או שאין בעצם?

כאילו מופיע רק השכר, פנסיה וקצת הוצאות על נסיעה. יש לי, כמובן, דמי הבראה, וכל הדברים שהם בחוק. לפני כן קיבלתי אך ורק עשרה ימי חופש, ואין קרן השתלמות כמובן. אין לי יכולת לצבור ותק.

את עובדת שעתית או עובדת משרה?

אני עובדת משרה.

מצבך טוב.

אני עובדת משרה. אני חותמת כל שנה מחדש.

כן, זה כדי שלא תצברי ותק, ואז למעשה יהיו לך זכויות.

ללא פיצויים.

כן, ברור. אנחנו מכירים את זה מעוד גופים. אגב, יש את זה גם באקדמיה. יש מרצים שמועסקים עשרה חודשים, וחלקם אפילו פחות. אלה מרצים מן החוץ.

זה אוכל את המדינה מבפנים.

כן, אנחנו רואים את זה. אגב, זה גם פה בכנסת. בתוך עמי אני חיה.

מעניין אם גם שאר חברי-הכנסת היו מועסקים בהעסקה לא ישירה, מה הייתם עושים? מעניין אם גם אז היו שותקים כאן.

לכן, מאוד חשוב באמת הדיון הזה ביום הזה, היום שמוקדש לנושא הזה.

אם אפשר, אני רוצה להמשיך. לא סיימתי.

בעבודה שלי שיניתי חיים של הרבה צעירים בסיכון בירושלים. קיימתי פגישות טיפוליות עם מעל למאה צעירים בסיכון. הקמתי וריכזתי פורום של 13 ארגונים שעובדים עם צעירים בסיכון בירושלים, ודרכו הצלחנו לאגד משאבים ולפתח שירותים עירוניים.
אני עושה שינוי גדול בחיים של רבים, ומתוך אינטרס מובהק של עיריית ירושלים וגם של מדינת ישראל. העירייה והמדינה נהנות מפירות עבודתי, כאשר אף גוף, כפי שתואר לפני כן, לא לוקח אחריות על שכרי. אני העובדת הוותיקה ביותר בארץ, וציינו לפני כן את תנאי ההעסקה שלי. נבחרתי לייצג את כלל עובדות ועובדי התכנית בארץ, והשכר שלי הוא הנמוך ביותר וללא תנאים סוציאליים.

איך אני אמורה לעזור לדור העתיד לצאת ממעגל העוני, כאשר אנחנו בעצמנו נמצאים במלחמת קיום? איך אנחנו יכולים להבטיח להם להתפרנס בכבוד, כאשר ככל הנראה אותם צעירים, שנמנים על השכבות החלשות ביותר בחברה, יועסקו גם הם על-ידי קבלן וגם להם תהיה מלחמת קיום?
האמת היא ששיטת ההעסקה הלא ישירה, שהבית הזה הגה, גורמת לכך שבקרוב כל שירותי הרווחה יהיו לא רלוונטיים. פשוט לא תהיה כאן רווחה.
תחלופת העובדים, כפי שצוין לפני כן, במגזר השלישי גבוהה. כשני שליש מהמועסקים הינם בעלי ותק של עד שנתיים בארגון. זה פוגע במטופלים שלנו, כי מדובר במקצועות בהם הניסיון והקשר הטיפולי הם הנכסים המרכזיים בעבודה. זה פוגע בנו, כי אין לנו ביטחון תעסוקתי. זה פוגע בחברה הישראלית, כיון שאם התקציבים ייעצרו השירותים ייפסקו. זה פוגע גם ביכולת המשילות שלכם. יכולת הפיקוח על השירותים האלה קטנה, ואינטרסים של תורמים נכנסים לשיקולי העבודה. משרד הרווחה עושה את השימוש המקיף ביותר בהעסקה לא ישירה מבין כלל משרדי הממשלה. זה לא מפתיע שלמעלה משליש מהעובדים הסוציאליים הם עובדי קבלן. מה אתם הייתם עושים, כאילו אם, שוב, כל כך הרבה מחברי-הכנסת לא היו עובדים בהעסקה ישירה?

עוד פעם תאמרי את הנתון הזה. בעצם, את אומרת ששליש מהעובדים הסוציאליים הם - - -

יותר משליש. זה גם הנתון של פעם.

6,000 מ-15,000, ו-75% ממסיימי העבודה הסוציאלית כיום עתידים להיקלט בשירותים מופרטים.

ישבתם עם מנכ"ל משרד הרווחה בעניין?

כן. יש פה נציגה של משרד הרווחה.

יש פה נציגה של משרד הרווחה. רציתי לציין שכל הזמן מבקשים מאתנו להביא תלושים ולהביא את הדברים של העובדות, את הנתונים והמחקרים. מעניין אותי לדעת איפה הפיקוח של המדינה. כאילו גם את זה אנחנו צריכות לקחת בהתנדבות?! אנחנו עושות את זה. אני נציגה של איגוד העובדים הסוציאליים. אבל, גם את זה אנחנו צריכות לעשות בהתנדבות?! איפה המדינה כאן?

למדינה אין נתונים. היא לא עושה מאמץ לאסוף את הנתונים.

העובדה שהיא לא מתערבת - - -

אני רוצה רגע לעצור. מי מייצג את משרד הרווחה? גברתי, מה שמך?

יוספה גולן.

אתן לך לדבר, אבל אני רק רוצה הבהרה. האם הנושא הזה נמצא על שולחנו של המנכ"ל? האם אתם ערים לכך שלמעלה משליש מהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל – אלה התנאים המחפירים בתנאי העבודה שלהם? האם זה משהו שבעצם מדברים עליו במשרד או שזו המציאות ואתה עובדים?

קודם כל, אני אעביר את רוח הדיון היום ישירות למנכ"ל. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב. אני יודעת שהמשרד שלנו פועל על-פי הכללים הנהוגים במדינה וכחוק.
יחד עם זאת, אני רוצה לציין, וגם אמרתי בהערה קודמת בדיון הזה עקב דברים שנאמרו על המשרד שלנו, כשגברתי לא הייתה, שמאוד חשוב לבסס את הדברים האלה על נתונים. אני מקשיבה ואני רושמת, ואני באמת אקח את זה ואהיה שליחה של הדיון הזה למשרד. אבל אני רוצה לוודא את הנתונים האלה – צריך לבדוק שהנתונים האלה הם אמנם כאלה.

אז למה אתם לא אוספים אותם?

אני יכולה, בבקשה, להעיר הערה?

יש נתונים שהכנסת אספה. יש מחקרים שהוזמנו על-ידי הכנסת בנושא הזה של העסקה ישירה, ושל חוקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה לא משהו שהוא- - -

אבל הם לא כמונו עובדים - - -

סליחה. התבלבלתם. מישהו פה מנהל את הדיון.

גברתי, עם כל הכבוד, באמת, את ממונה על מעמד האישה במשרד, נכון? אני רואה בעובדה – אני מודה לך שאת אתנו כאן הבוקר – שהסמנכ"ל הבכיר למנהל ומשאבי אנוש, שהיה צריך להיות כאן, לא נמצא כאן, מבחינתי, זה לא מקובל. דיון כזה לא יכול להיות ללא האינסטנציה המקצועית. אני מבקשת לפרוטוקול להביע את מחאתי על כך. אני רוצה ישיבה עם מנכ"ל משרד הרווחה בעניין הזה. לא מקובל עלי. אני רוצה לדעת מה נעשה עד כאן. אני גם מבקשת דו"ח מהמ.מ.מ. שיפרוש את המציאות הזאת בשלל המקצועות כדי לדעת באמת בנושא הזה של עובדות סוציאליות, כשהמקום כאן לברך על העבודה שלכן, על דרך הנתינה שלכן ועל ההתמודדות שלכן באמת לאורך כל הדרך, ואנחנו רואים את זה בכל מנעד התפקידים שאתם נושאים. לא יעלה על הדעת שלמעלה משליש מהעובדות הסוציאליות – אלה יהיו תנאי ההעסקה שלהן. אני רוצה לקיים דיון נפרד על זה.
תמשיכי בבקשה. את סיימת? אם כך, נחזור אלייך.

יש לי עוד כמה דברים.

בבקשה.

כיום, אני בתהליכי קליטה לעבודה דרך רשות מקומית. אני לא אעבוד בתקן, אלא כעובדת פרויקטורלית לשנה אחת בלבד. לצערי, כיון שעד כה לא חל עלי הסכם השכר של העובדים הסוציאליים, הניסון שצברתי אמנם ייחשב בעבודה שאני עושה אבל לא ייחשב בתלוש השכר שלי, ואני אתחיל לעבוד כמו עובדת שכרגע יצאה מהלימודים שלה בדרגה הנמוכה ביותר של העובדים הסוציאליים. אני עושה את זה כי אני מאמינה במקצוע ואין לי ברירה אחרת. רק ככה אני אוכל לעלות בדרגות השכר, לקחת חלק בהשתלמויות, להתמקצע ולקבל תנאים סוציאליים טובים יותר.
כפי שציַינו כרגע, וזה לא סוד, מקצוע העבודה הסוציאלית הוא מקצוע נשי. גם אמי עובדת סוציאלית ואבי הפציר בי שלא ללמוד את המקצוע הזה כדי שלא איאלץ להיות תלויה בפרנסת בן זוגי. בחרתי במקצוע הזה מתוך אמונה שהמדינה ואתם, אתן, לא תתנו לנו ליפול. אני מתבדה בכל פעם מחדש.
אסיים בסיפור קצר. לפני כמה חודשים הגיע אלי צעיר, חייל שהשתחרר באותו יום מצה"ל. לאותו חייל משוחרר לא היה היכן להתגורר. יחד מצאנו לו סידור מגורים, עבודה, והוא החל ללמוד בקורס שיפתח אותו לעתיד. לכל אורך הטיפול הוא לא הפסיק להתפלא ולשאול למה אני עוזרת לו. אני הסתכלתי לו בעיניים ואמרתי לו, שאנחנו בעירייה רואים בהון האנושי פוטנציאל גבוה לפיתוח העיר כי הצלחה שלו היא הצלחה שלנו כי לעיריית ירושלים אכפת מהתושבים שלה ואכפת ממנו. אני תוהה מדוע ומתי לכם יהיה אכפת ממני, מאתנו.

תודה רבה.

תודה.

שמי מיה חסקל, ואני מעמותה, מחטיבת העובדות הסוציאליות המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים.

את דיברת, נכון?

אני דיברתי.

אנחנו חייבים לסגור את הדיון עד המליאה. מי לא דיבר עדיין? משרדי הממשלה לא דיברו. אמנון פורטוגלי ממרכז חזן במכון ון-ליר, בבקשה אדוני.

כמו שאמרת, אני חוקר במרכז חזן במכון ון-ליר, אבל אני רוצה להתחיל ממשהו קצת אחר. בגדול, צריך להבחין בין הנזק שנגרם לנשים, עובדי הקבלן, במקרה הזה אנחנו במעמד האישה, לבין הכדאיות והנכונות למדינה בכלל לעשות את כל הסיפור הזה של העסקת עובדים דרך עובדי קבלן. אתן דוגמה מעבודה שעשו סטודנטים שלי באוניברסיטת תל-אביב על עובדי הסיעוד, וזה בדיוק בשבילךְ.

יש עוד מרכיב – הטיפול - - -

מי גברתי בבקשה?

אני נוגה איתן ממרכז חזן.

אני לא יודעת מי את וגם לא הפרוטוקול. אם את רוצה להעיר הערה, תצייני, כי הדברים פה נרשמים.

אני נוגה איתן.

יש חוק סיעוד במדינה. הנתונים פה הם מלפני שמונה שנים, אבל בגדול זה סדר-גודל של שלושה מיליארדי שקלים. זה חוק נהדר. יש 120,000 קשישים זכאים, ועובדות בזה למעלה מ-60,000 מטפלות – הרבה יותר מאשר עובדות סוציאליות. 90% ומשהו שם הם נשים, ושם כמעט 100% זה עבודה באמצעות עובדי קבלן. קורה שם דבר מעניין; המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה בנו תעריף יוצא מן הכלל נכון – אני בא ממנהל עסקים, ועברתי על התעריף – והוא כולל את כל הסעיפים שצריך החל משכר מינימום פלוס 4% עם פיצויים, פנסיה, גמל, השתלמות, הסעות ועם כל מה שצריך, וכמובן מע"מ. לפי זה, הם משלמים לחברות כוח-האדם. אבל, חברות כוח-האדם לא מעבירות את זה לעובדים שלהן. הן לא משלמות להן: לא את הפנסיה, לא את הגמל, לא את הפיצויים, לא עושות השתלמויות וכל הדברים הטובים. התוצאה היא שלמרות שבתמחיר יש רווח של 4% לחברות הסיעוד, אחרי שהן הוציאו את כל ההוצאות שלהן של הארגון וכו' והן היו צריכות להרוויח בגדול כ-100 מיליון שקל על תקציב של שלושה מיליארדים, הן מרוויחות למעלה מ-400-500 מיליון שקל. יש שם רווח סמוי בעזרת זה שכספים שמשרד הרווחה משלם להן, והוא חייב לשלם להן, שכן זה התמחיר שלו – הן לוקחות את זה לכיס ולא מעבירות את זה הלאה. משרד הרווחה לא טיפש, ויש שם אנשים מצוינים והם עלו על הנקודה הזאת ורצו להוציא מכרז שיתקן את זה ושלמשל ייצור סיטואציה שהם משלמים רק אם חברות הסיעוד באמת מעבירות את הכסף לעובדים, ואם לא – שחברות הסיעוד לא יקבלו את זה. חברות הסיעוד עצרו את המכרז הזה במשך 12 שנה, וכל פעם – בתרגילים משפטיים אחרים – ובתי-המשפט אפילו זרקו אותן מכל המדרגות כולל הבג"ץ, והוא אמר להן שהן מגישות טענות שווא. אבל, זה כדאי להן, מפני שכל שנה שהן דוחות את המכרז זה עוד 300-400 מיליון שקל שהולכים לכיס שלהן, שזה, בוא נניח, לא רחוק מגניבה. כך זה משתמש.
נלך לדברים הכלליים ביותר, שזה במסגרת המחקרים שאני עושה. כדאי קודם כל ללמוד בסיפור הזה מהמגזר העסקי. הרי בכל הסיפור מספרים לנו שכדאי להעסיק דרך חברות כוח-אדם בגלל שזה זול יותר, ושחברות במגזר העסקי יודעות לפעול יותר נכון. אז בואו ונראה מה עושה המגזר העסקי, והמגזר העסקי עשה המון מיקור חוץ שזה בעצם עבודה דרך קבלני משנה. הסתבר למגזר העסקי, לפני כ-15-20 שנה והוא הפסיק עם זה, שבכל הנושא של שירותים – ובמגזר העסקי זה היה בעיקר שירותי מחשוב, call centers וכל הדברים האלה – זה לא כדאי ויש שם בעיות רציניות מאוד שפוגעות בכל התפיסה הזאת מיסודה, מפני שקשה למדוד ולהעריך את השירות.

אבל, אדוני, אנחנו לא בסמינר אקדמי, ויש לך שתי דקות לסיום. מה אתה יכול להמליץ לדברים ששמענו כאן דווקא על סמך הניסיון שלך והמקרים?

להפסיק את כל ההעסקה דרך חברות קבלניות בכל תחום השירותים, חד וחלק.

תודה רבה.

אנחנו עוברים למשרדי הממשלה. תגובה של משרדי הממשלה? המציאות העגומה שמצטיירת בפנינו – יש פה נציגי משרדי ממשלה שרוצים להתייחס?

יש את חינוך.

משרד החינוך?

עיקר הטענות שנשמעו כאן היו בנוגע להעסקת עובדים סוציאליים.

גם מורות קבלן.

הייתה התייחסות של עורכת-הדין בסוק לנושא העסקת מורות.

אתה לא צריך את ההתייחסות של עורכת-הדין בסוק. בתוך עמך אתה יושב. מה מספר המורות מועסקות הקבלן במערכת החינוך? מהי ההערכה שלכם?

אני לא מכיר הערכה.

18,000. לפי נתוני הלמ"ס, 18,000.

אני רוצה מסמך של ה-מ.מ.מ. אני רואה שאנשים פה לא יודעים איפה הם חיים. אני רוצה מסמך של ה-מ.מ.מ. לגבי נתונים מדויקים של כל משרדי הממשלה, ואני רוצה חלוקה מגדרית של הנתונים.
אדוני, בבקשה.

ביחס למורים במשרד החינוך, צריך להבחין בין מורים שמלמדים מקצועות במסגרת תכנית הלימודים הרגילה לבין עובדים שמלמדים תכניות תוספתיות שקיימות.

שים לב לטרמינולוגיה שלך: "צריך להבין בין מורים שמלמדים מקצועות זה וזה לבין עובדים שעושים זה וזה". אתה יודע כמה מורות, שהן מחנכות של הילדים שלך ושלי, עובדות בתנאים הללו? הן לא עובדות – הן מורות מחנכות של הילדים שלך ושל הילדים שלי. אם אתה לא יודע את זה, זה מאוד חמור.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. מורה שהיא מורה מחנכת, שהיא מורה שמלמדת מקצועות שהם חלק מתכנית הלימודים, גם אם היא מועסקת על-ידי עמותה או על-ידי גוף שהוא לא הבעלים של מוסד החינוך, משרד החינוך או הרשות המקומית או עמותה שהיא בבעלות מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שברור שמבחינתנו הם אלה שצריכים להעסיק את המורים שמלמדים מקצועות במערכת – גם אם היא לא מועסקת על ידיהם, ההסכמים הקיבוציים חלים על כל מורה. גם אם יש איזהו שהיא בעלות שהיא בעלות - - -

למה יש פה רחשים של אי-הסכמה כשאתה מדבר?

כי זה לא נכון. אתה ממש לא מדייק. אתה רחוק מדיוק.

ההסכם הקיבוצי חל - - -

היא מפוטרת כל תשעה חודשים.

היא מפוטרת גם תשעה חודשים. אתה לא מדייק בכלל. זה לא נכון. חברה שלי מרכזת את הקואליציה להעסקה ישירה, והיא לא כאן אתנו אלא נמצאת בדיון בוועדה אחרת, ואתה לא מדייק בנתונים שלך.

אני לא דיברתי על הנתונים. אני דיברתי על המצב המשפטי. כאשר משרד החינוך עושה ביקורות לגופים, והוא עושה ביקורות שכר, ויש מערכת מאוד ענפה של ביקורות שכר שמבצעת החשבות של משרד החינוך, היא בודקת את התקינות של ההתנהלות של הבעלות על מוסד החינוך בהתאם לנתון הזה.

איפה עוד בעולם קיים הבדל בין מקצועות הליבה של הדרכים שבהן מועסקים המורים?

יושבת-הראש הנכבדה של הוועדה התייחסה לנושא של מי שמחנך את הילדים שלה ושלי. אם הבת שלי מקבלת חוג שח-מט במסגרת בית-ספר, אותו חוג שח-מט שניתן לאחר שעות לימודי הליבה - -

אנחנו לא מדברות על חוג שח-מט.

- - זה לא בדיוק אותו סוג של - - -

אנחנו לא מדברות על חוג שח-מט, וזה מעניין להציג את זה כדוגמת קצה. הדוגמה שאתה מביא מאוד מעניינת. אנחנו לא מדברים על זה. אתה לא מדייק בנתונים. אני לא מרגישה שאתה אפילו מודע אליהם. אני קצת מרגישה שהוויכוח הזה עקר, כי אתה מציג משהו שהוא לא נכון.

אני ממש-ממש מאוכזבת פה. אני רואה שאני צריכה להיכנס לעניין יותר ברצינות. כל פעם אני מגלה עוד משהו שהופקר כל כך הרבה שנים. זה באמת מתסכל וכואב. בסופו של דבר, שוב, אנחנו נדרשים לעניין הזה שיש פה פער מגדרי וגם מי סובל יותר ומי סובל פחות, ודווקא במקצוע שהוא נשמת אפה של החברה בישראל. זה לא היה צריך להיות היחס בכלל ובפרט אליכן העובדות הסוציאליות ובטח למורות ישראל.
אז מאיפה שאנחנו מזהים שיש איגודים מקצועיים שיותר יודעים לדאוג, אז הזכרת את האחיות ואת השתלשלות הדברים שם, אבל איפה שאין אנחנו רואים בדיוק את המציאות המעוּותת.
אנחנו נעשה את הפגישות שאנחנו קבענו.
יש פה עוד מישהו שיש לו משהו להוסיף?

אני רק רוצה להגיד שאני העברתי לך כרגע נתונים.

ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסכם.

את אמרת לגבי הנתונים.

אמרי את שמך לפרוטוקול.

אני מיה חסקל מעמותת חטיבת העובדות הסוציאליות המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים. אני אפנה אלייך שוב. יש לך דפים שמונחים לפנייך לגבי פנייה כבר ב-8 למאי 2011 סביב מאבק השכר של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות, לגבי הנושא של היעדר מיפוי, לגבי נושא היעדר תשלום, היעדר אכיפה של שכר מינימום ענפי. הייתה ישיבה, דיון, של חבר-הכנסת חיים כץ, והוא דיבר וביקש את המיפוי שאת דורשת. משרד הרווחה העביר נתונים חלקיים, והראה והעביר את שמות העמותות והחברות הפרטיות שלא משלמות ולא אוכפות של שכר המינימום הענפי.

אני אגיד גם לגבי "כתף אל כתף", שגם על זה היה דיון בנוסף שהתקיים היום, וגם זה לא נאכף ולא מיושם.
אגיד שהעובדות הסוציאליות האלה מופרטות. הן לא יכולות להתאגד. לעמותת "קשת" יש המון-המון-המון מקומות שהיא מעסיקה וזוכה במכרזים. לי אין נתונים על זה. לפנות לעובדת סוציאלית מ"קשת" ולהגיד לה "בואי. בואי ונחפש ביחד, בואי ונקים ועד, בואי ונעשה משהו" והיא מפחדת, כי אין לה מי שייצג אותה ואפשר לפטר אותה מחר, ואין לה שום ביטחון לעשות דבר כזה, איך היא תביא לי תלוש משכורת כדי שאני אוכל להציג לךְ? משרד הרווחה יכול לפנות לאותם אנשים, שהוא מוציא אליהם מכרזים ונותן ומעביר להם כספים, ולעשות את הפיקוח שהוא צריך וממונה לעשותו. זה מה שאני חושבת. תודה.

תודה רבה.

ברק פניני, מטפל סיעודי, אדוני, בבקשה.

מדברים פה הרבה על עובדות סוציאליות והכל טוב ויפה. הרבה דברים משיקים, זאת אומרת זה אותו דבר, ולכן הזמן קצר ולא ארחיב. רק קודם כל אבקש להכניס גם את המגזר הסיעודי, שהזכרתָּ, ואני לא זוכר את שמך.

כלל מקצועות הסיעוד.

כן. אני מטפל סיעודי. בנושא של שכר למשל התחלתי אותו לפני כ-11 שנה ב-18 שקל, והיום זה 23.12 שקל. איפה השחיקה? אני חושב שמגיעים לי לפחות 45 שקלים לשעה.
רשמתי לי פה כמה דברים, ואולי אעבור על זה בקצרה. קודם כל, אני קורא לזה עבודה ערכית אך לא מוערכת. שכר השעה שלנו הוא פחות ממנת שווארמה לפיתה. נניח שיש לי שמונה שעות עבודה, אז עושים חישוב – נניח שאדם זקוק לשלוש ארוחות ביום, שלוש מנות שווארמה – כמה נשאר מזה לשאר ההוצאות שצריך לקיום. גם שמונה שעות אין. אם, למשל, לא עלינו, מטופל נפטר, והנה כבר לפני שבועיים ירדו לי עוד פעם איזה שש שעות לשבוע, ואני ניצב מדי פעם במצב כזה שמביאים פתאום עובד זר, אין לי זמן להתכונן ולהכין את החברה שתדאג לי למישהו חלופי פחות או יותר באותו זמן. עד שהם דואגים, וזה להתאים, וכולם רוצים נניח רק ביום ולך ותתאים את זה לשם, ואת ההוא צריך להזיז וכו', זו אופרציה שלמה.
למשל: הגעה ממטופל למטופל – אם זה שתי דקות, רבע שעה או אוטובוס. במקרה, אני ברכב, ואז אני יכול להבין: בסדר, אני מוציא כסף כדי לעבוד. אבל, מצד שני, אני מקצר את הזמנים כדי לקבל יותר מטופלים. זאת אומרת, עם הרכב שלי אני עוד מסייע למערכת. זמן ההגעה לא נחשב כזמן עבודה. למה?
אנחנו לא עובדים במקום רגיל וסטנדרטי. מקום העבודה שלנו הוא אצל אנשים בבית. אנחנו, כמו העובדות הסוציאליות, נחשפים למצבים מאוד לא נעימים.

מי המעסיק שלך?

מי המעסיק שלך?

המעסיק שלי הוא קבלנים, וזה שתי חברות סיעוד.

מדברים פה על אותו דפוס.

כן, בדיוק.

זה אותו דפוס לגבי כל מי שהיום נותן פה עדות בוועדה.

אנחנו עוסקים בדיני נפשות. זה החוסן החברתי שלנו, של החברה.
אני צריך להיות קשור עם כמה וכמה חברות סיעוד, כך שכל פעם יש מישהו שמציע לי משהו שבמקרה אם חסר לי אני מתקשר כדי להתאים.

מי שמשלם לי זה הביטוח הלאומי. כשאני בא לחברה באיזה שהוא דבר, אז: "אלה ההנחיות של הביטוח הלאומי. ככה זה". אבל, מה? אם אני מביא לחברה – והן מבקשות "תביאו" – מטופל או מטפל – תתוגמלו. לזה פתאום יש להן מאיפה לתגמל.

אנחנו פשוט חייבים לסיים את הישיבה. תאמר משפט לסיכום. תודה.

כן. אני מאוד מבקש להכניס גם את המגזר הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

נעמה רון?

אין לי מה להוסיף.

אין לך מה להוסיף? תודה.

ניב אגם?

אין לי מה להוסיף.

אין לך מה להוסיף? אוקיי.

אריאלה לוי פה? רותי אלוש? בבקשה.

שמי רותי אלוש, ואני מציגה את עצמי ואני מייצגת את כל מלווי נכי צה"ל באשר הם בארץ. אנחנו מונים מעל 3,000 מלווים הפזורים בכל הארץ, ומועסקים על-ידי שלוש-ארבע חברות כוח-אדם, שהן: "תגבור", ORS ו"נתיב 2" שהיא חברת-בת של "מנפאוור". כל צורת ההעסקה הקבלנית פוגעת בנו: אנחנו פועלים כסוג ב' במשק שלנו; אין לנו ביטחון ואופק תעסוקתי; יש פחות ימי חופש; יש תנאים סוציאליים ירודים; מקבלים תשלום מופחת על ימי מחלה – אלה שעובדים 24 שעות עם נכים קשים; חשופים לפיטורים; משכורת נמוכה ושעות עבודה מרובות; אין לנו תוספות של ותק, אש"ל, רכב, טלפון, נהיגה וכו'. הפגיעה היא לא רק סוציאלית, אלא גם פגיעה כספית, וזה עלבון. כשכל עובדי המשק במדינה מקבלים שי לחג, אנחנו מקבלים פרוטות, וזה פשוט בושה להגיד.
חשוב לציין שמעבר להפסד הכבד שלנו, גם המדינה מפסידה בצורת ההעסקה הקבלנית. למרות שאנחנו מקבלים שכר נמוך ושעות עבודה יותר ארוכות בהגדרה, לא יכולים לעבוד שעות נוספות. משרד הביטחון והשיקום לא מכיר בנו, אלא רק בחברת כוח-אדם. הם מול חברת כוח-האדם. אנחנו לא נחשבים. אנחנו לא רשומים כבעלי מקצוע, ואין לנו שום מעמד מקצועי ושום רשות מקצועית חופשית בארץ.
בשנת 1992 נחתם הסכם קיבוצי בין אגף השיקום לבין חברות כוח-אדם. בעקבות פנייה של מספר מלווים ותיקים, שאני ביניהם, ואני מעל 25 שנה בתחום - - -

ב-1992?

ב-1992 נחתם הסכם קיבוצי בין אגף השיקום לחברות כוח-האדם, בעקבות פנייה של מספר מלווים ותיקים, שבו הגבילו את שכר המלווים לעובדים הקהילתיים. זה נמשך לפחות כחמש שנים, כשלאחר מכן כנראה אותו הסכם פג ובאופן הדרגתי החלה הרעה בתנאים שלנו, כאשר בשנת 2000 זה כבר הפך למשכורת של שכר מינימום כשמסגרת השעות היא יום עבודה של שמונה שעות כפול 23 ימים בחודש, כשבסך-הכל זה 184 שעות, כשרק עליהן אנחנו מקבלים תשלום עבור פנסיה, ימי מחלה, ימי חופש, הבראה וביגוד. חישוב תשלומי הפיצויים וכל השעות - - -

רותי, במשפט אחד תסכמי לנו. אנחנו חייבים לסגור.

אוקיי. הנה, אני כבר מסיימת.
חישוב תשלומי הפיצויים וכל שעות העבודה שמעבר - - -

רותי, תאמיני לי, טיפ: תגידי לי במילים שלך את מה שאת רוצה. אל תקריאי. תגידי לי מה אני יכולה לעזור לך?

לצאת פשוט מעובדי קבלן ולעבוד עבודה ישירה. אנחנו המון-המון מלווים. אנחנו מעל 3,000 איש.

אתם קשורים איכשהו למשרד הביטחון. למי אתם קשורים? מי האב הגדול שלכם? יש דבר כזה בכלל?

אנחנו קשורים בעקיפין למשרד הביטחון, כי אנחנו מקבלים את המשכורות, הביגוד והכל, אבל דרך חברות כוח-אדם שהן נהנות מכל העולמות מן הסתם.

הם לא מאורגנים.

אנחנו לא מאורגנים. אין לנו ועד. אי-אפשר גם להתאגד כי הם לא מוכנים. אנחנו הולכים עכשיו לעשות ועד בעל כורחם, כי זה לא חוקי להם לבוא ולהכפיש ולא לתת לנו אפשרות להקים איגוד. זה לא חוקי. אנחנו כן רוצים, והגיע הזמן. אנחנו פשוט נמסים ונמוגים.
יש גם לציין, ולא לשכוח, ש-90% מהמלווים עובדים בממוצע 240 שעות במשמרת של 24 שעות, שאין על זה כסף. אנחנו עובדים עבודה עם המון מסירות, וזו ממש עבודת קודש, עם נכי צה"ל כמובן גם קשים וגם פחות קשים אבל כולם נכים.

לסיכום ובתקווה שהעסקת עובדי קבלן תיעלם במהרה הן לטובת מאות אלפי עובדים והן לטובת שירות הנתינה ועבודת הקודש שאנחנו מלווים ומקדישים בכל כוחנו לילות כימים ומתמסרים לנכים.

רותי, תודה. אני פשוט חייבת לסיים.

בסדר. תודה לכם.

קודם כל, אני רוצה לברך את העלאת הנושא הזה כאן בכנסת, בוועדות השונות, של הקואליציה הארצית להעסקה ישירה. את מדברת על 1992, ואתה מדבר פה על מחקרים של 20 שנה, וזה לא התחיל אתמול, לפני שנה או בקדנציה של ממשלה כזו או אחרת. כל המעבר הזה שלכאורה ביקש לבוא ו"לחסוך" – אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות שלו בכל קנה-מידה גם כלפי הפרט, אנשי המקצוע, וגם כלפי השירות עצמו שצריך לבוא ולסייע.
זה נושא כואב. עד כמה שאנחנו כאן, במסגרת הוועדה, ופה בוועדה התמקדנו במקצועות הטיפוליים, ובטח ובטח במקצועות שמטבע הדברים אנחנו רואים את החירות המגדרית כלומר את ההעסקה של הרבה יותר נשים מגברים, שזה גם, לצערי הרב, ברגע שיש לנו פמיניזציה של מקצועות, יש גם ההשלכה לגבי ההתייחסות למקצוע, למשלח היד, המיקום שלו בהיררכיה של המקצועות ברורה, וגם ההשלכות של כל ההתייחסות.
אני רשמתי לעצמי כמה מהדברים. אנחנו, בהחלט, ניקח את הנושאים הללו לתשומת לבנו.
כמו שהתחיל וטיפל חבר-הכנסת דב חנין, הוועדה תפנה לשר הכלכלה בדרישה שידאג לאכיפת חוק שכר מינימום ענפי, ואנחנו נקיים דיון מעקב בנושא.
הוועדה תקיים דיון בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה בנושא העסקה לא ישירה של עובדות סוציאליות ושל עובדות סיעוד בכל מה שקשור להתכתבות הישירה והבלתי ישירה עם משרד הרווחה.
הוועדה פונה למרכז המחקר והמידע לבקש מסמך מפורט לגבי העסקה לא ישירה במקצועות שונים, בעצם בכל המקצועות, במנעד של המקצועות, וגם בדרישה לקבל את אחוז הנשים במקצועות הללו, את השכר, את התנאים ואת כל הדברים הנלווים.
ארגונים, אקדמיה, מכוני מחקר שיש בידם מידע, מחקרים, שיכולים להעשיר את המשך הדיונים של הוועדה, מוזמנים להעביר את כל החומרים, את ניירות העמדה, לוועדה, ואנחנו נקיים דיון במהלך מושב החורף של הכנסת.
תודה רבה לכולם, ותודה על הדיון.

להתראות, והמשך יום נעים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>