PAGE
56
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 131>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 9:00

<1. הביקורת הפנימית בצה"ל - דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103 - ישיבת מעקב.>
<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביקורת הבמערכת הביטחון.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חיים לשם - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חגי ארז-טננבאום - מבקר מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל אילן הררי - מבקר צה"ל, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

אילת שפירא - סגנית בכירה אזרחית למבקר מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל דוד בלומנפלד - מבקר בכיר, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי-בן ארי - הממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

אריה מילשטיין - מבקר מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

אסף זוהר - אגף דוברות, משרד הביטחון וצה"ל

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

דורון כהן - נשיא איגוד המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

דניאל שפירא - רואה חשבון, דירקטור ויו"ר ועדת הקשר לכנסת IIA ישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי חשבון בישראל

רון רוזן - מחלקת ביקורת של צה"ל (מיל')

יצחק מצא - גמלאי מערכת הביטחון, מבקר במערכת הביטחון (מיל')

דוד קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

שחר גינוסר - עיתונאי ידיעות אחרונות

ישראלה מירוז - יחידת מבקר מערכת הביטחון במיל

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<הביקורת הפנימית בצה"ל - דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103 - ישיבת מעקב.>
2.<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביקורת הבמערכת הביטחון.>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו פה נושא חשוב, הביקורת הפנימית בצה"ל, דו"ח מבקר המדינה 56א' עמ' 103. אנחנו דנים בישיבת מעקב, והגיעו אלינו חומרים נוספים לגבי תפקוד וכל מה שקורה לגבי דו"חות, ואנחנו שמים את זה כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא ביקורת מערכת הביטחון.
אנחנו נתרשם ונראה ובסוף הדיון נקבל החלטה איך אנחנו מתקדמים עם הבקשה שלנו.

מה שחשוב הוא שהיה דו"ח חשוב של מבקר המדינה, שדיבר בגדול על הרבה מאד תחומים. אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה. יישר כוח גם למנהלת הוועדה. יושבי ראש מתחלפים כאן, אך יש עבודה של המשך ואנחנו רואים את ההתמדה של הוועדה בכך, שבסופו של דבר מונה מבקר לצה"ל, כי זה אחד הדברים שצוינו בדו"ח הזה, וועדה זו התמידה בנושא זה.

הוועדה מודה למבקר המדינה על הדו"ח. זה סיכום דיון שהיה בשנת 2010, שהמליץ לצה"ל לבחון מינוי מבקר פנימי לצה"ל, ובאותו דיון סגן הרמטכ"ל שהשתתף בדיון, האלוף בני גנץ, היום הרמטכ"ל, הבטיח שעד 1 בינואר 2011, ימונה מבקר פנימי לצה"ל. הוועדה אמרה אז שהיא תעקוב ועקבה, וב-14 באוגוסט 2011 היה עוד דיון והתאריך שדיברו עליו הועבר. אז כבר היה סגן רמטכ"ל אחר – האלוף יאיר נווה, שהתחייב שמבקר פנימי בצה"ל יהיה עד סוף דצמבר 2011.

גם כאן הוועדה אמרה – אנחנו נעקוב והמשיכה לעקוב. אנחנו עקבנו וברוך השם מונה מבקר פנימי לצה"ל. הוא יושב איתנו, תת אלוף אילן הררי. מה נשמע? הצלת את לוד כבר? בוא תציל את צה"ל עכשיו.

אנחנו מברכים כמובן על עצם הבחירה, בן אדם ראוי. לנו חשוב כבית מחוקקים שמערכות יתנהלו, שמערכות יבקרו את עצמן. מבקר המדינה נוגע כל פעם באגף כזה או אחר על פי תכנית עבודה שלו, אבל לנו חשוב שהגופים האלה יבקרו את עצמם ויעשו עבודת מטה בתוך המערכות שלהם. גם מערכת הביטחון וגם מבקר פנימי בצה"ל. בוודאי אנחנו מצפים שיהיה ממשק בין הגופים, שלא תהיה ביקורת כפולה על אותה מערכת, ולכן צריך לחלק את העבודה.

אני מקווה שנשמע פה בסקירה שיש איזה שהוא ממשק – מה עושה מבקר פנימי בצה"ל, ומה עושה מבקר מערכת הביטחון. זה מה שחשוב לנו. אנחנו גם ניתן זמן לשמוע מהמבקר הפנימי בצה"ל מה הוא כבר עשה, מאז שהוא נכנס לתפקיד. חשוב לנו לראות, אולי התפקיד מיותר? אולי. נראה. אם יש כפילויות, אולי מספיקה מערכת הביטחון.

המבקר הצביע שכן צריך, ואנחנו נראה אם צריך ונראה אם לא מדובר בכפילויות בתפקידים. זה חשוב לנו, כי יש לנו חוסר בתקציבים גם במערכת הביטחון, גם בצה"ל. הם מפסיקים אימונים כי אין כסף, אז צריך גם פה לראות אם יש תועלת מהדברים האלה.

הגיעו אלינו גם חומרים, אמנם על ידי התקשורת שעשו תחקיר, שעושים עבודה, משקיעים המון שעות, עבודת ביקורת בנושא מסוים. היה פה דו"ח שהממונה או האחראי על מבקר מערכת הביטחון, חגי ארז, בקדנציה האחרונה. אנחנו מברכים על הפעילות, אבל נעשו דו"חות והדברים רגישים ביותר. ופה פתאום אין דיון. המטרה היא לעשות דו"ח, לדון בו ולהפיק את המסקנות והלקחים ולתקן. צה"ל יודע באמת להפיק לקחים חדשים ולתקן את עצמו, כי זו מערכת גדולה. חשוב שמישהו מהצד יסתכל על הליקויים ויצביע עליהם ובהמשך הם יתוקנו.

כשאני ראיתי שיש דו"חות והם נגנזים אחד אחרי השני, אז אמרתי בואו נבדוק – אולי משהו פה לא עובד. אבל כמובן ניתן לכם להתייחס. היה דו"ח בנושא שנגנז על תופעת ההתאבדות בצה"ל. צה"ל הוא מערכת גדולה, צה"ל הוא פסיפס של החברה הישראלית, מכל שכבות החברה הישראלית – עולים חדשים, שכבות חלשות, לפעמים יש מצוקות כאלה ואחרות. אולי כתוצאה מכך יש התאבדויות או יש התנכלות בתוך הצבא אולי, ביחידות מסוימות, שלא פעם אנחנו קוראים על כך בעיתונים. הותיקים מול החדשים, יש לחץ חברתי פנימי וצריכים לטפל בזה.
הדו"ח הזה נגנז, ועל פי מה שנכתב, מי שכתב אותו הוא אלוף משנה ישראלה מירוז. אנחנו רוצים לדעת מה קרה. אולי הדו"ח לא רלבנטי, אולי הוא דו"ח לא טוב. לכן אנחנו רוצים לדעת.

גם נושא של חטיפת חיילים, שהוא מאד רלבנטי היום. כרגע מדובר בנערים שגם יכלו להיות בצבא, כי המטרה של הארגונים האלה היא לחטוף חיילים. זאת אומרת זאת אצלם מטרת על. הם יודעים שהם מזה ישיגו כל מיני הישגים שמבחינתם הם חשובים. מדובר בחיילים, בבנים שלנו, שאנחנו שולחים אותם ואנחנו מצפים שמערכת הביטחון תחזיר את הבנים חזרה הביתה לחיק משפחתם ולחיק אמם.

כל נושא הכשירות לתקיפה מעבר לגבול, נושא חשוב ביותר. יש פה את שמו של הקצין שעשה את העבודה. מוכנות וארגון לטיפול במצבי חירום, וודאי, אנחנו כל הזמן במצבי חירום. אנחנו מוקפים אויבים וכל רגע יכול להיות תרחיש שכולנו צריכים להיכנס לכוננות ולטפל בדרכים. וכל נושא מערך המודיעין בפיקוד צפון. אלה חלק מהדברים.

כשאומרים שנושאים אלה נגנזו, זה כמובן מצריך חשיבה, בחינה, מצד מבקר המדינה. לכן חשבתי לנכון, באחריות שלי כאיש פרלמנט בוועדה לביקורת, שניתן יד לעניין הזה וניתן לכם להגיב ונשמע את הדברים.

כשזימנתי את הדיון בפעם הראשונה, בתקופה שאני ותיק חברי הכנסת, אז קיבלתי מכתב מעורך דין חיצוני. זאת אומרת היועץ המשפטי של הוועדה קיבל מכתב מעורך דין חיצוני – מי מגיע, מי לא מגיע לדיון בוועדה. הוא מכתיב את מי להביא ואת מי לא להביא. אני נבחרתי על ידי הציבור בפריימריז של הרב עובדיה. נתנו לי סמכות לנהל ועדה ובתקנון כתוב שיושב הראש הוא זה שמזמין.

הפניה שלנו כוועדה מלכתחילה הולכת קודם כל לראש המערכת. אנחנו מזמינים את ראש המערכת לכל דיון, אבל הוא בשיקוליו, לפעמים בתיאום איתנו, לפעמים הוא חושב לנכון שאגף מקצועי כזה או אחר מספיק שיבוא וייתן את התשובה. לפעמים הוא אומר שבנושא הזה הוא רוצה כשר הביטחון להגיע, ואז אנחנו מתאמים איתו מועד, לפי לוח הזמנים שלו, כי הוא איש עסוק. כך גם לגבי שר הרווחה, שר התחבורה וכל השרים האחרים שביקרו כאן בוועדה הזאת.

אנחנו מתחילים מראש מערכת, וראש המערכת למעשה שולח את שליחיו. הם עושים עבודת מטה אצלם, לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו, רואים מה דורש תיקון ליקויים, כדי שלא יבואו לפה לגמגם. הם צריכים לתת לנו תשובות. המטרה שלנו היא לא לעשות דיון. דיון וודאי, אבל המטרה שלנו היא תיקון ליקויים. לכן אני גם רואה שמשרדי הממשלה ובעיקר גם מערכת הביטחון, עושים עבודת מטה מקדימה ואנחנו באים לכאן ורואים תיקון ליקויים כמעט ב-80-90%. מערכת הביטחון נמצאת במקום גבוה ביותר ביכולת להגיע לתיקון ליקויים. בפקודות ובנהלים הם ממש מתקנים, ואני מאד מרוצה מתפקודם של מערכת הביטחון וצה"ל, שהם באמת לוקחים את הדו"ח, לומדים אותו ומכניסים אותו כתכנית עבודה. זו המטרה שלנו, לפקח ולבקר שאכן תיקון הליקויים בוצע.

אני ביקשתי מכם שתתנו גם תגובה לגבי עורך דין חיצוני שכותב לנו לוועדה. זה לא מקובל כל כך, אבל נתנו תשובה. מבחינתנו אולי היה איזה שהוא נימוק שם, אבל אף פעם לא ראיתי דבר כזה. זו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה. בסדר. אנחנו כתבנו תשובה על כך ואולי ניתן אפשרות להגיב ונשמע אותם, מה הביא אותם לזה. אם צריך נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של הוועדה והוא יגיב.

בשלב זה נאפשר למבקר להגיד דברו. אתם בחנתם את תיקון הליקויים. גם משרד ראש הממשלה עקב אחרי תיקון הליקויים. אנחנו רוצים לדעת. לא צריך לחזור שוב כי מדובר בדו"ח ותיק, דו"ח ישן. ראיתי שרוב הממצאים בדו"ח תוקנו, זו ההתרשמות שלי, כולל מינוי מבקר פנימי בצה"ל. מנהלת הוועדה עשתה עבודת מעקב מצוינת. לוועדה לביקורת המדינה יש לה שיניים, למי שאומר שאין. יש לה את היכולת ובהתמדה היא משיגה את המטרה החשובה של תיקון ליקויים וגם ההערות שעליהן מצביע המבקר – מיושמות.

האם יש לכם עוד משהו שאתם רוצים להוסיף בנושא הדו"ח הישן שהיה לנו, אשר אני מרגיש שתיקנו אותו?

בוקר טוב, שמי רון ישראל, אני ראש אגף לביקורת משרד הביטחון במשרד מבקר המדינה.
הדו"ח הזה אמנם פורסם באוגוסט 2005, ובאמת הוועדה לענייני ביקורת המדינה התייחסה אליו ארבע פעמים. מבחינתנו, אנחנו לא בדקנו אותו מאז. זאת אומרת אין לנו מעקב על תיקון הממצאים, חוץ מעבודת הוועדה. אנחנו יודעים כמובן שהוקם מבקר פנימי בצה"ל, ואני מציע שבכמה מילים, חיים לשם, שהיה אחראי על הדו"ח, יציג את הנושא.

שנייה, אין בעיה להציג, כי אנחנו יודעים, זה דו"ח די ישן. אתם עקבתם אחרי תיקון הליקויים? תגיד לי איפה זה עומד.

כל הליקויים תוקנו והתיקון האחרון המלצת המבקר למנות מבקר פנימי בצה"ל וזה בוצע. הכל תוקן.

מצוין, אז אנחנו מברכים על דו"ח המבקר ועל עצם זה שהצבעתם על נקודה חשובה. אני מקווה שהיא חשובה, כי על פי מה שאני רואה אולי לא צריך את זה. אבל נראה עכשיו, ותוך כדי דיון נשמע. אולי מדובר בשתי פונקציות שעושות את אותו דבר. צריך לשמוע על כך כעת ולהתקדם.

אז ראשית, קיבלתי את הכתבה ואני רציתי לשמוע. אני אתן למכובדנו חגי ארז-טננבאום.

זה אני.

שלום אדוני. הפעילות שלך מאד חשובה גם למערכת, גם לעם ישראל. על פי מה שאנחנו רואים ואני אומר את זה לצערי, כי אני עוסק בהרבה דו"חות של המבקר. על שולחני מונח גם דו"ח הרפז המפורסם, שהגיע כבר להליכים במשטרה ולחקירות.

יש לי לפעמים תחושה שבמערכת הביטחון, במקום לעסוק בדברים חשובים, שהרי אנחנו מוקפים אויבים כאן, ויש לנו אסטרטגיות, אז כל היום מתרחשים ברחש, בחש, כל הזמן מהומה, מי ממנה את זה, מי עושה את זה. אווירה לא טובה. אני חשבתי שזה עבר מן העולם. אנחנו מדינה חזקה עם צה"ל חזק שמתעסק רק בביטחון מדינת ישראל ועם ישראל. עם ישראל סומך על מערכת הביטחון ועל צה"ל, אבל כשיש דו"חות כאלה ודו"חות נגנזים, זה נראה לא טוב. כאילו כל היום מתעסקים במאבקי כוח, מי ממנה את מי, מי עושה מה. אתה עשית דו"ח – לא תיאמת איתי – אז אני לא אפרסם את הדו"ח. משהו פה לא עובד במערכת.

לכן, התחושה שלנו כציבור, ושלי כנבחר ציבור, שאנחנו צריכים לתקן את זה. זה לא יכול להיות. אנחנו הגענו עם דו"ח הרפז בדיון שעשינו ודרשנו שתהיה חקירת משטרה ואני מברך על כך שמערכת הביטחון השכילה והעבירה את העניין ליועץ המשפטי לממשלה שקיבל החלטה ונעשית עבודה. אנחנו לא מחפשים ראשים. אנחנו לא מחפשים אנשים. אנחנו רוצים שמערכות יתנהלו כמו שצריך. לא יכול להיות, גם אז, ששר הביטחון, רמטכ"ל, כל היום תככים, האזנות וסיפורים, במקום להתעסק במערכת הביטחון, בצה"ל, להגן על הבנים שלנו ויש דו"חות שצריך לטפל בהם. יש פה דברים שצריך לעשות והתחושה פה היא שהתהליך הזה הוא לא רק שם, למעלה במטכ"ל, אלא גם בדרגים למטה. זו התחושה. ממנים את מי, מי קרוב אלי. מה זה הדבר הזה? זה צריך להיעלם מן העולם.

אנחנו כמדינה נתנו את הסמכות לגופים שמבקרים, ויש פה גם נציגים של גופים מבקרים אחרים, שאנחנו באמת נותנים להם את כל המטרייה, את כל היכולות, את כל הכוח, שבאמת יעשו עבודה טובה לטובת אותן מערכות שהם נמצאים בהן, הם שומרי הסף. אתה שומר הסף של מערכת הביטחון. אתה השומר. אנחנו סומכים עליך.

לכן, כל מה שאתה עושה זה חשוב. אפילו אם מתנכלים לך, אנחנו פה בכדי לעזור לך. גם מבקר המדינה יכול לתת הגנה לחישוף שחיתות, במידה ורוצים לפגוע באותו אדם שחשף, כי אנחנו רוצים שלא יהיו דברים כאלה במערכות שלנו.

לכן צרם לי מאד מה שקראתי, ולכן אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו אנשים מאד אחראים ולא הולכים ומאשימים. פופוליזם זה לא המטרה שלי. המטרה שלי היא לבדוק אם יש דו"ח – מדוע הוא נגנז ומה המטרה, כי הנושאים הם מאד חשובים.

כבודו, בכבוד, תגיד לנו איפה זה עומד ומה הייתה המטרה, אם הייתה בכלל. יכול להיות, אתה יודע, בגלל שיש כל מיני מאבקים, יכול להיות שזה יצא דרך מישהו אחר. אני לא יודע. זו הזכות שלך לדבר ולהגיב. אנחנו רוצים לדעת.

בבקשה אדוני.

קודם כל בוקר טוב. יש לי היכרות רבת שנים עם הוועדה הזו. אני 27 שנים בתחום הביקורת. אני מצר קודם כל על הכתבה. אני חושב שזו כתבה מיני רבות שיצאו מתוך כוונה לפגוע בי.

ארז, בוא נעשה ככה, לא צריך להשמיץ אף אחד. כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה. העיתונות עשתה עבודת תחקיר. אתה צריך לומר לנו כעת אם זה נכון או לא נכון. עזוב אותם עכשיו. עכשיו אתה אצלי. עכשיו אתה מדבר אלי ואני אומר שכתוב מה שכתוב. תגיד לי כן או לא. היה דו"ח שנכתב על תופעת התאבדות בצה"ל, והוא נכתב כנראה על פי מה שאתה הנחת, כי הוא ת"פ שלך. הוא נכתב על ידי אלוף משנה ישראלה מירוז ונגנז.

תסביר – כן, לא, היה, לא היה. זה מה שאני צריך לדעת.

קודם כל אני מבקש ברשותך לעשות סדר במונחים.

בבקשה אדוני.

דו"ח כשהוא חתום – הוא יכול להיות גנוז. ניירות עבודה, תהליכי העבודה, כל עוד הם לא הופכים להיות לנייר רשמי, הוא לא נגנז. בשביל זה יש ראש מערכת שנקרא המבקר. המבקר, בשיקוליו המקצועיים, לפעמים הוא יכול לשגות, לפעמים מקצועית הוא יכול להחליט אחרת, לפעמים הוא יכול להחליט שהדו"ח איננו בשל. יכול להיות מצב שהוא לא התנהל על פי אמות מידה כאלה או אחרות. אנחנו עובדים על פי תקנים מקצועיים, על פי סטנדרטים מקצועיים, על פי כללי עבודה.

מבקר, עובד ביקורת, הוא לא איש עצמאי. יש מעליו כמה אנשים שצריכים להכווין אותו, להדריך אותו, לשייך אותו, צריך לנהל דפוסי סטאטוס, להעיר הערות, לתקן, ורק בסוף צריך להביא אותו למבקר. המבקר עובר עליו, מאשר אותו – כמו בכל ארגון ביקורת ויש לך כאן אנשים שיגידו לך לא פעם שכשמגיעים להחלטה פנימית של ראש הארגון – לא לפרסם דו"ח מסוים – כי הוא לא עמד בסטנדרט מסוים, הוא לא עמד בתקן מסוים, הוא לא עמד בזה.

דו"ח גנוז זה ברגע שהמבקר חתם עליו ומישהו שם אותו במגירה הרביעית למטה. כל עוד אין דו"ח סופי שאישר אותו המבקר, וחוק הביקורת מתייחס רק אל המבקר – לא קיים דו"ח. וזה כבר עמד בפתח בתי המשפט, שבהם נתבקשו להביא את ניירות העבודה ובסוף לא העבירו את ניירות העבודה לידי בית המשפט. דו"ח הוא דו"ח שהמבקר חתום.

למבקר יש אחריות. המבקר חתום ואחראי על כל מילה שכתובה בדו"ח, גם אם הוא לא עשה את זה באופן אישי, ואנשים עשו את זה עבורו. אבל אם אני אינני מסכים לדרך או לעובדות או לדרך הצגת העבודות, או התשתית העובדתית, ואני לא יודע איך הגיעו לממצאים ואיך הגיעו להמלצות של הדו"ח, אני, בתוקף סמכותי המקצועית, רשאי להחליט שהדו"ח הזה איננו בשל, או הביקורת לצורך העניין, ואינני מוציא את הדו"ח.

אבל יחד עם זאת, אני חייב לציין שכל החלטה מהסוג הזה שלי, מוגשת לשר הביטחון באופן שקוף, ואני מעדכן מה הנסיבות שהחלטתי שלא להפיץ דו"ח ביקורת או לא לסיים את הביקורת. יש לי פה כמה דוגמאות. מסיבות ביטחוניות, כי אני מבין שזה משודר, אני לא אגדיר את השמות, אבל אני אקריא לך רק את הסיפא, ברשותך, על כמה ביקורות.

לאור הזמן הרב שחלף, הביקורת צריכה להיות גם רלבנטית, ואני כותב את זה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, סגן הרמטכ"ל, המבקר הפנימי של צה"ל: לאור הזמן הרב שחלף מתחילת הביקורת וטרם הגיעה לסיום גמר ואי היותה רלבנטית ומעשית ונוכח הזמן הארוך כאמור שהיא מתנהלת, החלטתי כי הביקורת תופסק ותבוטל לאלתר.

שנייה אחת, תעמוד פה. מי קובע בכלל אם הנושא הזה צריך לעשות עליו ביקורת.

אני.

אתה קובע?

אני קובע, ובאישור שר הביטחון.

שנייה אחת. אני איתך עכשיו. כמה זמן אתה תוחם? למה אתה צריך להגיע לשלב שבו הדו"ח כבר הופך להיות לא רלבנטי? אתה לא בודק? איפה אתה? מה אתה עושה? למה אתה מגיע לשלב שהוא כבר לא רלבנטי? זה כשל. זה כשל במערכת שלך.

נכון, אתה צודק.

למה הגעת לשלב הזה?

ההגדרה הזו - - -

שנייה. מה תכנית העבודה שלך? בכל התקופה שלך אני רוצה לדעת כמה דו"חות הוצאת - - -

אני אציג את כל הנתונים.

רק תרשום לך כבר – כמה דו"חות הוצאת, כמה מתוכם התחלת וגנזת, מה הסיבות. אני רוצה לדעת את המידע הזה ואני אעביר את זה גם למבקר המדינה, כדי לראות את התפקוד בעבודה, ואם בכלל צריך את הפונקציה. אם פותחים דו"ח ולא מבקרים אותו ולא בודקים אותו, עוברות 4 שנים, אחרי שכבר גמרת את הקדנציה, הוא לא רלבנטי. יכול להיות.

אז איך אתה מגיע לארבע שנים? מה אתה עשית ארבע שנים? ישנת? למה לא בדקת? אין מטה עבודה? פעם בחודשיים, פעם בשבועיים יושבים ומעדכנים אחד את השני. אתה בודק את ההערות, אתה אומר – לא, תלך לכיוון הזה עכשיו, תבחן לכיוון הזה, המסמך הזה לא מקצועי מספיק, תביא לי נתונים מאיפה קיבלת אותו. איך אתה מגיע בכלל לשלב הזה שאתה אומר את שאתה אומר, וזה חמור מאד. יושבים קבוצה, מכינים נושא ואתה אומר לי עבר זמנו, בטל קורבנו. בשביל מה התחלת? אנשים עבדו.
בבקשה אדוני.

טוב, אז אני אענה ברשותך אחד-אחד.

פה זו ועדת ביקורת. פה צריך לתת תשובות כמו שצריך.

אלף, יושב הראש שאל שאלה מצוינת. כל המבקרים - - -

כמה עובדים יש?

לי?

כן.

32.

יפה. כמה אנשים עבדו על הדו"ח הזה שגנזת?

אין לי כרגע נתונים. אחד או שניים.

כמה זמן עבדו על הדו"ח הספציפי הזה?

אתה נותן לי דוגמאות מהעבר. יש דו"ח שעבדו עליו 4 שנים.

אחד, אחד, תן לי אחד. אני רוצה ללמוד את שיטות העבודה של המערכת.

יש דו"ח שעבדו עליו 4 שנים - - -

איך אתה לא פיקחת 4 שנים?

אני קיבלתי אותו אחרי 3 שנים.

למה אתה לא בדקת לפני כן? למה אתה מחכה 4 שנים על דו"ח שאתה מבקש.

לא, לא הייתי בתפקיד.

שנייה. אז עוד יותר גרוע. אדוני קיבלת את התפקיד, אתה מזמין את כולם: מי אתה, על מה אתה עובד, על מה אתה עובד, סקירה כללית. ראיתי אותך עכשיו, עוד חודש שניכם יושבים פה, עוד שבועיים. אז מה עשית ארבע שנים? לא בדקת אותו? אתה מגיע ל-4 שנים שלא עשו שום דבר?

אדוני, על מה אתה מדבר?

אני מדבר על זה.

אני אומר לך שמה שאתה כרגע יודע ומתוך מה שאתה קורא בעיתונות, מדובר על שנת 2011, שנה אחרי שנכנסתי לתפקידי. אני מדבר איתך על האירועים שמוזכרים כביכול בעיתונות. אני רוצה להזכיר לך שמדובר ב - - -

סליחה, תעזוב את העיתונות כרגע. אתה מדבר אל אמנון כהן, אני מכוון אותך.

אין בשלוש שנים האלה שאני נמצא, דו"חות גנוזים. נקודה.

אין? יפה.

אין.

מה קרה לדו"ח הזה של התאבדויות בצה"ל? זה חשוב לי מאד.

הדו"ח הזה לא התחיל בתקופתי ולא עבד איתי. מי שערך אותו, ואתה יודע מה, אני מבקש שתמנע ממני לדבר כרגע פרסונאלית.

לא פרסונאלית. לגבי הדו"ח.

הדו"ח הזה חרג מהתנהלותו, בניגוד לכללי עבודה בארגונים אחרים. נקודה.

כן, היועץ המשפטי רוצה להגיד משפט. לא הבנתי מה זה. כן, היועץ המשפטי, בבקשה.

בהנחה שדו"ח נכתב בעקבות תכנית עבודה מסודרת שאתה מכין - - -

או שהכינו לפניך. לא משנה.

שהנושא הוא בתכנית העבודה. נושא שמבקר מערכת הביטחון החליט שהוא נושא חשוב וצריך לבדוק אותו. בסיום הליך הבדיקה אתה רואה שהעבודה שנעשתה היא לא מספיק טובה ואתה מחליט שהדו"ח הזה הוא לא בשל לפרסום או כל דבר אחר, כמו שאמרת. האם ניתנה הוראה למישהו אחר לכתוב דו"ח בנושא הזה? האם יש בדיקה אחרת בנושא - - -

הוא מתווה אחר.

שהוא נושא חשוב, כי החלטת שהוא בתכנית העבודה.

או שאין התאבדויות בצה"ל יותר.

אני לא עסקתי בסוגיה הזאת ולא רציתי לעסוק בה, ואני אסביר. מכיוון שאני, ועוד הפעם, אתה מוביל אותי לדבר על אירוע - - -

אני לא מחפש פה אנשים, אני מחפש - - -

אז אני מנסה להסביר - - -

ידידי, גם אותך אני לא מחפש. אני מחפש את הפונקציה. האם התפקיד הזה של מבקר מערכת הביטחון, ואם הוא בסוף עובד – כמה דו"חות עשית במהלך כל שנה? כמה דו"חות יוצאים?

אני יכול להעביר לך עותק.

כן, כן. כמה דו"חות יוצאים? יש 32 עובדים, על כמה דו"חות הם עובדים בשנה?

בשנת 2011 - - -

כמה דו"חות הוצאת בשנת 2013? ב-2012 כמה הוצאת?

בשנת 2011 יצאו 21 דו"חות ביקורת.

בבקשה אדוני, תמשיך.

אתה רוצה שאגיד את המספרים?

אתה יכול להקריא לפרוטוקול שיהיה, כן.

בשנת 2011 – 21 ביקורות, בחלוקה לביקורת על צה"ל – 6, ביקורת מחוץ למערכת הביטחון, לא כולל צה"ל – 1. 14 ביקורות שכוללות את משרד הביטחון ואת צה"ל.

יש לכם עבודת ממשק מול ביקורת של צה"ל? יש עבודה שאתם מחלקים – זה אתה תבדוק, זה אנחנו נבדוק, שלא יהיו כפילויות?

לא, אני לא מורה אותו מה לבדוק. הוא מחליט מה הוא רוצה לבדוק.

אני מבין. ככה צריך להיות, זה בסדר גמור.

נכון.

השאלה רק, כי אתה כביכול גם יכול לבדוק מה שהוא בודק. אם הוא בודק נושא או שאתה בדקת את הנושא הזה לפני שנה וחצי, האנשים המצוינים שלך עשו עליו דו"ח, אולי הוא לא ידע ואז הוא מתחיל לבדוק עוד פעם. זה כספי ציבור. יש דברים אחרים לבדוק. או שאתם הולכים בממשק.

משתדלים שזה לא יקרה וזה לא קורה. באותה מידה אני עובד עם משרד מבקר המדינה. ישראל רון שיושב כאן, אני מתאם מולו, הוא מתאם מולי. אותו דבר עושה אילן הררי, לצורך העניין.

טוב, אני אקריא במקומך. בשנת 2011 – יצאו 14 דו"חות של מערכת הביטחון, 6 של צה"ל, 1 של מערכת חיצונית, ו-21 ביחד.

בשנת 2012 סך הכל 25 דו"חות. החלוקה היא: 15 דו"חות מערכת הביטחון, צה"ל – 10. אני לא יודע אם זה טוב, או לא טוב. לא יודע.

בשנת 2013 – סה"כ 32 דו"חות. 19 דו"חות על מערכת הביטחון, 1 חיצוני ועל צה"ל – 12 דו"חות.

בשנת 2014 ממשיכים לעבוד, ובינתיים הגיעו ל-18 ביחד. 8 על צה"ל, 7 על מערכת הביטחון ו-3 חיצוני. זה בגדול, עד יוני 2014.

אפשר לשאול עוד משהו?

בבקשה, מנהלת הוועדה.

אתמול פורסם דו"ח נציבות תלונות הציבור של מבקר המדינה. שם הפרסום הוא לא כמה פורסם בשנה, אלא יש דו"חות שהתחילו לפני, זאת אומרת לא ראינו את הנתונים האלה קודם אז זה לא ברור לי. זה דו"חות שהתפרסמו במהלך השנה או שהתחילו או כמה זמן לוקח כל - - -

מה שאת רואה זה רק מה שפורסם. אין פורסם, הופץ.

יכול להיות שעבדו עליו שנתיים?

מתי זה התחיל?

בוודאי, לגיטימי.

כן, אז אנחנו רוצים לדעת, פשוט הסברת היטב את הגניזה שעשיתם, אבל אני חושב שהנושאים הם נושאים חשובים ביותר ולכן גם כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה, הנושא של התאבדויות בצה"ל, שיש תופעת התאבדויות בצה"ל, הוא נושא שלא נעלם מעינינו ואני ציינתי את זה. אנחנו חברה שקולטת עלייה, חברה שיש בה שכבות מצוקה, חברה עם המון לחצים פנימיים גם בתוך הצבא, זה טבעי. לכן, צריך ללמוד את התופעה, צריך לרכך אותה, צריך להכניס הדרכה ואולי לתת חיזוקים לאנשים מסוימים, אפילו דרך מש"קיות ת"ש, לראות אולי יש חיילים מסוימים שרוצים לצאת קצת לעבוד, לעזור למשפחות שלהם שהן קשות יום, או שאחד ההורים לא עובד וגרים בפריפריה.

כל הדברים האלה מכניסים אותם לפעמים למצבים של לחץ בצבא, לחץ בבית, הוא לא רואה מזור באף מקום. זאת אומרת אין לו מקום לבוא ולנשום קצת אוויר וזה מביא אותו למצב נפשי קשה. לכן, לגנוז דו"ח כזה, ולכן אני הסתכלתי על זה, כי התופעות האלה תמיד קיימות, וממערכת גדולה כזו, כמו צבא, אנחנו צריכים לראות את הסוגיה ולדעת להתמודד איתה ברגישות ובצניעות ובשקט, לא להפיץ, ולראות את הדברים.
לכן, אם ראית שקודמך בתפקיד שם את הנושא על השולחן כנושא חשוב, ואתה ראית במתווה המקצועי שלך, בראייה שלך, שזה לא בדיוק, או לפעמים דברים משתנים תוך שנתיים שלוש, הראייה שהייתה לפני ארבע שנים לא מתאימה להיום, ואתה בראייה שלך מנחה שזה אכן נושא חשוב, אבל במתווה א', ב', או ג', אבל חייב להיות דו"ח כזה. לכן, אחרי תקופה ארוכה זה לא אומר שהנושא אינו רלבנטי. הנושא רלבנטי גם היום.

אדוני - - -

גם הנושא של חטיפות בצה"ל חשוב לנו, שאולי יש אנשים שעובדים בצבא, מפקדים מצוינים, אולי יש משהו בממשק, משהו באבטחה, דברים פשוטים לפעמים אך הם לא נכנסו. רק אתה יכול לראות את זה מבחוץ. הצוות שלך, האנשים שלך, שבאים ובוחנים, מקומות מרוחקים, מקומות מול הגבול, שיש שם כל מיני כשלים, לפעמים קטנים שאפשר לתקן אותם, ואז אנחנו אומרים – לא רלבנטי. זה רלבנטי. אנחנו שולחים את הבנים לשם, לכן אנחנו צריכים לתת להם את כל המיגון.

אז מה קורה כאשר נגנז דו"ח כזה? אתה מבין? זו בעיה בשבילי לשמוע דבר כזה. אתה הרי יכול להנחות.

אדוני, אני מניח שאתה תשמע עוד אנשי ביקורת והם יגידו לך שזה לא מקרה, זה חלק משיטת העבודה. לפעמים מונחים על שולחנך נושאים שאתה צריך להכריע האם אתה ממשיך בנושא מסוים או הולך על נושא אחר. בשביל זה מוניתי. אני מוניתי לצורך העניין לא כקלישה, כמומחה לענייני ביקורת. זה המקצוע שלי. שמו אותי כי סמכו על שיקול הדעת שלי. וכמו שמבקר המדינה מתלבט, מתוקף המשאבים שעובדים לרשותו, כמו כל מבקר אחר ויש הנהלה שאומרת עכשיו לי יותר חשוב לעשות אחד, שתיים, שלוש, לא פעם מבקר יפסיק ביקורת אחרת – תהיה רלבנטית ככל שלא תהיה – ויעשה ביקורת שנראית הרבה יותר רלבנטית וחשובה לעת הנוכחית.

באשר לשאלה שלך, אדוני, למשך הביקורת. אחת הבעיות שעולם הביקורת מתמודד איתן, זה המונח של משך ביקורת. כולנו מתמודדים עם השאלה, כי אין לנו יכולת אמיתית וכלים אמיתיים למדוד זמן של ביקורת. לעיתים, כאשר מציגים לי תכנית ביקורת ספציפית ומציגים לי עם מה הולכים להתעסק, ואומרים לי – חגי, זה עשוי לקחת שישה עשר חודשים, אני אומר – תוריד כמה נושאים מהביקורת הספציפית הזו, ותגיש לי את הדו"ח חסר, בתשעה חודשים. או שמונה חודשים, או שלושה חודשים. זה באשר לאורך הביקורת.

לפעמים הביקורת – על אף שהיא עושה סקר מוקדם, ויש מתודולוגיה מאד מאד מסודרת בכללים של עריכת הביקורת. יש סקר מוקדם, שממנו צריכים לבנות תכנית ביקורת, את מוקדי הביקורת, איפה הסיכונים וכיוצא בזה. משם אני יוצא לדרך. אבל תוך כדי הביקורת, בל נשכח אדוני, שאנחנו גם תלויים באנשים אחרים. האנשים האחרים זה המבוקרים שלנו. באמצע מתחלפים בעלי תפקידים בצבא וכיוצא בזה. זה מעכב את הביקורת. אנשים חולים. נתקלים בנושאים חדשים במהלך הביקורת, שצריך לדעת איך להתמודד איתם.
אני כבר אומר לך, אדוני, שבכל דו"ח ביקורת, יש עשרות נושאים נוספים לביקורת. אי אפשר לגמור דו"ח ביקורת בזה. ויש אצלנו תהליכים מאד מסודרים, של סטאטוסים, ישיבה עם המבקרים, מציגים את הממצאים, מציגים את החסמים, את הסיבות לעיכוב. לפעמים זה דורש ממני שיחה עם - - -

אוקיי, הדברים ברורים. עכשיו בוא נשמע את אלוף משנה בדימוס, ישראלה מירוז, שהכינה את הדו"ח, פשוט כדי לראות משני הצדדים איך המערכת עובדת.

רק ברשותך, אני מבקש לסיים עם עוד מילה אחת.

בבקשה אדוני.

שאלת אותי באשר לגניזה. לרוב אנחנו עושים מאמצים להנציל את אותם תהליכי ביקורת, שהחלטתי לא לפרסם, שואבים מתוכם את עיקרי הממצאים, את הדברים המהותיים ומוציאים על זה דו"ח קצר, של 2 עמודים, כחוות דעת למבוקרים, מכיוון שהדו"ח לא בשל להיות דו"ח ביקורת. אלה הממצאים שאני מביא לרשותך שהם חשובים וצריכים להיות מטופלים. זה לא משהו שהולך לאיבוד, לרוב.

אם אני לא מגיע למצב שיש לי ממצאים, אני גם לא עושה עם זה כלום.

תודה רבה.

בבקשה.

הבנתי את זה.

בבקשה גברתי.

ישראלה מירוז, אלוף משנה במילואים ועוד 13 שנה אזרחית עובדת צה"ל. אני במקצוע, אני חושבת שאני אחרת המבקרות הוותיקות בארץ, לא ברמת ניהול אלא ברמת שטח, 3 עשורים ויותר.

לגבי הדו"ח על בריאות הנפש, אני אתייחס אחר כך לדברים אחרים שהיו קשורים ליחידה ולמורל ולאווירה העכורה ול – אתם לא טובים ואתם גרועים, ואני, ובקיצור כל שורת המבקרים המופלאים שהיו ושכל כך הרבה זכויות נצברות להם.

אני ערכתי את הדו"ח על מחלקת בריאות הנפש. הנושא של התאבדויות היה ברמת התרעה, שבמידה ואחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – לא יתבצע – יכולים להיות שמונה, תשע, עשר, אחת עשרה. הדו"ח זכה להלל ושבח, זאת אומרת טיוטת הדו"ח זכתה להלל ושבח. היא נוהלה בשיא המהירות, בעודי שבורת רגל. ומאחר וכשהגיע - - -

כמה זמן לקח לך לסיים את הדו"ח?

חודשיים וחצי עבודת שטח, עוד חודש וחצי כתיבה, וזה כבר היה אצל הסגן ואז התחילה המטוטלת. ולמה? בשורה אחת – כשהגיע מר טננבאום לתפקיד, הייתה לי בקשה מאד צנועה – אנא, וכדי לייעל תהליכים ומאחר שיש לי כל כך הרבה ניסיון של למעלה משלושה עשורים בביקורת, ומאחר שהסגנים מתחלפים כל שלוש שנים, בוא תאפשר לי, כאדם חריג ששרד את המקצוע בצורה חריגה כל כך הרבה שנים, לעבוד ישירות מולך. וזהו.

על הרקע הזה התחילו מלחמות אגו שבכלל לא קשורות אלי וכיפופים ימינה ושמאלה. והטיוטא – למרות שהיא שובחה וכתב עליה רמ"ח בריאות הנפש – אני מצדיע לך ולדו"ח - - -

כן, כתוב לי את זה.

בתקופה של המבקר - - -

זאת אומרת הוא ראה את הטיוטא?

הטיוטא הובאה לסגן הצבאי ונגנזה בתקופת המבקר הנוכחי, לא בתקופת קודמו, אוקיי? ככה שהיא לא עומדת פה באף אחד מכל הקריטריונים שנמנו פה. היא גם הייתה מהירה, היא גם הייתה איכותית, היא גם קיבלה את ההלל ושבח מרמ"ח בריאות הנפש, וזה דו"ח מאד מקצועי והעובדה שאני אחות טיפול נמרץ בעברי וניתוחי לב, ואחות ראשית של בית חולים שדה של צה"ל – לא סייעה בידי, כי זה ללמוד את החומרים המאד מורכבים האלה והם היו מורכבים.

שלושה ראשי אכ"א לפחות, בין שניים לשלושה, פנו למבקר הנוכחי, כולל קצין רפואי ראשי שפנה לסגן והתחנן – תפרסמו את הדו"ח. הוא עבר אותנו, הוא דו"ח מצוין, הוא איכותי, בדיוק כמו אותן מילים שאני זכיתי לדו"ח אחרי זה, שבהן כותב המבקר הנוכחי – דו"ח טוב מאד, מעולה, נהיר, ברור וכן הלאה.

אלה המשובים שאני מקבלת, פחות או יותר מהיום השני שאני במבקר מערכת הביטחון. ככה שזה עוול למבוקרים, זה עוול למי שעשה את הדו"ח ועוד דו"ח שכזה. זה עוול למדינת ישראל, זה עוול לצה"ל, כי אם דו"ח שכזה זוכה לכזה פרגון ולכזה משוב איכותי של רמ"ח בריאות הנפש, אי אפשר להתווכח איתו. ולא יכול להיות מצב שהטיוטא תרוץ הלוך וחזור ובסוף אני במקרה, יסבו את תשומת ליבי שבפ"ע בין הסגן לבין המבקר, הדו"ח לא יפורסם, שלא נעשה בו שום דבר - - -

לא מקצועי, לא ענייני.

שום דבר לא הוסבר לי, לא קראו לי, לא הייתה חריגה לא בזמנים ולא בהתנהלות, ולראייה, וחבל שרמ"ח בריאות הנפש לא נמצא פה כדי להגיד את דברו.

אנחנו נביא אותו לדיון הבא.

מצוין.

אל תדאגי. אנחנו רוצים לבדוק את המערכת. יכול להיות שבגלל מאבקי כוח, דברים טובים נופלים ולכי תדעי כמה חיילים התאבדו בגלל זה שלא תיקנו את הליקויים.

ויושבת פה סגנית מבקר מערכת הביטחון, שהיא בכלל, שאי אפשר לקלוט בכלל מה נעשה סביבה, הטיוטא עברה דרכה. הכל היה מוכר וידוע וברור ואיכותי. אי אפשר לקחת עבודת קודש כזאת ועכשיו להכניס אותה תחת כל מיני תיאוריות שלא רלבנטיות לעצם העניין.

תיתן למבקר המדינה. יש לך זמן לעשות כזה בירור?

לי יש זמן לעשות כל דבר. אני יודע לעבוד, אני יודע מה לעשות. תן לנו לראות איך המערכת עובדת. אנחנו לא הולכים לצד אחד. עובדה היא שכשקראתי את הכתבה השערות שלי עמדו ואני לא עשיתי עם זה כלום. אני אמרתי – אנחנו נבדוק את הסוגיה. בסדר, מאה אחוז. רק דברים טובים בינתיים, עוד לא הרגזתי אף אחד.

מה רצית להגיד ומי אדוני במערכת?

שמי דוד בלומנפלד, אני מהיחידה למוכנות מבצעית. אני משמש כמבקר מזה 3 שנים ביחידה למוכנות מבצעית.

בבקשה אדוני, אתה רוצה להתייחס?

אני במסגרת היחידה של חגי. אני החלטתי להתערב ולענות, כי חלק מהנושאים, כי כבודו השתמש בכתבה ובאמצעותה העלה נושא אחד, אבל הוא ציין גם בהמשך רשימה של נושאים שמצוינים בכתבה. בגלל ששאר הנושאים הם לא התחום שישראלה ציינה - - -

אנחנו עוד נגיע אליהם, חכה.

אבל שאר הנושאים הם כן תחום המומחיות שלי, לצורך העניין, שאני אמור לראות. אז קודם כל, אם כי נאחזים בכתבה, אז בוא רק נתקן כמה דברים שהם לא מדויקים בכתבה.

בבקשה. אני אשמח.

קודם כל, מבקר מערכת הביטחון, קרי – היחידה שלי, שהיא אמונה, לא עשתה, לפחות בשלוש השנים שאני מבקר ביחידה, לא עשתה ביקורת על נושא, ממוקדת על חטיפת חיילים. לא עשתה. אני חייב לציין כאן עובדה – צה"ל, בשלוש השנים האלה, כן עשה פעילות ענפה בנושא חטיפת חיילים, ואני חושב שלא כדאי לציין אותה כאן עכשיו, אבל נעשתה פעילות ענפה בתוך צה"ל. אבל זו רק עובדה. מבקר מערכת הביטחון לא עסק בנושא חטיפת חיילים. לא עסק, בשלוש השנים שאני לפחות ביחידה.

למה, זה לא חשוב?

לא, אני אומר רק עובדות.

רגע, אז מאיפה זה בא, עניין חטיפת החיילים? היה משהו, נגעו בזה.

היה דו"ח. אני כתבתי את הכתבה. דו"ח על בט"ש פיקוד צפון. אני שחר גינוסר.

מאיפה לקחת את זה? לא היה דבר כזה.

היה. הדו"ח הוא דו"ח על בט"ש פיקוד צפון, זאת הייתה תכנית העבודה. אחד הנושאים היה חטיפת חיילים. גם בדו"ח שעוסק במודיעין פיקוד צפון הייתה התייחסות לזה. והדו"ח על בט"ש פיקוד צפון, מי שקרא, אני לא אלאה אתכם, אבל עבר כמה גלגולים שבסופו של דבר הוא נגנז. זה אחד הנושאים המהותיים שם.

כן, בבקשה.

טוב, שלום כבודו. אני ארשה אפילו לתקן את מי שערך את הכתבה והוא נמצא כאן עכשיו. כמי שהיה איש צוות בביקורת המדוברת ואני לא רוצה להרחיב - כי אני חושב שזה לא המקום – לא היה שום פרק שעסק בחטיפת חיילים, ואני אומר לך בתור איש צוות בכיר בצוות של הביקורת הספציפית, שאתה מדבר עליה. אבל אני לא רוצה כאן להרחיב. אני אומר את זה בחתימה ובהתחייבות מלאה: לא היה שום פרק על חטיפת חיילים.

אוקיי, תתקדם. הנושא הבא שירות לתקופת מעבר הגבול.

בתור אחד שגם הוביל ביקורות, אז רק הנושא האחרון לגבי העובדות, סוגית מודיעין פצ"ן, יש כאן, אני חייב להגיד בתור איש מקצוע, יש כאן כשל של החלפת בעלי תפקידים, שגם חלקם לא ביצעו, אצלנו ביחידה הפנימית, בתוך מבקר מערכת הביטחון, לא עשו עבודתם נאמנה וחלק מהאנשים שהיו מצוטטים בכתבה לא עשו עבודתם נאמנה והאנשים התחלפו, והמבקר הנוכחי, שהחליף בתחום המודיעין, תיקן את דו"ח הביקורת והדו"ח הופץ. הדו"ח כן הופץ.

שנייה אחת, אני רוצה ללמוד את הסוגיה. המבקרים שעושים את עבודתם בפיקודו של ארז, הם אנשים שמתחלפים כל שלוש שנים?

הם אנשי צבא.

לא, אני רואה בזה איזה שהוא כשל מבחינת מערכת, כי בן אדם שמתחיל את הביקורת ולא יכול לסיים אותה, לפעמים כמו שאתם אמרתם זה מתארך.

לא, זה לא שהוא לא סיים אותו.

שנייה, אני רוצה להבין. אז אני אומר, הוא עכשיו כבר שנתיים וחצי בתפקיד שלו פה, עוד חצי שנה הוא צריך לפרוש. כרגע הטילו עליו משימה שהיא לא תסתיים נגיד בעוד חצי שנה, היא תסתיים קצר יותר. בממשק הזה, הרי האנשים מתחלפים והראייה שלו כאיש ביקורת היא אלף, ומישהו אחר בא ואומר לא, הסעיפים האלה לא מעניינים אותי. אז יכול להיות שתהיה פה גם התמשכות וגם חוסר רלבנטיות. אז אני שוקל - - -

זה כמו עם שרי ממשלה.

שנייה, לא, לא, לא. פקידות ממשלתית נשארת. אוי ואבוי היה אם כל המערכת הייתה מתחלפת כל שלוש שנים. גם אם רמטכ"ל מתחלף יש סגן רמטכ"ל, יש תמיד איזה שהוא מצב שמישהו ממשיך את הדרך. שר מתחלף, שר בא, אבל - - -

עובדי המשרד נשארים גם כש - - -

כן, זו הנקודה. אני שואל כדי ללמוד ואולי צריך לתקן את החוק אפילו בנושא הביקורת. או שנוציא את זה לגופים חיצוניים, אולי אזרחים יעשו את זה, או שאנחנו צריכים לראות את המצב, את ההתחלפות הזאת לשלוש שנים כמצב שקצת פוגע בעבודת הביקורת. ככה התחושה שלי. גם אני מתחלף כל כמה שנים, זה בסדר.

כבודו, אני לובש מדים, אבל אני מושאל, כאילו מושאל מצה"ל למבקר מערכת הביטחון. אני בדרך כלל מגיע לקדנציה שיכולה להיות בין שנתיים וחצי לארבע וחצי שנים, פלוס מינוס, תלוי, כל אחד ואופק השירות שלו. אני לדוגמא בעוד מספר חודשים משתחרר מצה"ל ומסיים קדנציה של שלוש שנים בתפקיד מבקר מערכת הביטחון.

שאלת שאלה נכונה, כלומר איך מתבצע תהליך שבו מבקר מתחיל שמונה חודשים לפני שחרור, ועלול לקרות מצב הגיוני שהוא לא יסיים את הדו"ח שלו בזמן. זאת הייתה השאלה, כך אני הבנתי את השאלה. במקרה הנוכחי הספציפי הזה, של מודיעין פצ"ן, למבקר היה מספיק זמן, די והותר, כמו שתוכנן בתכנית הביקורת, להוציא את הדו"ח בזמן. ואני אומר את זה לא רק תיאורית, אלא כאחד שהוביל בעצמו את - - -

איך אתם מתמודדים עם זה בנושאים אחרים, כמערכת?

ביחידת המבקר יש - - -

כי זה צוות. זו עבודת צוות בדרך כלל?

לא, לא, יש כל מיני טכניקות לניהול ביקורת. למשל, אני הובלתי צוות - - -

שנייה, ידידי. אני אומר – אם ארז נתן לבחון סוגיה על פי תכנית שהוא קבע, עכשיו יש בן אדם אחד שבודק או שיש צוות?

תלוי.

תלוי.

תלוי במורכבות?

תלוי בהיקף הביקורת ומה אני רוצה להשיג בביקורת.

אז איך אני מצמצם את הדבר הזה, שלא יתחיל מישהו שהוא לא יסתיים אותו.

לפעמים זו לא הבעיה של הזמן. לפעמים זה - - -

לא, אבל אני בכוונה הולך לקטע של הזמן. איך אתה פותר את עניין הזמן?

אתה צודק, ההרכב של הצוות לא מותנה בזמן, הוא מותנה בנושאים ובמוקדי הביקורת. אם אני עושה ביקורת מערכתית, רחבה, מקצה לקצה, אז אני מקים צוות שנוגע בכל מיני תחומים, כדי לתת תמונה מלאה.

זה ברור. זה יותר קל.

אם אני עושה ביקורת יחידנית, אני יכול להטיל על מישהו. במקרה הזה, מבלי לנקוב בשמות, מבלי לעסוק בפרסונות, היה קושי למי שעסק בביקורת, לכתוב. בעולם המבקרים יש שני סוגים של אנשים: אחד, שלא יודע לעשות ביקורת - ובכוונה אני הולך לזה - ויודע לכתוב מצוין דו"חות ביקורת. אתה תמצא אנשים שיודעים לעשות יופי של ביקורת, לא יודעים להעלות אותה על הנייר והם צריכים ליווי.

במקרה דנן, התקשה כותב הביקורת לכתוב את הדו"ח, אבל מה? לצורך העניין, וברשותך, בגלל שהוא מסווג, וראית, גלגלנו את הדיון הזה, למרות הכל, עם ראש אמ"ן. ראש אמ"ן קיים דיון עם כל מפקדי אמ"ן על הדו"ח, על הטיוטא. לאחר מכן הוא מימש את המלצות הדו"ח יחד עם אילן, הם ביקרו באוגדות על מחסנים וכיוצא בזה. הייתה הבנה שאנחנו לא נוציא דו"ח סופי, כי מבחינתו הם עשו מהפך וסוכם שנצא לביקורת חצי שנה אחרי שהוא קיים את הדיון הזה, לביקורת מסוג מעקב.

תיקון ליקויים, כן.

זה המכתב שקיבלת כרגע.

לא קיבלתי, החזרתי.

החזרת כי הוא סודי ביותר. ראית.

אנחנו מתעסקים פה גם בסודי ביותר. יש לי ועדת משנה.

אוקיי, בסדר. בכל מקרה, הוא שיבח את הביקורת, הם טענו שהם עשו עבודה, שזה עזר להם והדו"ח הזה מעולם - - -

עבודת ביקורת חשובה מאד, לכן אנחנו דוגלים שיתפרסם כמה שיותר. מה עם חטיפת חיילים, למה הפסקתם?

לא עסקתי בזה.

אה, לא עסקת, אמרת לי, כן. כשרות לתקיפה מעבר לגבול.

גם כן לא עסקתי. אני לא יודע מאיפה הדו"ח הזה.

שחר כהן.

הוא לא עסק בתקיפה מעבר לגבול.

אתה רוצה שאני אזכיר לך?

כן, כן, תזכיר.

זה מופיע בתכנית.

כתוב ששחר כהן עשה את הדו"ח.

הדו"ח שבסופו של דבר התגלגל למבקר שחר כהן, עם השם, שנייה - - -

אני חושב שלא ראינו להזכיר פה שמות.

זה כתוב.

האנשים אגב בכלל מכחישים את מה שהם אמרו, אבל זו בעיה אחרת.

זה עבר צנזורה. זאת אומרת הדו"חות שפורסמו פה הם באישור הצנזורה. אני חושב שאפשר לחזור עליהם, רק תן לי למצוא ברשותך.

מה אתה רוצה להראות לנו?

את השם.

השם לא חשוב. חשוב לי הדו"ח ומה קרה לו.

כן, כן, אבל הוא אומר שלא היה ולא נברא. זה נכון שהוא לא התפרסם, אבל היה פה גלגול של דו"ח שעוסק במוכנות מעבר לגבול. אני פשוט לא מזהה פה.

אדוני, לא היה דו"ח כזה. היה דו"ח ביקורת מסוג אחר, שזה היה ביקורת ראשונה של מבקר חדש מהצבא, והוא התפזר והתפזר. בסוף מה שעשינו, מכיוון שהדו"ח הזה לא הגיע לכדי בשלות, הוצאנו את עיקרי הממצאים, את מה שיכולנו. העברנו אותו לקצין חי"ר ראשי. ישבנו עם קצין חי"ר ראשי על הממצאים, והנושא הזה טופל והוא משמש, וגם תיקן את הטול של-, אני לא אנקוב בשם של - - -

אנחנו לא צריכים שמות.

אדוני, לא עסקנו בחטיפות חיילים ולא בלוחמה מעבר לגבול.

הבנתי.

אני קובע את זה חד משמעית ואני יכול לחתום על זה.

בסדר. בזה נגמר העניין.

תת אלוף אילן הררי, בבקשה, תספר לנו על עבודתך. אנחנו קודם כל מברכים אותך על שנבחרת לתפקיד הרם, לתפקיד החשוב. תפקידך חשוב גם לציבור, גם לעם ישראל, לכולנו, גם לחברי הכנסת, שאנחנו חושבים שביקורת היא ביקורת בונה ואנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות תקלות. התפקיד שלך למנוע תקלות על ידי כך שאנחנו מתקנים ואתה מבקר דברים ובאמת לפעמים יש בעיות של טעויות באימונים וטעויות פה וטעויות שם. זה אנשים אמנם, אבל אנחנו צריכים לצמצם את הדברים האלה כמה שאפשר.

בבקשה, סקירה קצרה, הזמן שלך, בבקשה אדוני. תגיד לנו גם על הממשק והאם יש כפילויות. אני צריך להשתכנע כאיש ציבור שכספי הציבור לא הולכים לריק, שלא כולם עושים אותו דבר ומישהו אחד לא עושה שום דבר. צריכים לראות את הדברים האלה.

למי הכפיפות שלך?

לרמטכ"ל.

ארז, הכפיפות שלך היא לשר?

לשר ולממשלה.

כן, בבקשה, אילן, תן לו סקירה של כחמש דקות.

ברשותך, בחמש דקות קצרות, עשרה שקפים קצרים על מבקרת צה"ל.

אני שירתי בצבא 30 שנה, משנת 1977 עד שנת 2007. בחודש האחרון לתפקידי מינה אותי שר הפנים, הייתי ארבע שנים יושב ראש הוועדה הקרואה בלוד. שאלת אותי בהתחלה אם הצלתי את לוד, אז אתה מוזמן לראות מה עשינו בלוד ארבע שנים.

כמעט, כמעט הצלת.

אדוני, אתה מוזמן לראות מה שעשינו בלוד.

אני גר באזור, מה יש לראות?

אני יודע שאתה מרמלה, אני יודע אדוני. מה שאנחנו זרענו בעשר אצבעות עם צוות - - -

ברוך השם. רואים את הפירות היום.

היום רואים. אז זה רק לשאלה שלך.

בשבוע שסיימתי את עבודתי בלוד, קרא לי סגן הרמטכ"ל הקודם וביקש ממני לחזור לצה"ל כדי להקים את יחידת מבקר צה"ל. אני קיבלתי כתב מינוי משר הביטחון, בהמלצת הרמטכ"ל, להיות המבקר הפנימי של צה"ל.

אלף, ההיסטוריה מדברת על כך שעד שנת 1973 היה פיקוח כללי. אחרי מלחמת יום הכיפורים, ועדת אגרנט הקימו את מבקר מערכת הביטחון. בשנת 1992 חוק הביקורת הפנימית, ואני התעקשתי על כך שמבקר צה"ל יהיה אזרח ויעבוד על פי חוק הביקורת הפנימית. ובשנת 2005 אכן מבקר המדינה קיים את דו"ח 56א', שהתוצאה שלו, שלקראת שנת 2011 מונה מבקר פנימי לצה"ל.

הלכתי ככה לראות את ההיסטוריה, וראיתי שהכל לא התחיל אצלנו. כבר באוקטובר 1948 היה אגף פיקוח כללי במטה הכללי, ועכשיו אני עובר לימינו.

זה מה שמבקר המדינה אמר בשנת 2005. בצה"ל הייתה מחלקת בקרה, מה שקרוי מחלקת בום. השוני המרכזי בינה לבין מבקר צה"ל, שמבקר צה"ל עובד על פי חוק הביקורת הפנימית. כל דו"ח שאני שם על שולחנו של הרמטכ"ל, תוך 45 יום מתקיים דיון אצל סגן הרמטכ"ל, ולמעשה מבקר צה"ל הוא הסמכות המקצועית בתוך צה"ל, לכל הנושא של ביקורת. אנחנו גם עושים עכשיו עבודה על נושא הבקרה, כי בדו"ח מבקר המדינה גם דובר על נושא הבקרה בצה"ל ויש לא מעט גופים של בקרה בצה"ל.

דובר על העדר הבחנה ברורה בין ביקורת - - -

נכון. אז אנחנו עושים על זה עבודה ואני עכשיו באמצע ביקורת על הנושא ואני מעריך שתוך שלושה-ארבעה חודשים אני אסיים גם ביקורת על הבקרה בצה"ל, על מנת להסדיר את כל הנושא הזה.

אני עובד, כפי שאתם רואים, על פי חוק הביקורת. למעשה התחלנו את תפקידנו החל מינואר 2012. ייעוד העבודה שסיכם הרמטכ"ל, אישר הרמטכ"ל לעבוד כגוף ביקורת פנימית בצה"ל על פי הנדרש בחוק, על מנת לסייע לצה"ל. כל העבודה שלנו, כמבקר צה"ל, היא על מנת לסייע לצה"ל בהשגת מטרותיו ועמידתו בייעודו.

אנחנו מקיימים ביקורת נושאיות, מערכתיות. אין לנו יותר ביקורת נקודתית. כל ביקורת שלנו - ואני כבר אציג את הנושאים – הן מערכתי, נושאי, בתחומים של הפעלת הכוח ובניין הכוח. אנחנו עסוקים כל הזמן בתרומת הביקורת לצה"ל. לא ניגש לשום נושא אם לא נוודא שיש תרומה לביקורת.

בשנתיים האחרונות אנחנו גיבשנו תפיסת הפעלה, אנחנו גיבשנו תורה, אנחנו גיבשנו תקנים מקצועיים. כתבנו פק"א – פקודת ארגון, וכתבנו את מעגל הביקורת השלם של עולם הביקורת בצה"ל.

אנחנו כתבנו קוד אתי לקצין ביקורת בצה"ל. יחידת מבקר צה"ל מונה 30 איש. סך הכל חיילים, חיילות, קצינים, קצינות, אבל אנחנו סך הכל מקצה לקצה 30 איש, מתוכם 7 אנשי ביקורת, אני השמיני ועוד 150 אנשי מילואים. לטובת העבודה של אנשי המילואים, אצלי, על מנת לוודא שאין ניגוד עניינים בין העבודה שלהם באזרחות לבין עבודת הביקורת שלהם, אז הדבר הראשון שעשיתי – הגדרתי קוד אתי לעבודת הביקורת וכל אנשי המילואים שלי חותמים על הצהרה שאין ניגוד עניינים בין עבודתם אצלי, לבין העבודה שלהם באזרחות. כי כמו שאנחנו יודעים, אנשי מילואים, אנשים טובים, חלקם עובדים בתעשיות, חלקם עובדים בלא מעט עשייה ואצלי הם עובדים בביקורת ועל מנת שלא יהיה ניגוד עניינים אני החתמתי אותם על הצהרה וגם על קוד אתי.
תפקידי מבקר צה"ל הם על פי החוק ועל פי מה שסיכמנו בתוך יחידת מבקר צה"ל, ואתה רואה פה נושאים שהם בחוק הביקורת הפנימית. אני הגדרתי תהליך ביקורת שלם. לקחנו את תורת הביקורת בעולם, את תורת הביקורת בצה"ל. לקחנו את כל מה שכתוב על הביקורת - גם בלשכת המבקרים הפנימיים - והגדרנו תהליך ביקורת. ברגע שאנחנו מסכמים נושא לביקורת והוא מאושר על ידי סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל, כל נושא כזה, מהיום הראשון עד היום האחרון, גג כחצי שנה עבודה אתה רואה פה במעגל החיצוני את השבועות, אתה רואה את הדיונים שמתקיימים ומהיום הראשון, עד שהדו"ח מופץ, כחצי שנה עבודה ואחת לחודש - - -

אתה עושה פגישות עבודה, עדכונים, לראות? התוויה, הנחייה? שלא יהיה מצב שעקב אי הגשת דו"ח בזמן, אני נאלץ לגנוז אותו כי הוא לא רלבנטי. כי אני שומע שהיו הרבה דו"חות בצורה כזאת, הסעיף הזה הפך להיות די פופולארי.

יש פה בכתום למטה את כל הדיונים שאני מקיים במהלך מעגל ביקורת שלם. פעם בחודש מפקד הביקורת מגיע אלי ומצג סטאטוס של הביקורת שלו ואנחנו מכוונים אותו ורואים שאכן הוא הולך בציר.

כמה דו"חות גנזת בשנת 2013?

אדוני, אני עוד לא גנזתי שום - - -

בשנת 2012?

אני לא גונז דו"חות. אתה מוזמן לבוא ולבקר ביחידת מבקר צה"ל, ואני בקשר מצוין עם - - -

לא, אני רוצה ללמוד את ההבדלים. למה צריך לגנוז דו"ח?

אדוני, תן לי בבקשה לדבר על מבקר צה"ל. אני אוטוטו מסיים.

אה, מבקר צה"ל, הבנתי. הבנתי.

אלה הנושאים - - -

הוא היה פוליטיקאי תקופה מהזמן.

אני לא הייתי פוליטיקאי יום אחד.

בסדר, גם ממונה זה - - -

אני לא הייתי פוליטיקאי.

הוא היה ממונה, לא פוליטיקאי.

אבא שלי לימד אותי לכבד את האנשים.

בכבוד. כולנו מכבדים את כולם, אבל את העבודה צריך לעשות.

אדוני, אלה הנושאים שאני - - -

הנושאים האלה מסווגים.

אני קיבלתי אישור.

אין בעיה פה, מה הבעיה?

אני קיבלתי אישור מביטחון שדה. אלה הנושאים, לא אפרט מה נאמר. אלה הנושאים שאנחנו עשינו עליהם ביקורת בשנת 2013. אם שאלת על איום החטיפה, אז אני הגשתי לפני שנה דו"ח ביקורת על איום החטיפה בצה"ל. הדו"ח הזה הוצג לרמטכ"ל, הדו"ח הזה הוצג גם לשר הביטחון, כי הדו"חות שאני מפיץ מופצים לפורום מטכ"ל. בפורום מטכ"ל יושב המזכיר הצבאי של שר הביטחון, הוא קיבל את הדו"ח הזה. השר קרא את הדו"ח ואני גם הצגתי את הדו"ח הזה לשר הביטחון.

אלה הנושאים שנבדקו השנה. אני מתואם בתכנית העבודה עם מבקר מערכת הביטחון, על מנת שלא תהיה כפילות. אני מתואם בתכנית העבודה גם עם - - -

הנושא של בט"ש ומעבר למצבי הסלמה בחזית לבנון – זה בתכנית שלך לבדוק? כי ארז ממליץ, אחרי שהוא גנז, הוא אמר שהוא ממליץ שזה ייכנס לתכנית העבודה שלך. אתם מתואם איתו? אתה קיבלת את הסיכום הזה?

את הסיכום הזה אני לא זוכר שקיבלתי, אבל כרגע, בשנת 2014, אני בביקורת ענקית, ענקית - ואני אשמח גם להציג אותה כשהיא תסתיים – על כל מה שקורה בצה"ל ובצפון.

לא, שנייה, אני ממוקד. אני אומר שיש נושא שארז בחן וחשב לנכון שהוא כרגע לא רלבנטי, לא משנה, מסיבותיו הוא, כי הוא איש מקצוע. ואז הוא המליץ לרמטכ"ל ולשר הביטחון שזה יעבור למבקר הפנימי לצה"ל, לתכנית של שנת 2014 ויכול להיות גם 2015. אבל אם זה לא יקרה בשנת 2014, אסור שהנושא הזה ייפול. זה מופיע אצלך בשנת 2014?

בשנת 2014 אני עושה ביקורת - - -

על זה?

אני לא יודע אם זה בדיוק על זה.

אז תעבור על הפרוטוקול. תייעדו אותו, כי אנחנו לא רוצים שדברים ייפלו. זאת אומרת, אם הוא חשב לנכון שכן צריך לעשות, כאיש מקצוע, כרגע הוא ממליץ.

אבל הוא לא מחויב.

לא, מומלץ. תבחן את ההמלצה, אתה איש מקצוע באגף השני. אתם צריכים לדבר ביניכם.

אנחנו מדברים.

מדברים טוב?

אנחנו מדברים מצוין.

עברית?

מדברים בעברית, אם צריך גם באנגלית. אנחנו מדברים, אנחנו מתואמים. אני מתואם גם עם מר חיים לשם ממשרד מבקר המדינה ואני מתואם גם עם חיים ארז ואנחנו עושים עבודת תיאום, על מנת שהיחידה בקצה - - -

תודה על השבח.

גם חיים ארז, מה, אלוף מכובד.

חגי ארז. ואני מתואם על מנת שבקצה היחידות לא תקבל שמונה ביקורת בש"ג. אז אם יש ביקורת שאני רואה, כמו שעכשיו היה עם מבקר המדינה בנושא, נגיד, לא אגיד פה, אז אנחנו יושבים ואנחנו מחליטים איך זה יתבצע. אנחנו מתואמים בתחילת השנה, באמצע השנה. סך הכל אתה מוזמן לבוא ולבקר, אני אשמח - - -

אנחנו נשקול.

אני אשמח להציג לך גם - - -

איפה אתם יושבים?

בקריה בתל אביב.

גם אתה, ארז?

כן.

קומה מול קומה? איך זה הולך?

לא.

אחד בבניין של צה"ל, אחד בבניין של משרד הביטחון.

אני קיבלתי את קומה 8. רציתי להיות בקומה 14.

הבנתי. תודה רבה. אנחנו מודים לתת אלוף אילן הררי על הסקירה. הסקירה אצלך צריכה להיבדק. אנחנו צריכים לראות שבאמת הדברים נעשים.

ברשותך, אני אמסור לך בסוף הדיון, מכיוון שלמרות הכל, התעניינת וראיתי שאילן הציג את רשימת נושאי הביקורות. תוכל לשים את זה אצלך בכספת.

תיכף אני אגיד לך מה אנחנו עושים בסיכום.

אני רוצה - - -

דיברת כבר מספיק. עשית כתבה, אנחנו רוצים להמשיך.

לא, קודם כל כדאי באמת לדייק, הנושא שבו הייתה התייחסות לגבול הלבנוני, השם של הדו"ח הוא כשירות ומוכנות ללחימת חי"ר, לכן התקפה במתאר הלבנוני, זה היה השם, המונח שהופיע במסמכים שלכם. אז לא להגיד שלא היו דו"חות. נכון שזה נגנז, ואתה אומר שזה בגלל ששחר כהן לא עשה עבודה מספיק - - -

אז יש לי איתך ויכוח על המונח.

אוקיי, בסדר, אבל זה היה השם של הדו"ח וכיוון שהוא עסק בהתקפה במתאר הלבנוני, אז להגיד שלא הייתה התייחסות לפעילות מעבר לגבול - - -

כי שחר מוכר כתחקירן רציני בדרך כלל.

הוא ניסה לדבר איתי ואתה יודע שאני לא מדבר עם התקשורת.

כן, כן, ניסיתי לפנות אליו לפני הכתבה – בוא ניפגש, נשוחח לא לציטוט, כמובן.

אבל איך אתה לא שוחחת איתו ושלחת לעורך דין חיצוני?

בנסיבות אחרות, אם תרצה אני אספר לך.

צריך לומר, אנחנו כשאנחנו מפרסמים כתבות - - -

לא. או כן או לא. מה זה? איפה שנוח לך – כן, איפה שלא נוח לך – לא. מה?

אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל - - -

כשאתה במערכת יש בעיה. כשאתה במערכת, אתה במערכת. כשתצא לאזרחות בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה, בעזרת השם כשתצא, תעשה מה שאתה מבין. ככה אני מבין. יש מערכת ומי שבמערכת, יש יועץ משפטי של המשרד. יכול להיות שאתה לא סומך עליו. אני לא יודע.

צריך להגיד בהקשר הזה, שלפני כל פרסום, בוודאי כזה, אני פונה לאדם ומבקש את תגובתו, להיפגש, לדבר. אני פניתי לחגי והוא - - -

מאה אחוז, יש נתיבים.

הוא ביקש לדבר איתי והוא גם פנה נדמה לי אליך, אסף? אני לא מדבר איתו.

כן.

מאה אחוז, אבל צריך מישהו שייתן תשובות, שזה לא יהיה מגמתי, שזה לא יהיה חד צדדי.

נכון, בוודאי. לכן אני חותר לפגוש לשיחה אישית את מי שאני כותב עליו.

למרות הכל, צריך לשים לב, והעיר לך מקודם דורון כהן, אנשים שהם עובדי מדינה - - -

זה לא אני הערתי, אין לי אליו שום טענות. הוא עושה את עבודתו בסדר גמור.

מדברים עם התקשורת.

זה לא טוב. זה בעבודת המטה בצבא יודעים להתמודד עם זה. גם במשרדי הממשלה אני חושב שצריך להתמודד עם זה. יש דובר לכל ארגון, לכל גוף בצורה רשמית. יש אצלכם גם דברים רגישים, אי אפשר לפרסם דברים מסוימים, וגם כאן בוועדה אנחנו לא אומרים כל דבר במליאת הוועדה. יש לנו גם ועדת משנה, יש לנו גם ועדה סודית, הכי סודית במדינה, שהיא ועדת שניים, שמגיעים אליה הדברים הכי רגישים. כך שאנחנו יודעים לשמור סוד כמו שצריך.

אבל דווקא העבודה שלהם, כתקשורת, אני משבח את עבודתם, כי אתם נותנים לדברים פן אחר, פן תקשורתי. מערכת בתוך עצמה, בגלל מאבקים פנימיים לפעמים, בין אישיים, אישיים לפעמים, אנחנו רואים מה קורה בסוף בגלל דברים כאלה – למשל בין רמטכ"ל לשר הביטחון. ברוך השם עכשיו הכל רגוע, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בקדנציה הבאה. אלה דברים שקורים. לכן אנחנו הולכים לטל בנושא שצף, על מנת שלא יקרה שוב חס וחלילה, שיתעסקו עוד פעם בין אנשים, בין כוחניות, בין אגו אישי, שזה גובר על מערכת. אסור לנו שזה יגבר.

אתה צריך לסיים.

כן, אבל אני רק רוצה לשמש פה, הרי יש לא מעט קצינים אשר נמצאו תחת פיקודך והם מתוסכלים מאד מאד, ואני רוצה לשמש להם פה כיוון שהם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר פה, ועל בסיס המידע שהצטבר אצלי, כי הרי אני הכנתי את הכתבה, יש באמת דו"חות והם ממוסמכים, שלא פורסמו. אתה אומר שלא היו, אבל מדובר במסמכים שאפשר יהיה אחר כך להעביר ליושב ראש הוועדה.

אני שוחחתי עם, בוא נגיד ככה, אני יודע בדיוק מה אומרים הקצינים וחלק מהדברים גם ממוסמכים. היה דו"ח של חברת אורגד יעדים, ששם קצינים אמרו ברחל בתך הקטנה, שהמבקר מבקש להקטין את ההשפעה של הביקורת, אפשר להעביר למבקר את הדו"ח הזה, שקצינים, אני חושב די באומץ, אמרו שאתה מבקש להקטין את ההשפעה של הביקורת.

יכול להיות שיש שיקולים.

תשמע, אבל כאשר קצינים - - -

הוא בר סמכא, הוא צריך לדעת מה רגיש.

אז אני אומר, בוא נכבד את עמדתם של קצינים מנוסים מאד - - -

אני רק רוצה להעיר לך הערה אחת.

תן לו לסיים ואז אתן לך להעיר. תסיים.

רק הערה אחת, אמנון, נאמרו פה המילים "די באומץ" – הם אמרו את זה בשמם? עם חתימות?

הם אמרו לחברה שאתם שכרתם. המבקר שכר חברת ייעוץ חיצוני, שבדקה ושוחחה עם הקצינים ביחידה שלכם והם, בדו"ח שנמצא אצלי, אומרים לחברת אורגד יעדים, שהמבקר מבקש להקטין את השפעת הביקורת. זה מסמך ש - - -

ולמה? למה?

אז תביא אותם לדיון סגור שהם יפתחו את סגור ליבם. אני יכול להגיד לך מה אני יודע.

אולי זה בצדק? בשביל מה להעלות משהו שאתה לא יודע?

אולי בצדק הוא מבקש להקטין את השפעת הביקורת.

שנייה, אחד-אחד.

הוצאת לשון הרע ודיבה.

למה, זה מופיע בדו"ח הזה או לא מופיע בדו"ח הזה?

לא מופיע.

ארז, אני מבקש ממך.

סליחה, יש פה אנשים שמכירים אותי 27 שנה בביקורת - - -

תודה ארז.

ואני - - -

ארז.

מה זה הדבר הזה?

שנייה, שנייה.

זה מה שאנשים אמרו. זה ציטוט מהדו"ח שאתה הכנת.

אבל בית המשפט מחליט בסופו של דבר, לא כתבה בעיתון.

אבל סליחה, אלה דברים שקצינים שלך אמרו בדו"ח שאתה הזמנת.

שחר, שחר, שנייה, סליחה. פה זה ועדה לביקורת, פה אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא ואנחנו לא מפריעים, אפילו אם לא מתאים לנו לשמוע לפעמים. אבל אני מבקש, הערת מספר נקודות, וכעת אנחנו רוצים להמשיך בדיון. אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

רק תן לי להשלים. אני חושב שאני היחידי פה ששוחח עם אנשים שמכירים בדיוק את התסכולים בתוך היחידה, וכדאי באמת להציף את - - -

אבל השאלה אם זה בכלל עניין לוועדה.

סליחה אדוני, אני יושב ראש הוועדה, תן לי. תסכם בבקשה, אדוני. צריך לבחון את הדברים האלה. אתם שומעים?

הדברים האלה מופיעים - - -

צריך לבחון. אני לא איש מקצוע.

הטענה שכבוד המבקר מבקש להקטין את השפעת הביקורת, מופיעה במסמך של חברת אורגד יעדים, ואפשר יהיה להעביר אותו אחר כך ליושב ראש הוועדה.

אני רק רוצה להסביר ולשפוך קצת אור על מה שאומר חגי. הוא אומר – זה לא עומד בקריטריונים. אני ניסיתי להבין למה הכוונה, איך זה יכול להיות, ואני מהתובנות של הקצינים ששוחחו, תשלשו את השערות מהדבר הזה שהוא קורא לו – לא עומד בקריטריונים - הבנתי איך הקריטריונים שהוא קבע מכשילים פה כמה עניינים וצריך לעשות פה סדר.

הוא מבקש - וזה נראה יפה מאד – שכל דבר יהיה ממוסמך, ולכאורה זה יופי – כל דבר מסמך – אין טוב מזה.

שקיפות.

שכאשר מבקר מנוסה ככל שיהיה קובע דבר, יהיה מסמך. אבל הטענה של הקצינים היא, שיש עניינים שהם מה שקוראים בשפה מקצועית – ידיעה שיפוטית. אם אנחנו יושבים היום בכנסת אז אנחנו - - -

הכלים של הביקורת קובעים במפורש שמבקר הוא לא שופט, אדוני.

סליחה, סליחה, אדוני.

אתה עיתונאי.

דורון, תן לו לסיים.

סליחה, נקבע בחוק, בית המשפט העליון אמר שביצוע ביקורת זה פעילות מעין שיפוטית.

לא, ידיעה שיפוטית זה מונח שכולכם מכירים אותו. אני אגיד אחרת. כשאנחנו יושבים היום, ואם אני אומר שיושבים פה עכשיו בכנסת, אז כל חתול בירושלים יודע שאנחנו יושבים בכנסת. המבקר יגיד – רגע, תביא מסמך שאנחנו יושבים בכנסת. תוכיח שאנחנו יושבים בכנסת. עכשיו, כאשר אתה מבקש מסמכים כדי להוכיח שהשמש זורחת במזרח – שזה בדיוק מה שהטענה. אתה רוצה לכתוב בדו"ח שהשמש זורחת במזרח, אז המבקר אומר תביא לי מסמך שהשמש זורחת במזרח.

פה למשל, יש תובנה בדו"ח לגבי קציני בריאות הנפש, ששולחים את הכי פחות מנוסים ליחידות הכי מסוכנות. אז יבוא המבקר, וזה לא שאני אומר שזה מה שהיה, יבוא המבקר ויבקש – תוכיח לי, תביא מסמך שליחידות הכי מסוכנות צריך לשלוח דווקא קצינים יותר מנוסים. ועל זה הם אומרים, אי אפשר. יש שיקול דעת. יש מה שנקרא ידיעה שיפוטית, יש דברים שכל אחד יודע ואתה לא צריך להגיש לגביהם מסמכים, כי ככה אתה מכשיל את הביקורת והם תולשים את השערות שוב ושוב - - -

תודה, תודה.

אתה רוצה להגיב, ארז? בבקשה.

בוודאי. אני מניח שיושב הראש לא יחתום על שום מסמך שהעובדות עליו אינן מוצקות. אתה בטח לא תחתום על דו"ח שיגידו שאוכלוסייה מסוימת, באופן גורף, היא אוכלוסייה שיכורה, גורמת נזק, מבלי שהוכח בפניך על בסיס מה נקבעה ההחלטה הזאת.

ביקורת נכתבת על עובדות. על מודל נורמטיבי. אתה לא יכול לכתוב למישהו שהוא לא יכול לעשות עם זה כלום. דו"ח ביקורת צריך להיות מבוסס, ואם מישהו כתב לי שהוא מצא עשרות מקרים, אני מגדיר, עשרות מקרים של רכב לא מתודלק – מה אדוני מצפה שהמבוקר יעשה עם המונח – עשרות מקרים של רכב לא מתודלק?

אני אתן לך דוגמא אחרת ברשותך.

לא, לא, אתה גמרת. בבקשה.

כדי שאני אדע האם המדגם שנבדק, או האם הביקורת זה תופעה, או אירוע מקומי, אני צריך לדעת כמה מקרים כאלה הוא בדק, כמה מקרים כאלה הוא מצא, מה הוא אחוז ומה המשמעות לגבי הצבא. אני לא יודע לעשות עם מונחים כוללניים ומשפטים מחוזיים, דו"ח ביקורת. אני יודע לעשות דו"ח ביקורת כי אני חתום עליו.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבך, אדוני, שהתקנים המקצועיים של מקצוע הביקורת קובעים, כמו ללשכת רואי החשבון, שהמבקר צריך להצהיר בחתימת ידו, שהביקורת בוצעה על פי תקנים מקצועיים ועומדים בכללים מסוימים ואני חותם על זה עם התצהיר הזה. אם מישהו יגיד שהדו"ח הזה נעשה בניגוד לכללים – אני מברך כל ביקורת. אני פועל על פי תקנים מקצועיים, על פי חוק הביקורת, על פי הוראות שר הביטחון והדרקטיבות שלו, וככה אני מגיש את הדו"ח.

צריך לדעת עוד דבר, אדוני. את דו"ח הביקורת כותבים בעיני הקורא ולא בעיני הביקורת. הדו"ח צריך להבין מה המבקר אומר, למה הוא מתכוון ומה צריך לעשות עם דו"ח הביקורת. זה ההערות, אדוני.

תודה, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את אילת שפירא, סגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון. בבקשה גברתי.

בוקר טוב לכולם. שמי אילת שפירא, אני סגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון מאז שנבחרתי במכרז, ב-27 בספטמבר 2011.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר טננבאום לגבי היקף הדו"חות והנתונים הלא מדויקים שהוא הציג; אחר כך להאיר את עיניה של הוועדה, שכן דו"ח השתיקה שבעיתון הוא קצה קצהו של קרחון למה שקרה במשך 4 שנות כהונתו בתפקיד. אנחנו מברכים את שר הביטחון על ההחלטה שלו - - -

על מה? איזו החלטה?

לסיים את תפקידו של מר טננבאום.

הקדנציה נגמרה, מה?

הקדנציה לא נגמרה. אין הגדרה ברורה לקדנציה וארבע שנים הן לא קדנציה. החוזה שלו פשוט לא חודש.

טוב, אנחנו לא דנים בזה כרגע.

אנחנו לא דנים בזה, בדיוק, זה לא נושא הדיון.

וזה לא עניין שלנו, זה עניין של המערכת. אבל איזה הערות יש לך לגבי תפקוד, זה חשוב לי.

כן, כן, רק בקצרה אני אגיד את עצמי. על פי הוראת משרד הביטחון, הסגן הבכיר האזרחי למבקר מערכת הביטחון, הוא ממלא מקומו של מבקר מערכת הביטחון בעת העדרו. הוא אחראי על הביקורת המנהלית, הארגונית, התפעולית, הכלכלית והחשבונאית, במערכת הביטחון. אני בעלת תואר שני במינהל עסקים, תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים. את שני התארים סיימתי בהצטיינות באוניברסיטה העברית בירושלים.

שר הביטחון העניק לי בשנת 2000 פרס עובד מצטיין על עבודה שהביאה לחיסכון תקציבי רב, להתייעלות בתהליכי עבודה ולניצול מושכל של תקציב הביטחון.

אני בעצם אחת מוותיקות היחידה, אחרי שישראלה ומצא פרשו. אני משרתת ביחידה 19 שנים. התחלתי כמבקרת, אחר כך ראש היחידה לביקורת תקציבית - - -

סליחה, מה זה אזרחית? לא הבנתי.

אני אתייחס לזה, ברשותך.

את בודקת רק דברים אזרחיים במערכת?

יחידת מבקר מערכת הביטחון, אולי חשוב להגיד את הנקודה הזו, בצעם מבקר מערכת הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון, נמצא במעמד - - -

כן, ואת כפופה לו.

מטכ"ל ורמטכ"ל, לפי עקרונות דוד בן גוריון, שדיבר על האדם השלישי, עוד לפני שנים רבות. אני כפופה למבקר מערכת הביטחון, אני מספר שתיים שלו לפי ההוראות.

למה את צריכה להיות אזרחית?

גם הוא אזרח, מסיבה מאד ברורה, שמדברת על הנושא של הפיקוח האזרחי, שאני אתייחס אליו יותר מאוחר. צריך שיהיה פיקוח אזרחי על מערכת שהיא צבאית. הביקורות שאני עשיתי נגעו גם בצה"ל, אני ואנשי, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון. ביחידה האזרחית יש לנו גם קצין לובש מדים, שבעצם בודק את זה ואנחנו מתייחסים לכל, כי הרי התקציב בעצם מתחיל בצה"ל ואחר כך כל הכסף יוצא דרך משרד הביטחון.

חשוב לי שהתפקיד שלכם לא מסתיים אחרי קדנציה. זה חשוב. בשביל זה התמקדתי.

נכון. אתה נגעת בנקודה מאד חשובה, ואני עוד מעט אתייחס ואגיד, שאמרתי שירעדו אמות הסיפים על הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

אוקיי, אני עובדת מוערכת ומצטיינת, אני התקדמתי בתפקיד שלי אחרי עבודה קשה, נאמנה ובאמת עשיתי את תפקידי בשמחה ובאמת באהבה גדולה מאד.

מה זה עשיתי? למה עשיתי? עושה.

אני אתייחס.

מה זה פה הדברים האלה? אני לא מבין.

כבר, כבר. אני נולדתי ביחידה, התפתחתי, צמחתי, זה היה התפקיד הראשון שלי בכלל במערכת הביטחון. לפני כן עשיתי שירות אזרחי במשטרה, ולמעשה עד לכהונתו של מר טננבאום אנחנו התנהלנו בצורה מאד יפה, בצורה מאד מכובדת, ואני מאד מקווה שנוכל להחזיר עטרה ליושנה. יש לי גאוות יחידה, היינו יחידה מצוינת ואנחנו נחזור להיות כזו - - -

מה זה היינו?

מיד, אבל קודם אני - - -

תגידי קודם את זה, אני כבר לא יכול.

אז אני אגיד את הדברים לפי הסדר שלי. עוד נקודה חשובה, אני מבקשת להאיר את עיני הוועדה שמר טננבאום לא הודיע לי על קיום הדיון היום, ולמעשה אם מר שלום גנצר לא היה מזמן אותי לוועדה - - -

מי זה שלום גנצר?

אני. הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון.

אני לא הייתי נמצאת כאן היום.

מה נשמע?

מצוין.

לא עובדים טוב? לא מפקחים כמו שצריך? במקום להתעסק בביקורת מתעסקים בדברים אחרים נראה לי.

משרד הביקורת כפוף ישירות לשר והוא לא נתון לפיקוח של המשרד. מצופה שמשרד הביקורת יהיה מה שנקרא מחנה ...

אז חוץ ממבקר המדינה אף אחד לא יכול להגיד שום דבר שם?

רק מבקר המדינה. יש תמיד את השאלה של - - -

יש לך הרבה עבודה אחרי הדיון שלנו.

מי מבקר את המבקר.

הבנתי. כן, בבקשה.

אז אני אתייחס בסדר שאני רציתי, באמת כדי להוריד את המתח, כמו שאומרים.

הדבר הראשון זה לקיחת סמכויות על ידי מר טננבאום - - -

לא, אילת זה לא מדויק משום שאנחנו זימנו אותך. לא נודע לך - - -

לא, אבל אני לא קיבלתי את הזימון. הזימון לא הגיע לידי.

לא, אז אנחנו לא יכולים. אנחנו כוועדה נותנים לשר הביטחון לשלוח את נציגיו. אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בשיקוליו, אלא אם כן דו"ח נוגע בעובד מסוים והיינו רוצים לשמוע אותו, אז אנחנו מבקשים שהוא יגיע. גם פה אנחנו משאירים את הסמכות בידי המבוקר, זאת אומרת מבוקר מבחינתי בנושא הזה הוא שר הביטחון. אז הוא שלח את השליחים שלו, ואם את היית רוצה להגיע, אז אנחנו לא אומרים לאף אחד לא. גם אם אזרח פתאום שומע שיש דיון ומאד רוצה לבוא לדיון הזה, אנחנו מזמינים. זה בית פתוח.

אדוני יושב הראש, אני קיבלתי פנייה מלשכת השר. שואלים אותו בלשכת השר – מי אתה רוצה שיגיע מטעמך לדיון.

מצוין, ככה זה עובד.

לא נתבקשתי מאף אחד, למרות ששמה של גברת אילת שפירא הופיע, אבל מי שמנהל, אתם מכירים, זו רותי בר. היא כתבה שאני מוזמן. שמה של אילת שפירא - - -

לא, לא, אבל אתה, כשאתה מוזמן, אתה יכול להביא איתך מהמערכת שלך את מי שאתה רוצה.

נכון, אני צריך להחליט.

כן, כן. כך אנחנו עובדים, מאה אחוז. אין לנו על זה טענות. אבל מי שרוצה להגיע, גם אם אזרח רוצה להגיע, הוא מתקשר אלי או אל מנהלת הוועדה ואומר – תשמעו, יש דיון חשוב שנוגע לי, פוטרתי מאותו מפעל, או משהו כזה, עשו לי עוול. בוודאי. זה בית של כל עם ישראל ומי שרוצה להגיע – יגיע.

בבקשה אילת, תסכמי, כי יש לי עוד כמה אנשים לשמוע. לפי התקנון אני חייב לסיים בחמישה לאחת עשרה.

אנחנו נסיים.

לא רק את, יש לי עוד ארבעה- חמישה דוברים.

אני יודעת, לקחתי בחשבון. אוקיי, אז הדבר הראשון זה לקיחת סמכויותיי על ידי מר טננבאום ויצירת אווירה עכורה ביחידת מבקר מערכת הביטחון - - -

תפסיקי לגנוז דו"חות, אז לא ייקחו לך את הסמכויות.

ביחידה של הסגן האזרחי שאני עמדתי בראשה, אף דו"ח לא נגנז. כל הדו"חות שנגנזו היו דו"חות של הסגן הצבאי ולא הסגן האזרחי. אני נלחמתי במר טננבאום, כדי שכל הדו"חות שהיו תחת האחריות שלי – ייצאו. אני לא מכירה מושג שנקרא דו"ח גנוז.

לוח הזמנים היה בזמן? התוכן היה בסדר?

לוח זמנים בזמן. אצל אילת שפירא דו"ח ביקורת הוא כמו היריון – תשעה חודשים. ביחידה הצבאית זה תשעה חודשים כפול ארבע ולפעמים יותר.

זה הרבה. תגידי, לא הבנתי מה אמרת במשפט – מה זה לקיחת סמכויות?

אני אתייחס עכשיו. בדצמבר 2013 - - -

אדוני, אני מבקש - - -

שנייה, תן לי.

אני מבקש למחות. לא יכול להיות שמי שמגדירה עצמה סגנית בכירה של מבקר מערכת הביטחון, משמיצה יחידה אחרת שלי ביחידה, יחידה צבאית, שעומד בראשה תת אלוף, לובש מדים של צה"ל, ומעבירה עליו ביקורת - - -

אוקיי, היא יכולה לדבר מה שהיא רוצה. אם מישהו ירצה להגיד אחר כך משהו – הוא יכול להגיב. אין בעיה בכלל. אנחנו בוועדה פה, לא במשטר צבאי.

כן.

בדצמבר 2013 נטל ממני מר טננבאום את כל סמכויותיי, זו הפעם השנייה. נטל ממני מר טננבאום את כל סמכויותיי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון ואסר עלי במכתב שהפנה אותו לכל העולם ואשתו, בין היתר לפעול על פי הסמכויות המוקנות לי מתוקף תפקידי. זאת מבלי לתת לי נימוקים או הסבר למהלך הזה. הוא כתב והפיץ עלי מכתבים להנהלת משרד הביטחון, בלי ידיעתי, אני לא קיבלתי עותקים.

המכתבים, בדיעבד, והרבה מאד מאוחר, המכתבים כוללים סדרת אמירות שלא מגובות בתשתית עובדתית. האמירות לא הוצגו בפני. הן כוללות שקרים, הוצאת דיבה, לשון הרע, יש בהן כדי להבין את פני ברבים, עד כדי שפיכת דמי. הוא פגע בשמי הטוב ובמוניטין שבניתי בעבודה קשה במשך למעלה מ-17 שנים, כשהתיק האישי שלי היה נקי, ללא רבב. הוא פנה ורצה לפתוח עלי חקירה ואמרו לו – לא ראו תיק כזה במשך 17 שנים מלשכת היועץ המשפטי.

עוד לפני כן, הוא הדיר את השתתפותי מדיוני פורום הנהלת משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, שקודמי בתפקיד השתתף בו, וממפגשים עם גורמים בכירים במערכת הביטחון ומחוצה לה. למשל, פגישה שלי עם מר יוסי ביינהורן, שהוא ראש החטיבה הביטחונית במשרד מבקר המדינה - זאת כדי שנעשה תיאום עם מבקר צה"ל, מבקר המדינה ואנחנו. אמרתי, יש בינינו מערכת קשרים מאד מאד טובה, ... נייצר איזה שהוא תיאום ואיזו שהיא מערכת יחסים שתעבוד נכון. הוא מנע ממני לעשות את זה, אבל הסגן הצבאי, שהוא דרגה אחת מתחתי, הוא מנהלי, הוא אמר – את לא הדרג המתאים להיפגש עם מר יוסי ביינהורן.

אבל זה שיקול שלו.

הוא לא דרגה אחת מתחתיך. הוא תת אלוף בצבא ההגנה לישראל. הוא שווה ערך ל - - -

בתפקידי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון, יש הגדרות של הוראת משרד הביטחון ומוגדר מי מספר 1, מי 2, מי 3, וגם בהוראת הפיקוד העליון.

בתפקידי כסגנית בכירה, אזרחית, למבקר מערכת הביטחון, אני אישה האזרחית הבכירה ביותר כיום ביחידת מבקר מערכת הביטחון והאישה הראשונה שנבחרה לתפקיד הזה. מר טננבאום רדף אותי ללא הרף על שעות עבודתי, על תשומות, עם אמירות סקסיסטיות – באיזה שעות את הולכת ובאיזה שעות את באה. אני מבקשת לא להתייחס לאנשי צבא שלא מעבירים אצלנו כרטיסים – כמה שעות הם נמצאים, אם בכלל.

היום בכל העולם, במיוחד באירופה, עובדים פחות שעות ומודדים תפוקות לא תשומות, אבל אני תמיד נמדדת לפי תשומות. התפוקות שלי, ודיברו פה כמה דו"ח עושה לשנה, 32 אנשים, אני עשיתי בין 3 ל-4 דו"חות ביקורת בשנה כשהייתי מבקרת. כשהייתי ראש יחידה עשיתי 2 דו"חות ביקרות בשנה; ואפילו כסגנית מבקר מערכת הביטחון, שאני לא אמורה לעשות ביקורות – הוצאתי דו"חות ביקורת.

תודה. משפט אחרון, כי אני חייב להמשיך.

שנייה, אני רציתי גם להתייחס לדו"חות.

זה הכי חשוב.

אל תקבע לי מה לעשות, בבקשה. תפסיקי פה רגע. אני לא רוצה פה דיונים בין אישיים. אם יש ביניכם משהו – זה לא מעניין אותי, באמת.

אז אני אתייחס לדו"חות.

שנייה. את יכולה לדבר על זה ארבע שעות, אבל זה לא מעניין אותי כרגע. אנחנו נטפל בזה בסיכום, אבל אני רוצה לשמוע את הדברים. את רוצה להתמקד בבעיות שלך? תתמקדי. אני הולך הלאה.

רון רוזן, בבקשה.

אז רגע, אם אפשר - - -

לא עכשיו.

בבקשה, רון רוזן. אני צריך למצות את הדיון בסוף, אני צריך להוציא סיכום.

אני רוצה להגיד כמה מילים.

מה תפקידך?

אני שרתי במילואים בסדיר 6 שנים באג"מ בום, ולאחר מכן שרתי במילואים במחלקה. כיום אני עושה מילואים בפיקוד צפון בתפקיד מבצעי, לא בתחום הביקורת.

אני רוצה להתייחס בבקשה להיבט המערכתי של המינוי למבקר מערכת הביטחון. כשהייתי במחלקה באג"מ בום, אני ביצעתי ביקורת על גדוד חי"ר עם איש מילואים ונדרשנו להציג את דו"ח הביקורת הזה בפני אמנון ליפקין שחק, זיכרונו לברכה, כסגן הרמטכ"ל ועם האלוף נחמיה תמרי, כעוזר ראש אג"מ.

עלינו להציג את הדו"ח ונדרשתי, יחד עם איש המילואים, להמתין בחוץ, כי הם ביקשו לדבר עם חגי. לאחר כ-20 דקות יצאנו מלשכת הרמטכ"ל וחזרנו למחלקה. שאלתי את חגי – מה קרה? הוא אמר – סגן הרמטכ"ל ועוזר ראש אג"מ החליטו לסיים את תפקידי. אמרתי – אני מאד מופתע. זה בסך הכל שנה ומספר חודשים שאתה בתפקיד, מה קרה? הדו"ח לא היה בסדר? אנחנו לא היינו בסדר? זו הייתה הפתעה גמורה.

הוא סיים את תפקידו במחלקה ויום אחד אני יושב ואני שומע בחדשות השעה 14:00 – חגי ארז מונה להיות מבקר מערכת הביטחון. שאלתי את עצמי – איך יכול להיות שמערכת, איך הממשלה ממנה אדם לתפקיד, כאשר כל המידע שנמצא היה ברשותי, התקופה שבה הוא שירת, הליך סיום התפקיד שלו כפי שהיה, ואני לא יודע מה היו הסיבות, היו כאלה שסיימו את תפקידו.

אנחנו לא - - -

לא, אבל לכן אני אומר - - -

שנייה, רון, תקשיב.

אני רוצה ברשותך לומר משהו.

תקשיב, אני לא יכול לשנות את כל העולם. יש סדר מסוים איך בוחרים את המבקר.

נכון, אבל מה שאני רוצה לומר - - -

שנייה, שנייה. עכשיו יש סדר, יש פה סמכות, יש ממשלה, יש פה שר ביטחון, הוא צריך להביא את זה לאישור הממשלה. זה ששרים לא בדקו, לא עשו, או יכול להיות עשו מחטף, יכול להיות. קורים מקרים כאלה, אבל זה כרגע לא במגרש שלי.

לא, - - -

שנייה, תן לי להתקדם בדיון הזה. יש לי דיון חשוב, אני לא עוסק כרגע במינוי, לא מינוי. לי חשוב אם יש דו"חות, אם המערכת עובדת, אם יש גניזה של דו"חות, אנחנו רוצים לדעת למה הם נגנזים. זה מהות הדיון הזה. המאבקים הפנימיים זה גם עניין חשוב, אבל זה לא כרגע הנושא כאן – איך מינו, לא מינו.

אדוני יושב הראש - - -

סליחה, תן לי לנהל את הדיון.

יש פה - - -

סליחה, אני אתן לך בסוף להגיב על הכל.

יצחק מצא, בבקשה. מה תפקידך בכוח?

שמי יצחק מצא. אני גמלאי מזה שנתיים מיחידת מבקר מערכת הביטחון. שרתי ביחידה 20 שנה וקודם לכן שרתי בצה"ל כ-23 שנים. בתפקידי האחרונים הייתי מפקד חטיבה מרחבית ומפקד מתקן אדם.

אני רוצה להפנות את הוועדה להמלצות ועדת אגרנט. המלצת ועדת אגרנט קובעת בדו"ח שלה, שבראש יחידת מבקר מערכת הביטחון יעמוד קצין בדרגת אלוף, וזאת מתוך כוונת - - -

עוד פעם אתם הולכים לשם? חברה, אני לא שם.

בסדר, אז אני אמשיך.

אני לא עוסק במינוי כרגע. הבן אדם עובד ארבע שנים, תעזבו אותי מזה. המשקעים האישים שלכם לא מעניינים אותי כרגע.

אדוני יושב הראש, בבקשה.

יש לך מה להגיד בנושא דו"חות? בתקופה שלך גנזו דו"חות, לא גנזו? אצל אמנון ליפקין שחק גנזו דו"חות? את זה אני רוצה לדעת. יותר מדי? פחות מדי? האם זה מגמתי – אם זה כיוון מסוים אז גונזים דו"חות, אם זה כיוון אחר – לא גונזים. את הדברים האלה אני רוצה לדעת, אם יש בעיה פה בראייה המערכתית. זה מה שחשוב לי. המינויים, לא מינויים – זה פחות מעניין אותי. באמת, אני לא רוצה להתעסק בזה.

צודק. צודק.

אני מתוקף תפקידי הייתי ממונה על התחום של ההכשרה וההדרכה במערכת הביטחון.

גנזתם דו"חות?

בתוקף תפקידי לא הייתי אחראי על דו"חות.

אז על מה הייתי אחראי?

על הכשרה והדרכה ולצורך כזה קיימתי השתלמויות, קורסי מבקרים, גם למערכת הביטחון, גם לצה"ל וגם לגופים נוספים, כולל מבקר המדינה.

תודה בשלב הזה.

דורון כהן, בבקשה. קיבלת SMS על מה לדבר?

לא, לא קיבלתי SMS, רציתי לבדוק משהו.

מה תפקידך?

אני דובר פה כנשיא איגוד המבקרים.

מנכ"ל משרד האוצר המוכשר לשעבר. יושב ראש החברות הממשלתיות לשעבר. מה עכשיו?

נשיא איגוד המבקרים הפנימיים.

וואו, לקחו תותח שם אני רואה.

הגוף המוביל של ביקורת הפנים במדינת ישראל.

אני לא יודע מי מוביל. אל תתחיל איתי עכשיו.

המוביל ויוביל.

המוביל את מי שלא גונז.

אתם לא בחוק.

דורון, בבקשה. דורון, תרגיע אותו. אתה מדבר על הזמן שלו עכשיו.

לא מדברים על נקרופיליה.

מי אתה בכלל? אתה משקר.

סליחה.

כמי שהייתי מנכ"ל משרד האוצר, רק חברי כנסת צעקו בוועדות.

כן, זה אז היה. צד ימינך דיבר, אני לא רוצה להוציא אותו.

הוא דיבר מהלב.

כן, בבקשה.

תשמע, אני קודם כל רוצה לומר, אדוני המכובד, תודה רבה שהזמנת אותנו. יש פה דיון חשוב וכל הכבוד שאתם עושים את הדיון. אני רוצה לברך את תת אלוף אילן הררי על התפקיד החדש, לברך את צה"ל, לברך את שר הביטחון שמינו מבקר לצה"ל, שזה דבר מאד מאד חשוב - מבקר שמדווח לרמטכ"ל ובודק את צה"ל.

יחד עם זה, אני חושב שחשוב ואני לא סותר אף אחד מאלה שדיברו לפני, אני רק רוצה לחדד את החשיבות של ביקורת אזרחית, של פיקוח אזרחי, גם על הצבא ולא רק על מערכת הביטחון.

אדוני יושב הראש, כמי שהיה מנכ"ל משרד האוצר ועכשיו בכובע של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אנחנו לא נרחיב פה גם מפאת קוצר הזמן, אבל אין ספק שיש חשיבות עליונה גם בנושא תקציב - גם בנושאים אחרים – לפיקוח אזרחי ישיר על הצבא . לא כל מה שקורה בצבא שקוף, אפילו למשרד הביטחון, לא רק למשרד האוצר. לכן אני חושבת שזו חשיבות בלתי רגילה. אני גם מקבל מה שאמרו נציגים של שלושת גופי הביקורת הנכבדים – אילן וחגי ואנשי משרד מבקר המדינה –שיש ביניהם תיאום. כמו שאמרת, לא מבזבזים כספי ציבור. תיאום – כן. הגבלות – לא. אסור שיהיו הגבלות.

וודאי שאסור הגבלות, וודאי.

אז אני חושב שאלה הדברים החשובים ברמת העיקרון.

מעבר לעניין הזה, אנחנו שמענו פה עובדים שאני בטוח שמדברים מהלב, ואומרים את האמת שלהם, את מה שהם מאמינים. חלק מהם דיברו פה ודיברו כאן בגלוי וביושר, ועובדים אני מניח אחרים, אני מניח שזה לא אלה, גם דיברו עם העיתונאי הנכבד, שגם הוא עושה את עבודתו נאמנה, עושה תחקירים, כדי שעם ישראל יידע מה שקורה.

רוצים לתקן את המערכת.

כן, זה חשוב מאד לעובד. אני רוצה להגיד שזה מאד לא תקין שעובדים במערכת, בוודאי עובדי ביקורת, בוודאי עובדי ביקורת של מערכת הביטחון, ואני לא מתייחס חס וחלילה לאף אחד, כי אנחנו לא יודעים מי אלה, מדברים עם עיתונאי על המערכת, גם אם יש להם סכסוכים אישיים, מדברים עם עיתונאי על המערכת, מוציאים לו דו"חות, מוציאים לו ניירות, מוציאים לו מסמכים. מדובר בתופעה מגונה בהחלט, בוודאי לעובדי ביקורת, בוודאי כשמדובר על דו"חות שנוגעים לנושאים מבצעיים.

העיתונאי הוא בסדר, הוא הגיש הכל לצנזורה, לפני שהוא פרסם, אבל בוודאי שנתנו לו דברים כאלה, אני חושב שזאת תופעה שראויה לכל גינוי.

תודה.

רגע, רגע, אדוני. שני משפטים ואני מסיים. בכל מערכת, בוודאי בממשלה, יש סכסוכים בין ממונה לבין עובדים. אדוני בטח יודע, אנחנו קצת רחוקים מפורים, אבל אפילו אחרי כל ההצלה הגדולה שהייתה ליהודים בימי אחשוורוש, מרדכי היהודי היה רצוי לרוב אחיו. אז גם אני מניח שאפילו מבקר מערכת הביטחון לא יכול להיות רצוי לכל סגניו. זאת אומרת, אין ספק שדברים כאלה קיימים בכל מערכת, בוודאי בשירות המדינה, בוודאי לא מעידים על שום דבר.

מה שאני רוצה להציע, אדוני, כי אתה עמדת על ההצעה ואני מניח שכל חברי הכנסת שפה בסוף יצביעו על ההצעה שעומדת פה, אני מבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא. מאחר שכל המידע שעומד בפנינו הוא מידע שעומד בפני עובדים, שדרך אגב דינו של המידע, אתה אומר זה בית של עם ישראל, אתה מזמין את כולם, שומע את כולם וכל הכבוד לך. אבל כדי לברר בירור אמיתי, זה דברים שנדונים או בדיונים משמעתיים או בבית דין לעבודה או במקומות כאלה.

כדי לברר את הטענות של האנשים, יש מסלול ברור. אותם אנשים צריכים לפנות למשרד מבקר המדינה ישירות, בין בכובעו כמבקר המדינה, בין ככובעו כנציב תלונות הציבור, ואז הוא מחליט אם יש מקום לבדיקה. אם אתה תקבל היום החלטה, שיש מקום - - -

אז תן לי לקבל החלטה.

אני מציע לך, אדוני.

דורון, סליחה.

מותר לי להציע, אתה מחליט. אתה תחליט.

לא, אל תציע לי גם, כי יכול להיות שאני אקבל את ההצעה שלך והיא לא טובה.

אני אציע לך.

אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

אני מציע מה שאני רוצה, נכון?

כן.

אני מציע שאת ההחלטה אם משרד המדינה יבדוק – להפנות את העובדים ישירות למבקר המדינה. אני חושב שזה הנוהל התקין והוועדה תשמע את - - -

תודה.

תודה אדוני.

נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מרדכי שנבל. בבקשה.

ראשית, אנחנו לשכת המבקרים הפנימיים מברכים את המבקר הפנימי של צה"ל על המלאכה הרבה שהוא עשה מאז מונה למבקר פנימי לצה"ל, מאז הקמת היחידה ועד עכשיו, כפי שראינו בשקף.

אנחנו מזכירים גם כי לשכת המבקרים הפנימיים פעלה ותמכה מאז הרעיון עלה בדו"ח מבקר המדינה, על הצורך במבקר פנימי לצבא ההגנה לישראל.

עכשיו, לעניין הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הביקורת הפנימית של מערכת הביטחון, מצאנו להעיר את הדברים הבאים:

ראשית כל, מערכת הביטחון היא מערכת חשובה וחיונית למדינת ישראל ועל כן הביקורת הפנימית חשובה למערכת הזאת. אני רק אזכיר, ביקורת היא פעולה מעין שיפוטית וזה נקבע בבג"ץ אלוני נגד מבקרת עיריית ירושלים.

מצאנו לנכון להזכיר כי חוק הביקורת הפנימית חל גם על הביקורת הפנימית במערכת הביטחון, כולל בנושאים של כשירות לכהן כמבקר פנימי, התפקידים המוטלים עליו מבחינת שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר המידות, יעילות וחיסכון, מועילות וכדומה.

אנחנו סבורים כי מרחב כזה גדול של טריטוריה, של תחום פעילות, הנתון לביקורתו של המבקר הפנימי למערכת הביטחון, מחייב גם קיום יחידת ביקורת ראויה בהיקפה ובתקציבה, על מנת שתוכל לקיים את התפקידים המוטלים עליה על פי חוק.

כאן אני רוצה להזכיר שני דברים, וזה עניין שקצובה תקופת כהונה של מבקר פנימי. החוק מתייחס בדרך עקיפין לנושא הזה, אבל אנחנו סבורים שמבקר פנימי למערכת הביטחון, כמו בכל מערכת אחרת, חייב להתמנות ללא הגבלת תקופת כהונה, והנושא הזה היה בזמנו ברשות החברות הממשלתיות - - -

ואני ביטלתי את זה.

נכון, ביטלו את זה.

כי הכריחו אותך לבטל.

אני לא דן בזה כרגע.

בנושא של הגבלת תקופת כהונה, אנחנו שומעים פה שמבקרים פנימיים למערכת הביטחון הם אנשים מוגבלים בתקופת כהונה.

לא, עקב הצבא, יש להם קידום.

לא, גם במבקר מערכת הביטחון.

אדוני, אני מציע שתעשה פעם דיון על כהונת מבקרים.

לדעתנו, והנושא הזה - - -

להקצות תקופה. צריכים לחדש ולרענן שורות. צריך לראות.

אוקיי, על הנושא הזה של הגבלת תקופת כהונה, יש דרכים בחוק הביקורת הפנימית כיצד מפסיקים כהונתו של מבקר פנימי.

תודה. דברים חשובים אמרת.

ואם כבר הבקשה של חוות הדעת של מבקר המדינה שיבדוק את מערכת הביטחון - - -

אני עוד לא יודע. את זה אנחנו קובעים עכשיו.

הנושא - - -

לא, סיימת, מרדכי. אתה לא צריך להגיד לי מה החוק אומר לגבי מבקרים פנימיים. את החוק הזה אני יודע כבר בעל פה, לא צריך להקריא אותו עוד פעם.

לא כל פעם.

לא צריך להקריא את זה, אנחנו יודעים איך ממנים מבקר פה, מבקר שם, את הכהונה שלו.

רק עוד שני דברים. גם בנושא הזה, אם מבקר פנימי יבדוק, גם בנושא הכנת תכנית עבודה, כולל סקר סיכונים - - -

הם עושים את זה.

מעקב ביצוע. אני לא יודע.

מרדכי, עושים את זה.

אני מרחיב. כאן דיברו בעיקרון על יחסים בין אישיים, גניזת דו"חות, ואני אומר שאם כבר מבקר המדינה יבדוק, יבדוק גם בתמונות המערכת הכוללת של תפעול המערכת הזאת. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

תודה. יכול להיות.

כולל הכנת תכנית עבודה. עכשיו, נכון, נשמעו פה דברים חמורים מפי אנשים ששרתו בתוך היחידה.

וייבדק.

אני לא הייתי בתוכו, לא מכיר, אבל זה נושא שווה להתייחס אליו. ואני חוזר שוב פעם - - -

לא צריך, אל תחזור עוד פעם.

אני חוזר על משפט אחד.

מרדכי, שנייה אחת. עורך דין מרדכי, אני חייב לסיים את הדיון. יש דברים חשובים שאילת צריכה לומר וטרם אמרה. תן לי להתקדם. תעזוב את זה. לא צריך לחזור עוד פעם על מה שאמרת. הכל נרשם בפרוטוקול.

בבקשה.

אדוני, אני רק רוצה להעיר. כשאני אמרתי מרדכי רצוי לכל אחיו, לא התכוונתי אליו. הוא רצוי לכל אחיו.

תודה.

שתי נקודות שמתייחסות לתחילת דבריך. אחד, הנושא של פיקוח אזרחי. שאלת את סגן אלוף דוד בלומנפלד, איך יכול להיות שבן אדם יגיע לקדנציה של שלוש שנים. היום כל יחידות הביקורת, שבעבר בחלקן הפיקוח האזרחי היה כפוף אלי וחלקם היה כפוף לסגן הצבאי, כל יחידות הביקורת הועברו לסגן הצבאי, שלא מכיר את עולם הביקורת, כל שלוש שנים התחלף, אין לו שמץ של מושג לא מה זה כלכלה, לא מה זה תקציב, לא מה זה משק - - -

איך נקראים האגפים האלה, האגף שלך ושלו?

אני נקראת האגף האזרחי ויש את האגף הצבאי. ככה זה בהוראת משרד הביטחון. מר טננבאום שינה את הכל. יש היום סגן לביקורת. אני הפכתי להיות ראש מטה בעניינים מנהליים, ובמקום לקחת את נקודות היתרון והחוזק שצברתי במהלך השנים ואני עמוד התווך של היחידה, היום למעשה מישהו שלא מכיר את - - -

תודה. עוד משהו חשוב?

עוד משהו חשוב, כן, לגבי היקף דו"חות הביקורת. רצו כאן כל מיני מספרים. אני מחזיקה כאן תחקיר שביצעו ביחידה הצבאית, הסגן הצבאי, מיום 9 ביולי 2011. הם מדברים על 10 ביקורות שבוטלו טרם תחילתן, או בסמוך אליהן, על השנים 2011-2012. 11 ביקורות ש - - -

מי כתב?

תחקיר של היחדיה הצבאית של הסגן הצבאי. 11 ביקורות שנסגרו ללא שהופץ דו"ח סופי ו-8 דו"חות ש - - -

את זה אני כבר קיבלתי.

רגע, רגע, אני רוצה להגיד עוד נקודה חשובה. טרום היכנסו של מר טננבאום, בין השנים 2003 עד 2009, ואני נסערת, אני מתנצלת – היקף מסמכי הביקורת שכולל דו"חות ביקורת, דו"חות ביקורת מעקב וחוות דעת וניתוחים כלכליים – היה כ-40-50 בשנה. בין השנים 2010 עד 2013, שנות כהונתו של מר טננבאום, היקף מסמכי הביקורת ירד לכ-17 בממוצע לשנה. היינו, ירידה של כ-56% מכמות התפוקות.
זאת בד בבד - - -

אבל הם תיקנו ליקויים אולי.

רגע, רגע, זאת בד בבד עם גידול בהיקף תקציב היועצים שהיה 100,000 שקלים בשנה בשנים 2008 – 2009, והגיע ל-2.5 מיליון שקלים בשנת 2013, כמעט בלי שינוי בהיקף המבקרים. זאת אומרת היקף הדו"חות ירד ביותר מחצי, הגדלתי את תקציב היועצים מ-100,000 שקלים ל-2.5 מליון, ירידה של שני שלישים מכמות התפוקות. מה קורה ביחידה הזאת?

0.44 דו"חות למבקר, נאמר באותו תחקיר. אנשים לא עושים דו"חות ביקורת ביחידה. אמות הסיפים צריכים לרעוד. המצב הוא שמישהו צריך לבוא, להיכנס ולעשות סדר, אי אפשר להמשיך ככה יותר.

הבנתי.

תודה רבה.

אני קיבלתי שיש דו"חות.

ארז, בבקשה.

אני רוצה ברשותך להתייחס לשלושה דברים. אלף, הייתי רמ"ח בום משנת 1988 עד שנת 1993. למי שטען שהודחתי - היה שר הביטחון הקודם אהוד ברק. אתה יכול לראות את מכתב סיום תפקידי כרמ"ח בום. לא יודע מאיפה הנתונים האלה. הייתי חמש שנים רמ"ח בום. יצא לי הכבוד לעבוד עם חיים לשם, הוא יעיד שלא הייתי שנה ושמונה חודשים.
דבר נוסף, אני לא מקבל את המונח גנזתי ואני הסברתי. אני לצורך העניין על פי חוק, האיש המקצועי הבכיר בראש המערכת - לטוב ולרע - לקבוע איזה דו"חות יוצאים, בדיוק כמו מבקר המדינה. זה דבר שני.

דבר שלישי, אנחנו שינינו בשנתיים האחרונות את כל מתודולוגית הביקורת. הפכנו מביקורות יחידניות לביקורות רב מערכתיות, רב גוניות - - -

כל השנים היו ביקורות רב מערכתיות.

לא להפריע. כן, ארז.

ב', נראה לי לא תקין, אדוני יושב הראש, שמי שאחראי לנהל את המערכת, כפיפיו מנהלים איתו ויכוח על דרך תפיסת הביקורת. כמו שאתה יודע, חוק הביקורת הפנימי מתייחס רק לאיש אחד בלבד והוא המבקר הפנימי. עליו היא מטילה את כל האחריות לתכנית, לנושאים וכיוצא בזה. וגם כתוב סעיף שבכל ענייני הביקורת יהיו כפופים עובדי לשכת המבקר, רק למבקר הראשי, קרי המבקר הפנימי.

עצם העשייה שנעשית כאן, ואני ארבע שנים בתפקיד, כבוד השר, סליחה כבוד ה - - -

יושב ראש אני, עדיין.

אני מאחל לך להיות. לא שמעתי הערה אחת משר הביטחון, לא הזה ולא הנוכחי, לא על היקפים, לא על כמויות, לא על גניזה ולא כיוצא בזה. אבל מה כן שמעתי? בניגוד למה שאתה שומע, מלשכת סגן הרמטכ"ל קיבלתי מכתב שכתוב אלי – סגן הרמטכ"ל מנחה לפעול לצמצום הביקורות בצה"ל. פנה אלי ראש - - -

מתי?

עכשיו. 13 בפברואר 2014. ב-9 ביוני זומנתי לדיון ברשות סגן הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, מבקר המדינה, ראש האגף, כדי לדון איך מצמצמים את היקף הביקורות בצה"ל. אני מציג מכתב מראש אג"ת, שפונה לסגן הרמטכ"ל ואל המנכ"ל וטוען שמבקר מערכת הביטחון מקיים יותר מדי ביקורות בצבא. נקודה.

נו, אז מה זה אומר? שהם לא רוצים ביקורת? מי רוצה ביקורת?

רגע, אני רוצה להקריא לך מכתב שכתב לי סגן הרמטכ"ל, על ביקורת שעשיתי בנושא מסוים, לא אזכיר, והוא אומר לי – אדוני המבקר - - -

תפסיק לעבוד.

הנושא הזה שייך לצה"ל, בשביל זה יש מבקר מדינה, תן לנו לעבוד.

מבקר צה"ל.

מה? מבקר צה"ל. תן לי. זה עסק פנימי של הצבא. מנכ"ל משרד התחבורה, באחד הדיונים על דו"חות הביקורת שלי - - -

לא התחבורה.

מנכ"ל משרד הביטחון, באחד הדיונים, אמר בפני המבוקרים – אני מתחיל להיות מוטרד מאד מזה שני רואה את מבקר מערכת הביטחון - - -

אולי נבטל את התקן הזה כבר?

אז אני רוצה להבהיר שהמונח של מספרי ביקורות – אף אחד מכל מי שעוסק בביקורת, לא רלבנטי. השאלה במה הביקורת עוסקת. אני אשאל אותך – 10 זה הרבה? 48 זה הרבה? מעט במערכת כזו גדולה? בסוף יש גם משאבים נתונים ושיטות ביקורת ומתודולוגיה.

תודה.

אני יכול להעיד שמבקר המדינה, גם בתקופה שאני הייתי רמ"ח בום, היו ביקורות שבסוף לא הופצו מסיבות כאלה ואחרות.

תודה. תודה, תודה.

אילן הררי, רצית לומר עוד משפט?

משפט אחד. ברגע שהקימו את מבקר צה"ל - - -

שב בבקשה.

אני מבקש דבר אחד, שתזמן לעוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים דיון, שיציגו לך מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון מבקר צה"ל, את ההסדרה ואת פעולות הגזרה, על מנת שבסוף, אם קם גוף חדש, ובצניעות הוא גוף טוב ויש עכשיו מבקר לצה"ל - - -

כתבתי את זה.

צה"ל לא יכול לקבל - - -

אילן, אני כתבתי את זה כבר. ראיתי מה קורה פה. כתבתי.

עוד רבע משפט. אנחנו רוצים שצה"ל, שסגן הרמטכ"ל, תוך 45 יום, יעשה דיון על כל דו"ח. הוא לא יכול לעשות 60 דיונים על 60 דו"חות. הוא לא יכול. צריך גג כ-30 דו"חות על צה"ל. חלק של מבקר המדינה, חלק שלו והרוב שלי.

תודה, תודה.

אדוני, אני חייב להדגיש - - -

לא, אין מה להדגיש. תודה.

לא, כדאי שתכיר, אדוני.

אני מכיר, מכיר כבר. למדתי הכל על בוריו. כל שאלה שתשאל אותי עכשיו אני יודע.

לא, תן לי ברשותך - - -

לא, לא. סיימתי. ארז, תודה רבה.

משפט אחד, בבקשה אדוני.

אני חייב הערה אחת.

יש לי שאילתה. יש תקנון. יפטרו אותי מפה.

נושא כמות הביקורות בצבא עלה גם אלינו ואנחנו הבהרנו עד לסגן הרמטכ"ל, שאנחנו עצמאים בנושא הזה לחלוטין ואנחנו לא מעורבים בנושא הזה. אנחנו קובעים איזה ביקורות אנחנו עושים ומתי אנחנו עושים. הצענו להם לפתור את זה בפנים.

אם לא, נתערב.

לא, אבל לא שאנחנו נהיה חלק מכל העניין הזה.

לא, לא, בוודאי. תיכף אני מסכם.

ארז, תודה על השתתפותך, שמענו אותך. תודה לאילן הררי, תודה לאילת שפירא. אנחנו מסכמים את הדיון:
אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אנחנו צריכים שמערכות יעבדו, יעבדו לא בריב ביניהן, אלא יעשו עבודה לטובת המערכות שהן מופקדים עליהן, שאנחנו סומכים עליהם שהם עושים את הביקורות על מנת לתקן, להתייעל, להשתדרג ולהוריד לפעמים דברים שמתיישנים. לפעמים צריך להחליף דברים. המערכת גדולה מאד, מאסיבית מאד.

שוב, אני חושב שהעיתונאי, שחר גינוסר, עשית עבודה מצוינת. הצפת נושא חשוב. הבדיקות והאמינות הן עבודה שהמבקר יעשה.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה ולא על פי סעיף 21, אנחנו לא מורים, לא מצביעים, אבל אנחנו מבקשים ודורשים כך:

קודם כל, יש להעביר למבקר המדינה ואם צריך אני אדבר איתו, לעשות מעקב בנושא.

ראשית, אני מברך שצה"ל מינה את המבקר הפנימי בצה"ל. אנחנו מברכים את צה"ל וכעת מבקשים לראות את הממשק. אני חושב שהממשק אינו ברור, הממשק בין מבקר מערכת הביטחון לבין המבקר הפנימי בצה"ל, כדי באמת לעשות את העבודה. צריך להיות ברור מי עושה מה, לחלק את זה, שלא תהיינה כפילויות, גם מבחינת פיזור העבודה בכל מערכות הביטחון.

ראיתי פה דו"חות ומדברים על כך שבעבר היו מבחינה כמותית יותר דו"חות וראיתי כך גם בצה"ל. אני מעביר את הנתונים האלה אליכם. אתם תבדקו את מהימנות המצגת הזאת, את הדו"חות, אם יש דו"חות אחרים, מה עשו, איך עשו. זה עניין מסווג, ולכן צריך להכניס את זה לרמה המסווגת שלכם.

תבחנו את הדברים האלה ובתוך זה כבר תבדקו את שיקולי הדעת של המבקר – יכול להיות שהם נכונים, יכול להיות שהם לא נכונים – לבין חלוקת העבודה בין האגפים – האזרחי והצבאי. הבנתי שבהתחלה זה היה כך ואולי חגי ארז החליט בתקופה מסוימת לעשות את זה אחרת. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שכך צריך להיות. יכול להיות שיהיו לנו הערות בנושא הזה.

אז אנחנו מבקשים שתבחנו את הסוגיה הזו – מה טוב לצה"ל. מה טוב למערכת. על זה צריך להסתכל. לא על האנשים, על המערכת. יכול להיות שהיה לו שיקול מצוין, הוא בחן זאת ויכול להיות שזה טוב, אבל יכול גם להיות שזה לא טוב. אולי היו כאן מאבקי כוח? אם זה מאבקי כוח זה שווה בדיקה. אם זה ענייני-מקצועי בראייה מערכתית – אנחנו מברכים על כך.

אנחנו חושבים שזאת זכותו ושזה תפקידו של ראש מערכת לייעל את המערכת ולא להגיד זה מה שהיה וזו ההיסטוריה שאני ממשיך. הוא צריך להתקדם עם הזמן.

בכל נושא סגירה וגניזת הדו"חות – אני מבקש כי תבחנו את העניין מבחינה מקצועית. פה נאמר לפחות לגבי דו"ח אחד שהוא היה בסדר גם מבחינת לוח זמנים, גם מבחינה מקצועית הוא בסדר וגם מבחינת הרמה, כי מי שהתעסק בזה היה מקצועי ביותר. אני לא חושב שמעל זה יש עוד ספקות, ולכן צריך לבחון את הסוגיה הזאת – האם הדו"ח נגנז מבחינה מקצועית, עניינית, או שזה היה מסיבה של מאבקי כוח בין א' ל-ב'. את זה אנחנו רוצים לבדוק. אנחנו רוצים שהדברים יהיו מקצועיים ולא אישיים. זה מה שחשוב לי כמערכת. אני מבקש לבחון את כל גניזת הדו"חות, אם זה נעשה על פי אמות מידה מקצועיות.

אני יכול להסכים עם המבקר, שאם הוא קבע מקצועית שהעבודה אינה מספיק מהימנה או לא מספיק איכותית, אז בוודאי. לא צריך לפרסם משהו שלא שייך. גם אתם נותנים למבוקר אפשרות להתייחס, וברגע שאתם שומעים את ההתייחסות שלו אתם מצמצמים חלק מהדברים, כי הוא מגיב ואתם מבינים ואם נעשתה טעות בבדיקה – משנים את זה.

אנחנו צריכים לתת למערכת לעבוד. המבקר הוא גוף, הוא אחראי, הוא צריך לעבוד. האם שיקול הדעת הוא מקצועי או שזה אישי ובין אישי – זו הסוגיה שאנחנו צריכים לבדוק.
לגבי התלונות של אילת שפירא, התרשמתי רק על פי מה ששמעתי כרגע. אני לא עובד איתה, לא מכיר אותה קודם, אבל ראיתי שהדברים יצאו מקירות ליבה באכפתיות עמוקה. יש לבחון את הסוגיה הבין אישית הזאת, ואני חושב שדמות כמותה היא חשובה וחיונית ביותר במערכת. אסור לקחת לה סמכויות, למרות שיתכן שהיה פה שיקול או עניינים מקצועיים. בשינוי מערכות רוצים לעשות החלטה, ואת זה יש לבדוק. אם תחליטו שצריך לתת לה איזו שהיא הגנה – צריך לשקול את הסוגיה הזאת. זו בקשה של יושב ראש הוועדה. תבחנו את הסוגיה ותחליטו אם מגיעה לה הגנה והיא מקצוענית וגלל מאבקי כוח מסוימים היא נפלה בין הכיסאות והורדו לה סמכויות.

מצד אחד אנחנו רוצים כמובן לתת סמכויות לראש המערכת, אבל מהצד השני שלא יהיה יותר מדי שכרון כוח שיגרום לקבור אנשים טובים. אנחנו לא רוצים לתת לזה יד ולא ניתן בכך יד לאף אחד. אנחנו תמיד אומרים שיש לתת הגנה לחושפי שחיתות. מבחינתי אנחנו צריכים לתת להם את ההגנה, אבל שוב, אתם תבחנו.

אני לא איש מקצוע בתחום הזה. אני יכול לעשות את העבודה, אך זה ייקח לי כמה חודשים. יש לי דברים אחרים לעשות, ובשביל זה יש לנו את משרד מבקר המדינה.

אנחנו נכתוב לשר הביטחון, מאחר שאנחנו מתרשמים שישנם ויכוחים שונים לגבי מינוי קודם. אנחנו מבקשים שהפעם, כאשר ייבחר מבקר חדש למערכת הביטחון, שהמינוי ייעשה כראוי, עם זמן שהות נכון, עם חומרים מתאימים לשרים במדינת ישראל, שיקבלו את החומר זמן קודם למען ילמדו הסוגיה ואם יש להם שאלות שתהיה להם אפשרות לשאול אותן. אנחנו רואים מה קורה כאן בין הנשיאים וכמה אנשים נפלו בדרך לנשיאות. אנחנו ראינו רמטכ"לים שלא מתמנים בגלל שנפלו על כל מיני דברים.

לתקשורת יש נדבך חשוב ונוסף, הם יכולים להציף דברים. אנחנו רוצים שלתפקיד כזה ייבחר באמת איש ללא רבב, ללא קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, מאחר שאנחנו רוצים שהוא יהיה נקי למערכת, לא נקי למישהו שהוא מחויב לו. לכן אנחנו רוצים שהסוגיה הזאת תיבחן ללא מחויבויות יותר, אלא אנשים נקיים שעובדים לטובת המערכת. זה מה שחשוב.

התרשמתי על פי הדברים שעלו בדיונים – קודם כל מה פתאום מצרים את צעדיו של המבקר? מה פתאום סגן הרמטכ"ל יקבע שהוא יצמצם את הפעילות הביקורתית שלו? לא יכול להיות דבר כזה. הוא חופשי. הוא צריך להחליט על פי מה שהוא חושב שנכון. אולי בדבר הזה סגן הרמטכ"ל רוצה להסתיר דברים? לא. אנחנו רוצים לתת למבקר את כל הכוח, שמה שהוא חושב ורוצה לבחון – יבחן. כמובן גם המבקר לצה"ל צריך לבחון את מה שהוא חושב לנכון. אף אחד לא מתערב להם בשיקול הדעת המקצועי וגם לא בנושא תחילת הביקורת בנושא מסוים.

אפשר לעשות תיאומים, בוודאי, אם יש דברים רגישים, כי נכון שלסגן הרמטכ"ל ישנם דברים רגישים, אבל הוא לא יכול לקבוע חד משמעית – תצמצם את הביקורת שלך. הוא לא יכול להגיד דבר כזה. הוא רוצה לצמצם את הביקורת בכדי לקחת ממנו כסף מהפעילות שלו, אתה מבין? אנחנו לא רוצים שייקחו ממנו כסף. מה הוא רוצה, שאנשים בטלנים ישבו? לא.
לכן אתם תעשו את הביקורת. אנחנו כוועדה מגבים אתכם בנושא הזה. תעשו ביקורת כמה שאתם חושבים לנכון, גם אתה אילן, גם אתה ארז, גם מי שמחליף אותך. יש לכם את הגיבוי המלא של הוועדה. אנחנו נלחם את המלחמה שלכם מול הצבא, מול הרמטכ"ל, מול כולם. אתם תעשו את העבודה שלכם נאמנה, כי הביקורת שלכם בונה מערכות. זו לא ביקורת לשם הרס, זו ביקורת בונה. אנחנו נותנים לכם את כל הגיבוי.

אנא תבחנו את כל ההיקף הזה – אולי זה ירד בהיקפים אבל עלה באיכות? אני לא יודע. זו סוגיה שצריך לבחון, אשר באה לפתחנו. אנחנו לא יכולים להעביר אותה ככה.

אני מעביר לכם את המצגת, מעביר לכם גם את הנושא של צה"ל, תבדקו ותבחנו.

אנחנו מבקשים שתיידעו את הוועדה כמה זמן ייקח לכם. אנחנו משערים שבתחילת מושב החורף, בסביבות אוקטובר נובמבר, נקבל את הממשקים ואת כל הדברים שציינו. אנחנו מבקשים לראות שהעבודה נעשית ושהמערכות עובדות כמו שצריך. לכך אנחנו רוצים להגיע.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>