PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 315>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 13:00

<א) הצגת סיכום ועדת המשנה לנושא עליית יהודים להר הבית ב) התייחסות משרד המשפטים לעניין אפלייה בין יהודים וערבים בהר הבית>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

זבולון כלפה

משה זלמן פייגלין

דוד צור

יפעת קריב

ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
שולי מועלם
רות קלדרון

>
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ
יוחנן דנינו - מפכ"ל המשטרה, המשרד לבטחון פנים

חיים בלומנפלד - ע' מפכ"ל, המשרד לבטחון פנים

אבי ביטון - ממ"ר דוד, המשרד לבטחון פנים

יוסי פריינטי - ממ"ז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

שאול גורדון - יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

קובי יעקובי - ע' מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

רפי יפה - רח"ט דוברות -משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

גלית זיו - ע' דובר מחוז ירושלים -משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חגי אברהמי - ממונה יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

דוד גוברין - מנהל מח' ירדן- מז"ת, משרד החוץ

עדי ליברוס - משפטנית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי - עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

שרית גולדשטיין - מנהלת תחום בכיר ירושלים, המשרד לירושלים והתפוצות


נטלי רוז - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לירושלים והתפוצות

דוד קורן - יועץ רה"ע לענייני מזרח ירושלים, עיריית ירושלים

שמואל ברקוביץ - מומחה לירושלים והמקומות הקדושים, עטרת כהנים

ברכה סליי - עטרת כהנים

דביר הורן - עטרת כהנים

חיים לנגזם - מנהל "כותל קטן", עטרת כהנים

מתתיהו הכהן דן - יו"ר העמותה, עטרת כהנים

מאיר טל - קצין ביטחון, עטרת כהנים

יהודה גליק - יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

ישראל מידד - הקרן למורשת הר הבית

ארנון סגל - עיתונאי מקור ראשון - מגיע כנציג הקרן, הקרן למורשת הר הבית

דוד רפורט - הקרן למורשת הר הבית

יעקב היימן - מנהל, הקרן למורשת הר הבית

לינדה אולמרט - הליבה, התנועה לכינון המקדש, התנועה לכינון המקדש

שמשון אלבוים - הליבה, התנועה לכינון המקדש, התנועה לכינון המקדש

אביב טטרסקי - תחקירן, עמותת עיר עמים

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אביעד ויסולי - יו"ר המטה למען א"י

לאה קריכלי

יפעת קדם
<א) הצגת סיכום ועדת המשנה לנושא עליית יהודים להר הבית ב) התייחסות משרד המשפטים לעניין אפלייה בין יהודים וערבים בהר הבית>

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בסוגיית הר הבית, בסוגיית עליית יהודים להר הבית. כפי שאתם שמים לב, לא דיברתי על תפילות, דיברתי רק על עליית יהודים להר הבית. אני מודה לכבוד השר שנמצא פה כדי להתייחס למסקנות ולהמלצות ועדת המשנה שמיניתי בראשותו של דוד צור. אני מודה למפכ"ל שהגיע בימים טרופים אלה לוועדה. אני מודה לממ"ז ירושלים, לאחראי על ממ"ר דוד שנמצא בדיונים, לקצינים השונים שהגיעו לפה, למנכ"ל שנמצא פה, ליועץ המשפטי ולחברי הכנסת שהגיעו.
אני רוצה לפתוח באמירה אחת כוללת. אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול והייעוץ המשפטי ייתן לזה תוקף. כשממנים ועדות משנה בנושאים שונים - אני מבקשת שזה יהיה ברור לחברי הוועדה, כי יכול להיות שזה לא היה ברור לפני כן - אין להתייחס למסקנות הוועדה ולהמלצות הוועדה עד שהן לא מוצגות בוועדה בצורה מסודרת. אני יכולה הרי לקחת את כל ההמלצות, להעביר אותן למי שאני רוצה, ולעשות מזה חגיגה. זאת לא הכוונה. הכוונה שהמלצות כל ועדה שהיא, החל מוועדה בסוגיית הר הבית, דרך ועדות משנה נוספות שהקמנו, יונחו על שולחן הוועדה. אני מבקשת להבהיר את זה לכל יושבי ראש ועדות המשנה, לחברי ועדות המשנה. אם למישהו יש התנגדות והוא ירצה שנסיר אותו מוועדה כזאת או אחרת, הוא כמובן מוזמן להביע את עמדתו ונעשה זאת.


אני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם, כמו שאני בדרך כלל נוהגת להגיד. ועדת המשנה הוקמה משום שהרגשתי שאין לנו שיתוף פעולה עם המשטרה. יש הנחיה של הדרך המדיני שיהודים יוכלו לעלות להר הבית. אני לא מדברת על להתפלל. יש לי מה להגיד על להתפלל. זה נמצא כרגע אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה נמצא אצל שרת המשפטים. יכול להיות שנחליט ללכת עם זה לבג"ץ. אני לא מדברת כרגע על להתפלל. אני מדברת כרגע על לעלות להר הבית. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שיש חלון זמנים שבו יהודים יוכלו לעלות להר הבית. זה המקום הקדוש להם בדיוק כמו שהוא קדוש למוסלמים. הכוונה לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם מוסלמי, בין אם הוא נוצרי להתפלל במקום המקודש לו. אני מסייעת בכל מה שקשור לכומר גבריאל על-מנת שיוכל להגיע לכנסיה ולהתפלל בכנסייה שלו ובבית שלו, וזאת לאחר שהמוסלמים החליטו להוציא אותו כי הוא מסייע לנערים נוצרים להתגייס לצבא. אני רוצה שכל אחד יתפלל במקום הקדוש לו. אמר לי אחד המפקדים הבכירים במשטרה – אני לא אנקוב בשמו – שמפקדים במשטרה מתחלפים כל 3 שנים. גם המפכ"ל, גם חלק מהשרים וגם חברי הכנסת מתחלפים. כל אחד רוצה לעבור את התקופה שלו בשקט, בשלום. כל פעם שיש התפרעות של מוסלמים בשעות שיהודים צריכים לעלות סוגרים את ההר. למי סוגרים את ההר? רק ליהודים. זה במקום לבוא ולהגיד, סליחה, יש התפרעות, כולם לא עולים להר. ככה אני יודעת. אני למדתי בצבא חתירה למגע, שאסור לפחד. אם יש לנו בעיה צריך להתמודד עם הבעיה. יש לי איזו שהיא תחושה שבהר הבית לא רוצים להתמודד עם הבעיה, שרוצים לקנות שקט. שקט לא על חשבון הסמלים היהודיים שלנו, שקט לא על חשבון זה שיהודים לא יוכלו לעלות להר הבית. היה שר אמיץ בזמנו, שזה השר לביטחון פנים הקודם – אני לא אומרת שאתה, השר, לא אמיץ - שקיבל החלטה. אמרו שייפלו השמיים, שתהיה אינתיפאדה שלישית אם יפתחו את ההר. הוא פתח את ההר. לא נפלו השמיים, הם עדיין במקומם. עדיין אין אינתיפאדה. שאף אחד לא יאיים עלינו בהתפתחויות של אינתיפאדה. אם צריכה להיות אינתיפאדה כדי שנגן ונשמור על כבודם של יהודים לעלות להר הבית, שתהיה אינתיפאדה. לא יכול להיות מצב שיהודים לא עולים להר הבית, על פי הנחיית הדרג המדיני. זה המצב כרגע.
משום שלא יצאתי ראש עם המשטרה, החלטתי למנות ועדת משנה. לא שמתי שם את פייגלין, כדי שלא יגידו שהוא קיצוני, וגם לא שמתי שם חבר כנסת ערבי. לא שמתי לא כזה ולא כזה, שלא יגידו שהוועדה קיצונית. שמתי אנשים שבאו מהמשטרה. דוד צור הוא יושב-ראש הוועדה. יחד איתו יש את זבולון כלפה ואת נחמן שי, שהם שלושה חברי כנסת מתונים, על מנת לבדוק באמת מה קורה בהר הבית. הסמכות של הוועדה לא הייתה להתעסק בתפילה של היהודים. המנדט שלה היה לבחון אם אכן יהודים בשעות ובחלון הזמן שלהם יכולים לעלות להר הבית, ואם הם לא יכולים לעלות להר הבית - למה? מה ההמלצות של הוועדה? אני מבקשת מיושב ראש ועדת המשנה - אני מודה לכם מראש על העבודה שעשיתם, על השעות שהשקעתם - להציג את עיקרי ההמלצות והמסקנות שלכם.

תודה רבה, גברתי היושבת –ראש. אני אדלג על המנדט ועל הפתיח. אני אכנס ישירות להמלצות הסטטוס קוו. יש סקירה שהמ.מ.מ הפיצו שהיא מאוד מעניינת, נותנת את הרקע ההיסטורי. במצגת דיברנו על עיקרים של החלטות בית המשפט העליון, ממשלה. אולי אני אגיד רק שתיים מהן שייצגו את הסטטוס קוו כפי שהוא קיים. ועדת השרים לשמירה על המקומות הקדושים באוגוסט 1967, אחרי שהיו מספר פעולות, קבעה בהחלטה 761 שכשיעלו בכניסה להר הבית מתפללים יהודים הם יופנו על ידי כוחות הביטחון לכותל המערבי. ההחלטה הזאת הותקפה וגם תוקפה מספר פעמים בהחלטות בג"ץ, בית משפט עליו - אולי מהחשובות בהן - בפברואר 1996. הוא קבע כך: "במקום בו קיימת ודאות קרובה לכך כי ייגרם נזק ממשי לאינטרס הציבורי על ידי כך שזכות האדם לפולחן דתי או לחופש ביטוי תמומש, ניתן להגביל את זכות האדם כדי לקיים את האינטרס הציבורי". באוקטובר 2000 הר הבית נסגר בגלל המהומות, כמו שכולנו זוכרים, וב-2003, כפי שציינה היושבת-ראש, הוא נפתח בשינויים מסוימים של הסטטוס קוו שהתקבע מ-1967. חלק מדברים הם הרעה, חלק מהדברים הם הטבה, תלוי כל אחד מהזווית שהוא מסתכל בה.
מה בעצם התקבע בסטטוס קוו שעל פיו הוא נוהג כיום? היום יש עלייה של יהודים ותיירים להר בימים א' עד ה'. היא מתבצעת דרך שער המוגרבי בשעות שבין 7:30 ל-11:00 ובין 13:30 ל-14:30 בקיץ, כאשר פסק הזמן בין לבין הוא לצורך קיום תפילת הצהריים של המוסלמים בהר. בעונות החורף זה מתקצר לשעות של 7:30 עד 10:00 ו-12:30 עד 13:30. לא מותרות כל סוגי התפילות של היהודים על ההר. המעוניינים להתפלל מועברים לכותל המערבי. ניהול ההר וההקדשים מ-1967 נעשה באמצעות הווקף. לממשלת ירדן יש מעמד מיוחד על פי הסכם השלום שנחתם ב-1994. שערי הכניסה להר מאוישים בידי הווקף, כאשר שוטרי משטרת ישראל אחראים על הביטחון. זה דבר שהתקבע קצת אחרי 1967, כשהסיגו את כוחות הצבא משם בהחלטת ממשלה.
לגבי הממצאים. הסטטוס קוו הוא מ-1967. כל מה שקשור למועדי הביקורים ולעלייה של יהודים נשמר. משטרת ישראל היא זאת שאחראית על הוצאת מדיניות הממשלה. אנחנו התרשמנו שבדבר הזה יש קשב ארגוני גבוה מאוד בתוך כלל הארגונים שאמונים על העניין, קרי שב"כ שמקיים את המעקב הצמוד בכל מה שקשור לרגישות לנושאים המודיעיניים, המשטרה בכל מה שקשור להערכות המצב - ממפקד העיר העתיקה, מפקד המחוז, המפכ"ל ומעליו.

לגבי כמות המבקרים. אנחנו מזהים שכמות המבקרים להר היא במגמה של עלייה - הן של תיירים והן של עולים יהודים שעולים להר. אנחנו מדברים על מספרים שנעים בין 280 אלף תיירים, מתוכם כ-9000 ישראלים. ב-2014 אנחנו רואים שהמגמה הזאת נשמרת. בשנים 2012 ו-2013 המספר של 280 אלף הוא פחות או יותר יציב. חשוב לציין שלאחרונה מבקרים גם חיילים במדים - כ-2000 בשנה. זה בדרך כלל בא באופן מאורגן. בשניים מהביקורים, לפחות אלה שאנחנו עשינו בוועדה שם, ראינו התארגנות של מכינות ושל קורסים צה"ליים שמגיעים בתיאום ונכנסים יחסית בצורה סדורה.
המגמה של קיום פולחן הדת, הרצון להתפלל הולכת וגוברת. האיסור ההלכתי שהיה בעבר שלכאורה "הקל" על הסטטוס קוו הוא אינו נחלת הכלל. יש היום רבנים שיותר ויותר מתירים את האיסור הזה. זה אחד הדברים שצריכים לקחת בחשבון. המבקרים בהר נאלצים להמתין זמנים ארוכים ביותר. זה אחד הדברים הכי בולטים.

מה קורה כאשר שעת הסגירה מסתיימת?

מי שלא הספיק לא יעלה.

לא משנה כמה זמן הוא עמד בתור. כשמסתיים הוא עולה.

לא. תסתכלו רגע בתמונות שמציגות את העניין הזה.

מי מכיר בוועדה שלך? אין לה משקל.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה רשום לזכות דיבור.

את מבזבזת את זמנך על דברים שהם שוליים.

בהחלט. הר הבית הוא שולי גם לכם ולגם לנו.

כולם יודעים מה את מחפשת.

חבר הכנסת טלב, תודה על ההערה הבונה שלך.

אנחנו רואים כאן יום טיפוסי שהתור הולך עד החוץ ומגיע לעיר דוד. התורים יכולים להגיע לשעתיים, שלוש. כפי ששאלת, גברתי היושבת ראש, מי שלא מספיק להיכנס בחלון הזמנים הזה יבוא ביום אחר.

יחזור ביום אחר ויעמוד בתור.

הדבר הזה גורם לעוגמת נפש גדולה מאוד מעבר לחוסר הסבלנות של אנשים לאיך שהפנים שלנו נראות כמדינה שמסבירה פנים לתיירים. אגב, רובם הם תיירים. חלקם מגיעים ממקומות רחוקים במיוחד כדי לעלות. היו מקרים של אנשים שעברו טהרה, הגיעו לשם עם הכנות, אבל בסופו של דבר בחלון הזמנים הקטן הזה זה לא קרה.

לגבי מספר המקרים בהם נסגר ההר באופן מלא או שבוצע דילול מבקרים בשל הפרות סדר. אנחנו מדברים רק על הנושא של הפרות סדר, כי ההר נסגר בימי חג המוסלמים באופן כמעט קבוע בכל שנה, אם כי הזמנים משתנים ולפעמים גם פרקי הזמן. אני מדבר פה רק על הנושא של הפרות סדר. הממצא הוא שזה נמצא בעלייה. כמות המקרים שנסגר ההר בעקבות הפרות סדר נמצאת בעלייה מתמדת. אנחנו מזהים מתיחות הולכת וגוברת ואת הרצון של האנשים להפוך את ההר למקום כקרדום לחפור בו. בשנים 2012 ו-2013 אנחנו מזהים סגירה גבוהה של ההר. ב-2014 הנתונים הם עד לסוף אפריל, קרי מיד אחרי חול המועד פסח. מאז היו עוד מקרים שההר נסגר. המקרים שבהם המשטרה נהגה בשיטת הדילול, קרי הגדרת גיל הנכנסים למוסלמים מגיל 50, אפילו רף יותר גבוה, נמצאים במגמת עלייה, כחלק מתהליך שבו המשטרה מצליחה לבקר ולהוריד את כמות הפרות הסדר.
גם בכמות הפריצות להר בשביל להשליט סדר יש מגמת עלייה משמעותית מאוד. הדבר הזה נמצא במתאם ברור למספר הפרות הסדר. יחד עם זאת, צריך לומר שזה לא דבר מובן מאליו. הפריצות להר ללא נפגעים מהצד של הפורעים, שהם המוסלמים שמתפללים בהר, הוא לא דבר מובן מאליו. התופעה הזאת שהמשטרה מהר מאוד פורצת להר כדי להשליט סדר חזרה מבורכת מבחינה מבצעית, אם כי היא מעידה אולי על זה שזה לא נמנע מראש. על זה נדבר בהמשך.
הדרג המדיני, כפי שאמרתי, מקיים הערכות מצב, מעורב מאוד. גם מזכיר הממשלה הוא על המדוכה כל הזמן. אולי הוא יפרט את הדברים שעלו שם. חלק מהנושאים הם נושאים ששווה לדון עליהם בוועדה חסויה.

אנחנו נקיים ועדה חסויה עם מזכיר הממשלה.

הדרג המדיני מאוד מעורב – מהשר לבט"פ, ראש הממשלה והדרגים המקצועיים. יש התגברות שלילית, רעה של גורמים רדיקליים קיצוניים אסלאמיים שגורמים להפרות סדר תכופות בהר. בלי להיכנס פה לפרטים, אני מציע שנעשה זום אין לנושא הזה בוועדת המשנה.

יש כאלה אצל היהודים?

לא.

אין טרוריסטיים יהודים?

לא בהר.

במסגד אל-אקצה ומסביב? תדבר לעניין אם אתה רוצה להיות יושב-ראש ועדה. אין לי טעם להמשיך להיות בישיבה הזאת, כי אני בכלל לא מכיר בוועדה הזאת.

בכנסת אתה מכיר?

אני קורה לשר, שהוא חבר בממשלה, לא לשנות את הסטטוס קוו.

אנחנו לא משנים את הסטטוס קוו.

עדיף שתתחיל לדבר על ההסכם עם ירדן.

את זה אני אומר על רקע היחלשות הווקף.

בוא נודה גם בהיחלשות הדרך של המשטרה להתמודד עם אירועים. אם המשטרה מהרגע הראשון הייתה נוקטת יד ברזל, זה לא היה קורה.

זה שאנחנו לא מפריעים לא אומר שאנחנו מסכימים.

גברתי, את תגידי את מה שאת חושבת, אני אגיד - -

אתה כאן כדי להתייחס. אני אתן לך את הזמן להתייחסות.

אני לא רואה קשר בין הדברים. המצב של חדירה של גורמים אסלאמיים קיצוניים פנימה צריך להיות נידון בצורה הכי יסודית, מקצועית, כדי לנטרל את ההשפעה. ההשפעה הזאת היא השפעה מסוכנת. היא בהתאמה לכמות הפרות הסדר שאנחנו מזהים על ההר.

אז כן השתנה הסטטוס קוו.

הסטטוס קוו השתנה לרעה, לטובת המסיתים על ההר.

הוועדה ממליצה שהסטטוס קוו יישמר. אנחנו לא סבורים שצריך לפעול בחקיקה לשינוי הסטטוס קוו משנת 1967, אנחנו רק חושבים שצריך לממש אותו. בכרסום שיש בסטטוס קוו צריך לכרסם. האמירה הזאת מדברת על כך שרוצים לפתוח לפולחן דתי, לתפילות או להסדרה כפי שהיו רעיונות לסידורי תפילה במערת המכפלה ליהודים ולמוסלמים. אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את הנושא. יש דעות קצת חולקות בתוך הוועדה. צריך לומר אותן. במקומות שהייתה בהם מחלוקת ציינתי שזה בדעת רוב. אנחנו חושבים שצריך לעשות לחיזוק הגורמים המתונים, לשמירה על הערוץ הירדני שיש לו מעמד מיוחד בהסכם השלום, ולחיזוק הווקף. אנחנו ממליצים להרחיב את סמכויות מפקד המחוז לסמכויות המינהליות שיינתנו לו לצורך הרחקה ומעצר של מפרי סדר על ההר.

גם יהודים וגם מוסלמים, או רק יהודים?

ודאי שמוסלמים. אני לא מדבר על היהודים.

מי שלא עולה על ההר אלה היהודים. אני שואלת לטובת מי אתה נותן סמכויות.

הנתונים מצביעים על הרבה יותר הרחקות של המוסלמים. בעניין הזה המשטרה צריכה לקבל יותר סמכות כדי לנקוט בסמכות מינהלית של הרחקה מהר. אנחנו גם חושבים שהמשטרה צריכה לפעול בנחישות לאכיפת החוק ולמניעת הפרות סדר מתמשכות. המשך המגמה שאנחנו חייבים לעצור מסיתים בהפרות סדר שמתקיימות היא דרך כתבי אישום, מעצרים וכהנה.

אנחנו סבורים שנושא הדילול המונהג על ידי המחוז, המשטרה, המטה הארצי, שכולל החרמה או לקיחה של תעודות זהות בכניסה, נכונה וצריך להמשיך בה. למצב הזה של דילול יש אפקט מבצעי נכון שמאפשר שמירה על הסדר.

סעיף 4 הוא סעיף שנוי במחלוקת. אנחנו סבורים – כתבתי פה בדעת רוב, כי יש פה ניואנסים לכאן ולכאן - כי על משטרת ישראל לעשות שימוש בסמכות הנתונה לסגירת ההר לכל המבקרים במקרים קיצוניים של הפרות סדר עד להשבת הסדר על כנו, לא רק מצב שרק יהודים לא מורשים לעלות להר כתוצאה מהפרות סדר.

החמאס מתחזק או כל מי שנמצא על ההר מתחזק משום שהם מבינים שהם מנצחים. כשהם מפרים והיהודים לא עולים - הם מנצחים. למה שלא ימשיכו להסית?

אנחנו חושבים שהמשטרה צריכה להשתמש בסמכות הזאת יותר. זאת הייתה דעת רוב. היו שתי דעות אחרות. אחת, של נחמן. הוא אמר שהוא לא חושב ככה. הוא אמר את זה בצורה מינורית. אני לא אומר אחד לאחד את דעתו. הוא חושב שהמצב הזה של סגירת ההר צריכה להיעשות במקרים קיצוניים ביותר. לעומת זאת, זבולון סבור שלא צריך לסגור את ההר בפני היהודים כשהערבים מתפרעים, אלא לאפשר את העלייה של היהודים ולסגור אותו למוסלמים. אנחנו לא חושבים כך כוועדה, אבל זאת דעתו של זבולון שאני מניח שהוא יציג אותה בהמשך.
אנחנו ממליצים לשמור על שעות הביקור כפי שהן. אנחנו חושבים שיש מקום לפתוח את ההר גם בשבתות, כפי שהיה נהוג לפני שנת 2000. הדבר הזה שירת בעיקר את התיירים, פחות את היהודים. אנחנו ממליצים שתותר כניסה של מבקרים בשבתות. אנחנו חושבים שבהידברות עם הווקף צריך לעודד אותם להמשיך ולגבות, כפי שהיה לפני שנת 2000, דמי כניסה למסגדים, בעיקר למסגד כיפת הזהב.

כיפת הסלע היא לא מסגד. המסגד היחידי הוא אל-אקצה.

במבנה כיפת הסלע הייתה גבייה. הדבר הזה מייצר אינסנטיב גבוה לווקף ולאחרים לשמור על הסדר, כי יש פה הכנסה של איזה 3,4 מיליון דולר בשנה. אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול לשרת את השקט בכלל על ההר.

מומלץ להגדיל בדחיפות את כמות נקודות הבידוק. אנחנו חושבים שהמצב הזה שיש רק נקודת בידוק אחת הוא רע מאוד. קיבלתי תשובה מכלל השרים. השר לביטחון פנים השיב במידי שלא תהיה שום בעיה לאיוש הנקודות והיה ויורחבו כמות הנקודות. שר הדתות כנ"ל. הוא השיב שמבחינתו רצוי וראוי שהם ייכנסו לעבודה בעניין עם משרד התיירות, כדי לאפשר נקודות בידוק נוספות. אנחנו ממליצים למשטרה להפסיק ולהחתים על המסמך הזה שאין לו שום נפקות משפטית, להסתפק בשילוט ובכל תהליכי הבידוק והתדרוך הקיימים, קרי יהיה נייר שבו הם אומרים: אני מתחייב לנהוג וכו'. זה כפי שהציגו בוועדה אצלנו. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות שיטה כפי שנהוגה במערת המכפלה, קרי זמנים נפרדים ליהודים ולמוסלמים בהר.

זו חלוקת טריטוריאלית.

גם של זמנים. הייתי גם בחברון. התרשמנו ממידת המעורבות הגבוהה של הדרג המדיני לאור רגישותו של המקום. המלצתנו היא כי השר לבט"פ ימשיך ויקיים את הערכות המצב בראשותו בנושא הר הבית. הוועדה ממליצה לוועדת הפנים לעקוב אחרי יישום המדיניות והמלצות הוועדה באמצעות דיווחים, הכל לפי החלטת יושבת הראש. היא עושה את זה ממילא, אבל אנחנו ממליצים לקבע את זה. אחת לחצי שנה אנחנו ממליצים שיוגש דוח סטטוס הר הבית, שבו הוועדה תפרט עם השר לביטחון פנים את הנושאים שהוועדה מבקשת דיווח. הוועדה סבורה שאת השיח על הר הבית צריך לקיים ברגישות הראויה, עם נחישות, עם שמירה של כל אחד ועמדותיו. כל פיפס, חקיקה או משהו כזה שמשנה את הסטטוס קוו מ-1967 צריך להיות בתוך ראייה כללית של מה שקורה בהר הבית.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה. אני תיכף אגיד לגבי ההמלצות מה נקבל, מה לא ואיך נמשיך לטפל בהן. אני רוצה לשמוע מספר חברי כנסת. סיכמתי עם השר שאחרי מספר חברי כנסת ידבר הממ"ז, לאחר מכן המפכ"ל, לאחר מכן השר. אז נעבור לכותל הקטן. חבר הכנסת כלפה, ממש בקצרה, כי היית חבר בוועדה ובאופן עקרוני הוא הציג את העמדות של הוועדה. לאחר מכן, חבר הכנסת פייגלין.

כמו שדוד הציג את הדברים, תפקיד הוועדה היה לעסוק בנושא של הסדרת עליית יהודים להר הבית, לא בסטטוס קוו, מתוך הבנה וידיעה ברורה מאוד שחל כרסום מתמיד בשנים האחרונות בסוגיה הזאת. אני חושב שגם כאשר עלינו להר, גם כאשר הסתובבנו וגם כשנחשפו בפנינו כל הנתונים והמספרים, כפי שהוצגו פה במצגת, כולנו ראינו שיש מגמה של גידול שעולה משנה לשנה יותר ויותר. כהגדרת מטרה המטרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, כדי שבהתאם לזה גם נייצר לאחר מכן את הפתרונות. המטרה צריכה להיות עליית יהודים להר הבית. זה הוגדר, זה הותר, זה חוקי. הממשלות החליטו על זה לאורך כל השנים. זה לא משהו שאנחנו מחדשים פה כרגע, רק שב-3 השנים האחרונות יש בדבר הזה כרסום.
חייבת להיות פעילות בצורה מאוד מאוד תקיפה. אני אומר את הדברים מתוך הערכה רבה מאוד למשטרה, לגורמי הביטחון האחרים שמתמודדים במציאות מטורפת. היינו שם בסיור עם מפקד מחוז ירושלים עם אמצעים ועזרים שונים ומגוונים מאוד כדי שבסופו של דבר יישמר ביטחונם של האנשים שנמצאים שם. זאת הזדמנות לשר, למפכ"ל ולכל האחרים. לא יכול להיות שיש מן ריטואל שחוזר על עצמו.
בצד הפרקטי של הדברים דוד הציג את ההמלצות של הוועדה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. לא יכול להיות שישנם גורמים שיוצרים התססה ופעילות שלילית בהר עד כדי אלימות, הפרות סדר, כאשר בעצם מי שמשלם את הדבר הזה זה הצד של היהודים שעולים להר. הם רוצים לעלות אליו. הם ממתינים שעות בחוץ. בסוף מחזירים אותם בבושת פנים. הדבר הזה חייב להיפסק. אם יש גורם שמפריע צריך לדאוג שאותו גורם ירד מההר. הוא לא יהיה על ההר באותו יום. לגורמים האחרים – יהודים, תיירים או מוסלמים שפועלים בסדר גמור - ההר צריך להיות פתוח. לא יכול להיות שהמציאות היא שבאופן קבוע היהודים הם אלה שמשלמים את המחיר הזה. הדבר הזה, לדעתי, חייב להיפסק. דרך אגב, זה מה שיסייע גם רבות בהחזרת הסדר להר, לדעתי. כל זמן שהמדיניות תהיה אחרת, הפוכה - חוטא יוצא נשכר.
אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהדיון הכולל. המציאות בהר - זה מכל מיני נתונים שראינו – היא שהווקף הולך ונחלש. היום הוא כבר לא הגורם הרלוונטי. ישנם גורמים אחרים שהם הרלוונטיים בהר. אני לא מסכים עם האמירה הזאת לגבי הנושא של גביית הכסף כדי לחזק את הווקף. צריך לעשות רה ארגון מחדש לגבי כל ההשקפה של מי מנהל את העסק, מי מטפל בעסק, כי מנהלים מדיניות מול גורמים מסוימים, אבל בפועל ישנם אנשים אחרים שנמצאים מאחורה שהם אלה שמושכים בחוטים. במציאות שבה נתון המזרח התיכון כולנו מבינים לאן הדברים האלה הולכים. אין לי ספק שגם הנקודה הזאת חייבת להאיר עלינו וליצור אצלנו הבנה שהגישה פה צריכה להשתנות, כי אחרת נמצא את עצמנו בלב ליבה של ירושלים עם מציאות שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות בתוכה - מעוז של חמאס או תנועות אסלאמיות יותר קיצוניות בכל הדבר הזה. אני חושב שלדבר הזה אף אחד לא התכוון.

תודה, גברתי. הוועדה החליטה לא לגעת ולאשש את נושא הסטטוס קוו הקיים.

זה לא היה בסמכות הוועדה.

זה לא היה בסמכות הוועדה. הבאתי איתי איזה שהוא צילום מיום שישי האחרון של כיתה נחמדה שמצטלמת בהר הבית. אני מבקש לחלק את זה לנוכחים תוך כדי שאני מדבר, כדי שנבין על איזה סטטוס קוו אנחנו מדברים. אני רוצה להסביר מה אתם רואים כאן בתמונה הזאת. מה שאתם רואים בתמונה הזאת היא כיתת תלמידים חביבים, נחמדים ומתוקים עם המורים שלהם. לא הצלחתי לחקור אם הכיתה הזאת היא מרמאללה או ממקום אחר.

מה היה קורה ליהודים אם היו עושים את זה על ההר? עוצרים אותם.

אנחנו רואים שכולם מצטלמים עם תמונת מחזור מאוד מתוקה, מאוד חביבה בהר הבית - כיפת הסלע בגבם - כאשר כולם מניפים בגיל ובשמחה את סימן הניצחון המשולש הזה שמסמן את הניצחון הגדול על ישראל עם חטיפת שלושת הבנים. זה הסטטוס קוו. יהודי שיגיע להר הבית ורק שפתיו תתחלנה לזוז, או חלילה וחס הוא ייתפס עם איזה שהוא ספרון תהילים קטן בינו לבין קונו, מיד ייעצר ויגורש מהר הבית. זה הסטטוס קוו שהוועדה החליטה שמאוד חשוב לשמר.

כל ממשלות ישראל - זה משחרור הר הבית ב-1967 עד היום - טאטאו את הגחלים הלוחשות אל מתחת לשטיח. אני לא מאשים פה רק ממשלה אחת. אלו כולן בזו אחר זו. כל פעם שבאה איזו ועדה או שמישהו מנסה לפתור את הבעיה, הוא פותר אותה בצורה כזאת שהוא לא משנה את הסטטוס קוו, הוא לא נוגע בגחלים, אלא הוא שם עוד שטיח על הגחלים. ידידי, חבר הכנסת צור, יש לי המון הערכה ואפילו יותר מסתם הערכה אליך, אבל זה מה שעשתה הוועדה הזאת. במובן האסטרטגי היא גורמת נזק, משום שכשמוסיפים שטיחים לגחלים הם מטבעם חונקים את האש. כשהאש מתלקחת הם רק מוספים כחומר בעירה נוסף. כשאתה בורח מעיסוק בליבת העניין תדע שאתה לא פותר שום בעיה, אתה רק מחביא את הבעיה ומעביר אותה לגורמים שיבואו אחריך. זה עבד 40 שנה. מי יודע, אולי זה יעבוד עוד 10, 20 שנה. ריבונותנו בארצנו כולה הולכת ונרמסת, הולכת ומתכרסמת, כאשר המקור הוא בהר הבית. זה לא שהאש מתפרצת בהמשך. היא מלחכת בכל פינות הארץ, כאן ועכשיו.

אחרי שדיברתי על האלמנט האסטרטגי אני רוצה לומר מבחינה טקטית שיש בהחלט כמה נקודות אור בדיוני הוועדה. אני רוצה לגעת בהן ולוודא שלפחות נקודות האור הטקטיות האלו ימומשו. הדבר הראשון שהוועדה מדברת על פי הדוח זה על הגדלה של כמות נקודות הבידוק. הוועדה העלתה נקודה חשובה שאני מקווה שתיושם במהרה כדי שהתורים המטורפים האלו ייעלמו. הוועדה מדברת על לשלט בעברית. אין שלט בעברית בהר הבית, לב ליבה של ירושלים בירת ישראל. לא ניתן למצוא שלט בעברית. הוועדה דיברה על שילוט ראוי, שילוט נכון לתיירים דוברי עברית ולתיירים דוברי אנגלית. לא ייתכן שהר הבית יופקר לחלוטין כמן איזה שהוא גן ארכיאולוגי מוסלמי. מי שנכנס לשם חושב שהוא נמצא בתוך שטח אקס טריטוריאלי . מה זה הדבר הזה? הרעיון של השילוט הוא בהחלט רעיון נכון.

בזמן הר הבית היה שלט שהיה כתוב בו כך: "מי שעובר את הקו - ייהרג". זה היה דווקא בעברית.

זה היה בימי בית שני. זה היה ביוונית.

חברת הכנסת קלדרון, בטח חלק מהאנשים היו מוכנים לקבל את ההמלצה שלך.

אני בהחלט מקבל את ההמלצה של רות קלדרון. מה שהיה כתוב בשלט זה שכל אדם שאינו יהודי שמתקרב לרמה מעבר לשלט הזה - דינו מתה. רק ליהודי מותר להיכנס להר הבית. זה מה שהיה בזמן שלטון הרומאים.

אני לא בעד - -

זה מאוד מעניין. תבדקי את מה שאמרתי לך. הנקודה הרביעית החשובה היא הפתיחה של ההר גם בשבת. אני בהחלט חושב שהדבר הזה נכון וראוי. יושב ראש הוועדה הזכיר שיש מקום לסגור את ההר לשני הצדדים. אני חושב שחבר הכנסת כלפה צודק שחוטא יוצא נשכר כאשר ההר נסגר למי שלא היה אלים, אבל לפחות שתיושם המלצת הוועדה ויושב ראש הוועדה כאן שבמידה וישנן פרעות אלימות בהר ההר ייסגר לשני הצדדים, לא רק למי שהופעלה נגדו האלימות.

זאת אחת ההמלצות החשובות של הוועדה.

הנקודה החמישית היא הפסקת ההחתמות של העולים על ידי המשטרה על כל מיני טפסים שאין להם שום נפקות משפטית. בעיני זה דבר חשוב. אני מתנגד נמרצות, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת צור, להחזר נושא גביית הכספים. אנחנו יכולים להתחמק, ללכת סחור סחור. הסיפור בהר הבית הוא סיפור של ריבונות. מי שנותנים לו את הסמכות לגבות כסף הוא הריבון. תהיה טעות גדולה מאוד ליישם את ההמלצה הספציפית הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אין ספק שאחד הנושאים הנפיצים ביותר שקיימים בשטח זה נושא מסגד אל- אקצה. הוכח כבר בעבר שכל ניסיון לשנות בו את הסטטוס קוו על ידי ביקורים פוליטיים גרם להתפרצות רבתית ולאלימות. עמדתי היא שמסגד אל-אקצה הוא מקום תפילה למוסלמים. אני כמובן לא רוצה להתערב באמונתם של אחרים, אבל זאת אמונתי. הניסיון לשנות את הסטטוס קוו כדי להפוך את המקום למקום שיהיו בו סידורי תפילה משותפים, כמו שיש בחברון, זה מסוכן ביותר. אל"ף, אסור לעשות את זה. בי"ת, זה לא רק עלול להצית את השטח, זה עלול להצית את האזור כולו. גם המשטרה יודעת את זה, גם ממשלת ישראל יודעת את זה. יש פירומנים. הפירומנים הם הדבר המסוכן ביותר. הם יכולים להצית וגם לגרור אחרים למערבולת האש הזאת. לאחרונה יש מן שינוי סטטוס קוו זוחל שמתרחש. אל"ף, יותר ויותר סוגרים את שערי המסגדים, את האזור ואת המרחב בפני מוסלמים. סוגרים את זה ליותר ימים. בכל דבר קטן אתה רואה שסוגרים למספר שעות, ליממה וכדומה, כאשר אז מאפשרים ליהודים להיכנס ולפוליטיקאים שכל מטרתם להצית, להתגרות ולהסית. הדברים ברורים.

מי שמסית זה הצד השני בדרך כלל, לכן היהודים לא מצליחים לעלות.

כן, רק ערבים הם מסיתים, היהודים מלאכים, במיוחד החבורה הזאת. פה אנחנו יושבים עם מלאכים. פה זה מלאכים, כאשר הערבים באשר הם - -

מי מסית על ההר?

את המלאך התורן. המלאכית של צ'רלי.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שואלת אותך שאלה. מי מסית על ההר – היהודים או המוסלמים?

מי שמנסה לשנות את הסטטוס קוו הוא מסית.

מי משנה את הסטטוס קוו?

אתם. הדיונים האלה שאת יוזמת הם ניסיון לשנות את הסטטוס קוו.

אחמד, קראת את המלצות הועדה?

יש החלטת ממשלה שיהודים יכולים לעלות להר הבית בשעות מסוימות. למה הם לא עולים להר בשעות האלו?

זאת החלטה מטופשת ולא אחראית. זאת החלטה פירומנית. מי שלא מיישם אותה כנראה מרגיש שיש אש. אמרתי את דעתי לגבי מסגד אל- אקצה. בזה מסתיים החלק הדתי לאומי. עכשיו לגבי המצב בשטח. מונעים מפלסטינים מוסלמים מעזה ומהגדה המערבית להגיע, אפרופו חופש הפולחן. מונעים מאנשים מתחת לגיל 50.

דרך אגב, מי היו החוטפים של הנערים?

אל תיתלי בחטיפה על כל דבר.

מה פתאום, אין פיגועים ואין טרור. מה פתאום חטיפה?

גם פלסטינים נהרגים כאשר הם הולכים לבית ספר. הם נחטפים ונהרגים.

טעות. נטפל בזה. צריך לטפל בזה.

אני בשונה ממך רוצה שכל החטופים יחזרו הביתה לחיק המשפחות שלהן. זה ההבדל בינינו. פלסטינים וישראלים כאחד, לפני שהם נורים ונהרגים.

ולפני שאצלנו נחטפים ויש פיגועים.

לאחרונה יש מנהג חדש של משטרת ירושלים. לוקחים את תעודות הזהות מאנשים ושולחים אותם אחרי שהם יוצאים לתחנת הקישלה, לתחנת המשטרה. מדובר באנשים מבוגרים,. הטרוניה שלי היא נגד משטרת ישראל שמטרטרת את המתפללים. מדובר באנשים מבוגרים, בנשים. פנתה אלי אישה כבת 70. היא אומרת לי: "לקחו לי את תעודת הזהות". למה אתם לוקחים לה את תעודת הזהות ואומרים לה ללכת לתחנת הקישלה? במה היא חשודה? בזה שהיא מוסלמית שבאה להתפלל? אתם רוצים להרחיק מוסלמים מהמסגד. זאת המטרה שלכם. אתם חושבים אולי שהמסגד יהיה יתום אם תשלחו אותו או אותה להביא את התעודה מהקישלה. זאת החלטה שהיא לא אחראית, לא הגיונית, לא סבירה.

לא סתם לקחו תעודת זהות ממישהו.

מאישה בת 70? למה לוקחים מאישה בת 70 את תעודת הזהות ואומרים לה ללכת לתחנת הקישלה? היא חולה, צולעת.

היא מקבלת כסף מהחמאס.

אני לא פועל נגדך כשאתה הולך.

זה ציטוט מ-y-net.

אחלה ציטוט. המוסלמים מתפללים בגלל זה. מה דעתם על האמירה שמוסלמים מתפללים בגלל אמונה?

גם יהודים בגלל אמונה. ראית איזה יופי במערת המכפלה שיהודים ומוסלמים מתפללים. למה זה לא יכול להיות בהר הבית?

תתפללו במקומות שלכם, לא במקומות שלנו. אל תתפללו במסגדים.

זו בדיוק הבעיה.

אנחנו לא רוצים להתפלל במסגדים.

זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים להתפלל במסגד.

אנחנו מבקשים להקים שם - -

אני מבקש לבטל את הנוהג הזה שמטרטרים מתפללים ומתפללות באמצעות לקיחת תעודת זהות. באלימות שנוהגת המשטרה כאשר היא פורצת לתוך המסגד אנשים נפגעים. יש לשים לזה קץ. אני מזהיר אתכם, אל תגעו במסגד אל-אקצה. תפסיקו להצית אש.

אנחנו מתים מפחד. אנחנו ממש מתים מפחד מהאיום הזה.

את גיבורה.

יכול להיות שחלק מהאנשים שיושבים פה מתים מפחד, לכן הם רוצים שקט בהר הבית.

את לא רוצה שקט. זה מה שאת רוצה.

אני רוצה שיהודים ומוסלמים יעלו להר הבית. זה מה שאני רוצה. זה בשונה ממך.

גם לבית הכנסת הגדול בירושלים?

אתה יכול לבוא לבית הכנסת הגדול, אתה יכול לבוא לכותל. לא מנעתי ממך אם אתה מאמין בזה. אני רוצה שיהודים ומוסלמים יעלו להר הבית.

מוסלמים יתפללו במסגד אל-אקצה, אתם תתפללו בבתי כנסת.

תאמין לי, זה יקרה בסוף. אל תאיים עלינו. תודה לאל יש לנו צבא חזק וגם משטרה חזקה.

תמשיכו לחשוב בכוחנות ותראו מה התוצאות.

ממ"ז ירושלים, בבקשה.

אני אתייחס עניינית למספר עובדות שאני חושב שחשוב שהפורום שנמצא כאן ידע אותן.

תתייחס בעיקר להמלצות הוועדה.

בנושא של המבקרים חשוב לציין שב-2014 יש עלייה בכמות היהודים שעולים להר הבית. יש עלייה של 27% בכמות היהודים שעולים להר הבית אל מול תקופה מקבילה אשתקד. בשום נתון, בשום דרך ובשום צורה אין ירידה בכמות היהודים שעולים להר הבית. זה מתייחס לשנה מקבילה. יש עלייה של 27% בנושא הזה. יש אכן החמרה בשנים האחרונות במה שקורה בהר הבית. יש בהר הבית מספר גופים קיצוניים שיוצרים הסתה ויוצרים את המצב שבו אנחנו נאלצים להפעיל כוח בהר הבית. זאת עובדה. אין עליה חולק. רואים את זה במספרים. זה מאוד מאוד ברור. צריך לקחת בחשבון שמשטרת ישראל, משטרת מחוז ירושלים בשנת 2014 נאלצה לפרוץ להר הבית 8 פעמים ב-5 חודשים - מדובר בפריצות שכרגע הוזכרו פה, כולל שימוש בכוח, כדי להשליט סדר בהר הבית - אל מול 8 פעמים בכל שנת 2013. ב-5 חודשים הראשונים של 2014 נאלצנו להפעיל כוח ולפרוץ להר הבית. זו כמות הפעמים שהפעלנו כוח בכל שנת 2013. ב-2012 זה הרבה פחות. אנחנו רואים בבירור שיש בשנים האחרונות הסלמה בהר הבית.

מה עושים עם זה? מה עושים עם ההסלמה הזאת?

אנחנו עושים את הכל כדי לאפשר עלייה של יהודים להר הבית וכדי לאפשר למוסלמים להתפלל. אנחנו עושים הכל כדי לשמור על הסדר במקום. נאלצנו ב-2014 לבצע 16 דילולים של מוסלמים בהר הבית. 16 פעמים נאלצנו לקיים דילולים. חלק מהדילולים זה בימי שישי. ביום שישי עולים להר הבית כ-35 אלף מתפללים. כשאנחנו עושים דילול נכנסים לא יותר מ-5000 מוסלמים. בכל יום שישי כזה שאנחנו מקיימים דילול, כ-30 אלף מוסלמים לא נכנסים להר הבית בגלל המדיניות של הדילולים. זה ביום שישי. אני יכול לתת דוגמאות מהחגים האחרונים. כאשר יש לנו מידע מודיעיני שמנסים למנוע עלייה של יהודים, אז מבצעים פעולות מקדימות, כולל פעולות של דילול. אנחנו מונעים ממוסלמים לעלות מגיל מסוים, שזה בדרך כלל אותם חבר'ה שמתפרעים, כדי להבטיח שיהודים, מבקרים ותיירים יוכלו להיכנס להר הבית. ב-2014 נאלצנו לסגור 6 פעמים את הר הבית בצורה חלקית. סגירה מלאה זה יום שלם, זאת אומרת, ביקורי בוקר וביקורי צהריים. סגירה חלקית זה שסגרנו בבוקר, בצהריים, או כשהיהודים נכנסו בשעה הראשונה והתחילו מהומות. אלו הן סגירות חלקיות.

יש סך הכל שעתיים ביום שיהודים יכולים לעלות להר הבית. במדינה שלנו מדובר על שעתיים ביום. עזוב, אני לא מדברת עכשיו על שינוי סטטוס. את זה נעשה בדיון אחר, לא מולכם. אנחנו מדברים כרגע על מימוש.

מדובר על 4 שעות.

אני מדברת על מימוש החלטת הממשלה. יש התפרעויות על ההר. אתה מזהה שיש הסלמה על ההר. בוועדה החסויה נבדוק מה קורה עם אותה הסתה, מה עושה עם זה משרד המשפטים, מה עושה עם זה היועץ המשפטי לממשלה. נבדוק את זה איתם. למה כשיש הסלמה על ההר ההר לא נסגר לכולם – מוסלמים ויהודים כאחד?

הר הבית נסגר לעיתים גם למוסלמים.

למה לעיתים?

אני אתייחס לזה.

למה ברירת המחדל היא תמיד חסימת כניסה של יהודים ולא עצירת כניסה של כל העולים?

כי אנחנו כמשטרה אחראים על שלום היהודים שעולים על הר הבית.

אני מניחה שגם על שלומם של הערבים שעולים על הר הבית, אדוני הממ"ז.

נכון. כאשר בהר הבית מתחילים ביקורי יהודים ומתחילה התפרעות של זריקת אבנים, חזיזים והמשטרה צריכה לפרוץ, אי אפשר להמשיך שגרה של ביקורים.

אני איתך. כשיש זריקת אבנים והתפרעויות והכל אתה צודק. תסגור את ההר לכולם. ממה אתה מפחד? למה אתה לא סוגר את ההר לכולם? למה אתה לא סוגר למוסלמים שגרמו לך לסגור ליהודים?

חברת הכנסת מירי רגב, זה מעליב ופוגע שאת אומרת עלינו מתחילת הדיון מילים של פחדנות.

אני שואלת, למה אתם לא סוגרים את ההר לכולם.

אני באופן אישי נעלב מזה, כי אני מכיר את עצמי.

יוסי, אל תיעלב. אני אגן עליך. המטרה שלהם היא להעליב אותך ואת האחרים.

זאת לא המטרה.

מתחילת הדיון זאת המטרה.

המטרה היא לגרום לזה שיהודים יעלו להר הבית.

לא פוגעים בשוטרים בוועדה.

אף אחד לא פוגע.

ולא בקציני משטרה. אם נצטרך להפסיק את הדיון, נפסיק את הדיון. תפסיקי להעליב את הקצינים.

אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

תשמעי תשובות. תתני לו להשלים. זו לא ועדת חקירה ולא טריבונל פה. מתחילת הדיון את תוקפת ואני סופג. אני לא אתן לך לנהל את הדיון בצורה כזאת. ככה לא מנהלים דיונים. קצין משטרה בכיר רוצה לדבר ולא נותנים לו. איזו צורה זו? תכבדי את המדים האלה.

נותנים לו לדבר. אני מכבדת את זה יותר מכל.

לא, את לא מכבדת.

לעניות דעתך אני לא מכבדת.

יוסי, תגיד את הדברים. תלמד לקבל ביקורת שהיא לא תמיד בונה. זאת המטרה של הוועדה.

אני לא שמעתי שום עלבון כלפי לובשי המדים.

עזוב, ללובשי המדים הכחולים אנחנו נגיד את כל מה שחשוב להגיד כשנגיע לביקורת, לא בחדר הזה. אתה לא בוועדת חקירה. אתה בוועדה מפקחת על תפקיד המשטרה. האם המשטרה מבצעת את תפקידה כראוי בהחלטות הדרג המדיני? מדוע כאשר יש הסלמה על ההר הוא נסגר רק ליהודים ולא לכולם?

זה נתון לא נכון. הר הבית גם נסגר למוסלמים.

בעיקר למוסלמים.

הר הבית נסגר גם למוסלמים. אנחנו יכולים לתאר מספר מקרים שסגרנו את ההר גם למוסלמים. לא מגיל 50 ולא מגיל 60, אלא סגירה מוחלטת של ההר, כדי לאפשר ביקורי יהודים, כדי לאפשר את הביקורים בזמנים שנקבעו. אנחנו מנסים לעשות הכל כדי למנוע ממי שמנסה להפר את הסטטוס קוו. יש מקרים שאנחנו נאלצים לסגור את הביקורים כתוצאה מזה שאני חושש לחיי אנשים שמבקרים פנימה. אז אנחנו סוגרים את הר הבית לכל סוגי האוכלוסיות. אנחנו כן מוציאים מוסלמים מחוץ להר הבית. ראיתם בחגים האחרונים כיצד ביצענו ומימשנו את הדברים האלה. זה לא נכון להגיד שהר הבית לא נסגר למוסלמים. זה פשוט לא מדויק להגיד את זה. הר הבית נסגר ליהודים ולמוסלמים. הסיבה היחידה שאנחנו נאלצים להפסיק ביקורים זה כשאני חושש שאלה שנכנסים להר הבית ייפגעו.

עשית פעם שיהודים יוכלו להיכנס רק מעל גיל 50, או שזה רק למוסלמים?

היהודים לא זורקים אבנים על ההר.

עשית את זה פעם?

כאשר אנחנו באים לבחון את הפעילות של המשטרה צריך לבחון כמה אנשים נעצרו על התפרעויות בהר הבית, כמה אנשים הורחקו מהר הבית בעקבות פעילות של משטרה וגופים אחרים. צריך לבחון את כל הדברים האלה. נכון שבשנים האחרונות יש הסלמה בהר הבית, אבל מצד שני גם פעילות המשטרה מאוד מאוד תקיפה. אם אני אציג לך את הנתונים של כמה עצורים נעצרו מתחילת השנה בהר הבית, כמה כתבי אישום היו, כמה תום הליכים היו, וכמה הורחקו, את תראי שיש מאות אחוזים של עלייה. זה בהלימה להסלמה שיש בהר הבית. יש הסלמה, ואת צודקת, אבל מצד שני יש גם פעילות משטרתית.

לא אמרתי שאין פעילות משטרתית. שאלתי אם דעתך נוחה מהמצב שקורה היום בהר הבית בו יהודים לא יכולים לעלות בשעות שנקבעו להם להר הבית.

דעתי מאוד לא נוחה מזה.

אם היא לא נוחה, תפקידך כאחד שאחראי לזה לדאוג שזה יקרה.

חד משמעית זה תפקידי. אנחנו עושים את המיטב ואת המרב כדי לקיים את הדברים האלה. ראינו את ההמלצות. אנחנו, מחוז ירושלים, חושבים שההמלצות הן המלצות נכונות.

גם להגדיל את נקודות הבידוק?

בוודאי. גם לנו לא נעים לראות את התורים האלה, אבל זה לא בידיים שלנו. אנחנו לא אחראים על נקודות הבידוק. הזכירו את זה פה.

באופן עקרוני אתם מקבלים את המלצות הוועדה.

אנחנו באופן עקרוני רוצים ללמוד אותן. אנחנו נגיב בצורה מסודרת.

זה לא מה שממ"ז אמר.

אמרתי מבחינת מחוז ירושלים. מבחינתנו אנחנו לא רואים פה איזה משהו חריג.

הממ"ז תמיד יגיד את מה שאני אומר. ככה זה עובד.

זה נכון. בדרך כלל הממ"ז צריך להגיד את מה שאתה אומר. עכשיו הוא אמר את דעתו.

הממ"ז אמר את דעתו בשבילי. אני אומר את דעת משטרת ישראל.

אנחנו ניתן לכם לשקול את זה. תבואו ותגידו מה מההמלצות האלו אתם מקבלים ומה לא.

גברתי היושבת-ראש, בואו נרגיע בלהט ונישאר בנושא. אני מצטרף למה שנאמר. אני חושב שמכובד יותר לא לתת לנו תארים - המשטרה פוחדת, המשטרה, המשטרה. בואו נדבר עובדות. תמיד עדיף לדבר עובדות.

עדיף לדבר עובדות.

אני בכלל אוהב עובדות.

כשמקימים ועדת משנה זה רק על העובדות.

נכון. אני חושב שזאת ועדה שעשתה עבודה, נכנסה לעומק, נפגשה עם כולם. אנחנו פרסנו את כל הנתונים. אני מודה על העבודה. אני גם חושב שהוא תיאר כאן את הסטטוס קוו מיום לידתו. הסטטוס קוו שמדובר עליו זה מספר ימים לאחר שהר הבית חזר לידינו. זה אותו סטטוס קוו שאנחנו מדברים עליו היום ב-2014. משה דיין כשר ביטחון דאז אחראי עליו.

אני רוצה לומר משהו על תפקיד המשטרה בכלל. על פי פקודת המשטרה אנחנו אחראים על שלום הציבור וביטחונו. שלום הציבור וביטחונו זו לא איזו סיסמא. עובדים פה 30 אלף שוטרים ו-37 אלף מתנדבים, שכל תפקידם ביום ובלילה זה לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בכל רחבי הארץ, אזרחי מדינת ישראל בירושלים ואזרחי מדינת ישראל שבאים לבקר בהר הבית. לקחנו כאן כמה דוגמאות. חבל שאנחנו לא מסתכלים על הר הבית בכללותו. צריך לבוא לשם ביום רגיל - אני פוגש שם חלק מהיושבים כאן - ולראות איך העוסק עובד. יש ימים עם עשרות ומאות אלפים שמגיעים לנקודה מאוד קטנה מבחינת גיאוגרפית וצריך לראות שכולם חוזרים הביתה בשלום - מי שבא להתפלל, מי שבא לבקר, מי שבא לטייל. בעניין הזה המשימה שמוטלת על מפקד מחוז ירושלם, על כל שוטרי מחוז ירושלים והמשימה שמוטלת על משטרת ישראל היא מאוד מאתגרת, מאוד לא פשוטה. אני חושב שכשמסתכלים לאחור – אתם דיברתם על השנים האחרונות - על כל האירועים האחרונים, הם עושים אותם בצורה מעוררת התפעלות. על כך הערכתי הרבה. את הטענה שעלתה פה מתוך חלק מהדוברים כאילו יש אפליה בין מבקרים יהודים למוסלמים אני דוחה מכל וכל. הבאתם לי תמונה מיום שישי. אגב, אני לא חושב שהיא מיום שישי.

היא מאתמול.

דייקתי. הוא אמר שהתמונה מיום שישי. אתם יודעים למה אי אפשר היה לצלם את התמונה הזאת? כי ההר היה סגור. יהודה, היית שם ביום שישי?

היו שם יהודים ביום שישי?

אין כניסה.

ביום שישי הזה מנענו ממספר מוסלמים - אני לא אנקוב אותו, כי לא ספרתי מי לא נכנס, רק ספרתי מי כן נכנס - שהוא בערך כל היהודים שנכנסו להר מאז מלחמת ששת הימים. תבדקו. לפעמים הפרופורציות כאן וההתקפות האלו לא עומדות במבחן העובדות. אמר פה מפקד מחוז ירושלים שהוא מגביל את גיל הכניסה. מה המשמעות? המשמעות היא שהוא לא נתן ל-30 אלף מוסלמים ביום שישי האחרון להיכנס להר. אתם יודעים כמה שוטרים היו צריכים להיות שם כדי שזה יקרה? מהמפכ"ל שהיה שם, עד אחרון 4000 השוטרים שעמדו בהר כדי למנוע את הדבר הזה.

זו פגיעה בחופש הפולחן. זו הפרה של החוק הבינלאומי.

זו פגיעה בחופש הטרור.

מה עם היהודים? ליהודים אין חופש פולחן?

זו פגיעה בזכויות אדם בסיסיות.

תיארתי כאן צד אחד של העניין. תיארתם כאן דוגמאות שמנענו כניסה של יהודים להר. אנחנו עושים את זה על בסיס עיקרון אחד בלבד, שזה הבטחת שלום הציבור וביטחונו. כשצריך אנחנו לא מונעים. אם צריך והמחיר הוא אלפי שוטרים, אנחנו מביאים אלפי שוטרים. יש מצבים שבהם הבאנו אלפי שוטרים יום קודם כדי למנוע כניסה וכדי לאפשר ליהודים לעלות. אתם יודעים כמה שוטרים העליתי לירושלים על 120 יהודים שעלו, כמה כסף המדינה הוציאה כדי שהשוטרים האלה יאבטחו את כניסת היהודים להר?

מה זה אומר? זה אומר שהמדינה רוצה שתשמור על שלום הציבור ותאפשר ליהודים לעלות להר הבית.

זה אומר שהמדינה מינתה אותי לשמור על שלום הציבור, על ביטחונו ולעשות את כל האיזונים שצריך לעשות. בכל פעם שסבורים שהאיזונים שאנחנו עושים הם לא נכונים, אני מזמין - יודעים כולם את הדרך – את כולם לבית המשפט העליון. הגישו בג"צים. כאשר באו אלינו בטענות של אפליה ושל פגיעה בחופש הפולחן והגישו בג"צים, ראינו מה בית המשפט העליון אמר. עד היום בית משפט העליון סומך באופן עקבי את ידיו על השיקולים של משטרת ישראל, כי אנחנו מציגים בפניו את כל התמונה. חלק מהדברים אי אפשר להציג כאן. אנחנו מציגים זה את המשמעויות. מדובר בסוף בהפעלת שיקול דעת. אני סומך על שיקול הדעת של מפקד המחוז. בדרך כלל זה נעשה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. אנחנו מערבים אותו כל הזמן. אני באופן אישי עושה דיונים קבועים על מה שקורה בהר הבית. אתמול היה דיון שבכלל לא קשור לדיון היום. אנחנו עושים את זה כדי לוודא שאנחנו נוקטים במדיניות ראויה שמטרתה להבטיח את חופש הפולחן, את חופש התנועה ואת כל הזכויות שהמדינה צריכה להבטיח, ומצד שני, וזה לפני הכל, את שלום הציבור ואת ביטחונו. אנחנו עושים כל הזמן את האיזונים האלה.

אני רוצה לומר שאנחנו נלמד את המסקנות. אנחנו נתייחס אליהן בצורה מסודרת. יש פה המלצות שלא נוגעות למשטרת ישראל. נוכל להגיד את דעתנו. אנחנו נגיד אותה ללא קשר. המשטרה היא לא הגוף היחיד שאמון. על מה שקורה בהר הבית. מי שאמון על האיסוף המודיעיני זה שירות הביטחון הכללי. שמעתי קודם טענה שלכאורה אנחנו לא מספיק נחושים, לא מספיק מטפלים במסיתים או במי שהפר סדר. לא תמצאו מקרה אחד שבו הגיע לידנו מידע על מפר סדר מכל סוג שהוא בעניין הזה שלא טופל על ידי משטרת ישראל. אני מבקש גם בעניין הזה לבוא בטענות למי שצריך, אם יש כאלה.

זה ברור. גם לשב"כ יש מה להגיד בעניין הר הבית. הם אמרו שבעניין הזה האחריות היא טוטאלית שלכם.

הם אמרו את זה.

הם שלחו אלינו מכתב בעניין הזה. אנחנו נפתח את זה בוועדת המשנה.

אני לא חושב שיש ויכוח על ה"אישיו".

אני לא רוצה לפתות פה את העניין של הערכת המצב המודיעיני - כן או לא. שב"כ אמרו את דעתם. הם אמרו באופן חד משמעי שזה שלכם.

היה דיון שהם לא הגיעו אליו. הם רק אמרו שהנושא לא נוגע אליהם.

אלי שלחו את זה בכתב.

מי שכתב את זה לא ממש הבין מה הוא כותב, כי אחרי זה הגיע נציג השירות, ישב איתנו לפרטי פרטים. שאלנו כל מה שרצינו. הוא אמר באופן חד וברור – חשוב שזה ייאמר - שהאחריות על האיסוף בהר הבית הייתה ונשארה של שירות הביטחון הכללי.

זה מה שאמרתי. כל מידע שמגיע למשטרת ישראל, אם זה על ידי שירות הביטחון הכללי, אם זה על ידינו באופן ישיר, מטופל בצורה נחושה. המספרים שיוסי לא רצה להקריא לכם אותם פה מצביעים על כך שיש עלייה בעשרות ולפעמים במאות אחוזים של המעצרים עד תום ההליכים וכתבי האישום של מפרי הסדר בהר הבית. אלה המספרים והנתונים.

יוסי תיאר כאן את העניין של הפריצות להר הבית. צריך לחדד את הזיכרון לגבי מה שקרה בחלק מהפריצות המשטרתיות לאורך ההיסטוריה להר הבית. אני אומר לכם שאני מאוד לא מרוצה מכל אירוע שבו אנחנו נאלצים לפרוץ להר. למה אנחנו פורצים להר הבית? אנחנו פורצים להר הבית כדי להבטיח את שלום המתפללים בכותל. יש שם אלפים שבאים ומתפללים. אתה רוצה שהם יחזרו הביתה בשלום, אתה לא רוצה שהאבנים שמידים יגיעו אליהם. אתה נאלץ לפרוץ להר, לסכן את חייהם של השוטרים. לא נראה לכם פה סרטים, אבל אפשר לראות מה קרה בחלק מהפעמים האחרונות. כשהוא מדבר על זה שמתחילת השנה פרצנו 8 פעמים להר, שזה כל הפעמים של שנה שעברה, צריך להבין את המשמעות. אנחנו באמת נמצאים במקום כל כך רגיש, כל כך בעייתי. נכון ומוטב לכולנו שנעשה הכל לשמור על הסטטוס קוו כדי לשמור על שלום הציבור.

אני מקבלת את זה. לשמור על הסטטוס קוו אומר לאפשר ליהודים לעלות להר הבית בשעות שהממשלה קבעה.

ככל הניתן.

זאת הבעיה.

בגלל זה החוק איפשר לנו שיקול דעת.

העניין הוא ששיקול הדעת שלכם יוצר מצב שכמעט כל פעם - -

שיפנו לבג"ץ. אם אתם סבורים ששיקול הדעת שלנו לא נכון, תפנו לבג"ץ. אני לא חושב שלבוא להאשים זה החלק הנכון.

מה זאת אומרת "להאשים"? אנחנו מביאים תמונת מצב. תמונת המצב אומרת חד וחלק שההר נסגר יותר ליהודים.

לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

עובדתית זה נכון.

אסור לכם להפלות יהודים לרעה. אם לא הפליתם, איך הוא קבע?

אנחנו לא מסיימים כאן את הדיון. אנחנו סומכים על המשטרה, אבל אנחנו סומכים גם על זה שיש לנו ממשלה, על זה שיש לנו בג"ץ. אנחנו לא יכולים להפלות לרעה יהודים.

אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על הקמת הוועדה. אני 25 שנה בתחום של הר הבית. אני לא זוכר שהוקמה כזאת ועדה. אני מברך אותך, דוד, ואת חברי הוועדה. עשיתם פה עבודה יקרה וחשובה מאוד. תבורכו.

צוין כאן שהר הבית היה סגור 5 ימים בחצי השנה האחרונה. זה נכון, אבל ה-5 ימים האלה הם 3 ימי חול המועד, יום ירושלים וחג שבועות. דווקא בימים - -

ברמדאן מאפשרים לכולם להתפלל, וטוב שכך.

אני מניח שאתם יודעים שבימים הקרובים מתחיל הרמדאן וגם ימי בין המצרים. בעבר היו 4,5 ימים מימי הרמדאן שהיו סגורים ליהודים - לילת אל-קדר, עיד אל- פיטר. בשנה שעברה זה היה סגור במשך שבועיים. אל"ף, היינו שמחים לדעת מראש מה התכנית. בי"ת, היינו שמחים שזה יהיה כמה שיותר מצומצם. צוין כאן שיש גידול בפעילות הקיצונית בהר הבית. בהר הבית יש קיצונים רק מצד אחד, אין קיצונים משני צדדים.

אתה אדם מתון. אתה שיא המתינות.? אתה פשיסט וגזען.

אני מרגיש כמו בהר הבית. זה סוג הקריאות שאני זוכה לו. אני חושב שמה שאמר פה מפקד המחוז - -

תזכור שיש שם מסגד. אסור לך לחלל מסגד. יש מקומות קדושים למוסלמים. שיהודים ייכנסו כתיירים, לא כפרובוקציה. אתה פרובוקטור.

חבר הכנסת זחאלקה - -

גם את פרובוקטורית. אתם חבורה של פרובוקטורים.

קיבלתם פה טעימה קטנה ממה שקורה ליהודים דתיים שעולים להר הבית.

אתה בא עם כידונים.

הם סופגים קללות ונאצות וסותמים את הפה. אני מביע פה חשש כבד מאוד. אני פונה אליך, דוד צור, שאמרת שאתה לא ממליץ על מה שקורה במערת המכפלה. אני חושש שהאלימות המילולית תיגרר לאלימות פיזית. אני בעצמי חטפתי בעיטות, חטפתי אבנים וחטפתי נעליים. אני אומר שאם לא תחשבו מחדש על האופציה של הפרדת זמנים והפרדת שעות, נגיע למצב שיהיה מאוחר מידי. כואב לי לראות את הפריצות האלו. כואב לי, אחמד טיבי, שאישה בת 70 צריכה לצעוד עד לקישלה, אבל המצב הזה נוצר בגלל האלימות המוסלמית בהר הבית. אני מתחנן לפני שיהיה מאוחר, לפני שנגיע למצב של שפיכות דמים, שתחשבו מחדש, אולי כן לבחון את האופציה הזאת. במערת ההכפלה הגענו להפרדה הזאת אחרי שקרה שם דבר נורא ואיום. אני לא רוצה שדבר כזה יקרה מהכיוון השני. אני מתחנן לפניכם, תבחנו את הדבר הזה.

מטורפים ומוכי ירח.

הנושא של הר הבית הוא נושא מאוד מאוד נפיץ, רגיש. אנחנו מטפלים בו בצורה מאוד דקדקנית, יסודית, כדי שיאפשר לכולם לעלות ולהתפלל בהתאם לסטטוס קוו. אנחנו לא ניגע בסטטוס קוו. אנחנו באמת נוהגים פה במלוא האחריות. ישנן דעות לכאן ולשם. שמענו את חלקן פה. אני אומר לכם שהאחריות עלי כדרג מדיני לקבל את ההחלטות ולהגיד, רבותי, המשטרה תקבל את ההחלטה בשטח בשאלה אם צריך דילול, אם לא צריך דילול, אם יש חשש לחיי אדם. כל הדברים האלה הם בשיקולים - כמובן ביידוע שלי - שמקבל מחוז ירושלים והמפכ"ל.

הדברים האלה נשקלים. אין לאף אחד כוונה ללכת ולסגור ליהודים ולמוסלמים. אנחנו נוקטים בשיקול הדעת המרבי. צריך לזכור פה שהרבה אנשים מנסים להפר את האיזון הזה. אני לא אתן לפגוע באיזונים העדינים, הרגישים שקיימים על ההר. הוועדה הוקמה בהתייעצות איתי. נתתי את ברכתי ליושבת-ראש. אני מאוד שמח שדוד, שאני מכיר אותו כמה שנים , וחבר הכנסת כלפה ונחמן עשו עבודה טובה. אני אומר לכם שהם עשו עבודה טובה. אנחנו נלמד את העבודה הזאת, נראה את הממצאים, את המסקנות ואת ההמלצות, נדע בדיוק מה התובנות מהדברים. אני יכול להגיד לכם שרובן או חלקן הגדול מקובלות עלי, אבל יש כמה דברים שצריך לבחון בעין יותר מקצועית.
דיברנו על התורים. לפני חודש הייתי שם. ראיתי את התורים האלה. ראיתי איך הם עוברים. נראה לי, והעליתי את זה למזכירות ראש הממשלה, שצריך לשנות. יש גם תכניות לשינוי. זה לא רק שם. יש עוד כמה דברים. אני אומר לכם שתתנו לנו ללמוד. אנחנו מקבלים את העבודה. אני אסיר תודה לעבודת הוועדה. היא עשתה עבודה טובה ויסודית. עכשיו צריך לשבת ולראות מה כן באחריותנו, מה לא באחריותנו. הזכירו פה דברים שקשורים לשב"כ, הזכירו דברים שקשורים למשרד התיירות, הזכירו דברים שקשורים לרב הכותל שנמצא כאן. יש פה כמה דברים מורכבים שאי אפשר לקבל את ההחלטות as is ולהמשיך הלאה. צריך לקבל אותן, ללמוד אותן. בטח יקיימו עוד דיון כזה או אחר כדי להשלים ולפקח על העבודה.
את הנושא של הר הבית אני מלווה בדיונים. כמעט כל שבוע אנחנו מדברים על זה. אנחנו כמובן נקפיד. שיקול הדעת המקצועי והמבצעי יישאר בידי המשטרה. אני הסמכתי אותם. הם יקבלו את האחריות. הם יגידו מתי לסגור, מתי לפתוח, מתי לדלל, כי המודיעין נמצא אצלם גם כשהשב"כ מעביר אותו. זה שיקול ואחריות. האחריות לא מתחלקת לוועדת הפנים ולחברי הכנסת. זה ממני למפכ"ל ולממ"ז. אנחנו צריכים לשמור על הדברים האלה. מי שרוצה לערער, וזה בסדר גמור, אז יש ממשלה שמפקחת עלי ויכולה גם להנחות אותי. כל עוד אני נושא באחריות זאת המדיניות שאני אמשיך בה.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני מודה לך, השר. תראו, זה לא סוד. ברור לכולם שסוגיית הר הבית היא סוגיה מאוד רגישה. עם זאת, דעתי לא נוחה מכך שיהודים לא עולים להר הבית על פי החלטת הממשלה. אני מבינה שיש הערכות מצב. גדלתי בארגון שיש לו הערכות מצב. לא יכול להיות מצב שלא נצא לאירוע או לא נחצה את הגדר בגלל שחיילים ייהרגו. אם יש החלטה שחוצים את הגדר, אז חוצים את הגדר. אמר השר את מה שהוא אמר בנימה המאוד בוטה שלו. אני רוצה לסכם את האמירה כמו שאני מאמינה בה.

אני דוחה אותה מכל וכל.

אתה דוחה אותה. אני אומרת אותה.

מותר לך.

נכון, מותר לי. יש החלטת ממשלה שיהודים יעלו להר הבית. המשטרה, במסגרת אחריותה כאחראית על הר הבית, ולמרות הערכות המצב, צריכה לעשות את מה שניתן כדי שיעלו להר הבית. אני לא אקבע למשטרה מתי לעשות דילול, כמו שאני לא קובעת לרופא מתי להזין בכפייה ומתי לא להזין בכפייה, הרציונל צריך להיות ברור - מי שרוצה לעלות להר הבית יוכל לעלות להר הבית. נוצר מצב אבסורדי שכל יום אני מקבלת הודעות מילדים ומנשים שנמצאים בהר הבית על כך שאין להם יכולות לעלות להר כי יש התפרעות על ההר, כי המוסלמים על ההר. בשבועות, בסוכות התחננתי בפני הממ"ז, אנא ממך, זה חגים יהודיים, תנו להם לעלות. אני בחיים לא אגיד לך שמוסלמים לא יעלו ברמדאן או שנפריע לרמדאן. לא ייעשה דבר כזה. תאפשרו ליהודים לעלות בסוכות. תפתחו את ההר בסוכות. ההר היה סגור בסוכות ובשבועות. מה עשינו בזה? אם בשבועות, בחנוכה ובסוכות ההר סגור, מה עשינו בזה?

דווקא ביום העצמאות - -

מה אני מבקשת ממך, כבוד השר? נכון שאתה נותן את האחריות והאחריות לא מתחלקת, כמו שהיא לא מתחלקת בין הרמטכ"ל לשר הביטחון. אני פונה אליך כדי למנוע את אותו מצב שאתם לא רוצים שיקרה על ההר, את אותה התפרעות שאתם לא רוצים שתהיה בדרך אל ההר. תאפשרו ליהודים לעלות בחגים שלהם, ריבונו של עולם. אני לא אבוא ויגיד לך במהלך הרמדאן, למה לא איפשרת ליהודים לעלות, כי אני יודעת שיש אחריות ואנחנו רוצים לאפשר למוסלמים לעלות ברמדאן. אני הראשונה שאדאג שהמוסלמים יעלו ברמדאן כמו שצריך להר. מה אני מבקשת? שיהודים יוכלו בשעות שלהם. אני לא רוצה לשנות סטטוס קוו, אני לא מדברת על תפילה. אני מדברת על יישום החלטת הממשלה.

את מתנגדת להגבלת כניסת מוסלמים מתחת לגיל 50? שמעתי עמדה ליבראלית שלך. המפכ"ל מנע מ-30 אלף מוסלמים להיכנס.

אני משאירה את זה לשיקול המשטרה. אני יודעת שהמשטרה עושה, המשטרה פועלה והיא נמצאת איפה שהיא צריכה להיות. אתה מכיר אותי לא יום ולא יומיים. אני מתעקשת על נושאים מסוימים, כי אני מאמינה בצדקת דרכי. אני מאמינה שהר הבית סגור יותר מידי ליהודים בשעות שהם צריכים לעלות. יש התפרעות על ההר? שההר ייסגר לכולם - ליהודים ולמוסלמים. לא יכול להיות שהמתפרעים יקבלו מתנה, פרס. אם מתפרעים - אף אחד לא יעלה. אנחנו צריכים לשמור על ציבור המוסלמים ועל ציבור היהודים, לכן הוקמה הוועדה. אם כך תנחה, וזה מה שאתה מתכוון לעשות, אני לא מתערבת בזה. אני פשוט לא יכולה לסבול את כמות הטלפונים של האנשים שעולים להר ואומרים לי שנסגר ההר כי יש התפרעות.

תסגרי את הפלאפון שלך.

אני מודה לשר ולמפכ"ל. תעיינו בהמלצות ועדת המשנה. נקיים דיון נוסף על המלצות הוועדה, נשמע מה המשטרה קיבלה ומה לא. אנחנו נקיים ועדת משנה חסויה באותם נושאים שאי אפשר לדבר עליהם בפורום הזה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>