PAGE
3
הוועדה לפניות הציבור
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00

<מחאת הפלפלים – מאבק המגדלים נגד מחירי התיווך>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

זבולון כלפה

אורי מקלב

איציק שמולי

>
אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי פרידקין סבג - מנהלת תחום חקר שווקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי ברמץ - מנהלת תחום מזון, משרד הכלכלה

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף גבע - כלכלן באגף הכלכלה והמחקר, משרד האוצר

עו"ד לירון אדלר - עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שני רפפורט - ראשת צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה, המועצה הישראלית לצרכנות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות החקלאים

אברהם דניאל - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

דויד היימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

עו"ד לינה רשף - יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, התאחדות האיכרים

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

אברהם ארליך - מנהל ענף הירקות, מועצת הצמחים

אלי אהרון - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים, רמי לוי שיווק השקמה

נחום בלס - עוזר אישי לרמי לוי

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

אילן שבע - מנכ"ל, חברת ביכורי השדה - דרום

ניסים פריזדה - מנכ"ל חברת ביכורי ביתן, חברת ביכורי השדה - דרום

דודי אוביץ' - מגדל, חברת ביכורי השדה - דרום

נחמיה רפל - מזכ"ל, הקיבוץ הדתי

כרמית משיח - מקימת חקלאות חברתית ישירה, ארגון "חקלאות חברתית ישירה"

יצחק ג'קו שיפמן - מוביל מחאת הפלפל, ארגון "חקלאות חברתית ישירה"

ברק אומגה - מחיר חברתי, ממובילי המחאה, מחאת הפלפלים-התאחדות החקלאים

רוני אומגה - מחיר חברתי, מחאת הפלפלים-התאחדות החקלאים

נירי בוזגלו - מחיר חברתי, מחאת הפלפלים-התאחדות החקלאים

עמית סלע - מחיר חברתי, יועץ תקשורת, מחאת הפלפלים-התאחדות החקלאים

דרור גדיש - מנכ"ל- חקלאי ומשווק עצמאי

שלום אמסלם - חבר וועד בעמותה, פורום מזון ומכולות

אלי שלום סתוי - פורום מזון ומכולת

ענבל אבנון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אור הרפז - מעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים

נועה קנת - ראש מחלקת מעורבות חברתית, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב, אגודת הסטודנטים

שגיא קליין - חקלאי

גיא כחלון - חקלאי

ערן בק - חקלאי

משה לוי - חקלאי

גלה אבן צור - חקלאי, מושב צופר

יפרח שבלזי - חקלאי, מושב צופר

יהודה סקר - אבא של אלעד סקר, מושב עין יהב

דן גפן - היוזמה לפירוק הריכוזיות

עומר גריג - היוזמה לפירוק הריכוזיות

דן לוי - פעיל, המשמר החברתי

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

אלון סופר - מתמחה

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים

יגאל ארטיביג - לוביסט, מייצג את לשכת המסחר

שלומית אבינח

חבר המתרגמים
<מחאת הפלפלים- מאבק המגדלים נגד מחירי התיווך>

בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. כמו כל ועדה וכל ישיבה אני פותחת ומסבירה על הוועדה הזאת. הוועדה לפניות ציבור היא ועדה פחות מוכרת בכנסת, אבל היא ועדה ככל הוועדות, עם אותן סמכויות והיא פועלת באופן קצת שונה. היא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם, של ציבור, של אזרחים, והמטרה שלה היא באמת לתת במה למצוקות של אזרחים, ואני חושבת שהיום אנחנו נותנים במה למצוקה מאד מאד גדולה אשר רלבנטית לציבור מאד מאד גדול.
קראנו לדיון הזה מחאת הפלפלים, כי מדובר במחאה שהתחילה בעקבות התעסקות בנושא הפלפלים, אבל הפלפלים לעצרנו הרב לא לבד. מדובר במחאה בכלל נגד מחירי הפירות והירקות, כשהשאלה הגדולה שמפרחת מעל הדיון הזה, ואני מכירה מישהו ששאל את השאלה – איפה הכסף. אנחנו כבר לא שואלים איפה הכסף, אנחנו שואלים היום מי גוזר את הקופון. מי גוזר את הקופון על הירקות והפירות, כשהחקלאי מקבל מחיר של בין 1 ל-3 שקלים והמחירים שעולים לצרכן בסופו של דבר זה בין 12 שקלים עד ל-19 ו-20 שקלים.
פניתי בפייסבוק לציבור אתמול וביקשתי שישלחו לי מספרים, מחירים של פלפלים, של נקטרינות, של ירקות מרחבי הארץ, וקיבלנו טווח מחירים מטורף של עד 20%, 50%, ו-150% הבדל בין המחירים, וכמובן הבדלים גבוהים יותר בין המחירים שמקבלים החקלאים.

אני רוצה להבין איפה הפער. אני שומעת מהחקלאים שמדובר ברשתות השיווק, אני שומעת מרשתות השיווק שמדובר בחקלאים. אני שומעת מכולם שיש מישהו באמצע. ומי הוא הבן אדם הזה שבאמצע, ולאן הוא נעלם ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם זה.
אני רוצה, כמו כל דיון של הוועדה, לפתוח עם הפונים עצמם, עם נציגי החקלאים. אחר כך ניתן לנציגי רשתות השיווק לדבר ולהציג את עמדתם.

משהו פה מסריח, אני חייבת להגיד. אנחנו משלמים מחירים מטורפים. מדובר על עליית מחירים בשנים האחרונות, באחוזים מאד גבוהים, בפער מאד גדול מאירופה ואנחנו לא מוחים מספיק. אז יש כאן מחאה שאני רוצה גם להעלות על נס, גם לעודד וגם לראות איך אנחנו בכנסת נותנים לה מענה.

בבקשה, כרמית, אני מזמינה אותך.

תודה רבה.

רק הערה אחת, כל מי שמדבר – להציג את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול. תודה.

תודה. אני כרמית משיח, אני יוזמת מחאת הפלפל וחקלאות חברתית ישירה. אנחנו לפני חודש וחצי קראנו איזו קריאה נואשת כזו בפייסבוק, על זה שאנחנו כחקלאים מהערבה, בעצם נאלצים להשמיד שדות שלמים, מכיוון שהשוק לא רוצה לקחת את הפלפל שלנו, ואם הם לוקחים כבר את הפלפל שלנו, החקלאי, רק כמה ימים אחרי, יודע כמה הוא קיבל, ובמקרה הטוב זה בסביבות השקל, שניים, לקילו.

באותו זמן, מחיר של קילו פלפל בחלק מרשתות השיווק, עמד על בין 8 ל-11 שקלים, מחיר שערורייתי כשיודעים כמה החקלאי קיבל. עכשיו, זה לא כמה שהחקלאי הרוויח, זה כמה שהוא קיבל. זאת אומרת מהסכום שהוא קיבל עוד ירדו לו הוצאות וכו'.

אנחנו פתחנו את חקלאות חברתית ישירה, שוב, דרך הפייסבוק וחרטנו על דגלנו שלושה דברים עיקריים: אחד, שאנחנו נלחמים ביוקר המחייה, כי גם אנחנו צרכנים ולא רק חקלאים ואנחנו מרגישים בכיסנו את הנטל הזה, של מחירי פירות וירקות, שמשהו בסיסי בכל בית ישראלי, הפך להיות בעצם מותרות. 10 שקלים לפלפל, או 12 שקלים לעגבניות שרי, במקרה הטוב, מדוע? כשהחקלאי מרוויח על זה או מקבל על זה רק שני שקלים, או שלושה.

אנחנו גם קוראים לצמצום פערי התיווך. אנחנו חושבים שיש צוואר בקבוק בשוק, שעוד מעט יציג פה חברי דרור גדיש. השוק אינו תחרותי מספיק, ואולי זה חלק מהבעיה. ובבסיס, הכי חשוב, אנחנו צרכנים אבל אנחנו גם חקלאים ואנחנו דורשים פרנסה בכבוד לחקלאים, דבר שכרגע לא מתקיים, לצערנו הרב. כל החקלאים שהצטרפו למכירות המחאה שלנו בכל הארץ, אומרים את אותם דברים. הם כורעים תחת נטל. פערי התיווך זו בעיה שמציקה לכל החקלאים בארץ, לא רק לפלפל. זה אמנם יצא ממחאה שלנו אישית, הפלפל שלנו רובו הולך בכלל לייצוא - - -

כרמית, אני באמת קיבלתי תשובות, אומרים לי, מה? נגמרה העונה של הפלפלים, מה אתם מוחים על הפלפלים? כבר אין פלפלים.

אז זהו, אז בגלל זה אנחנו אומרים. תראי, אצלנו זה היה באיזו שהיא - - -

אני רוצה רגע להגיב?

אני רק אסיים בבקשה. המחאה הזו היא כבר לא מחאת הפלפל, היא מחאת החקלאים באשר הם בארץ. למכירות המחאה שלנו הצטרפו עשרות חקלאים שמדברים על אותה בעיה: כמה הם מקבלים לעומת כמה מוכרים בסופר. זו בעיה אמיתית ואני מאד מאד שמחה שכינסת את הוועדה הזו, ואני גם מאד אשמח אם נעבור לצד השני, לשקף השני, שבעצם מתאר את דרכי השיווק השונות.

כרמית, מי מרוויח?

אז זה מה שאנחנו רוצים לשאול. שמנו המון סימני שאלה ואנחנו נשמח לשמוע מחברי הוועדה מה הם חושבים.

אני יכול לשאול שאלה את כרמית?

הכסף לא אצל החקלאי, את זה אני יכולה להגיד.

הכסף לא אצלכם.

כרמית, אני יכול לשאול אותך שאלה?

נעים מאד.

תראי לי בבקשה חשבונית אחת שמכרת בשקל פלפלים.

יש לי הרבה.

בבקשה, יש פה חשבונית.

למי מכרת? למי? לאיזו רשת?

תקשיב לי טוב, יש פה חשבונית של 1.20 שקל שחקלאי קיבל.

למי? למי?

יש פה חשבונית - - -

למי?

יש לך כל כך הרבה סיטונאים בדרך. אתה מדבר - - -

אתה מכפיש את שמנו.

מה זה השוק הזה? כבוד יושבת הראש, מה זה השוק הזה? אנחנו לא בשוק, אנחנו בכנסת.

עדי, אנחנו רוצים להמשיך בשקף הבא.

אני רוצה לעצור אתכם שנייה. קודם כל אמרנו, פירות וירקות, אנחנו מאפשרים שוק. אורי, אתה יודע שבדרך כלל אני לא מאפשרת את זה. אני מבקשת שכל אחד ידבר בסדר.

גברתי, אפשר רגע לסיים?

כן, אני אתן לדרור. אני רק מבקשת, תדברו כל אחד בתורו ותגידו את שמכם, כדי שהפרוטוקול יוכל לרשום את הדברים. הפרוטוקול זה חלק מאד חשוב מהדיון.

אני דרור גדיש, דור רביעי לחקלאים בארץ, בן ממשיך למיישבים של הערבה. בעברי עבדתי גם בשופרסל, בחברת הירקות שלהם – קטיף. הייתי מנכ"ל של עין יהב שש שנים, והיום יש לי חברה עצמאית לשיווק ירקות ואני בעיקר חקלאי. קודם כל חקלאי, מגדל 160 דונם פלפל ומלון.

התמודדתי עם כל החברה. אילן, הרבה שנים אנחנו מכירים, מנכ"ל ביכורי שדה שנמצא כאן, ואני מיום ליום רואה את הפער. קודם ישבנו אצל איציק שמולי, הוא אומר לנו, הפלפל שאכלתי בערבה זה לא הפלפל שאני אוכל כאן. אמרתי לו נכון, זאת בדיוק הבעיה.

נולדו בדרך, בין החקלאי בערבה לבין הסופר או בין הלקוח הסופי, נולדו הרבה באמצע, שכל אחד מהם גוזר קופון. היטבנו פה לעשות איזה שקף, רק כדי שתבינו את המטרייה. כשאני שולח את התוצרת שלי למחסן של הרשת, יש כמה רשתות, קודם כל נגזר קופון. קודם כל הכתבת המחיר. אנחנו מתחרים על הרשתות, כי אף חקלאי לא רוצה לזרוק תוצרת. כולנו רוצים בסופו של יום למכור אותה. אנחנו מתעסקים בתוצרת טרייה, היא יותר רגישה מכל תוצרת אחרת, יותר מבשר, יותר מחלב. חיי המדף שלה הם מקסימום 4 ימים. לכן, כולנו רוצים למכור מהר ואת הכל.

ואז אנחנו מתמודדים. כולנו רוצים, כולנו משחרים לפתחו של אילן כל בוקר, רק שנצליח למכור את מה שגידלנו.

רגע, כיוון שאנחנו לא יודעים, אילן?

אילן, מנכ"ל ביכורי שדה דרום, חברת השיווק הכי גדולה בארץ. הצגתי נכון? משם מוכתב המחיר. יש איזה תקליט שמציג משהו, אבל הוא ממש לא משקף את המציאות. אף אחד לא מוכר במחיר שמוצג בתקליט הארצי שפעם כן הציג. כולם משם כבר מורידים את המחיר בפערים של בין חצי שקל לשקל וחצי שניים, כל אחד לפי הגודל שלו, ומשם נגזר. אני כחקלאי יש לי מיסי כניסה, אני צריך לשלם את דמי שימוש האריזות, אני צריך לשלם את הפחת, אני צריך לשלם את משקל האריזה, משקל פחת נוסף, אם המבקר החליט, וחוץ מזה יש גם 20% קומיסיון שיורד.

משם זה נמכר לרשת האם, ושם כבודו שכרגע צעק כאן – למי מכרת בשקל, הוא הציג בטלוויזיה לפני שבועיים, אני עשיתי רק 18% רווח מהפירות והירקות.

זה ברמי לוי, זה לא ב - - -

סליחה, סליחה.

מי שלא הבין אותי נכון, אף אחד לא יודע את הרווחים של ביכורי שדה, הם כבר לא חברה ציבורית. רמי לוי אמר בטלוויזיה – אני עושה רק 18%.

רווח גולמי.

רגע רמי, אני מיד אתן לך.

רווח. אני יכול להגיד לכם - - -

שלא יטעה את הציבור.

לנו אפילו את זה אין. לחקלאים גם את ה-18% הזה אין בגולמי.

אני לא מתווכח. זה מה שהוצג – 18% רווח. אנחנו, החקלאים, לא יכולים בכלל להתווכח על המחיר, כמחיר ייצור. עלות הייצור שלנו היא אחת הגבוהות בעולם של הירקות, זה סשן אחר שצריך לדבר עליו. מי שרוצה לדעת, רק להסב את תשומת ליבכם - - -

רגע, אני עוצרת אתכם.

רגע, שנייה, אני חייב להגיד את זה. מעל 10% מהמשקים בערבה נסגרים השנה. הערבה זה איזור נידח, יש לו בעיקר חקלאות - - -

שנייה, דרור, אבל זו שנה אחת קשה. יש גם טענה בציבור שאומרת שהחקלאים עשירים, וידוע שהחקלאי - - -

או, או, מיליונרים.

אני מבקש שיבואו לראות את חשבונות הבנק שלנו ויסתכלו על זה בדיוק.

עוד מעט לא יהיו חקלאים, עדי.

שנייה, אני עוצרת אתכם רגע. היו שנים מאד מאד טובות לפלפלים, מכרת בחו"ל, עשיתם הרבה כסף.

אנחנו עדיין מוכרים בחו"ל - --

ואז אף אחד לא - - -

עוד מעט יש את החוק שעובר על עצמאים שיקבלו פנסיה. מתי שהוא כולנו נבוא לשלם לקבל גם, לחתום בלשכה. זה עניין של זמן עד שזה יקרה. בוא נגיד שחקלאים בערבה עשירים – זה דבר ש - - -

אנחנו חלון הראווה של העולם לחקלאות מדברית.

בדיוק. קודם כל אנחנו חלון. למה המחאה צצה עכשיו?

הפרנסה העיקרית שלנו מירקות היא מחו"ל ולא מהארץ, אסור לשכוח את זה. אני רוכב על הגל של המחאה כי אני מאד מסכים איתה, כי נוצר כאן פער. כל פעם שאני מגיע למשפחה במרכז, שואלים אותי איך זה כל כך יקרה כאן, ואתם אומרים שהשנה מאד קשה ואתם לא מצליחים לסגור את החודש. אז יש לי את האפיק הזה של השוק. יש גם משקים שמשווקים רק לשוק מקומי, נגיד מלון. זה גידול שבעבר היה ייצוא והיום השווקים בחוץ לארץ נסגרו לנו, אנחנו משווקים אותו לארץ. אתמול בבוקר נסגרו ארבעה משקים בעין יהב, שמגדלים מלון. המלון לא ירד השנה, את עלות הייצור פחות 20% הוא לא ירד השנה במדף.

היום יש חקלאי בצופר שסוגר מים לעגבניות. זה משהו מזעזע.

רגע, ברק, אני אתן לך זכות דיבור. תעצרו רגע, אני אתן לכל אחד זכות דיבור בזמנו. לא להיכנס אחד לדבריו של השני.

זו מחאה בפני עצמה שצריך לדבר עליה, על הורדת עלות הייצור, כי כל דבר פה בארץ, במקום להוריד את עלות הייצור, עושים ייבוא.

אני עוצרת אותך. אנחנו נשמע את ההמשך. רמי, בבקשה.

טוב, כמו שכולם יודעים, אנחנו חברה ציבורית. אני מדבר בשם עצמי. יכול להיות שאתה מדבר על רשתות אחרות, אני לא יודע. אנחנו חברה ציבורית. אנחנו ברבעון הזה בקושי הרווחנו 18% רווח גולמי, כשעלויות התפעול שלנו הן 17%. זאת אומרת, נשאר לנו רווח תפעולי של 1%. 1% סך הכל רווח תפעולי, ואנחנו חברה ציבורית. אני מדבר על הירקות. אפשר לבוא ולבדוק את הספרים שלנו.

אז רגע, אני רוצה לשאול שאלה מאד ספציפית. אמרנו הם מקבלים בין 1.5 שקלים ל-3 שקלים, יש לך חשבונית אחת, אני מניחה שאפשר להביא עוד. הצרכן קונה, אנחנו ראינו אתמול, ב-11.90 שקלים. מי מרוויח באמצע?

קודם כל 11.90 שקלים את לא רואה אצלי. קודם כל.

דרך אגב, יש לי בפייסבוק ואני יכולה להגיד פה. 8.90 שקלים ראו ברשת של רמי לוי לקילו פלפלים.

נכון. אני אראה לך חשבונית שקנינו - - -

אז בין 1.5 שקלים ל-8.90 שקלים יש פער מאד גדול, זה פער התיווך.

אז קודם כל אני אראה לך חשבונית שהפלפל עלה לנו 8 שקלים.

ממי קנית?

רגע, רגע, לא. אני רוצה לעשות סדר .

אנחנו נקנה עוד דונמים, נגדל לך, אם תבטיח לקנות מאיתנו במחיר כזה.

רגע, רגע.

נמכור לו בשבעה שקלים.

רגע, עצרו. אני רוצה לעצור אתכם. שוב, עם צעקות אנחנו לא נתקדם לשום מקום. אני רק רוצה להגיד דבר אחד, יש פה משהו לא ברור ואני חושבת שאולי מי שנמצא כאן מכיר את הפרטים ולכן אתם מבינים. מי הבחור שיושב לידך ואיך - - -

שמי אילן שבע, אני מנכ"ל חברת ביכורי שדה.

זו חברה בת של רמי לוי?

לא, לא, לא, מה פתאום?

לא. יש לנו חברה שהיא חברת בת של רמי לוי, ביכורי שקמה, ששם אנחנו עושים את כל הרכש והשיווק וההפצה של התוצרת החקלאית לסניפי הרשת. למעשה קונים מהמגדלים ומוכרים את זה בחנויות.

עכשיו, אני רוצה לעשות קצת סדר. אומרים פה כל מיני דברים ואם לוקחים את הדברים ספציפית אז הם נכונים, אבל צריך לעשות סדר בכל העניין. קודם כל, לביכורי שדה יש מחלקה שהיא עושה ייצור ואני רוצה כרגע להתייחס לפלפלים.

רגע, רגע, אני מתייחסת למשפט הקודם שלך.

סדר אצלך אולי, אבל אתה עוד לא עושה סדר אצלנו בחקלאות. אתה עושה סדר אצלך.

כן, כן, רגע, תשמע - - -

עם כל הכבוד, תעשה סדר אצלך ואתה אל תעשה סדר בחקלאות.

לא, אבל אומרים פה דברים שהם חלקי - - -

כמה אחוזים הרוויחה החברה הזו?

אתה לא יכול לנאום לנו שאתה עושה לנו סדר.

לגבי הפלפלים, אני רוצה להתייחס לפלפלים - - -

יש פה משהו מאד מקומם שזה גם סיטונאי וגם קמעונאי שיושבים על אותו כובע, וכל פעם מתי שרוצים מציגים כובע אחר. ככה גם הפרסומים של ה - - -

ומוכרים אחד לשני ומעלים את המחירים.

לגבי הפלפלים, קודם כל מי שקובע את המחיר של הפלפלים, עם כל הכבוד לכם, זה היצע וביקוש. חד משמעי היצע וביקוש.

היצע וביקוש? אני רוצה שתסביר מה זה היצע וביקוש.

אני אסביר בדיוק מה זה הפלפלים. קודם כל העונה, הייצוא של הפלפלים לחו"ל היה נמוך מאד. דרור, אתה יכול להגיד להם כמה קיבלת בחו"ל, בייצוא?

בייצוא 4 שקלים.

קיבלתם ממוצע של פלפל בייצוא 3 שקלים.

אה, אתה יודע?

אני יודע מצוין.

כנראה שאתה חברת ייצוא לא כל כך טובה.

אילן, אני עוצרת אותך דקה. קודם כל תנסה לא להגיד מה הם קיבלו, כי הם כאן והם יכולים להעיד בעצמם, זה דבר אחד. דבר שני, מי מוכן להסביר במילים פשוטות - - -

רגע, עוד לא סיימתי. אני רוצה להסביר לך לגבי הפלפלים.

לא, לא, אני אתן לך. אתה אמרת שאתה מסביר - - -

הבאתי לפה חשבוניות של חודשים אפריל-מאי, כל הקנייה של הפלפלים של רמי לוי. קנינו - - -

רגע, אבל אמרת שאתה לא רמי לוי, אז למה אתה מדבר עליו?

של ביכורי השקמה, מה שמכרנו לרמי לוי.

אז אני רוצה שמישהו יסביר פה לכולם, יש פה נציג של משרד החקלאות, אני רוצה שהוא יסביר לי מה - - -

רגע, אבל אני לא סיימתי.

דקה, אני אתן לכם, יש פה דיון, הרבה אנשים רוצים לדבר. משהו פה לא ברור. יש את רמי לוי ויש את חברת ביכורי השקמה. הוא קונה והוא מוכר. אני מחפשת את השאלה מי מרוויח. את רוצה להסביר לי מי מרוויח?

שמי נילי אבן חן, אני מהתנועה לאיכות השלטון. יש פה הרבה אמוציות מאד ברורות. צריך להבין שזעקה שעולה מן השטח יש בה משהו אמיתי, רק צריך לשים את האצבע על מה. והנושא הגדול שלנו זה נושא של תחרות וכשלי תחרות. וצריך בצורה רציונאלית, לנתח איפה יש לנו פה כשלים, למה הם לא טופלו עד עכשיו ובאיזה אופן אפשר לטפל בהם, וזה מה שאני אנסה לעשות בקצרה. אני אהיה מוכנה אחר כך להרחיב למי שירצה.

אז צריך להבין שהחקלאים האלה שמגדלים הם באמת זועקים זעקת אמת, כי הם מגדלים את גידוליהם, לא מקבלים הרבה כסף והם לא מבינים מה קורה הלאה. אבל מה קורה הלאה, יש לנו כמה שלבים. יש את השלב של מי שקונה מהחקלאים את מרכולתם, במקרה הזה זה פלפלים, שבאמת בפלפלים יש משהו שהוא מאד בולט מבחינת התוצרת החקלאית, שיש רק שני משווקים של פלפלים.

ופה אנחנו מגיעים בעצם, אני קוראת לזה לבאג הכי גדול בחקיקה. החקיקה של כל נושא התחרות בכלל במשק, מוסדרת על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. כל נושא החקלאות, מבחינה היסטורית, יצא כבר באזור שנות ה-60 מחוץ לחוק ההגבלים העסקיים, באופן שבו אפשר גם למשווקים וגם למשווקים בכסות של חקלאים, להתקרטל ביניהם, לתאם מחירים ביניהם, לעשות את כל מה שנחשבת העבירה הכי חמורה מבחינת חוק ההגבלים העסקיים.

ולמה? למה צריך ל - - -

למה זה היה? פה צריך להבין שצריך לעשות הפרדה מאד מאד גדולה בין הלובי החקלאי, שהוא בכלל לא החקלאים, לבין החקלאים האמיתיים שנמצאים פה. יש לובי של חקלאים שמיוצג בידי משרדים ויחצנים, שמנסה לשייך את בעיות החקלאים אליהם ובא בשם הלובי החקלאי לדאוג לחקלאים, ומי שלא מעורה, ומי שלא מכיר את הפרטים, חושב בטעות שהוא דואג לחקלאים, בעוד שהוא דואג לגופים החזקים - - -

גברתי, את מדברת פופוליזם נטו עכשיו.

אני לא מבין מה הקשר.

היא אומרת את האמת. גורל התיווך נמצא בשולחן הזה, שלא דואג לשולחן. יותר טוב שתשבו בשקט.

אני אשמח להמשיך בפופוליזם שלי עם עובדות, וכל מי שטוען לפופוליזם, שאחר כך יגיב ויספר בשולחן הזה - - -

תסבירי למה בכל העולם יש פטור מהגבלים עסקיים בחקלאות.

גם בזה יש הגבלים.

אתה מוכן לא לצעוק סתם? הדיון איתך לא מהיום, תדבר על עובדות.

יושבת ראש הוועדה, אפשר להציע הצעה לסדר? יושב פה אורי צוק ממשרד החקלאות - - -

לא, סליחה. אני יודעת מי יושב כאן ואנחנו נעשה את זה לפי הסדר ואני מבקשת בלי הצעות לסדר. לכל אחד תהיה הזדמנות לדבר, אני מקווה.

נילי, קצר.

מה שנקרא הערת סוגריים – הצעקות שיש פה זה בדיוק מעיד למי אנחנו דורכים בקצה של הציפורן וכואב לו וחושש מאד ממה שיקרה, אם באמת האמת תתגלה וסוף סוף יבינו מי גובה את ה - - -

נילי, אני עוצרת אותך - - -

לא, אני אגיד - - -

אני עוצרת אותך, כי אני רוצה שכולם יקבלו הזדמנות.

לא אמרתי כלום.

כן, אתם רוצים להשיב?

עוד לא אמרתי. אם הם רוצים להשיב אז אני צריכה-. עוד לא הגעתי למקטע הראשון ויש לנו עוד שני מקטעים.

אבל אנחנו לא יכולים לתת לך את כל הבמה ולכן אנחנו צריכים לתת לעוד אנשים.

כן, אבל חושבת שצריך להבין את המבנה. אם לא נבין את המבנה, אז אי אפשר, אז אנחנו נדבר ונצרח ויהיו המון המון אמוציות, אבל לא תהיה עבודה אמיתית.

בסדר. בבקשה.

אבשלום וילן, מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. לשאלה שלך מה הוא כשל, נכון שיש כשל שוק. ניסתה הדוברת הקודמת להוכיח שהבעיה היא בלובי החקלאי וזו אמירה פופוליסטית ואני רוצה להסביר. בכל העולם המערבי, בעצם התוצרת החקלאית פטורה מהגבלים עסקיים, בגין ששם - - -

אני עוצרת אותך.

אני לא הצלחתי אפילו להגיד את תחילת דבריי.

שנייה, אני רוצה לעצור אתכם רגע. אני מנסה לקבל תשובה פשוטה - - -

אני עונה לך בדיוק לשאלה.

מי מרוויח?

אז אני עונה לך בדיוק. כתוצאה מכך, היא ניסתה לטעון שהבעיה היא תוצאה מהפטור, סיטונאים או קמעונאים מנצלים אותו, ויש גם את הלובי החקלאי שאין לו שום קשר לנושא.
לפני מספר חודשים תוקן החוק בדיוק על פי דרישתה. בפועל זה לא קרה, מדוע? כי בישראל באמת, ברשתות - - -

החוק - - -

תקשיבי לי טוב עכשיו.

לא, החוק עוד לא נכנס לתוקף.

החוק לא - - -

ברשתות שמשווקות - - -

לא, צריך להגיד את האמת. אי אפשר.

משווקות בערך כ-60% מהסחורה, אין תחרות אמת.

מי גוזר את הקופון?

מי שגוזר את הקופון, חד משמעית, הם אלה שנמצאים בחוליה האחרונה, קרי – רשתות השיווק הגדולות, שהן בעצם לא מתחרות. אם תשימי לב לנתונים שפורסמו רק לפני חודשיים, שהרווח הממוצע של רשתות השיווק, היה 27% על הירקות והפירות. בשום מוצר אחר אין להם את זה, אחרי הפחת, אחרי הכל.

לכן מה שקורה פה, עד לפני כמה שנים, כאשר הייתה תרבות במדינת ישראל, לא של חזירות, אלא של תחרות רווח הוגן, הפערים וההפרשים היו יותר קטנים. מה שקרה, שעם ההפרטה המטורפת של הרשתות והתחרות שלו קיימת ביניהן, בעצם השוק פה לא מתנהל תחרותי, ולכן גוזרים קופונים. את רוצה, תבדקי.

שנית, אילן צודק במה שהוא אמר. בשנים האחרונות יש נפילה גדולה מאד של המחירים בייצוא, אבל היא לא השתקפה, זה נכון, ולכן כשאת אומרת שהיו שנים טובות בזנים אחרים, קחי את העקומה של ה-7-8 שנים האחרונות ותראי שיש ירידה גדולה במחירים באירופה, כתוצאה ממתחרים חדשים שנכנסו לשוק. מה שזה היה צריך לעשות, זה היה צריך להוזיל את המחיר בארץ. מאיפה קמה המחאה? שהמחיר שהחקלאי מקבל בארץ הוא מאד מאד נמוך, וזה לא משתקף במחיר שהצרכן הסופי משלם.

נקודה אחרונה להסביר לך מדוע. תראי, הציבור בישראל צורך בגדול, פירות וירקות בערך כ-20% מסל הצריכה שלו.

וזה בירידה.

בעולם אין בכלל נתונים כאלה, ולכן זאת בדיוק הבעיה, שהוא מוכן. הם עומדים בפני עקומת ביקוש קשיחה. הישראלים מוכנים לשלם הרבה עבור פירות וירקות, כי מבחינת סל המזון הישראלי, זה מצרך כמעט דומיננטי. ולכן ההבדל מאירופה, שם קונים הרבה פחות יחסית פר משפחה, פר בן אדם.

אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך. שמי דויד היימן, מנכ"ל התאחדות האיכרים. תראו, שרשרת אספקת המזון זה משולש עם צלעות שוות – זה החקלאי, הסיטונאי והרשת בסוף. נוצר פה מצב שאם אחד מהם לא מרוויח – העסק מתמוטט. כרגע המצב הוא שהחקלאות הישראלית חד משמעית לא מרוויחה כסף. זה הפלפל, זה הפירות, או כל דבר אחר.

אין יתרונות לרמי לוי. רמי לוי אומר שהוא מרוויח אחוז אחד, יכול להיות. מכל הרשתות אולי הוא הכי טוב, אבל זה עוד לא עושה אותו טוב. אני אומר רמי לוי, עם כל הכבוד ויש לי כבוד גדול אליך, אתה הכי זול מכולם, זה מוכח, אבל עדיין העסק לא עובד.

ושאלת שאלה נכונה – מי מרוויח. אין חוכמות. מה שאת שומעת פה, כבוד יושבת הראש, החקלאות מפסידה. מפסידה בפלפל, מפסידה בפרחים ומפסידה בפירות ובירקות. לכן, מי שמרוויח, השאלה שקיימת והיא ברורה לחלוטין, אז הוא מרוויח אחוז אחד. אז שופרסל מרוויח 5% ורשת אחרת, מגה, תרוויח 7%. מי מפסיד? החקלאים.

הם היחידים שמרוויחים.

אבל בדרך יש כל כך הרבה סיטונאים גם.

.... ככה. זה התפקיד שלכם.

אנחנו התאחדות האיכרים, אנחנו - - -

לא, לא, שנייה, אני לא רוצה - - -

אני מסיים.

סליחה, מי מרוויח, את זה היא שאלה והיא עדיין לא קיבלה תשובה מעשרה דוברים. מי שקנה בשקל וחצי ומכר בתשעה שקלים ברשת הכי זולה, מי הרוויח? האם הרשת הרוויחה בין ה-1.5 שקלים לבין 8.90 שקלים?

אני אמרתי את זה חד וחלק, אין תחרות בין הרשתות, לכן הן מעלות מחירים למעלה, ולצרכן - - -

סליחה, אני עוד לא סיימתי.

והצרכן משלם. תשאל אותם בכמה הם מכרו. הם הראו פה את הטבלאות. הם הראו בכמה הם מוכרים לעומת הרשתות.

אני לא מכיר מישהו שקונה ב-1.5 שקלים, מוכר ב-8.90 שקלים ומרוויח אחוז. אני לא מכיר.

רמי לוי, במגה 11 שקלים לקילו פלפלים, אתמול.

אני מבקשת, אנחנו רוצים - - -

אני רוצה - - -

לא, לא, אני עוצרת אותך ואני אעצור את כל מי שיתחיל לעשות שוק פה, סליחה. אני נותנת לכם לשחרר את הקיטור - - -

רק משפט אחד ואני מסיים, ברשותך.

לא, לא. ברשותך, אני מבקשת שתעצור. אני הבטחתי לרמי לוי ועצרתי אותו קודם. החצים מופנים אליכם בשני כובעים – אחד באמת בכובע של השורה התחתונה, רשתות השיווק, והשני בכובע של חברות הסיטונאות שאתם מחזיקים, המשווקים שלכם, שכנראה שזה הם. אני מנסה להבין, אם זה לא אתה וזה לא החקלאים – זה מישהו באמצע. אז מי בעיניך גוזר את הקופון בין 1.5 שקלים ל-8.90 שקלים, ל-11.90 שקלים שאני ראיתי אתמול.

אבל כשאת אומרת רמי לוי, זה רמי לוי שיווק השקמה, הסיטונאי, מי זה? אני כחקלאי, ברק אומגה מהערבה, רוצה לדעת אם אני מדבר פה עם קמעונאי או סיטונאי. מי הוא? זה חשוב לי לדעת.

רמי הוא האמיץ מכל הרשתות, וצריך לציין את זה לטובה.

לא, ברור. ברור שזו הבעיה? אז מה עושים? הופכים את העסק הזה, מעלימים את כל ההכנסות.

רמי לוי.

רמי לוי הוא היחיד שמגיע לפה וצריך להתייחס לזה. אני לא רוצה פה משווקים אחרים וצריך לציין את זה לטובה כלפיו.

אני רוצה להגיד דבר אחד, כשאני מדבר על 18% רווח גולמי, זה קנייה ישירות מהחקלאי. זה לא כאילו אני קונה ממני כמשווק, ישירות מהחקלאי. אני חייב לדווח אצלי בדו"ח שלי, כמה זה עולה לי.

אז רמי, תסביר לי את הפער בין החשבונית שלהם לבין מה שאני משלמת כשאני קונה גמבה.

אז אני עכשיו רוצה להראות. קודם כל אני מכבד ומעריך חקלאים, אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד, אתם עובדים קשה, אבל יש פה דברים ש - - -

עוד מעט הם לא יהיו.

זה חשבונית של מס הכנסה, זה לא פברוק.

רגע, רגע, תנו לי רגע - - -

אני ממש לא רוצה להשתמש בפטיש הזה.

תנו לי לסיים, עם כל הכבוד לכולם ובאמת אני מכבד אותך, מכבד את כל החקלאים ומעריך. אתה מראה לי פה חשבונית מ-31 בינואר 2011, ואתה מראה לי - - -

2014.

2014, סליחה. ינואר, שזה כמעט חמישה חודשים.

נכון.

ואתה מראה לי מחיר של היום, 11.80 שקלים. קודם כל יש הבדל בין המחיר של היום לבין המחיר שקנו בינואר. קודם כל.

יש לי שאלה, אדון לוי.

לא סיימתי. דבר שני - - -

יש לי שאלות מאד נוקבות שצריך לקבל עליהן תשובות.

דבר שני - - -

רק שנייה, אני עוצרת את הדיון. אני מבקשת מכם, יש פה דוגמא אחת נקודתית, ספציפית. אתה לא יכול להתווכח עם הפערים. יש פה טבלאות שלמות שמראות במשך תקופה מאד ארוכה את הפער. אתה יודע מה, לא ניקח 1.90 שקלים, ניקח 3 שקלים שהחקלאים מקבלים, שזה פער שבין 7 ל-12 שקלים.

אני לא יודע אצל מי. לא אצלנו בכל אופן.

אוקיי, אז תסביר לי.

אתה מוכר בשמונה.

קודם כל אני מוכר ב-5.90 שקלים.

למי שקונה ב-100 שקלים ומעלה. אבל המחיר הוא 8.

קודם כל, כל אחד קונה ב-100 שקלים. זה אחד.

מי שנכנס משלם שמונה שקלים.

אתה יודע כמה שילמתי? אני יכול להראות לך כמה שילמתי.

רמי, תענה לי על השאלה. אני שואלת אותך את השאלה, תענה לי. אילן, תענה לי אתה, מי גוזר את הקופון? אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה הזאת.

יש פה מחירים שהבאנו של החודשיים האחרונים, של ביכורי השקמה מה קנינו פלפלים מהחקלאים. אני אציין פה מספר מגדלים. החקלאים, שיווק ירקות טריים, קנינו 13 טון, מחיר ממוצע 8.34 שקלים. דוד חי - - -

מי זה החקלאי שקיבל את זה? מי זה החקלאי שקיבל את זה? תגיד מי החקלאי שקיבל 8.50? תגיד את האמת. מי זה החקלאי? אל תמרח את הציבור.

תקשיב רגע. אני לא מורח את הציבור.

אתם אומרים דברים שהם לא אמת. אתם מסתמכים על התקליט שהוא שקר וכזב, כי הוא בא משרת אותם וזה לא אמת. אף חקלאי לא קיבל את זה בחיים.

נכון. אין מספרים כאלה. אין מספרים כאלה בארץ. לא מגבע הכרמל ולא משום מקום.

תגיד לי, אתה חושב שזה שאתה צועק - אתה צודק?

אף חקלאי לא קיבל.

אל תצעק. זה שאתה צועק, כנראה שאתה רגיל לצעוק וכנראה שאתה מהלובי - - -

לא, הוא צועק כי זו בעיה אמיתית.

זה שאתה צועק זה רק הצגות.

הוא צועק כי זו בעיה אמיתית שכואבת להרבה אנשים.

מה, אנחנו קנינו פלפלים בשקל? בחיים זה לא היה. הכל שקר. תראה לי חשבונית שמכרת בשקל. הכל שקר. אתם משקרים.

איפה החקלאי שקיבל שמונה שקלים?

סליחה, אני מבקשת.

... משה לוי, שש דורות אחורה, תבדוק, אנחנו כנראה גם קרובים.

יכול להיות. אני אמרתי לך שאני מעריך ומכבד אתכם, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שמכרת לי פלפל ב-1 שקל ואנחנו מוכרים ב-10.90.

אני רוצה לתת למשרד החקלאות הזדמנות להשיב. אתה יכול להסביר לנו? יש כאן בעיה.

הם אחת הבעיות.

סליחה, אני מבקשת שלא תדבר ללא רשות דיבור. מי שידבר ללא רשות דיבור מעכשיו, אבקש להוציא אותו. באמת, אתם צועקים. אני מבינה את הרגשות, אני מבינה את הקושי. אנחנו מנסים להגיע לפתרון קודם כל השאלה הבסיסית. כל אחד מאשים את השני.

משרד החקלאות, קודם כל פיקוח על מחירי הירקות ומחירי התיווך – האם יש דבר כזה?

אני אסביר קצת.

לא, זה נראה לי שאלה של כן ולא.

לא.

אוקיי, אז אין. והשאלה למה?

את רוצה שאני אסביר קצת יותר מכן ולא?

לא, לא, התשובה עכשיו ארוכה יותר.

בסדר, אז אני אתן קצת יותר רקע, אני אשתדל אחרי כל ההתלהמות לנסות לעשות קצת סדר.

תודה.

קודם כל ענפי הירקות והפירות – בוא נגיד אחרת, חוץ מחלב וביצים – כל יתר הענפים בחקלאות לא מפוקחים ולא תחת תכנון ממשלתי והשוק בהם הוא שוק חופשי. לא ניתן לעשות פיקוח מחירים, כמו שאנחנו עושים במוצרי חלב, שזה מוצר תעשייתי, או בביצים, על מוצרים שכל יום ההיצע והביקוש בהם משתנה והמחירים הם בתנודות יום יומיות.

אבל אפשר לעשות פיקוח על מחירי התיווך. אם תגדירו מספר שהוא מחיר תיווך - - -

תיכף אני אגיע לזה. מה שאנחנו עושים לאורך זמן כבר, בשנה האחרונה, אנחנו מנסים לתת את מירב המידע לכל הצדדים, על מנת שתהיה תחרות בריאה, וצריך קודם כל מידע.

לשמחתנו, חוץ מהמידע שאנחנו אוספים בשוק הסיטונאי, יש גם חברה פרטית נוספת שאוספת מידע, ומידע על מחירים סיטונאים בשוק הסיטונאי אנחנו אוספים גם בירושלים וגם בצריפין. יש את מועצת הצמחים, והחברה הפרטית אוספת רק בצריפין, אבל זה נותן אינדיקציה - - -

תספר על הפערים.

אני מבקש בלי הפרעות.

לא, אבל אם מדברים על - - -

נילי.

לא, אני אפסיק.

אבל צריך לדבר על פערים. אי אפשר.

תני לו לדבר בבקשה.

אני רק מבקש ברצף.

כן, אנחנו נשתדל.

עכשיו, המחירים בשוק סיטונאי משקפים, פלוס מינוס לכאן או לכאן, ויש שאמרו שמקבלים קצת יותר, קצת פחות - אותו מחיר שמפרסמת החברה הפרטית הוא בדרך כלל נמוך קצת יותר מהמחירים של הסקרים האחרים. כולם עובדים על שיטה דומה, ששולחים סוקר בלילה, בבוקר, הוא עובר, שואל את הסיטונאי מה המחיר - - -

אבל אני מבינה שרוב הקנייה כבר נכנסת בשוק הסיטונאי.

שנייה, שנייה. זה לא משנה.

רגע, אם זה לא משנה, אז המספרים שלכם לא רלבנטיים.

אני אסביר. הם רלבנטיים לגמרי.

אם זה 30% אז המספר לא רלבנטי ולכן המספר לא עוזר לי.

את רוצה שאני אסביר?

סליחה, אני אמרתי לכם, סליחה.

אני אסביר ותראי את הרלבנטיות, אני מבטיח לך.

אני באמת אומרת, אני קיבלתי פה כמה טבלאות לקראת הדיון הזה, ואני אעצור אותך ברשותי כיושב ראש הוועדה, אני יכולה לעשות את זה. אני קיבלתי כמה טבלאות, הטבלאות מתארות את הפער. למה אתם לא מפרסמים טבלאות שמראות – זה המחיר שקיבל החקלאי, זה המחיר שנמכר בכל הרשתות. למה אנחנו לא יכולים לראות דבר כזה?

אנחנו מפרסמים, אני אגיע לזה. אני מבטיח לך שאני אגיע. אני חושב שבסוף ההסבר שלי לא יהיו שאלות רבות מדי, בסדר?

כל אחד מכם, אתם מביאים את החקלאי לבית שלכם, זה נראה לי, תשים לב שיש פה קבוצה שלמה של חקלאים שאומרת שהם קיבלו סכום מסוים, וחקלאי אחד שבא איתך ואומר מחיר אחר.

כבוד יושבת הראש, אפשר לתת הסבר רציף?

אפשר לנסות.

אפשר לנסות רגע? תנו לי חמש דקות ברצף.

לא, לא, אין לך חמש דקות, יש לך שתי דקות.

שתי דקות? חבל, כי יש פה הרבה התלהמות ואני רוצה להסביר ולהביא נתונים מסודרים.

אני אסביר לך את העניין, יש פה התלהמות כי זה מציק.

בסדר, אבל תנו לי להסביר קצת בצורה מסודרת יותר. לא בצורה אינטרסנטית ומסודרת.

אוקיי, אז אני מסבירה לך, יש פה 30 דוברים שרוצים לדבר, אני נותנת זמן מינימאלי לכל אחד. שתי דקות, אז תנסה להסביר את זה בקצרה.

בסדר, אני באתי להסביר מטעם הממשלה, אבל איך שאתם רוצים. אנחנו עוקבים לאורך זמן, גם אחרי המחירים לצרכן וגם אחרי המחירים לסיטונאים. עכשיו, למה המחירים לסיטונאים, בשוק סיטוני, כן יש להם משמעות, גם אם הם לא משקפים את כלל המכר בשוק? אנחנו לאורך זמן עשינו בדיקות סטטיסטיות של מתאמים שונים בכל ערוצי השיווק הסיטוני ואני לא אפרט בדיוק, אבל מתוך כל הבדיקות ראינו מתאמים ברמות מאד גבוהות, בין כל המכר של כל סוגי המכר הסיטוני, שבאחוז מאד גבוה של מתאם, המחיר של שוק סיטוני צריפין – משקף, פלוס מינוס – חצי שקל לכאן או לשם – את המחיר הסיטוני בשוק.

אבל אתה - - -

תני לי רגע, אני לא יכול ככה.

קודם כל תתמודד. דבר שני, אני רוצה לדעת את ההסבר - - -

לא, אבל אתם לא תשמעו בסוף את הנתונים, אז חבל.

אתה לא ענית לשאלה הספציפית. אמרת שבאת להסביר. יש פה הרבה אמוציות, אבל אתה באת להסביר.

אבל אני לא סיימתי.

נכון, אבל נתת לנו רקע. אני מבינה את הרקע לאיפה מתפרסמים המספרים והנתונים. אני שאלתי את השאלה הראשונה שאני עדיין לא מצליחה להבין – רמי לוי אומר אני עם רווח גולמי של 18%. מי גוזר את הקופון?

תראי, אם אתם רוצים רק תשובות פופוליסטיות, אני יכול לוותר. אין בעיה.

רגע, סליחה - - -

יכול להיות שהרשתות הגדולות מרוויחות הרבה יותר, אין להן פה נציג. אני מדבר בשמי. אני לא מדבר בשם אחרים.

יושבת הראש, עדי, אפשר?

אפשר לקרוא לי עדי, וזה בסדר, ואפשר לקבל תשובה? אני רוצה לקבל תשובה. אתה אומר שזה פופוליסטי - - -

את תקבלי.

תסלח לי, אני בתור בן אדם שאוכל ירקות, זה לא פופוליסטי מבחינתי לדעת למה אני משלמת 12 שקלים כשהחקלאים לא מקבלים את זה.

אז תחכי עוד שנייה, תביני גם שאת לא משלמת 12 שקלים, אלא אם כן קנית במקרה במקום שעלה 12 שקלים. זה לא מקום מייצר, בסדר?

קניתי ב-11.90 שקלים אתמול, ואם תיכנס לפייסבוק שלי תראה עוד 11.90, ועוד 11.90 ועוד 11.90.

בסדר, מאה אחוז.

אני יכולה להגיד לך בדיוק איפה קניתי - שופרסל אקספרס בתל אביב.

בסדר. זה בדיוק המקום היקר, אוקיי.

שם אני קונה, מה אני אעשה?

עכשיו אני באמת אתן קצת אינפורמציה כדי לסבר את האוזן. המכר ברשתות השיווק הוא בערך 33% מסך הכל המכר בשוק המקומי. הוא יותר מסך הקימעונאות המבורקדת, אבל סך הכל הוא 30 אחוז מהמכר.

במילים שאנחנו מבינים, בבקשה.

אוקיי. סך הכל המכר ברשתות השיווק, שיש בהן ברקודים, הוא בערך 30% מסך כל הייצור, ברוב הפירות והירקות. עכשיו, הוא משקף רמת מחירים ממוצעת בשוק, פחות או יותר. אנחנו בודקים את המחירים הממוצעים של כלל אותו מכר.

אדוני, אתה יכול לענות לי בבקשה על השאלה?

כן.

אני מצטערת, אתה נותן לי הסבר על הרקע, אני נורא שמחה ללמוד, אבל - - -

את לא תקבלי תשובה ברורה.

אני רוצה לדעת מי מרוויח?

אין לו תשובה. הוא מורח.

כולם מרוויחים, בסדר?

כולם מרוויחים?

כולם מרוויחים.

למה? החקלאים לא מרוויחים.

אתה יודע מה, כשמישהו עושה עסקים, בדרך כלל הוא מרוויח. מי שלאורך זמן לא מרוויח, מפסיק לעשות את זה.

אז מה שיקרה שחבל ארץ כמו הערבה, מחר לא יהיו שם אנשים.

רגע, סליחה. כולם מרוויחים?

חוץ מחקלאים.

סליחה, אתה דיברת.

יש חקלאים שמרוויחים ויש חקלאים שלא מרוויחים וזה תלוי גם בעונה ובתקופה. המחיר הממוצע לאורך כל השנה לצרכן, הוא בערך 8 שקלים, אוקיי?

גברתי יושבת הראש, סליחה שנייה, אני רוצה לכוון אותך, אני אמנם יושב בין החקלאים. המחיר שמתפרסם זה מחיר הממוצע של השוק הסיטונאי. שואלת יושבת הראש מה הפער בין התקליט, המחיר של התקליט, לבין אדם שקונה בסופר מרקט או לבין מי שקונה ברשתות השיווק. מה הפער בין התקליט לבין המחיר שהצרכן קונה.

הפער הוא כ-50%.

התקליט לא מדבר לצרכנים.

סליחה, ברק, באמת.

קיבלת את התשובה. אם הפער הוא 50% - - -

אבל אם תיתן לי הזדמנות, אני חושב שיהיה יותר ברור.

מה זה 50%?

התקליט זה שקר. זו פיקציה שלכם, כדי להוכיח שלא מרוויחים.

אני לא יודע מי זה שלכם. במקרה הזה אני עם רמי לוי.

מה זה נקרא 50%? מה זה נקרא כפול 1?

אני נורא מבקש - - -

אדוני, חבר הכנסת מקלב יכול לדבר מתי שהוא רוצה.

אין בעיה, אבל אני רוצה לענות.

אתה לא עונה לנו, סליחה. אתה נותן תשובות שאנחנו לא מבינים.

אני רוצה לכוון אותך, אבל אתה צריך לענות לנו. אנחנו רוצים שתענה. אנחנו, בעידוד הוועדה לפניות הציבור בזמנו, עודדנו חוק, אנחנו רוצים לחוקק חוק שיחייב את הקמעונאים לפרסם את המחיר של התקליט על יד. אתה מוכר פלפל ב-11 שקלים? תפרסם בכמה קניתם את זה. למה אתם מתנגדים להצעה הזו?

בוא אני אסביר לך למה. אני אסביר בפשטות.

זה ייתן לאנשים, לצרכנים, את התמונה אם מרוויחים 100%, אם מרוויחים 70% ולפי זה גם הוא יכוון אותו.

למה אתה מתנגד לזה?

זה ייתן אווירה בשוק. למה אתם מתנגדים לזה?

לא מתנגדים, אני אסביר לך רק מה הבעייתיות בפרסום מהסוג הזה. אפשר לפרסם אותו, דרך אגב אנחנו מפרסמים אותו באינטרנט ומפרסמים אותו לציבור - - -

מי מסתכל, לפני שהוא קונה ירקות, באינטרנט?

למה אנחנו לא יכולים לראות את זה?

אפשר לראות את זה באייפון.

אתה מכיר כזה שוק? אתה מכיר קנייה כזאת? אנחנו לא מכירים.

אנחנו לא מתנגדים. הייתה הצעת חוק כזאת, אנחנו לא מתנגדים. אין בעיה.

רגע, אם הייתה הצעת חוק כזאת, למה היא לא עברה?

אני לא מחליט בשם הקואליציה מה להעביר ומה לא.

אנחנו עכשיו - - -

אני אומר שום, גם אם היה מתפרסם, היה מתפרסם בחנות. מה שהצעת החוק רצתה שזה יפורסם בחנות. עכשיו, בחנות, מה שהוסבר בדיון על הצעת החוק, שיש מגבלות בפרסום הזה, כי המחיר, כמו שפה שמעתי הרבה אנשים – כן מייצג, לא מייצג – אני רוצה לתת דוגמא.

אפשר לתת טווח.

לדוגמא ניתן – מחיר סיטונאי של כל הסוקרים האלה, שנותנים מחיר סיטונאי בשוק, נע בין האיכויות השונות של פלפל אדום בלבד. יש שש איכויות של פלפל אדום שמפורסמות בתקליטים השונים, הם נעו בין שני שקלים לבין שישה. עכשיו, מה נפרסם? את הארבע? את השש או את השלוש?

סליחה, אתה יכול לפרסם טווח של בין 3 ל-6. אנחנו משלמים 12 שקלים. אני חושבת שזה - - -

רגע, למה את אומרת 12? המחיר הממוצע לצרכן באותו זמן היה 8 שקלים. עכשיו, למה המחיר 8 שקלים ובכל זאת את ראית 12.90? כי 80% מהמכר של פירות וירקות - - -

אבל למה - - -

שנייה, אבל תני לי לסיים משפט.

אבל למה אתה מדבר על מחיר ממוצע במקרה הזה ועל טווח במקרה הזה, אם לא עשית ממוצע?

אני יכול לסיים משפט שלם? פשוט קשה לי להתנהל ככה בשיחה.

אמרתי, זה חלק מהתהליך פה.

אין בעיה, בסדר. אני יכול גם לשתוק, אין בעיה. המחיר לצרכן, שאנחנו לוקחים מחברת סטורנקסט, שמספקת לנו נתוני קופות, הוא על ממוצע כל הרשתות. ממוצע כל הרשתות הוא כ-8 שקלים והוא נע לאורך השנה – 7.5-8 שקלים, אלה המחירים. אנחנו מפרסמים אותם כל שבוע, כולם מוזמנים לקרוא אותם ולראות כל שבוע.

אוקיי, שנייה - - -

שנייה רגע, רגע אחד.

לא, די. סליחה. אני שאלתי אותך שאלה – למה אתם לא יכולים לפקח על פערי התיווך? להגיד אנחנו אומרים שפערי התיווך יהיו מקסימום 20%?

שמה? שהפערים יהיו 20%? אני אסביר.

סתם, אני זרקתי מספר. למה אתם לא יכולים לפקח על הפערים?

אני אסביר לך. קודם כל, אנחנו מציגים את הנתונים, אנחנו רואים שהם בסביבות ה-50%. עכשיו, אנחנו יכולים להגיד שפער יהיה לא יותר מאחוז מסוים.

נכון.

יכולת הפיקוח, האכיפה של דבר כזה, האם זה פער באחוזים, האם הפער בשקלים. למשל, כשהמחיר יורד, אז הפער באחוזים יכול להגיע גם ל-120% כשהוא שקל. כשגזר נמכר בשקל מחיר סיטונאי ובשני שקלים או ב-1.5 שקלים, אז כבר אי אפשר לעשות באחוזים, צריך לעבור לשקלים, נכון?

רגע, אז אתה מסכים איתי שזו בעיה טכנית?

זו בעיה מהותית. לפקח על פערי תיווך זאת בעיה מהותית. מה שצריך זה להרחיב את המידע, לתת יותר אינפורמציה לציבור, לתת יותר מידע מה המחירים, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. בנוסף - - -

אבל - - -

שנייה, אני רוצה להגיד קצת מה המדיניות. אתם רק רוצים לשמוע שהפער גבוה? זהו?

לא, קודם כל אנחנו יודעים שהפער גבוה, אנחנו רואים את זה.

בסדר, הפער גבוה.

דבר שני, המדיניות שלך זה לפרסם באינטרנט והסברת לנו איך אנחנו מפרסמים. המדיניות לא עוזרת.

אוקיי, למה היא לא עוזרת?

היא לא עוזרת לי כצרכנית, היא לא עוזרת לחקלאים, היא לא עוזרת לאף אחד. הם לא מרוויחים יותר כסף, הצרכנים קונים במחירים מטורפים, והשאלה היא אם אתם עושים משהו כדי לשפר את האכיפה ואת הפיקוח בנושא.

תראי, קודם כל בואי נפריד בין נושא של גידול פלפלים בערבה המתבסס בעיקר על ייצור.

דיברנו על זה.

שבוע אחד של ייצוא זה כמעט כמו מה שהם שולחים לשוק המקומי כל השנה.

זו מחאה ארצית.

לא, המחאה אני לא חושב שהיא ארצית. מדברים על פלפל פה כל הזמן.

לא, לא, לא, סליחה.

פלפל הוא סימפטום של מחאה שהתחילה, אבל זה מורכב מהרבה יותר מפלפלים.

שנייה, פער קמעונאי בעגבניית שרי למשל, הוא מאד גבוה, אבל יש בה גם פחתים גבוהים מצד אחד. מצד שני, פער קמעונאי על בצל, על עגבנייה ועל מלפפון, הוא כמעט אין פער.

על ענבים, על דובדבנים, על אבוקדו, על אשכוליות. אני אקח את כל הרשימה, כי יש לי את פערי התיווך. אני שואלת אותך שאלה אחת ואחרונה לפני שאני נותנת לחבר הכנסת זבולון כלפה. מה אתה עושה כמשרד החקלאות, אתה אומר זה אני, אני אחראי, באתי לייצג את הממשלה. מה אתה עושה כממשלה כדי לעזור לנו להתמודד עם המחירים הגבוהים מחד ועם המחירים - - -

אמרתי שוב, קודם כל אני נותן לציבור מחירים אמיתיים של ממוצע אמיתי בכל רשתות השיווק, כאשר 80% מרשתות השיווק - - -

איפה אתם נותנים את זה, באתר של משרד החקלאות?

את לא יכולה לתת לי לגמור משפט.

קודם כל אני יכולה, ודבר שני, איפה אתה נותן את זה?

תתמודד, תתמודד.

חבל, כי אני רוצה שאנשים גם ישמעו.

בינתיים אתה מתמודד יופי. אני שואלת איפה אתה נותן להם את זה. אני מעולם לא ראיתי את הטבלה הזאת. זה באתר של משרד החקלאות? זו דרך שהציבור יכול להתמודד עם המידע? זו שקיפות אמיתית?

קודם כל כן, וחוץ מזה, כל מי שמעוניין - - -

מישהו פה נכנס לאתר של משרד החקלאות אי פעם?

עכשיו יודעים שיש וכל אחד יכול לקבל את זה בתפוצה אישית למייל שלו, אוקיי?

אין לכולם מחשב בבית.

אין? בסדר. אוקיי, חוץ מזה אם שאלת, יש אפליקציות מצוינות שאתם יכולים להפיץ ולספר עליהן, שיכול בן אדם ללכת בסופר ולראות בזמן אמת מה המחיר של מוצר בכל הרשתות בסביבה. שאנשים, צרכנים, צריכים לדעת יותר להשתמש במידע. המידע הוא הכוח של הצרכן.
חוץ מזה, אם חקלאים יוצאים למסע כזה ומעוררים מודעות ציבור, זה מאד חשוב, ומראים שאפשר למכור גם בפחות שקלים, מצוין. אבל עם כל הכבוד, החקלאים, עם כל האהדה והאמפטיה, לא יכולים למכור את כל התוצרת שלהם בלי רשתות שיווק, נכון?

נכון, ומה הצרכן אמור לעשות עם האמפטיה הזאת? אני עוצרת אותך.

הצרכן צריך להיות מודע לחשיבות של החקלאות, לחשיבות של החקלאים - - -

הצרכן מודע שהוא משלם יותר מדי ואנשים מרוויחים פחות מדי, ואתם יודעים מה? עדיין הוא לא יודע בדיוק מי מרוויח, אם זה רמי לוי, אם זה הסיטונאי, אם זה הרשתות שלא נמצאות כאן, ושוב, אני לא אמרתי בהתחלה - - -

כבוד יושבת הראש, תבדקי בארצות הברית.

בסופר מרקטים - - -

סליחה, קיבלת רשות דיבור? לא.

את רוצה קצת נתונים על השוואה לעולם?

אני מבקש לתת תשובה ברורה. אלי אהרון, ארגון מגדלי הירקות. מאד פשוט. היה כבר דיון על העניין הזה בוועדת הכלכלה, במסגרת הדיון על הפטור מחוק ההגבלים.

לשאלה שלך, אם החקלאי מקבל מחיר הפסד, מחיר שאיננו מכסה את הוצאות הייצור שלו מצד אחד, ומצד שני עקרת הבית משלמת מחיר כזה – מי גוזר קופון? אני אגיד לך מאד ברור – רשתות השיווק, שהן הסיטונאיות, הן קובעות איזה מחיר לשלם לחקלאי מצד אחד, כסיטונאיות, ומצד שני הן משמשות כקמעונאיות ולכן הן גם קובעות כמה עקרת הבית תשלם. ועכשיו ברור מי גוזר את הקופון: רשתות השיווק, זאת התשובה החד משמעית. רמי לוי, אולי, לצורך העניין, הוא לא דוגמא טובה, שיושב כאן לייצג את כלל - - -

אני לא מייצג אותן.

אוקיי, אוקיי. במסגרת הדיון שהיה בוועדת הכלכלה - - -

הבנו, סליחה, תודה.

אלף אני מברך על הדיון הזה, גברתי יושבת הראש. אני חושב שאנחנו נוגעים פה בדיון בסוגיה מאד מאד משמעותית שנוגעת לחלקים רחבים מאד באוכלוסייה בישראל.

ואני יכול להעיד שבחורף האחרון נזעקתי לעניין הזה מדוגמא אחת, עם הסיפור של מגדלי הבננות בגבע כרמל, בחוף הכרמל. הם התקשרו אלי בבהלה, הברד פגע בבננות. פגע בציפוי, אז נהיו כתמים קצת על הבננה. באו אליהם הסיטונאים, מה אמרו להם? 1.70 שקלים. מה ציפיתי לראות בחנויות? 4 שקלים. 5 שקלים. בין 8 ל-14 שקלים, ובדקנו באיזה 12 או 14 חנויות באותם ימים.

והאשימו את החקלאים.

והאשימו את החקלאים. אז הבנתי שיש פה באמת חבית חומר נפץ, שתתפוצץ לנו בפנים יום בהיר אחד.

לפני למעלה מחודש באו החברה מפארן, כרמית, ברק, ג'קו ואחרים. ישבנו פה אצלי בחדר והתחלנו לדבר על העניין, ואמרנו בואו נתחיל להתניע מהלך של חקלאות חברתית ישירה, ויש פה את אגודת הסטודנטים, הם נמצאים פה? אז שאפו לאגודות הסטודנטים ברחבי הארץ, הרימו את הכפפה, חוץ ממקום אחד, שלא נציין את שמו כרגע, שקצת התנהל בצורה לא איכותית לדעתי. אבל מעבר לזה בכל המקומות הרימו את העניין ואנחנו מקבלים רוח גבית חזקה מאד מציבור גדול ורחב.

אז אי אפשר לבוא ולומר שאין פה בעיה, כי אם מצד אחד החקלאים זועקים ומצד שני הצרכנים צועקים, אז בטוח שקודם כל יש פה בעיה. עכשיו, זה שיש כל מיני רעיונות של פתרונות ויושב פה מנכ"ל המועצה לצרכנות, ודסקסנו בעניין הזה, ויש אפשרויות לפתור גם את העניין הזה. גם בנושא של הפיקוח, אורי. אפשר גם את הדבר הזה לפתור, זה לא כזה מסובך. לא מעיין, זה לא מסובך, אפילו שאת עושה בראש לא, זה לא מסובך. אפשר לפתור את העניין. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

יש הרבה מדינות בעולם, אלא מה קרה פה? התפתח במהלך השנים, אותם גורמים מתווכים למיניהם, הם בעצם יצרו לעצמם, וזה טוב להם הערפיליות הזו, חוסר המידע שקיים בשווקים, גם כלפי הצרכנים וגם כלפי המגדלים. ברגע שיש חוסר מידע, מי שמחזיק מידע נהנה מהדבר הזה הכי הרבה. אז הצרכנים אין להם מספיק מידע, כי הם לא נגישים לכל אתרי האינטרנט. הגברת בדימונה או בבית שאן או בקריית שמונה, לא כל רגע תתחיל לחפש באתר האינטרנט - - -

גם אין לה אינטרנט. אין לה מחשב, מה?

לא יודע, אמרו שיש מחשב לכל, לא? אז לכן אני אומר, שקודם כל מידע זה אלף לכל. זה ראשית לכל, קודם כל מידע. כמה שיהיה יותר מידע בחוץ – אז ממילא קודם כל זה יקטין את המציאות הזאת, של באמת פערי התיווך הבעייתיים מאד. אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אבל לדעתי, בחלק מהמקרים זה אפילו חזירי, הייתי אומר. אני לא מתבייש על המילה, אני אומר עוד פעם – זה ממש חזירות לשמה.

יש מקרים שבאמת, כמו המקרה של הבננות שראיתי, שבעיני לא יעלה על הדעת שאדם יקבל 1.70 שקלים ואתה בסוף מוכר את זה בין 8 ל-14 שקלים? שומו שמיים. מה קרה?

חשוב להגיד שרשתות השיווק הוזמנו לדיון הזה.

נו, לא סתם הן לא פה.

והן לא נמצאות כאן, ורמי לוי הוא היחיד שהסכים להגיע והוא לא מייצג אותן בשום צורה, גם בדיונים הקודמים. אני מתכוונת לפנות ליושב ראש הכנסת - - -

לא מייצג אותן בשום פנים ואופן.

זו הזדמנות לבוא להגיד לרמי לוי תשב איתנו ונפתור את זה.

ברק, ברק, אני מבקשת ממך לא לדבר. תודה.

אני יחד איתכם לאורך כל הדרך.

רמי לוי הבעיה משלם מחיר אפס לחקלאי, אבל גם מוכר בזול.

משפט אחרון ואני רץ לדיון אחר. אני רוצה לומר כזה דבר, לפני מספר חודשים קיימנו דיון בוועדת הכלכלה בסוגיה של ההגבלים העסקיים בחקלאות, גם לבקשת משרדי הממשלה השונים וגורמים שונים, כדי להגיע להסכמות. מי שהסתכל בקהל, רשתות השיווק פתחו את הדלת לרגע, לא נכנסו פנימה ולא היו בדיון, כי הן הבינו שזה בעצם לא נוגע בהן בגדול ודי פחות או יותר מוציא אותן החוצה מהדבר הזה.

זה שהן לא נמצאות פה היום, יש בזה גם אמירה - - -

אני רוצה לפרסם שתראו. ועדת פניות הציבור יצא לה להזמין כמה פעמים ובכמה מקרים את הרשתות, ואנחנו לא מצליחים לקבל את נוכחותן. אני חושבת שאת זה צריך לפרסם לציבור – מי האנשים שלא מוכנים לבוא ולתת תשובות, מי האנשים שלא מוכנים לבוא ולהתמודד עם החקלאים ועם הצרכנים.

שקיפות צריכה להיות רק בכנסת ולא ברשתות.

כשאת אומרת רשתות, אני רוצה שתגידי את השמות, כי אני גם נכלל ברשתות.

חוץ מרמי לוי.

הרשתות, חוץ מרמי לוי. אנחנו מכירים. הקואופ והשופרסל, אנחנו מכירים את הרשתות.

אז אני רוצה לומר משפט, מבחינתי משפט אחרון לסיום. כאשר מבחינתנו אנחנו כמערכת, כמדינה, כמחוקקים, יהיו מול עינינו בעצם שני הקטבים – מחד החקלאים ומאידך הצרכנים – מתוך הבנה ואמונה שהגורם באמצע צריך להתפרנס ולהתפרנס בכבוד, אבל לא בצורה של OVER, אז אני בטוח שאפשר למצוא לדבר הזה את הפתרון.

ואני רוצה לומר לכם, הפעילות הזאת של החקלאות החברתית הישירה ממשיכה ותמשיך, כי אני חושב שהדבר הזה נותן אמירה ואנחנו רואים את זה בכל מקום שמגיעים יחד עם חבירה לסטודנטים ומוכרים את התוצרת, אז יש השפעה באזור, בסביבה ובעיר. הדבר הזה מקרין ואנשים מבינים שיש פה מגמה.

ואני רוצה לומר לכם עוד פעם – ככל שזה ימשיך מחד, עם הפעולות של החקיקה מאידך, שחייבות להיות כרגל משלימה, והרגל השלישית זה הנושא של הגברת המידע פה, וצריך לשבור את הראש פה איך עושים מידע שהוא נגיש לכולם – גם לצרכנים מחד וגם לחקלאים מאידך, כי דרך אגב, גם לגבי החקלאים הנושא של הקטיף למשל, של התוצרת, באיזה כמויות ומתי משווקים. הדבר הזה הוא כן רלבנטי, כי הרבה פעמים מציפים את התוצרת בשוק ואז יוצרים אוטומטית נפילה של המחירים ומצד שני שבוע לאחר מכן המחירים צונחים, נוסקים. צריך ליצור פה איזו שהיא מציאות של איזון מסוים.

תודה.

תודה.

אני פונה אליכם, המועצה לצרכנות. כחברי כנסת אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק, אנחנו יכולים לעשות את זה מיד בסוף הדיון הזה, זה יכול להיות מאד מאד פשוט, אבל אומרים לנו שיש כאן בעיה, אין מחירים. אצלכם ראיתי, אתם הגשתם לי טבלה מאד מסודרת. איך פתרתם את הבעיה?

כן, כבוד יושבת הראש, יש פה תעלומה: מה קורה לפלפל בדרך מהחקלאי אל המדף. כנראה שמשהו קורה לו. יש שני מונחים בכלכלה, שקיבלו פה פרשנות מאד צינית, היד הנעלמה ושרשרת הערך. כנראה שמשהו קורה באמצע.

שאלת קודם מי מרוויח מהעניין, אני אומר מי לא מרוויח מהעניין. החקלאי, שמקבל פרוטות לא מרוויח מהעניין, הצרכן שמשלם הון תועפות לא מרוויח מהעניין. זה כל מה שאני צריך לדעת כדי להגיע למסקנה שהבעיה נמצאת באמצע. באמצע זה פער התיווך ועל פער התיווך הזה, אם אין ריסון עצמי, צריך לבוא ריסון חיצוני. וזה מה שאנחנו מציעים ביחד עם התאחדות האיכרים, המועצה הישראלית לצרכנות, עם התאחדות האיכרים, היצרנים, החקלאים והצרכנים, שקונים מפסידים מהעניין הזה, ולכן הם קוראים לפיקוח על פערי התיווך.
הדבר הזה מאד מאד פשוט, משום שבסופו של דבר יש מחיר לפרי שיוצא או לירק שיוצא מהחקלאי. המחיר הזה יופיע על המדף ביחד עם המחיר לצרכן ואז אנחנו נראה את הפער. מעבר לזה, הממשלה תחליט לגבי כל ענף חקלאי, מה הוא פער התיווך המקסימאלי, וגם זה יופיע שם. ואז, לא צריך פקחים של הממשלה וזה החשש הגדול של הממשלה, כי הצרכנים יהיו הפקחים.

אבל הבעיה שהוא אמר לך היא בעיה אחרת ואני אגיד את זה פה לכולם, בשעה שתיים, אתם מוזמנים להישאר, אנחנו מקיימים דיון על מאגר אחר, מאגר פסולי רישיון. זה נושא שאנחנו מתעסקים בו כבר הרבה זמן. רוצים לפרסם למי נפסל הרישיון, ויש הרבה אנשים – 300,000 איש נוסעים רישיון פסול ברחבי ישראל ועדיין אף אחד לא עוצר את זה. והבעיה שהמדינה אמרה לי, אנחנו לא יכולים להגיד ברגע נתון – מי הרישיון שלו פסול, כי זה טווח ורצף, ולפני פסיקה ואחרי פסיקה.

הוא אומר לך פה, אני לא יכול להגיד מה הוא המחיר שאני יכול להצביע עליו באופן וודאי, שהוא המחיר שהחקלאי קיבל.

הוא לא יצטרך להגיד את זה, זה בדיוק היופי בהצעה שלנו. הוא לא יצטרך לומר את זה. יש תעודת משלוח, שמלווה את הירק או הפרי מנקודת היציאה עד לחנות עצמה, מוכנה להיות מוצגת בפני כל פקח שיתייצב שם. הממשלה צריכה לעשות רק דבר אחד – לקבוע מה הוא פער התיווך המרבי המותר בענף המלפפונים. את זה היא יכולה לשנות במהלך השנה, אבל ביום נתון או בשבוע נתון, זה פער התיווך המקסימאלי, זה יופיע שם.

זה לא יכול להיות, שאם החקלאי מקבל שקל והצרכן נדרש לשלם 12 שקלים והממשלה החליטה שפער התיווך המקסימאלי יהיה 3 שקלים, זה לא יכול להיות ביחד. זה חשבון בסיסי. הצרכנים יהיו הפקחים, ונוכל להתגבר על הבעיה.

אוקיי, אני רוצה לשאול את אורי מה הבעיה אם נשתמש בתעודות המשלוח?

אין כל בעיה. אם כנסת ישראל תחוקק חוק שחייבים לפרסם, לקבוע פער קמעונאי מרבי, והיא תקבע לו את הכללים איך הוא יחושב, לפי אחוזים, לפי שקלים, לפי כל דבר – אנחנו נעשה את מירב המאמצים לתת את האינפורמציה הטוב ביותר.

אני מבקשת להגיב על הדבר הזה.

קודם כל כנסת ישראל יש לה לפחות שלושה נציגים פה, ואני בטוחה שחבר הכנסת מקלב יצטרף אלינו ואנחנו נשמח להגיש את הצעת החוק הזאת.

בבקשה.

שמי מעין, רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים באוצר. אני רוצה להגיב על שני דברים.

אחד, הנושא של שרשת הערך, שדובר עליו פה, בעיקר בצעקות וגם על נושא הפיקוח.

אבל את מדברת חלש מדי. אז את לא צריכה לצעוק, אבל שנשמע אותך.

אז קודם כל, יושבים פה חקלאים, יושבים פה משווקים סיטונאים, יושבים פה קמעונאים. כשאנחנו מסתכלים כמשרד אוצר על כל שוק השיווק, התוצרת החקלאית, אנחנו חושבים או לפחות רואים שלכל אחד יש את התפקיד שלו. חקלאי הוא מגדל, הוא לא תמיד רוצה לקחת את התוצרת, לקחת אותה במשאיות ולפזר אותה עד הבתים של הצרכנים ולכן יש שרשרת שצריך אותה באמצע. יש סיטונאים שאוספים את התוצרת מהרבה חקלאים קטנים ומפוזרים ומביאים למקום אחד, השווקים הסיטונאים, יש - - -

אני חושבת שהבנו את התהליך. איך את מוסיפה לנו לדיון?

עכשיו, יש את הקמעונאי שהוא מביא את זה לצרכן, לכל אחד יש את התפקיד שלו וכל אחד כמובן גם רוצה להרוויח. עכשיו, כשיש מישהו שמפסיד, אז ישר הוא מסתכל – רגע, אתה מרוויח, אתה מרוויח יותר, אתה מרוויח פחות. אנחנו, אם אנחנו מסתכלים רגע על כל הדבר הזה מהתחלה ועד הסוף, אני חושבת - - -

אז בעיניכם אין בעיה?

לא, לא, רגע. אני לא אמרתי את זה. אנחנו מסתכלים על איפה אנחנו כמדינת ישראל נמצאים בהיבט של מחירים לצרכן, של פירות ירקות, למשל ביחס לעולם ואנחנו יודעים שיש תנודות בשוק הזה, פעם זה מרוויח, פעם זה מפסיד. אם אנחנו נתייחס כל פעם למה קורה עם כל אחד כל יום, אנחנו לא נראה את התמונה הכוללת.

תגידי, גם במספר העניים אנחנו מסתכלים מה קורה בעולם?

בבקשה לא להפוך את זה לדיון כזה, אני מבקשת.

מה הבעיה?

ועדת פניות הציבור היא לא ועדה כזו. זו ועדה אחרת.

אני לא אחראית על תחום הרווחה. אז אנחנו - - -

רגע, רגע - - -

קודם כל אני רוצה להגיד שבהשוואה בין לאומית - - -

סליחה, אני עוצרת אותך שנייה, כי הנתונים שהגיעו אלי לגבי השוואה בין לאומית, העלייה במחירי הפירות והירקות הייתה גבוהה יותר ב-OECD. האם זה נכון?

אנחנו 85% ביחס ל-OECD במחירי פירות וירקות בישראל.

אוקיי, רק שנייה. אנחנו מסתכלים על כל מחירי המזון ומחירי המזון עלו בארץ בהשוואה ל-OECD, וגם ביניהם הפירות והירקות. בניגוד למוצרים אחרים, שבהם אנחנו בין היקרים ב-OECD, למשל מוצרי משק החי – חלב, בשר בקר, דגים – שם אנחנו באמת - - -

את מוכנה לתת סבסוד לחלב כמו באירופה?

אבל אבו, אני לא תקפתי אותך, למה?

אני לא תוקף אותך, אני רק - - -

סליחה, אתה תוקף, ואני מבקשת להפסיק.

רק רגע, אז אנחנו מסתכלים רגע בהשוואה בין לאומית ואנחנו רואים שבדברים האלה אנחנו מאד מאד יקרים, בפירות וירקות אנחנו ממש לא. גם אם הייתה עלייה שהיא יותר גדולה מה-OECD ואני יכולה להתייחס לזה, אבל בהמשך, אז בהשוואה בין לאומית אנחנו לא יקרים בפירות וירקות, והמחירים פה סבירים.

רגע, אבל יש פער. אני מבינה מה את אומרת, אבל יש דברים שאנחנו לא מסתכלים על העולם. יש פה פער מאד ברור. האם את מתכחשת לפער הזה?

כן, נכון, יש פערי תיווך, ואנחנו כמשרד אוצר, שנים חורטים על דגלנו, זה כתוב לנו בכל מסמך – צמצום פערי התיווך כמטרה.

ואיך אתם עושים את זה?

ואנחנו חושבים שיש כמובן עניין לצמצם את פער התיווך ושהצרכן יקבל את המוצר במחיר הכי זול שאפשר, ואנחנו לא יקרים בהשוואה לעולם. ואנחנו חושבים, וזה נאמר על ידי אורי - - -

נכון, אבל סליחה רגע, מעין, פתחת בהרצאה שלמה לגבי העולם, אני מעריכה את זה, זה נחמד, מעניין מאד. אנחנו יכולים לתת נתונים אחרים לגבי העולם, שאנחנו מפגרים בהם ברמה מאד מאד גבוהה. השאלה היא, יש פה פערי תיווך, מה אתם כאוצר עושים כדי לצמצם את פערי התיווך?

מילת המפתח זה לשכלל את התחרות בכל מקטע ולגרום באמת לכך שיהיה מידע מלא ושקיפות בכל המקטעים. ויש היום בעיה, באמת, שהרבה מהסחר בפירות וירקות עובר דרך ערוץ שהוא לא שקוף. השוק הסיטונאי הוא ערוץ שקוף. אנחנו חושבים שערוץ כזה יכול להשוות מדע לכל שאר השוק והשוק יתיישר לפיו.

שוק סיטונאי היום קיים במקום זמני בצריפין, אנחנו בעקבות החלטת הממשלה עוד משנת 2010, לקחנו את זה למשרד האוצר כפרויקט והקמנו ועדת מכרזים באגף החשב הכללי , ש - - -

צריך להגיד שכל פעם שאומרים לי – איך פתרנו את הבעיה? הקמנו ועדה, אני - - -

שנייה, זו לא ועדה - - -

לא, אנחנו יוצאים במכרז להקמת שוק חדש.

אנחנו יוצאים במכרז להקמת שוק סיטונאי חדש, בצומת מסובים - - -

מתי זה יקרה?

עוד כמה חודשים.

המכרז אמור לצאת. המיון המוקדם כבר יצא, הגישו הרבה מציעים, המכרז אמור לצאת בחודשים הקרובים, ואנחנו מקווים שלא תוך הרבה זמן יהיה פה שוק חדש, שגם כן, בעיקר איך שאנחנו רואים את זה, יהווה פלטפורמה לשקיפות מחירים וסמן של המחירים הסיטונאים - - -

טוב, אבל השאלה מה עושים עד אז. אני מבינה את התהליך, אני מעריכה אותו - - -

חוץ מזה, עד אז אנחנו חושבים שצריך לפרסם מדד יותר טוב.

אני מבינה, עד אז - -

חסר מדד סיטונאי טוב. אוספים מחירים, זה לא שלא אוספים. משרד החקלאות לאוסף, החקלאים אוספים, המועצה לצרכנות אוספת וכולם מסכימים שהמדד לא מספיק טוב.

וגם הציבור לא יודע.

והציבור צריך לדעת יותר טוב.

נכון.

יש חברה, חברת השוק הסיטונאי. אנחנו, בשיתוף עם משרד החקלאות, רוצים שהחברה הזאת תאסוף מדד יותר טוב וביחד מגבשים פלטפורמה לפרסום המדד הזה, ככה שהוא יהיה שקוף לכולם וכולם יוכלו לראות בכמה נקנה המוצר ברמת הסיטונאי, והם יוכלו, כשהם הולכים לסופר או למכולת או לשוק, לראות בכמה הם קנו אותו. ואנחנו חושבים שגם זה ייצא לפועל בחודשים הקרובים ויהווה בהחלט - - -

כיוון שאני חתומה על הצעת החוק, שאני חלק מהיוזמים שלה, בעניין חוק המזון, שוב, השאלה שלי, ודיברנו כאן על אפשרות של פרסום כזה, פרסום של פערי תיווך ודיברנו על אפשרות נוספת – הגבלה של פערי תיווך.

עכשיו לגבי הגבלה. אנחנו חושבים שפיקוח על מחירים - - -

אני מניחה שאתם תתייחסו לזה.

אנחנו חושבים שפיקוח על מחירים זה כלי שממהרים לשלוף אותו, גם אם זה פיקוח על פער ולא על המחיר. זה כלי שהוא מאד מאד מאד חזק וקיצוני והממשלה כבר קבעה שפיקוח על מחירים ייעשה אך ורק בתנאים של כשל שוק קיצוני ושאין כל ברירה אחרת.

אנחנו שם. אנחנו שם.

רגע, רגע, את אומרת שכשל השוק פה הוא לא מספיק קיצוני?

אני אומרת שבואו נסתכל שנייה על מבנה השוק. מבנה השוק למשל במוצרים מפוקחים, כמו חלב, זה מצב שיש לך יצרן אחד שמייצר מעל 70% מהמוצר. פה, בפירות וירקות - - -

פה יש שניים.

שנייה. בפירות וירקות יש רשתות שיווק, יש מכולות, יש את השווקים הפתוחים - - -

כמה רשתות שיווק ובכמה הן - - -

זה לא אומר שאין ריכוזיות במקטע השיווק, אבל - - -

כל הרשתות, אמרתי קודם, הן 30% מכלל המכר בשוק המקומי.

האם זה מצב של כשל שוק?

זה נתון לא נכון.

זה נכון מאד.

לפי מה שאתם פרסמתם זה 40-60.

סליחה, כבר קיימנו דיון נורמאלי לחמש דקות, בואו נשמור על זה.

אבל מסך השוק, כולל המוסדי, כולל הכל הם 36%.

אה, אבל 60% מהצרכנים. תעזוב את המוסדי בצד, בחייך.

אבל זה מה שמוכרים בארץ.

אבל המוסדי עושה עסקאות, האזרח - - -

אני מבין שהשיטה היא להתפרץ?

לא, לא.

אני חצי שעה יושב פה ומנסה.

אתה צודק. אתה לא היחיד ותראה כמה אנשים נמצאים.

מתחילת הדיון אני יושב פה, נרשמתי לדבר - - -

אתה תדבר.

השיטה היא להתפרץ.

לא, השיטה קודם כל - - -

אז מה את רוצה, שאני אתפרץ או שאת תתני לי לדבר?

אני מבקשת שלא תתפרץ ואתה תקבל רשות דיבור. אני נותנת לנציגי הממשלה ואחר כך אתה תדבר.

תודה רבה.

שנייה, רק משפט ואני מסיימת. בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל מאד גדול לתחרות בשוק. ונכון שיש כשלי שוק שהם נקודתיים הרבה פעמים, אבל בסך הכל - - -

למה אתם לא מטפלים בהם, מעיין?

בשביל שהמדינה תפקח אתם צריכים שזה יגיע למצב כל כך קיצוני, שזה יהיה - - -

לא, אנחנו חושבים שהפיקוח שלנו רק יעשה רע לשוק ויפגע בתחרות ויפגע באפשרות של הצרכן לקבל מגוון של מוצרים ויפגע בתמריץ של אנשים להתחרות, ואנחנו חושבים שזה יעשה רק רע.

תודה מעיין.

עכשיו - - -

לא, לא, די.

רק להזכיר שאין דבר כזה בשום מקום בעולם. באף מקום בעולם אין פיקוח על מוצרי צריכה לצרכן - - -

אבל כזכור לכם, אנחנו מדינה חקלאית, את יודעת את זה?

אבל יש עוד הרבה מדינות שיש בהן חקלאות.

אנחנו מדינה חקלאית ויש פה חקלאים - - -

איזה חקלאים? אנחנו נגמרנו. תאמיני לי, פעם אחת תעשי דיון על החקלאות, בחקלאות כולם פושטים את הרגל, על מה את מדברת בכלל?

סליחה, אדוני.

אלה מתעשרים והצרכן משלם יקרה. מה זה הדבר הזה?

סליחה, אני מבקשת שהוא ייצא מהדיון.

את רוצה שאני אצא? אני אצא. אין בעיה.

כן, אני מבקשת שתצא. תודה.

שכלול המחירים ושקיפות לצרכן זה הפתרון.

מעניין, הבנו, תודה. אנחנו לא בהכרח מסכימים.

בבקשה, ערן.

קודם כל שלום לכולם. לי קוראים ערן, אני ממושב צופית, דור שלישי של חקלאים, אני מגדל ירקות.

אני חושב שהדיון פה הוא לא מסודר ואנשים לא מצליחים להבין את הדברים לפי הסדר הנחוץ, אז תרשו לי קצת לעשות פה סדר בדברים.

יש לך שתי דקות, לא יותר.

אני אעשה את זה בשתי דקות. צריכים להבין דבר אחד, כשחקלאי ניגש ליזום גידול, הוא בעצם היצרן הכי גיבור במדינת ישראל, כי הוא לוקח את הכי הרבה סיכונים עם הכי פחות סיכויים. ומה שקורה, זה מתחיל מפה שאנחנו מתחילים לקטוף ואז מגיע לנו שרב או גל קור, ואז מה קורה? היבולים יורדים ב-70-80-90 אחוז, ואז מה קורה? המחירים עולים, אבל הפלא ופלא, שמה שקורה עלות הקטיף וההוצאות הקבועות, ההובלה והכל, מסתכמים באחוזים מאד גבוהים שבעצם זה לא משתלם לנו.

אני עושה את זה בצורה קצרה, כדי להסביר פה לציבור שהוא לא חקלאי, בעצם למה לחקלאים אין בכלל אינטרס שיהיו מחירים גבוהים. יש להם אינטרס שיהיה לאורך זמן מחירים סבירים. מפה מה שקורה, אז כנראה שהחזירות לא נמצאת אצלנו.

אז זה הבנו.

רגע, רגע. ואין לי שום דבר לא נגד רמי לוי ולא נגד אילן, שהם רוצים להרוויח והרבה, וזו זכותם. גם אני רוצה להרוויח הרבה, אבל יש גבול לכל דבר.

דבר נוסף, אין פה סדר. אין פה שום סדר. כשיש כבר איזה מצב שחקלאי יכול להרוויח, אז פתאום פותחים את השער בירדן ומביאים מירדן וגם שם הסיטונאים לא צדיקים גדולים. ידם בוחשת גם שם. זה גם מתאים להם. ואז הציבור נפגע, כי מביאים סחורה לא מבוקרת, סחורה לא איכותית ומה שקורה, מכניסים לפה סחורה שכל הזמן קובעים לחקלאים סטנדרטים, אבל כשצריך לעשות ייבוא ולהוריד את המחיר – מירדן זה בסדר. מבי ביוב, לא מרוסס כמו שצריך - - -

זה בעיות נוספות שיש בענף, שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

כן, כן, זו בעיה. רגע, תנו לי לדבר. אנחנו גם נמצאים בבעיה די אובייקטיבית, בגלל אופי מזג האוויר במדינת ישראל, ש-8 חודשים יש פה קיץ. שאתה שולח סחורה וכשאין מחיר, אז אתה מגיע לסיטונאי X, או לרשת לרוב, ואז מה אומרים לך? אדוני תשמע, המבקר פה מצא שהסחורה לא הכי טובה, או שנעשה לך 30% פחות או שתסובב את המשאית. אז אם אתה חקלאי גיבור ויש לך כסף, אתה אומר לו - תסובב את המשאית. אם אתה קולט שהמחיר הולך לעלות, אתה אומר לו – תודה רבה, אל תיקח את הסחורה.

זה דבר שאנשים לא מבינים את זה. אנחנו נמצאים פה מול כל כך הרבה דברים שאנחנו נלחמים, עד שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו מקבלים את הכסף.

עכשיו אני רוצה לקצר, בגלל שלא נתת לי הרבה זמן. אני אעשה סדר בסוף השורה. עם כל הכבוד לרמי לוי ולאילן שבע, הם אנשי עסקים, הם לגיטימיים והם רוצים להרוויח וזה בסדר, אבל כנראה הם לא כתבו את התנ"ך. ומה שאני בא להגיד פה, שהרווח הוא חד משמעית נמצא אצלם, והוא נמצא אצלם מעל 50% ושלא יספרו לי סיפורים. כי אם בתקליט ירק מסוים מופיע ב-4 שקלים, התקליט זה פיקציה. הם קונים אותו ב-2 שקלים, מוכרים אותו ב-6-7 שקלים, אז זה לפחות 50%. ותמיד אנחנו נמצאים בידיים שלהם. לנו אין את הכוח, כי הסחורה כבר אצלם, הם קובעים את המדיניות, הם קובעים את הכל.

מעבר לזה, אף אחד לא כפה עליהם אמצעי להחזקת סחורה, דבר נוסף שהם עושים. מערבבים סחורות: מביאים סחורה של חקלאי שהביא סחורה איכותית עם סחורה זבל והציבור הולך קונה ברשתות. היום הציבור התחיל להבין והוא מתחיל לברוח מהרשתות.

הם מייבאים גם. מערבבים.

צריך להבין שמההסבר הקטן שאני נתתי, לחקלאים אין שום סיבה שהמחירים יהיו גבוהים. שהמחירים יהיו הוגנים לאורך זמן.

תודה רבה.

כן, בבקשה.

שמי דודי אוביץ', אני מגדל גדול של פלפל, מגדל 1,200 דונם, למי שמכיר אותו ולמי שלא מכיר אותי. אנחנו כנראה מתבלבלים. יושבים פה הרבה אנשי ערבה, ויש הרבה פונקציונרים שיושבים פה, ובנוסף לזה חקלאים מהערבה. חקלאים מהערבה זה גוף שמושתת לייצא את הפלפל שלו, 90%.

אוקיי, אבל איך זה קשור? תסביר לי. תראו, אני מבינה שבאת יחד עם רמי לוי - - -

לא, לא, הוא לא בא יחד איתי. אני פעם ראשונה רואה אותו.

אני לא מכיר אותו אישית.

אני פעם ראשונה רואה אותו.

חברים, כולם מכירים, המגדלים בטח מכירים אותי.

כן, אתה סוגר על פחות מעלות הייצור במכירה שנתית. זה לא הגיוני בכלל. לא סתם אתם יושבים ביחד. אתם יושבים מיחד ואתה אסיר שלו, דודי. עזוב. אסיר שלו. מוכר לו בפחות מעלות הייצור כל השנה. זה לא הגיוני. אתה גומר את הענף שאני יושב עליו. אתה כורת את הענף שאני יושב עליו.

סליחה, דרור.

גברתי, דרור, עם כל הכבוד לכם, אני אומר לכם, הבעיה זה לא הרשתות. פה הבעיה היא המדיניות של המדינה. יש 200 מיליון שקלים שמטילים עלינו מס מעסיקים, יש לנו - - -

סליחה.

איך זה רלבנטי לדיון? לאן אתה בורח, בחייך.

עכשיו, לגבי הפלפל, אני אגיד - - -

לא, לא, סליחה, אתה אומר דברים לא רלבנטי.

טוב, רלבנטי עכשיו.

בבקשה, לא.

אני רוצה להגיד לרמי לוי - - -

אדוני, סליחה.

אני מקבל 5.40 שקלים נטו כל השנה. זה בסדר בשבילך? כל השנה.

סליחה, סליחה - - -

אתם מוכרים את סופי השטחים שלכם, את סופי השטחים שלכם - - -

זה לא נכון.

ודופקים את החקלאים - - -

זה לא נכון.

זה נכון.

זה לא נכון. אל תבלבל את השכל.

אדוני - - -

אתה לא היית צריך להיות היום בשוק.

נכון, היום לא. אבל מה שיוצא זו תוצרת ראויה. ואתה בא לפה בתור מליץ יושר של אנשים.

אני מבקש, אני אומר את האמת - - -

דודי, אתה חייב כל כך הרבה כסף בגלל ה-5.40 שקלים הזה.

שקר וכזב.

אני מבקשת שתצא מהדיון, וברק גם אתה. בבקשה. תודה. תריבו בחוץ בבקשה. תסלחו לי, אתם עושים את זה באמת, אתם עושים את זה קטסטרופה וחבל, כי מדובר בבעיה מאד חשובה ומאד לגיטימית וברגע שאתם עושים את ההצגה הזאת, אתם פוגעים אחד בשני. והפוליטיקה שאתם מביאים לכאן, פוגעת בתוצאה הסופית.

בבקשה, בקצרה.

שמי נירי בוזגלו, אני ממושב פארן, ממחאת הפלפלים, התאגדות החקלאים. אני מאד הסכמתי עם האנשים שדיברו כאן על העניין של הפיקוח של פערי התיווך על ידי הממשלה. חשוב לציין שצריך לפקח גם על המחיר המינימאלי שמקבל החקלאי. לא יכול להיות, כשחברים, סיטונאים וקמעונאים מציגים מחיר מסוים, צריך לזכור שהם לוקחים על זה עוד 30% שאנחנו משלמים, על ההובלה, על הקרטונים, על המשטחים, והנחת מדף, הנחת רשת זה נקרא. אז כשאומרים 4 שקלים זה בעצם 2 שקלים, ושלא יהיה כתוב על המדף שהחקלאי קיבל 4 שקלים, כי זה לא האמת. אוקיי?

אוקיי.

זה דבר שהוא מאד מאד חשוב. עכשיו, יש מקומות אחרים בעולם, אם כבר העלו דברים כאלה, שהחקלאים מקבלים מחיר קבוע ויש מחיר קבוע במדף. יש דברים כאלה. למשל באנגליה, אין דבר כזה שינויים בשוק. יש מחיר קבוע של מכירה ומחיר קבוע לחקלאי. וזה משהו שאפשר היה לבדוק אם כדאי יהיה לאמץ.

תודה. בבקשה אדוני.

שמי אברהם ארליך. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. אני ממועצת הצמחים לענף הירקות. אני בעצמי גם חקלאי, דור רביעי. אני רוצה להגיד משהו לגבי כל מה שנאמר פה.

נתחיל לגבי השאלה שלך, בעצם למה קמה המחאה הזאת. אז כמו שאמרתי לך, היות ואני רואה פה פרצופים צעירים של אנשים שהם כבר דור רביעי חקלאי והם עושים את זה באהבה גדולה והם חקלאים טובים, החקלאים האלה לא מרוויחים כסף ולא מביאים פרנסה הביתה, ולכן קמה הצעקה הזאת. והצעקה הזאת נובעת מזה שהוצאות הייצור הולכות וגדלות, התמורות הולכות וקטנות ונוצר פער, ועם הפער הזה אנחנו מנסים כל הזמן להתמודד – מועצת הצמחים, משרד החקלאות – הרבה אנשים שיושבים פה, מנסים להתמודד עם העניין הזה ולתת מענה.

הפתרון הוא התייעלות. בתהליך של ההתייעלות הזה עזבו אלפי חקלאים את הייצור ונותרו החזקים, היעילים והאידיאליסטים. יחד עם זאת, צריך להגיד לפעמים את האמת גם לחקלאים, ואני עסוק לפחות 30-40 אחוז מזמני, בנושאי שיווק והתארגנות. אז זה נכון שיש פערי תיווך וכבר הסבירו לך פה ואיפה יושב המקטע הבעייתי. ברור שהוא תמיד במרכז. לא בין המגדל ולא בין הצרכן. תמיד המרכז הוא זה - ומדברים על כל המתווכים – הם אלה שבאמת המדינה צריכה להידרש ולתת פיתרון. באירופה כבר הגיעו מזמן למסקנה הזאת, שצריך לחזק את החקלאים מצד אחד, על ידי הקמת קואופרטיבים - - -

אבל אומרים לך פה מהאוצר שאין אף מקום בעולם שמפקח.

אני לא מדבר על פיקוח. תיכף אני אגיד מילה גם על זה למעיין. אז זה בעניין הזה, שבעצם צריך לטפל במרכז, ואיך עושים את זה? מחזקים את החקלאים ומחזקים את הצרכנים. נתנו פה פתרונות – מידע, התארגנות של חקלאים ודברים כאלה.

עושים את שני הדברים.

אנחנו הולכים לתמוך בהתארגנויות של מגדלים בשנה הקרובה.

באיזה אופן?

בעזרה למגדלים שיעשו התארגנות, עזרה כספית.

רגע, חכו רגע. מכיוון שיש פה להט מאד מאד גדול והרבה אמוציות, אני חושבת שזו אמירה מאד חשובה מטעם משרד החקלאות.

כן, החקלאים לא חיכו לכם.

מצוין, מצוין. אנחנו נצטרף. טוב מאד שלא חיכו.

עוד משפט אחד.

אני אתן לך להמשיך, אני רק רוצה להגיד, קודם כל זה מצוין שלא חיכיתם - - -

לא נכריח אף אחד לקבל כסף.

אני חושבת שזה מצוין שעשיתם את הצעד, אני חושבת שזה מצוין שהמדינה, וקודם כל חבל שלא עשיתם את זה קודם, אבל אם המדינה רואה שמשהו הוא מוצלח ויעיל והיא מצטרפת, אז חייבים לעצור ולהגיד שאנחנו מאד מעריכים את הצעד הזה.

דבר ראשון אפשרנו את זה בחוק עד היום, וגם בתיקון חוק ההגבלים, הוחלט במסגרת המעבר של התיקון בכנסת, לתת גם תמיכה כספית שהאוצר התחייבו על זה בוועדת הכלכלה, ואנחנו עובדים על ניסוח לנוהל הזה.

כל פעם אתם אומרים אנחנו עובדים על ניסוח. מתי?

תוך חודש, פחות או יותר.

חודש פחות או יותר מה יהיה?

יהיה נוהל תמיכה.

יהיה נוהל תמיכה בנושא.

שחקלאים שרוצים לשווק באופן עצמאי יוכלו לקבל תמיכה?

שחקלאים שירצו להתארגן, אנחנו נסייע בתמיכה להתארגנות, לעצם ההתארגנות.

הבנתי, לעצם ההתארגנות. זה כבר פחות משמעותי.

ההתארגנות עוזרת ל - - -

סליחה עדי, זה מאד משמעותי.

זה כוח לחקלאי להיות יותר חזק מול המשווק.

זה מאד מאד משמעותי, הנושא של התארגנויות מגדלים. זה מקובל בעולם. אני רק אתייחס לנושא של המחירים, כי זה נושא הדיון כרגע.

יש קשר בין המחיר שהחקלאי מקבל לבין המחיר שהצרכן משלם. והקשר הזה הוא סטטיסטי, מובהק, אפשר לבדוק אותו לגבי כל המוצרים, אנחנו בודקים אותו והוא קיים. הבעיה שהתנודות במחירים, בירקות, הם מדי יום, היות וזה מוצר שההיצע שלו משתנה מדי יום והביקוש די קשיח, ולכן התנודות במחירים מאד מאד גדולות. יום אחד יכול להיות מחיר הפלפל 3 שקלים, למחרת 9 שקלים - - -

טוב, סליחה, אני עוצרת אותך - - -

ולכן מי שנהנה מזה, מה שאני רוצה להגיד לך, שמי שנהנה מהתנודות האלה זה דווקא הסוחרים. החקלאים לא מצליחים להנות מהמחירים האלה, ואנחנו רואים - - -

אבל הבנו. זה האיש שבאמצע. אני רוצה לדעת - - -

מה הפתרון שאנחנו מציעים?

כן.

הפתרון שאנחנו מציעים, כמובן, קודם כל אני מזכיר לכם שעד לפני 25 שנה הירקות היו במכסות והמדינה ידעה לטפל בעודפים וידעה לתמוך בחקלאים. כמובן שאנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה והפתרון של השמדת עודפים אולי הוא נשמע פה מילת גנאי, אבל אין מה לעשות. החקלאים צריכים לדעת שברגע שהם מייצרים בעודף – צריך לטפל בעודפים האלה ולדעת לתת להם מענה, על מנת שלא לגרום לקריסה של המחירים. קריסה של מחירים זה אומר קריסה של חקלאים, פשיטות רגל, אנשים ייצאו מהענף הזה.

רק עוד משפט אחד. צריך לזכור שיש 10,000 חקלאים ובסך הכל 150 אנשים שקונים מהם. ולכן היחס הזה בין המוכרים לקונים, בייחוד לנוכח - - -

סליחה רגע, אני עוצרת אותך. אני רוצה לשמוע את נציגת ההגבלים העסקיים, בבקשה. יש פה פער גדול, שהוא אמר כרגע, בין 150 אנשים שקונים, צרכנים. איך הממונה על ההגבלים העסקיים מתעסק עם הנושא הזה?

אני חושבת שצריך להתחבר למה שנאמר גם על ידי הגברת מהתנועה לאיכות השלטון. מה שנאמר הוא נכון, חוק ההגבלים עד לא מזמן החריג מתחולתו הסברים - - -

נכון, אבל אני שומעת מכולם שגם התיקון שייכנס עוד 10 חודשים לתוקף, לא נותן מענה.

מבחינתנו, אנחנו רוצים לראות אם התיקון הזה ישפיע. כרגע זה תחום שבאמת לא נגענו בו, פשוט בגלל ההסדר החקיקתי שחל עליו.

אבל אתם יודעים ליזום חקיקה. למה לא יזמתם חקיקה שכזו?

במשך שנים רבות הרשות יזמה חקיקה שנועדה לבטל את אותו הסדר שמחריג התארגנויות בין משווקים סיטונאים, שהם לא מגדלים חקלאיים. לאחרונה באמת התיקון הזה עבר, עבר במרס. הוא ייכנס לתוקף במרס, שזה עוד פחות מ-10 חודשים, לדעתי ונראה מה יהיה אז. כרגע עדיין ההסדר החקיקתי הקודם בתוקף.

אוקיי.

זה בדיוק הטיפול במרכז, שהוא טיפל עליו.

לא, אני מבינה את הטיפול, אני רק שומעת מכל גוף אחר שאומר שהטיפול הזה הוא לא ראוי והוא לא מספיק והוא לא ייתן מענה. את רוצה בקצרה להגיב על זה? למה התשובה הזאת לא מספיקה?

למה התשובה של - - -

למה החוק החדש שייכנס לתוקף - - -

בגלל שחברי הכנסת שפרשו לא מזמן, הם אלה שהתנגדו לעשות את החקיקה כפי שצריך וחבל שהם לא פה לתת תשובה למה הם התנגדו, וצריך לשים את זה על השולחן.

לא שאלתי למה הם התנגדו, שאלתי למה את חושבת ש - - -

למה? הממונה על ההגבלים העסקיים יסביר את זה יותר טוב ממני. כשיש מונופול בשוק, ובשוק הפלפלים יש שניים שמהווים יותר, משהו כמו 60% או 70% מהשוק - - -

זה לא נכון. זה לא נכון.

לא, אבל צריך להבין שהחוק לא פותר בעיה של מונופולים ומחריג מונופולים. בניגוד לתפיסה הבסיסית של חוק ההגבלים העסקיים, אז ישועה לא תהיה פה. וחברי הכנסת שלא יסכימו לעמוד, לא עם מי שיצא כרגע, שלא סתם צרח, כי הוא יודע, שזאת הנקודה המרכזית והוא נלחם בה עד זוב דם בוועדה. ועד שחברי הכנסת לא יבינו שאת כל נושא המונופולים בשוק פירות וירקות צריך להחריג מאפשרות של קרטל, זה דבר אחד.

ועוד משפט אחד - - -

לא, לא, סליחה נילי, אני מצטערת.

אני רק אגיד את הנושאים, לא אפרט.

לא, לא, סליחה. אני מסיימת את הדיון.

רק דבר אחד קטן. דיברו פה על הקשר בין מה שהחקלאי מקבל לבין מה שהצרכן משלם. אני רוצה לדבר על הקשר בין המחיר לבין מה שהצרכן קונה ואז פוגעים בחקלאים פעמיים. יש לי פה סקר שערכנו לאחרונה, ממנו עולה שאם יעלו את המחירים ב-20% - 45% מהצרכנים יפחיתו במידה ניכרת את הצריכה. אם יעלו ב-50% - - -

ראינו. תודה.

67% מהצרכנים יפחיתו את הקנייה. פוגעים בחקלאים פעמיים, פוגעים בצרכנים במרכיב בריאותי בסל המזון. הפתרון - - -

הדברים נאמרו, תודה.

ציפי, אחרונה, ובבקשה, רק אם יש דברים שלא נאמרו.

כן, שני דברים שלא נאמרו. אחד, צריך לזכור שהצריכה לנפש של פלפל בארץ, לפי נתון אחרון שראיתי, 11 קילו לשנה. על מה אנחנו מדברים? זה אומר שיכולת הקליטה של השוק את הפלפלים היא מוגבלת. אנחנו לא יכולים להפיל על השוק המקומי - - -

אבל 11 קילו, כי מוכרים להם את זה ביוקר.

סליחה, סליחה - - -

אם הם ימשיכו לעלות 15 שקלים, גם זה ירד.

עדי, הממשלה צריכה לדאוג להגברת צריכה של ירקות, לא חשוב המחירים.

סליחה, אני מבקשת לעצור. הפלפלים היו פה רק דוגמא. רוצים שנדבר על אבטיחים? נדבר על אבטיחים.

לא, אני יכולה להראות לך נתונים שלמים על צריכה שנמצאת במגמת ירידה.

אבל זה לא מעניין.

כי אין עידוד של צריכה.

לא, הצריכה במגמת ירידה בגלל שהמחירים עולים.

כי המחיר יקר, חברה. המחיר יקר.

סליחה, אני עוצרת.

ביקשנו לדבר לפני שעתיים.

מי שרוצה לדבר יושב בשולחן, אחרת לא שומעים אותך בפרוטוקול, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו שמענו את הדברים, אני רוצה לסכם.

קודם כל תודה לכולם. אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר. היו פה הרבה אמוציות, הרבה התרגשות והרבה בלגאן. מי שנמצא פה בדיונים באופן קבוע, יודע שאני בדרך כלל לא מאפשרת את ההתלהמות הזאת ולא מאפשרת הערות פופוליסטיות כאלה ואחרות.

אני מודה למשתתפים. אנחנו נסכם בכמה מילים.

אני רוצה לנסות לאפשר גם באתר של הוועדה וגם בפייסבוק האישי שלי, את הפרסום של המחירים. אם אני יכולה לקבל מהמועצה לצרכנות את טבלאות המחירים בכמה אתם קניתם, מול המחירים בשטח, אנחנו ננסה לעזור קודם כל בפרסום הזה של פערי התיווך.

דבר שני, אנחנו נצטרף להצעת החוק הזאת וננסה לקדם אותה, חברי הכנסת שהיו כאן.

אנחנו נשמח לסייע כוועדה לכל התארגנות של חקלאים ולכל מכירה ישירה שאתם עושים.

הוועדה לפניות הציבור מבקרת כל יום חמישי, פעמיים בחודש בימי חמישי ברחבי הארץ, ואנחנו נשמח אם תתלוו אלינו למקומות כאלה או אחרים.

יש פרוטוקול לישיבה, אפשר למצוא אותו באתר.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>