PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 121>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 11:00

<1. התחייבויות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות - דוח מבקר המדינה 59א', עמ' 171 - ישיבת מעקב.>
<2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההכרה והתשלומים של אגף השיקום ואגף ההנצחה בהתייחס לנסיבות המוות ונסיבות הפציעה.>
<3. תלונות על אגף השיקום - דוח נציב תלונות הציבור 39 לשנת 2012, עמ' 84 ודיווח נציב תלונות הציבור על תלונות מדוח 40 לשנת 2013.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עו"ד אורלי לוינסון-סלע - סגנית מנהלת בכירה על אגף נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אנטה גולומב-עוז - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שרה אפלבויים - עוזרת ראשית, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

משה צין - סמנכ"ל וראש אגף שיקום ונכים, משרד הביטחון וצה"ל

עו"ד ערן יוסף - יועץ משפטי במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

ריקי מורד - ראש תחום תקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון וצה"ל

דליה ורמוט - ראש היחידה להכרה וקביעת זכאות, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

אורי שאשא - ראש תחום משרדים ביטחוניים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

עו"ד שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

שרון טימר - מפקחת ארצית,אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מש - המוסד לביטוח לאומי

אסף שראל - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

נאוה שוהם סולן - יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים

מרקו ברקוביץ - יו,ר ועדת התקנון, ארגון יד לבנים

יהודית ברקוביץ - ארגון יד לבנים

יוסקה לוטנברגע - חבר הנהלה ויו"ר ארגון יד לבנים סניף תל אביב

עו"ד עמוס טל - כהן רימון כהן, לוביסט ארגון נכי צה"ל

רפי דנטס - העמותה למען משרתי המילואים ע"ר

יונתן רון - עמותת משרדי המילואים ע"ר

אברהם מוזס - ארגון נפגעי פעולות איבה

זכריה רייך - פרילוג, שדלן, ארגון נפגעי פעולות האיבה

מרדכי חלבי - נכה צה"ל פגוע ראש

שאלתיאל רצון - נכה צה"ל

דוד אבודרהם - מוזמן

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<התחייבויות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות - דוח מבקר המדינה 59א', עמ' 171 - ישיבת מעקב.>
3.<תלונות על אגף השיקום - דוח נציב תלונות הציבור 39 לשנת 2012, עמ' 84 ודיווח נציב תלונות הציבור על תלונות מדוח 40 לשנת 2013.>

שלום לכולם, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו פה מספר נושאים, שקשורים לנושאים של נכויות ומשפחות שכולות.

הנושא הראשון, התחייבויות משרד הביטחון בנושאים הקשורים לשיקום נכים ולמשפחות שכולות – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמ' 171 – זו ישיבת מעקב. אמנם הדו"ח יצא כבר לפני מספר שנים ואני כמעט בטוח שיישמו אותו, אבל ראינו לנכון לקיים לגביו דיון מעקב.

נושא נוסף. אני מודה למחלקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולגברת אוריאנה אלמסי, שהכינה על פי בקשת הוועדה מידע לגבי כמה אנשים זכאים לסיוע מאגף השיקום – נכים, ומאגף ההנצחה במשרד הביטחון. יש פה שורה של נתונים שהיינו רוצים לשמוע התייחסויות של כל אלה העוסקים במלאכה. היינו גם רוצים שמשרד מבקר המדינה ייתן על זה את הדעת, כי נושא השיקום וכל נושא המשפחות השכולות אלה נושאים שקרובים לליבם של כל עם ישראל, של אלה שנפגעו כתוצאה ששירתו את מדינת ישראל וכתוצאה מכך נפגעו או נפטרו, או נהרגו.

דו"חות מבקר המדינה מצביעים על כל מיני כשלים בנושאים האלה, ולנו מבחינת הרגישות החברתית, חשוב מאד לדעת שאנחנו שמים על כך דגש ומטפלים ועוקבים.

הזמנו מספר אנשים שנפגעו כתוצאה מהחלטות כאלה ואחרות, במטרה לתקן את מה שאפשר לתקן, ואם צריך לשנות חקיקה – נשנה חקיקה, אם כי גם ראיתי תזכיר חוק של הממשלה, שהיא למעשה רוצה לעשות הפרדות לגבי נפגעים – מי נפגע במערכת הצה"לית, חלקם בעת ביצוע פעילות, שנשלחו על ידי המפקדים שלהם, או חלקם בבילויים כאלה ואחרים, ואנחנו רוצים לשמוע על ההבדלים ולראות מבחינת אם זה מעמיס מאד על תקציב המדינה.

מצד אחד משרד הביטחון וצה"ל אומרים – כל עוד חייל נמצא בשרותנו הוא כמו רכוש צה"ל, הוא שלנו ולא משנה במה הוא עוסק. לכן נגזר מזה שלא משנה איפה הוא, ברגע שהוא נפגע, חס וחלילה, אנחנו מתפללים שכולם יחזרו בשלום כל פעם שיוצאים מהבית, אבל קורים מקרים, תאונות גם במקומות אזרחיים, והמדינה באה בעניין זה ורוצה להגיע לאיזה שהוא הסדר בתחום הזה.

טרם הופץ תזכיר חוק, אני רוצה לשמוע את ההערות ואת הדברים. חשוב לנו מאד לראות שאנשים לא נופלים בין הכיסאות, אלא כל הרובד הזה מטופל.

אנחנו צרפנו לדיון היום נושא נוסף. יש לנו אגף של פניות הציבור, אגף שלם שמטפל בעניין הזה ואנחנו אמרנו שבכל פעם שיהיה לנו דיון בוועדה בתחום שקשור לאותו נושא, נזמין את הנציגים של נציבות תלונות הציבור שמתעסקים באותו תחום. גם היום הזמנו את הנושא של נציבות תלונות הציבור, נושא שהופץ בדו"ח מספר 39 בשנת 2012, עמ' 84. הדו"ח מדבר על מספר תלונות של אזרחים בתחום הזה, ואנחנו ניתן להם גם להתייחס ולספר על מה דיברה התלונה שלהם ומה נעשה עם התלונה שלהם בסוף – אם קיבלו תשובה, לא קיבלו תשובה. ואם לא קיבלו תשובה – למה.

זה הדיון שיתקיים כאן היום.

בשלב הזה אתן למשרד מבקר המדינה. על פי מה שאתם בדקתם ובחנתם בדו"ח מספר 59א' - תעדכנו אותנו האם הוא תוקן? לאחר מכן היו עוד דו"חות, והייתה ועדה פנימית, ועדת גורן, שיש לנו את הממצאים שלה. נשמע מה מתוך ועדת גורן אומץ, מה לא אומץ, מה טופל ומה לא טופל.

גם על כך הדיון היום.

בהמשך ניתן לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אוריאנה אלמסי, לתת לנו את הדברים העיקריים שהיא בדקה ובחנה בתחום הזה. בהמשך תתייחסי למספר דברים.

בבקשה, ידידי יוסי, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

אדוני יושב הראש, נושא הטיפול בנכים בכלל, אגף השיקום, כמי שעוסק בנושא הזה, משרד הביטחון, הוא נושא חשוב, הוא נושא שעומד על שולחנו של מבקר המדינה ואכן משרד מבקר המדינה ערך מספר ביקורות בנושאים האלה בשנים שחלפו.
הדו"ח המסוים שעומד על סדר היום הוא דו"ח מעקב שלישי למעשה, לשני דו"חות קודמים שנעשו. גם הוא נעשה בשנת 2008 ואנחנו מניחים, אם כי לא ביצענו ביקורת מעקב על כך, שהרבה מהדברים שנאמרו שם אכן יושמו ואנחנו גם יודעים שזה קרה. לכן אני מציע שבחלק של היישום נבקש ממשרד הביטחון, אגף השיקום, להציג איפה הוא עומד.

אנחנו עסקנו שם בנושא יישום החלטות דו"ח ורדי. דו"ח ורדי זו ועדה שהוקמה ברשות האלוף רפאל ורדי, שעסקה בנושאים מאד מאד חשובים, עם כ-100 וכמה המלצות שהיו לו, ואנחנו עקבנו אחרי היישום.

בדו"ח המדובר ראינו שחלק יושם, חלק לא יושם, לא בדיוק על פי הדיווח, ובטח משרד הביטחון יידע להגיד היום איפה זה עומד. היה שם נושא שקשור להפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש, שלא אותו גוף קובע את הכללים הוא גם זה שרוכש. גם בזה יודעים שנעשו תיקונים ושינויים שבטח יוצגו פה. עסקנו בבקרת תשלומים לספקים, זה היה עיקר הדו"ח.

אדוני יושב הראש, גם כרגע אנחנו עומדים לסיים דו"ח בנושא תהליכי קבלת החלטות באגף השיקום. הדו"ח הזה עדיין נמצא בשלבים שהגשנו טיוטא להתייחסויות, ובעזרת השם, כאשר נסיים, כמובן הדו"ח יונח על שולחן הכנסת וכמובן אפשר יהיה לדון גם בו. הוא עוסק גם בכמה וכמה היבטים שקשורים לתחום הנכים.

לעניין חוות הדעת אתה רוצה שנתייחס עכשיו או יותר מאוחר?

לעניין חוות הדעת יותר מאוחר. נשמע את התלונות, בבקשה.

שמי אורלי לוינסון-סלע, אני סגנית מנהל נציבות תלונות.

בשנת 2012 קיבלנו 100 תלונות על אגף השיקום, מתוכן בשנה הזאת טיפלנו ובררנו לגופו של עניין על יותר מ-50% מהתלונות, ומתוך התלונות האלה שבררנו לגופו של עניין, כ-44% נמצאו מוצדקות בשנת 2012.

בשנת 2013 יש לנו כבר נתונים. דו"ח נציב תלונות הציבור לשנת 2013 יוגש בקרוב, אבל כבר אספנו את הנתונים. בשנת 2013 התקבלו 90 תלונות על אגף השיקום. שוב, בררנו לגופו של עניין על למעלה מ-50% מהתלונות, ואחוז התלונות המוצדקות עומד כיום, בשנה זו, על כ-32%.

זאת אומרת שלמען השקיפות, יש כאן איזו שהיא ירידה גם בכמות התלונות שהתקבלו בשנת 2013, גם בשיעור התלונות המוצדקות. קשה לנו לדעת עדיין אם זאת מגמה ואם אפשר להסיק מסקנות מהירידה הקלה הזאת.
אלה הנתונים.

כן, תודה רבה.

מקרה ספציפי אחד בבקשה, כדי שנבין על מה מדובר.

אני אדגים. בכלל, הנושאים של התלונות שאנחנו מטפלים בהם הם תלונות על הטיפול בנכים, על ההכרה בזכאות לתגמולים, השירות לציבור הנכים שפונה לאגף השיקום, עיכוב בטיפול בפניות, בבקשות.

אורלי, בגלל שאתם נחשפים, חשוב לי לדעת האם אנחנו, כמחוקקים, לא יצרנו איזו שהיא בירוקרטיה שבן אדם, שהוא גם ככה כבר סובל, נמצא באיזו שהיא מערכת של תלך תבוא, תלך תבוא, חסר, לך תביא עוד. אנחנו צריכים דברים ברורים. גם לגבי הפקידות בצה"ל שעוסקת בעניין, יש לה רגישות רבה בוודאי, אבל אנחנו צריכים שיהיו כללים ברורים, שיידעו מה כן ומה לא, אבל בלי טרטורים. למנוע מהאזרח כמה שאפשר את הטרטורים. להגיד אוקיי, בשביל לקבל כך וכך אלה הדברים שאתה צריך להביא לי וברגע זה זה צריך להסתיים.

איך אתם מתרשמים, האם יש פה איזו שהיא בירוקרטיה בדברים האלה?

הרושם שלנו מהתלונות, כפי ש - - -

כי באים אליכם עם התלונות, לא באים אליכם עם מה שבסדר. מה שבסדר – בסדר. אנחנו מדברים על תלונות.

ברור. יש רצון טוב, יש עומס מאד גדול. למשל, אנחנו יודעים, או זה מה שעולה מהתלונות אשר מתקבלות אצלנו, על עיכובים בבקשות לשירותים שונים, להטבות שונות, לוועדות רפואיות, להכרה, ואנחנו מבינים – כשאנחנו פונים לאגף השיקום – שיש עומס מאד גדול שמוטל על מי שמטפלים בבקשות האלה. הם תלויים גם בגורמים שאינם חלק מאגף השיקום – מומחים רפואיים וכדומה – וזה לוקח להם זמן.

אני באמת רוצה להדגים עם מקרה אחד שהיה לנו השנה. נכה צה"ל, נפצע בקרב, 44% נכות לצמיתות ולפתע, ביום בהיר אחד הוא קיבל הודעה שהוא חייב חוב של קרוב ל-300,000 שקלים לאגף השיקום בגין תגמולים ששולמו לו ביתר. הוא אמר שהוא דיווח לאגף השיקום על הגמלה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי ועל תגמולי ביטוח שהוא מקבל מחברת ביטוח הראל והוא לא הבין איך הצטבר לו, או למה שולמו לו במהלך השנים תגמולים ביתר, למרות שהוא דיווח על ההכנסות שלו. והוא גם טען שגובה החוב שאגף השיקום טוען שהצטבר לו, הוא לא נכון.
אנחנו פנינו לאגף השיקום ובעקבות השאלות שאנחנו שאלנו על הדרך שבה חושב החוב, התברר שהחוב שלו באמת הרבה יותר נמוך ועומד על כ-70,000 שקלים. כמובן החוב הופחת באופן דרמטי, אבל זאת לא הייתה התקלה היחידה. העניין שלו הובא בפני ועדה צרה, שזה צוות רפואי מיוחד, שקבעה שהוא כשיר לעבודה במשך 4 שעות ביום. המתלונן אמר שלא הונחה בפני הוועדה חוות דעת עדכנית על מצבו ושאם הייתה מונחת חוות דעת עדכנית על מצבו, היו רואים שהוא לא כשיר לעבודה.

הוא ערער על ההחלטה וזה הגיע שוב לוועדה. בפני הוועדה הפעם הייתה מונחת חוות דעת עדכנית על מצבו של הנכה והיא קבעה שהוא לא כשיר לעבודה. הרי הוא התלונן. אם חוות הדעת העדכנית הייתה מונחת כבר לפני הוועדה הראשונה, אז היו מאשרים לו תגמול קיום כבר מהוועדה הראשונה והוא ביקש לקבל את תגמול הקיום רטרואקטיבית. ובאמת, במהלך הבירור אגף השיקום הסכים שלו הייתה מונחת חוות הדעת בעניינו של הנכה כבר בפני הוועדה הראשונה, היא הייתה קובעת שהוא לא כשיר לעבודה, ונתנו לו את תגמול הקיום רטרואקטיבית.

כמה זמן בין זה לזה?

כשנה. אחד עשר חודשים. אז עכשיו שוב, בדברים האלה וזה בסך הכל גם הרושם שעולה מהתלונות, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה. אנחנו פונים, אנחנו מקבלים מידע, עונים לנו על שאלותינו והנכה הזה בסוף הוסדר עניינו, אבל הטרטור שהוא עבר בדרך היה גדול וכתוצאה מכך תחושת חוסר האמון שלו באגף השיקום, שהוא זה שמטפל בו, הייתה גדולה.

בהקשר זה אני רוצה לציין עוד משהו שעשינו והוא חשוב מאד כשמדובר ביחסים מתמשכים בין הנכים לבין אגף השיקום שמטפל בהם לאורך שנים. אנחנו ראינו שהמתלונן מרגיש הרבה חוסר אמון כלפי מי שמטפלים בו באגף השיקום. אנחנו יזמנו פגישת גישור שבה נכחו גם הגורמים שמטפלים בו באגף, גם המתלונן וגם כמובן אנשים מטעמנו, בניסיון לבנות יחסי אמון, לבנות מחדש את יחסי האמון וליצור שיח חדש בין המתלונן ובין האגף.

בכוחות עצמו הוא יכול לטפל בעניין? הוא חייב לקחת עורך דין?

הוא לא לקח עורך דין. אני חושבת שהמתלונן הספציפי הזה היה קוהרנטי, אבל עובדה ש - - -

כן.

נציגי המשפחות, מישהו רוצה לדבר?

אוקיי, אנחנו ניגש לאגף השיקום. מי הכי בכיר שנמצא?

ראש אגף שיקום, משה צין.

משה, מה שחשוב לנו לדעת, כמובן שתתייחס גם לדברים שנאמרו כאן, אבל אנחנו כמדינה צריכים לטפל באלה שנפגעו, מה היא הפרוצדורה. זאת אומרת האם יש מבנה שבו עוברים את כל הוועדות, או שכל אחד הולך למקום אחר עד שמגיעים.כמה זמן לוקח בערך, חס וחלילה, מרגע הפגיעה עד שהנכה בסופו של דבר מקבל. הרי בן אדם צריך לחיות, להקים משפחה, יש לו משכנתא, יש לו חובות, יש לו דברים נוספים. אז האם נותנים לו משהו בינתיים על החשבון?
איך מתנהלת הפרוצדורה ומה פחות או יותר ממוצע הזמן בין הגעתו לראשונה לבין סוף התהליך. כמובן שזה מורכב ואצל כל אחד זה משהו אחר, בדיקות אחרות ואבחונים אחרים שלוקחים זמן, אבל האם אנחנו כמדינה נותנים להם את האפשרות לצמצם את הזמן עד כמה שאפשר, לצמצם את הסבל שלהם? האם יש לנו מבנה אחד גדול שבתוכו יושבים גם ועדות כאלה או ועדות אחרות, שאתה ישירות משייך אותו ואתה יכול להגיע אליו תוך פרק הזמן הקצר ביותר, והוא מקבל תשובה – כן – כן, לא – לא, אבל הוא יודע איפה הוא עומד, מה מעמדו, מה הסטאטוס שלו.

גם אם טעינו בפעם הקודמת והוועדה המקצועית קבעה שהוא כן יכול לעבוד ואחר כך קבעו שהוא לא יכול לעבוד – מדוע מדובר ב-10 חודשים? למה אי אפשר תוך חודש או חודש וחצי להגיד אוקיי, תעבור עוד דיון, תבדוק את הדברים. הסבל נראה לי ארוך.

בבקשה אדוני.

אגף שיקום נכים במשרד הביטחון בעצם זה אגף שהוקם לפני קום המדינה. זו מחלקה שבעצם משרתת מטעם המדינה במשרד הביטחון. נכון להיום אגף שיקום נכים נותן שירות, משקם נכים ונותן שירות.

יש לי פה את המספרים, כן.

יש לכם את המספרים. באופן ישיר – 56,114 נכים, שהם מ-20% ומעלה עד 100% פלוס, שהוכרו, כולל נכים מלפני שנת 1996, שהתקבלה החלטה שהחדשים מ-10 עד 19% עוברים לביטוח לאומי.

בנוסף, אנחנו נותנים שירות לעוד 48,167 נכים, שהם לא מקבלים את השיקום והטיפול המלא מבחינתנו, אבל ישנם מרכיבים שהם מקבלים אותם מאצלנו. לדוגמא, כל נושא התגמולים, תעודות נכה, טיפול בארנונה מ-10% עד 19%. יש מספר מרכיבים אדמיניסטרטיביים שאנחנו נותנים, ובסך הכל אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 איש.

מבחינת אגף שיקום, יש שתי יחידות טרום שיקומיות שהן קבועות בחוק. הסמכות שלהן ניתנת על ידי החוק ועל ידי שר הביטחון – זו היחידה לתביעות והכרה שלמעשה היא מגדירה מי יוכר כנכה צה"ל על פי חוק. ואני מזכיר, החוק הראשי הוא חוק הנכים שחוקק בשנת 1951 ומשם יש עוד מספר חוקים שנוספו והתעדכנו במעלה הדרך. משם, מרגע שבו אדם שתובע מוכר כנכה צה"ל - - -

אמרתם שתי יחידות?

זו יחידה אחת.

ומה עושה השנייה?

והיחידה השנייה זה הוועדות הרפואיות, שבעצם, מרגע שבו אדם, תובע, מוכר עקרונית כנכה צה"ל, הוא עובר לוועדות הרפואיות, כשהתפקיד של הוועדות הרפואיות, עוד פעם, על פי חוק, באמצעות רופאים שממונים על פי חוק, לבדוק את המצב הרפואי שלו. קרי, כמה בריאות האדם איבד ביחס ל-100% בריאות שהאדם אמור להימצא בה.

עובדי מי הרופאים האלה?

הרופאים הם רופאים שמשרד הביטחון יש לו הסכמים איתם. הם לא עובדי משרד הביטחון. הם לא עובדי מדינה שלנו. כל הרופאים, מעל 300 רופאים, הם כולם רופאים מומחים ומעל 100 ומשהו רופאים, אני לא זוכר את המספר המדויק, הם גם מנהלי מחלקות, רופאים הכי בכירים במדינת ישראל. כאשר האדם שבא להיבדק בא עם תשתית קלינית-רפואית, שהוא למעשה נבדק כבר ביחידה לתביעות והכרה, על פי התשתית שזה צריך להיות עקב השירות ובזמן השירות. הוא מביא את כל התשתית הרפואית על פי טענתו ועל פי מה שיש לו - - -

כמה זמן לוקח בשלב הראשון, התביעה וההכרה?

בוא נתחיל ככה, נכים, או בוא נגיד אנשים שנפגעו ונמצאים בבתי חולים, יש לנו מסלול ירוק שההכרה לוקחת מספר ימים עד שבועיים ימים, שזה בעצם במעבר שהוא עובר מהיחידה שהוא משרת בה. כשאנחנו אומרים נכי צה"ל אנחנו אומרים נכים של מערכות הביטחון, זה לא רק נכי צה"ל. יש לנו גם - - -

כן, אני מכיר.

אתה מכיר את כל היתר. מהרגע שבו בעצם הוא מפסיק לשרת באותה מערכת ביטחון שהוא נמצא בה והוא עובר לאגף השיקום, מגיש את כתב התביעה, יש מצב שבו, לאנשים שהם פגועים והם שוכבים בבתי חולים ומטופלים, עושים להם מסלול ירוק של הכרה. לא צריך לחכות בתהליך ארוך, וזה לוקח בדרך כלל עד 14 יום. אנחנו עומדים קרוב ל-98% עד 100% של הכרה. שם הוא מוכר ומיד הוועדות הרפואיות בעצם עושות את הפעולות כבר בבתי החולים. ואם צריך נותנים אחוזי נכות זמנית, ואם צריך נותנים גם אחוזי נכות קבועה, כי אין כבר מה לעשות לפעמים.
עכשיו, מהרגע שבו נכה נמצא בבית חולים ומתחיל הקשר איתו, עם המשפחה שלו, גם לפני אנחנו מתחילים לאסוף את המידע, ומהרגע שהוא עובר אלינו, למעשה כל המידע שקשור באדם עצמו וסביבתו קשורה אליו, מתחיל לזרום אל המחוזות המטפלים. אגף שיקום בעצם בנוי משבעה מחוזות שהם אורגן משם שפזורים מהצפון עד הדרום, יש לנו גם שלוחה באילת, כאשר בכל מחוז כזה יש ארבעה מרכיבים שעיקריים שאמורים לעסוק בשיקומו של אדם פגוע ובתשתית של התחזוקה של השיקום לאורך שנים.

המרכיב הראשון הוא המרכיב הרפואי; המרכיב השני הוא המרכיב הפסיכו-סוציאלי על ידי עובדי שיקום סוציאליים; המרכיב השלישי הוא כל נושא התעסוקה על ידי רכזות ורכזים של תעסוקה במחוזות; והמרכיב הרביעי עוסק בכל מה שאנחנו קוראים לו בכינוי רווחה – זה כל מה שקשור לעניינים האינסטרומנטאליים, הזכאויות שמגיעות לאדם בדין, בכל מה שקשור לתגמולים שלו, להטבות, לכל מיני נושאים שהם נגזרות של ההטבות, דיור וכו' וכל הדברים האחרים, רשימה ארוכה מאד של דברים.

לצורך כך לכל מחוז יש גם גוף מנהל, שזה מנהל או מנהלת מחוז, עם אדמיניסטרציה מצומצמת, שלמעשה הגוף הזה אמור על פי הייעוד שלנו, לטפל בפרט מקצה לקצה. ואנחנו עשינו שינוי בשנתיים האחרונות, חלק מהסמכויות שהיו במטה לטיפול בפרט חלו גם במטה, ולמעשה אנחנו העברנו כבר לפני שלושה שבועות את הנושא האחרון – זה דיור. כל הסמכויות שצריכות להיות מטופלות מקצה לקצה, נמצאות במחוז. הדבר הזה מביא לקיצור תהליכי זמן משמעותיים מאד, שבהם אדם יכול - - -

שהוא יכול לקבל החלטה. יש לו הכל?

מהרגע שבו התקבלה החלטה במקום הזה, חלק מדו"ח ורדי דיבר על העניין הזה שבו תכנית השיקום של האדם צריכה להיעשות במשותף עם כל הגורמים המטפלים באותו מחוז. אנחנו מה-1 בינואר 2012 עובדים בשיטה, זה חלק מתורת השיקום שלנו. מ-1 בינואר 2012 זכאי שמגיע ונכנס למערכות המידע, שהוכר על ידי קצינת התגמולים ביחידת תביעות והכרה, אחרי שהוא הוכר על אחוזי נכותו, תוך 10 ימים המחוז פותח לו תיק שממנו מתחיל לעשות תכנית שיקום, כאשר הוא גם מוזמן למחוז. יש פגישת היכרות עם כל הגורמים ותכנית השיתוף נעשית במשותף איתו.

זו דרך חדשה שאנחנו הולכים איתה כבר שנתיים ימים. אני מזמין את כולם להיכנס לאתר של אגף שיקום נכים. עשינו גם סקר גדול של הנכים בשנתיים האחרונות, שהם כבר עברו את התהליך הזה, ואפשר לראות גם את התוצאות שם. אנחנו קבענו כתוצאה מכך 16 מדדים, שבהם אנחנו נרצה גם לשמר תוצאות טובות וגם לשפר את התוצאות שנדרש לשפר בחלק הזה.

אני חושב שבמקום הזה אגף שיקום הוא אגף יוזם. מהרגע הזה אנחנו לא מחכים, ואם מישהו לא דיבר איתנו ולכאורה אין לו בעיות, אנחנו נדאג לקרוא לו. יכול להיות שהוא לא ירצה לשתף איתנו פעולה, קורים גם מקרים כאלה. והטווח יכול להיות ממצב שבו - אתה שואל על זמן תכנית השיקום - אז יכול להיות שיש אנשים שהם אנשים שנפגעו, מכל סיבה שהיא, הם עובדים, הם לא צריכים להיות מושמים בעבודה, הם מקבלים את כל הזכאות שצריך, הם לא צריכים שום טיפול פסיכו-סוציאלי לצורך העניין, ומבחינה רפואית הוא נכנס להיות גורם כרוני נניח שמקבל רק תרופות. הוא לא צריך מאיתנו. תכנית שיקום כזאת יכולה להיגמר גם בשבועיים-שלושה שבועות. נוצר הקשר ומשם יש רק תחזוקת שיקום.

מצד שני, אנחנו יכולים לקבל אדם שהוא נפגע גם פיזית וגם נפשית, ותהליך השיקום שלו יכול לקחת גם שלוש שנים. לדוגמא, אדם שבחר במסלול שיקומו ביחד איתנו, ללכת ללמוד והלימודים שלו, שמשרד הביטחון מכיר בו – לוקחים שלוש שנים, כשבתוך הדבר הזה לצורך העניין הוא מקבל גם תגמולי קיום וכו' וכו', ובין היתר הוא עושה גם טיפולים רפואיים שהוא צריך אותם תוך כדי, אז טיפול כזה, עד שהתכנית לא מסתיימת ברכיב האחרון שלה – במקרה הזה הלימודים – הוא נמצא בתוך תכנית שיש לה מעקב, בקרה. פותחו מערכות מידע שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התכניות האלה ולדעת בכל רגע נתון איפה תכניות כאלה נמצאות.

לכל נכה, לכל זכאי כזה שנכנס לתוך התהליך הזה, יש מנהל תיק או מנהלת תיק, שזה עובד/ת השיקום, שזה דבר חדש שלא היה. היום לכל אחד כזה יש מנהל תיק, עד שהוא מסיים ומנהל או מנהלת המחוז חותמים על סיום תכנית השיקום שלו.

זאת אומרת אם תיק מגיע לתלונות הציבור, על פי מחוז או אזור – יידעו בדיוק מי הוא.

כל המידע שיידרש הוא חופשי, בוודאי, אין שום בעיה. אני אומר, הדבר הזה הוא דבר חדש שלא היה עד שנת 2013, וזה דבר שעשינו אותו קודם כל לטובת השיקום של האדם שנפגע. אז זה דבר אחד.

דבר שני, אני יכול להגיד שבחלק השני שאני קורא לו, כל הנושא של השירות שאנחנו צריכים לתת לזכאים בתחזוקת השיקום, שזה שם שנגזר מהשפה של עובדות ועובדי השיקום, מהשיקום הסוציאלי, מאותן בקשות שירות שהזכאי זכאי לקבל אותן מאיתנו. לצורך העניין אם הוא צריך תרופות, אם הוא צריך הפניות, אם הוא רוצה להחליף הליך רפואי, או כל דבר שנמצא בתחום, בספקטרום שבו האדם זכאי לקבל שירות בנכותו המוכרת במשרד הביטחון.

משרד הביטחון הקים מוקד טלפוני שבעצם בערוץ העיקרי שלו הוא מקבל את כל השיחות. קרוב ל-99% מהפניות של הזכאים נעשות באמצעות מוקד טלפוני, כאשר גם שם עשינו הרבה מאד שיפורים, כאשר אני חושב שהשיפור הגדול שעשינו היה פנימי, כאן, ואני לא יודע אם זה היה בחדר הזה או בחדר אחר. בשנת 2011 אנחנו בנינו אמנת שירות של העובדים ל... אגף שיקום מעבר לדין, אני קורא לזה החוק, התקנות, ההוראות, הנהלים – לוקח על עצמו ביחס שלו בעבודה מול זכאים.

הסכמנו על האמנה הזאת. היה לגביה תהליך ארוך של קרוב לחמישה חודשים וחתמנו עליה כל העובדים. באמנה הזאת קבענו שלושה דברים: אחד, מה הם הערכים - האמנה הזאת מפורסמת. קבענו מה הם כללי היסוד להתנהלות שלנו כתוצאה מערכים שאנחנו מאמינים בהם; והדבר הכי חשוב שקבענו - וזה הדבר השלישי – קבענו מדדי זמן שירות, שאנחנו לוקחים על עצמנו לתת אותם, שהם לא היו כתובים בחוק, והם לא מוגדרים בחוק לצורך העניין.

אני אתן דוגמא. אם בקשות שירות רגילות צריכות להיסגר ב-14 ימי עבודה, אז אנחנו התחייבנו לתת דין וחשבון לציבור הזכאים – האם אנחנו עומדים בזה או לא עומדים בזה. אם למשל בוועדות הרפואיות אדם מגיש את כל המסמכים שלו, את כל נספחי החובה, תוך 45 ימי עבודה הוא צריך להיות מוזמן לוועדה רפואית. אני יכול להגיד לך שהתחלנו עם תוצאות מאד נמוכות. המדד הבסיסי שלקחנו אותו כמדד יחסי, היה 85% כמדד. אנחנו מפרסמים קרוב לשנה ושלושה רבעים את כל התוצאות שלנו, שלקחנו על עצמנו באתר האינטרנט, לרווחת כל ציבור הזכאים ולכל מי שרוצה להיכנס ולראות. גם את התוצאות שהן בסדר וגם את אלה שאינן בסדר.

85% עומדים ביעד?

אנחנו עומדים ברוב המקרים, גם מעל 85% ויש לנו גם תוצאות פחות. והחכמה של תהליך המדידה הוא להבין איפה אצלנו אנחנו עומדים במקום נכון, איפה אנחנו עומדים במקום לא נכון ואיפה אנחנו משפרים את מה שנכון לשפר. יש דברים שאנחנו עושים את השיפור שלהם, חלק כתוצאה מתלונות. אני חושב שכל תלונה היא יותר מדי. אגב, יש לנו יותר מ-42 תלונות מוצדקות, כי אנחנו מקבלים גם תלונות שמגיעות לא רק למבקר המדינה, הן מגיעות גם לפניות הציבור במשרד הביטחון וגם מגיעות אלינו.

בשנת 2013 - - -

אליהם פונים מי שהתייאשו מכם כבר.

לא, אני לא חושב. שאני חושב ש - - -

אחרי שהוא פנה לכאן ולכאן, אז הוא כבר פונה לקיצוני. הוא אומר יאללה.

אני מוכרח להגיד ש - - -

גם אלי פונים, אלה שכבר התייאשו מכולם.

תראו, תלונה מוצדקת מוגדרת בדין מה היא, ואני חושב שיש גם פניות שבתוכן, גם אם לא הייתה תלונה, מבחינתי היא לא תלונה אבל היא דבר שצריך לשפר אותו. אנחנו לא מחכים. ובמקרה הזה, אם אני לוקח רק את התלונות, אז נמסר פה המספר 42, וזה נכון, ממה שהגיע רק למבקר. בשנת 2013 היינו עם 245 תלונות, לא רק עם 42, היו יותר.

דיברתי על אחוזים.

כן, אבל זו בערך גם הכמות, כי אמרת מתוך 90 מקרים.

זה גם כמות, 42 מוצדקות מתוך 100, בדו"ח שלכם. אצלנו היו מעל 200, ובשנת 2013 הגענו ל-145.

כולן מוצדקות?

כן, במוצדקות. קודם כל, כל תלונה היא יותר מדי מבחינתי, כראש אגף שיקום. החכמה היא לא בכמות, החכמה היא לאפיין את המאפיינים של התלונות. בתוך מאפייני תלונות – למה יש תלונה, ממה היא נובעת. למשל לא עונים בזמן; למשל אין יחס נאות בשיח שבין מישהו באגף שיקום לבין הזכאי והחכמה במקום הזה היא למפות, לפלח איפה זה נמצא, ולא להגיע לאותה שגיאה עוד פעם, כשחוזרים על תלונות כאלה. כי אם אנחנו חוזרים על אותן תלונות, גם אם אני יורד בכמות, אבל אני לא יורד במאפיין של התלונות, אז לא עשינו ולא למדנו.

אני רוצה להגיד עוד דבר.

אתם מניידים לפעמים עובדים? עובדים לעתים נשחקים, כבר אין להם כוח לשמוע את הבעיות האלה. לפעמים בן אדם עייף, 30 שנה שומע את אותו דבר.

אני אגע גם בדבר הזה.

הם עובדים במסירות, כן, אני לא אומר אחרת. אני לא פוגע, אבל אני אומר שלפעמים הוא כבר נשחק.

אני אומר גם את זה. אני רוצה רגע להגיד עוד משהו. במסגרת שיפור השירות שאנחנו נותנים לזכאים ומאמינים שזה נכון במסגרת קיצור הבירוקרטיה, גם בלהוריד את המתח של האנשים לגבי תשובות ולגבי כל דבר, אנחנו פיתחנו במשרד הביטחון דפוס שבו בעצם בקשת שירות שמגיעה ובדרך כלל הרוב המוחלט של בקשות השירות עובר דרך המחשבים שלנו, אנחנו מוציאים מסרונים על כל בקשת שירות. בשנת 2013 הגיעו לאגף השיקום 692,540 בקשות שירות, בשנה. אנחנו מדברים על ממוצע של 3,500 בקשות שירות ביום. לפעמים יש לנו גם 4,500 בקשות שירות מכל הסוגים, ממה שרוצים.
אנחנו הוצאנו מסרונים לאנשים על בקשות שירות, שעוד לא מקצה לקצה. גם יחידת תביעות היום, שואלים איפה התביעה עומדת – יוצא לך מסרון תשובה. אנחנו הוצאנו 355,864 מסרונים עם תשובות לזכאים, ואנחנו מפרסמים עוד תוצאות. אני לא רוצה להלאות את הוועדה.

את רוצה לחדד כמה נקודות שגילינו, שעדיין יש לגביהן בעיות?

רגע, יש עוד בעיות, אני רק רוצה שנייה אחת לגבי הבעיות. לפעמים נוצר מצב, שאלת לגבי בעיות ולגבי - - -

כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

עוד חודש אני אהיה שלוש שנים בתפקיד.

אני רואה רוח חדשה שם?

לא יודע.

אנחנו רואים. רואים רוח חדשה. יישר כוח על עצם מה שאנחנו רואים כרגע, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

אני חושב שאם אדם שולח מכתב ולא ענו לו מעל חודשיים ימים, והתשובה שניתנת לו, לא, לא משנה אם בבעל תפקיד, שהוא לא מתנצל בראשית המכתב וזה מגיע אלי, אותו בעל תפקיד מגיע אלי לא בגלל הנזיפה, אלא בגלל שלא יכול להיות שמה שכתבנו באמנה ומבחינתי האמנה על הקיר זה טפט, הוא בכלל לא חשוב. חשוב ההתנהגות שלנו לאור מה שאמרנו. ואני אומר לך שישנם דברים שהם לא בסדר באגף שיקום, ואם אני אגיד לך שהכל בסדר – אני לא דובר אמת.

השאלה אם אנחנו מצליחים לקחת את כל הדברים האלה ולהפוך אותם לדבר שאנחנו ארגון לומד. אני, לא שיש לי סמכות, אבל גם אם הייתה לי, לא פיטרתי אף עובד, אני לא גרמתי לאף עובד לקבל תלונה בתיק האישי שלו, לפי מה שאני יודע ואני יכול להגיד לך, אבל אני כן יכול להגיד לך שאם צריך לקרוא לעובד ולהגיד לו שזה לא בסדר ותתקן את זה, את זה אנחנו עושים כל הזמן. ואני מצפה מכולנו, שגם בשיח, כשבא הזכאי שיושב איתנו ומדבר אצלנו, אני יכול להגיד לך שקיבלתי מאות נכים כבר, כראש אגף שיקום, וזה לא מונע מאיתנו, מאף אחד, לנהל את השיח כמו שצריך עם הזכאים שלנו.

והדרך היא גם היכולת שלנו להישיר מבט ולהגיד לאדם הזכאי שלנו, ואגב הם זכאים, ואני ביקשתי כראש אגף שיקום לא לקרוא להם לקוחות. הם לא לקוחות שלנו. לא הם ולא המשפחות השכולות. נגזר על האנשים שנפגעו ועל המשפחות השכולות, להיות ביחד איתנו במסע הזה ואנחנו איתם במסע הזה. אין להם אפשרות להחליף אותנו ולא אנחנו אותם. ולכן הם הזכאים מבחינתי ואנחנו חייבים. אבל אנחנו חייבים לעבוד גם על פי דין.

אני ועובדי לא יכולים לעבור על החוק, בשום אופן ופנים. אנחנו נעשה את הכל במסגרת החוק והחוק גם נתן לנו במסגרת החוק גם לפעול לפנים משורת הדין עם מנגנונים שהחוק קבע והגדיר אותם, ואנחנו נעשה כל מאמץ לעזור לנכה, עד הגבול שאנחנו מבינים ששם אפשר לעשות, ישנם גם דברים שלא. וגם אם צריך להגיד לזכאי לא, צריך לדעת להגיד לו את הלא, אני אומר – גם באמצעות הכן. מה כן אפשר ומה אי אפשר. ובשיח הזה, אני מאמין שהשקיפות היא דבר חשוב מאד ולכן גם אנחנו עושים את זה, ולכן אנחנו מפרסמים.
ודבר לפני אחרון, אנחנו מפעילים סקרים. במקום הזה יש לנו מראה של מה אנחנו חושבים שאנחנו עושים ויש לנו את הדיווחים הפנימיים. זאת מראה פנימית של אגף שיקום. מסוף שנת 2011 פורסם סקר ראשון שעשינו אותו עם חברת פורי, עם 1,200 ומשהו נכים. בסוף שנת 2013 עשינו סקר גדול על התפיסה השיקומית החדשה של שיקום שאמרתי לכם ופרסמנו אותה, קודם כל על הזכאים שהיו שותפים, שיראו, ובכלל גם האנשים שלנו שיראו וכל מי שרוצה שיראה. זה חשוב מאוד שיראו, ושתי המראות האלה שתסתכלנה אחת על השנייה.

בחורף תחילת שנת 2014 עשינו סקר גדול על שביעות רצון של השירות, מבחינתם בשלושה מרכיבים ובשירות הכולל. פרסמנו את התוצאות האלה. היו תוצאות טובות והיו תוצאות לא טובות, ופרסמנו את זה ואנחנו עובדים על זה בתכנית העבודה ואנחנו משיך לעשות סקרים של הזכאים שלנו, כדי לדעת כל הזמן איפה אנחנו עומדים, איפה הדברים שצריך לתקן.

לגבי העובדים ששאלת, אנחנו עובדים בתוך משרד ממשלתי, יש תקשירים, יש דברים שהמדינה קובעת. אנחנו מעודדים אנשים, ובמשרד הביטחון לאחרונה יש בכלל כיוון של לעשות רוטציות בתפקידים, כמובן בהסכמה של עובדים, ככל שהם ירצו. זה גם טוב לעובד, זה גם טוב למערך עצמו, שהאנשים יחליפו מקומות אחרי מספר שנים. את זה אפשר לעשות רק בהסכמה עם אנשים, אתה לא יכול לכפות עליהם את הדבר הזה. יש אנשים שקשה להם, במובן הזה אנשים ש-. אבל אני חושב שאני יכול לומר מהיכרותי את האנשים באגף, שאנשים עושים את העבודה שלהם בשליחות, בנאמנות, במסירות, ואני בטוח שזה גם במשפחות, ששם זה מקום קדוש, שזה הכי קשה אני חושב.

אז אני יכול להגיד רק על אגף שיקום – אנחנו עושים את המאמצים. וכמו שאני אומר, יש לנו הרבה מה לתקן ואנחנו עושים את זה כל יום.

תודה רבה.

את רוצה להעלות כמה נקודות?

ראשית אני אומר שאני התבקשתי לאסוף נתונים על מספר הזכאים, מספר החללים המוכרים על ידי אגף השיקום ומספר הנכים שמוכרים על ידי אגף השיקום, בפילוח של נסיבות מבצעיות ונסיבות אזרחיות. בהקשר הזה אני רק אזכיר שבתסקיר חוק שהוציא משרד הביטחון לפני עשרה ימים לערך, בדברי הרקע הוא כתב שמספר הנכים המוכרים מדי שנה, כמו גם מספר בני המשפחות השכולות המוכרות מדי שנה, נמצאים בעלייה מתמדת וזאת בשנים שלא היו מלחמות או מבצעים צבאים נרחבים. המגמות הנ"ל הביאו לעלייה משמעותית במספר הנכים המטופלים על ידי אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

ההשלכות לכך – שטושטשה הייחודיות של נכי צה"ל ושל חללי צה"ל, הוטל עומס רב על אגפי השיקום, הפוגע באיכות השירות והטיפול, והרחבת מעגל הזכאים הביאה לגידול ניכר בתקציב אגפי השיקום.

אני אציג את הנתונים שהם מספרים ואחוזים, כשאני אדגיש ואומר, הם נכונים לסוף ינואר 2014 ולצערנו יש שינויים במספרים.

אנחנו מדברים על נכים – 104,000 נכים, כש-54% מהם הם בעלי אחוזי נכות מ-19% נכות עד 100% נכות. 23,165 חללים, 7,048 בתי אב משפחות שכולות, הורים שכולים, 4,973 אלמנות, ויתומים עד גיל 30 – 2,165.

אני אתייחס לנכים באחוזי נכות מ-20% עד 100%. הנסיבות המובילות לפציעה שלהם זה לא ידוע, מחלה ותאונה, כאשר פעולה מבצעית – מתוכם 13% נפצעו בנסיבות של פעולה מבצעית. מתוכם, 53% זה חיילים בשירות סדיר, 22% מילואימניקים, ו-16% חיילי קבע.

הגורם המוביל לפציעה של הנכים הללו – לא ידוע, בקרב חיילי הסדיר, הקבע והמילואים. חיילי הקבע, יש גם גורם מוביל שזו המחלה, ותאונה זה גורם מוביל לפציעה בקרב המשטרה, השב"ס, שב"כ ומוסד.

לגבי נסיבות מבצעיות, לגבי הנכים הללו – כרבע מן המילואימניקים חובה, שב"כ ומוסד – נפצעו בנסיבות מבצעיות; כ-15% מחיילי החובה, השב"כ והמוסד, סליחה, לא. בנוגע לנכים שיש להם בין 20% עד 100% נכות – 15% מנכי החובה, מנכי שב"כ ומוסד, ו-10% מנכי המילואים, קבע, משטרה ושב"ס.
לגבי תאונות, בתסקיר החוק, אני גם אומר, יש התייחסות לכך שרוצים לעשות איזו שהיא הבחנה בין קבע לבין מילואים וחיילי חובה. תשימו לב כל הזמן לנושא של חיילי הקבע.

לגבי תאונות, כשהתאונות, אני רק אומר מה זה תאונה ואיך מגדירים תאונה. זה תאונת עבודה, תאונת דרכים, אימון גופני, תאונת נשק ותאונות אחרות. ככה מגדיר את זה אגף השיקום. נכים שהם בעלי אחוזי נכות מ-20% עד 100% - בין נכי שב"כ ומוסד זה 57% נפצעו בתאונה. מבין נכי המשטרה 47% בתאונה, נכי שב"ס – 43% תאונה, קבע – 22%, חובה – 19%.

לגבי מחלות – מבין נכי השב"ס, כ-40% נפגעו במחלה. קבע – 34% מהנכים. שב"כ ומוסד – 28%.

חללים – 63% מכלל החללים נהרגו בנסיבות מבצעיות, כאשר מילואימניקים זה 75% מחללי המילואים שנהרגו בנסיבות מבצעיות. גם החובה זה 74%.

סוג שירות – יש לנו חללי חובה – 54% מכלל החללים, מילואימניקים – 16%, קבע – 10%. משטרה ושב"ס 4% וכן הלאה.

הורים שכולים – 64% מההורים השכולים הם של חללים בחובה, 13% קבע, מילואים- 11%. 53% שכלו את בנם או את בתם בנסיבות מקצועיות.

אלמנות או אלמנים – 47% התאלמנו בנסיבות מבצעיות, 25% מהן בני זוגן נפצע או נפגע במהלך השירות במחלה או פגיעה כלשהי, ולאורך השנים, לאחר שהוא עזב את הצבא הוא נפטר ונמצא קשר ישיר בין המחלה לבין סיבת המוות.
יתומים, אנחנו מדברים על יתומים עד גיל 30, אז מן הסתם יש לנו יותר יתומים במדינה, אבל לגבי עד גיל 30 – 32% התייתמו בגלל נסיבות מבצעיות, היתר נסיבות אזרחיות. סוג שירות מוביל, כלומר האב שנקבע זה בקבע, משטרה ומילואים. לגבי יתומים ואלמנות יש לנו אחוז מזערי של צד"לניקים. אין צד"לניקים חללים, כי הם לא מוכרים על פי חוק, אבל אלמנות ויתומים יש.

כן, תודה רבה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה בבקשה להתייחס לדבריו של ראש אגף השיקום.

שנייה אחת, אני אתן לך.

אני רק אומר עוד משהו, הנתונים מבוססים על נתונים של אגף השיקום בלבד.

כן, משה, רק לגבי בירוקרטיה, את הימים הבנתי, כמה ימים כשהוא בבית חולים, אחר כך אתה אמרת 45 יום ברגע שהוא מסר. עכשיו, אולי גילית כאיש מקצוע, שאנחנו כמחוקקים לא נתנו לך מספיק כלים אולי כדי לפשט יותר, כדי לעזור יותר. אתה חושב שצריך תיקון חקיקה או תקנה או נהלים כאלה ואחרים, שאנחנו צריכים למלא? אתה נתקל במשהו שהיית מאד מאד רוצה, אבל כמו שאמרת, אני כבול כי אני צריך גם לשמור על החוק וכמובן שאתה צריך לשמור.

לכן, אם ידיך כבולות בדברים מסוימים שאתה אומר שזה זועק לשמיים, שזה דברים שהיו לפני 30 שנה והיום זה משהו אחר ולכן אתה מבקש שנפתור עבורך את העניין הזה, או שנמצא לך נוסחה, כי היום בעידן הטכנולוגיה אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר קצר והרבה יותר מהר.

מה אתה אומר?

אני לא חושב. תראה, אני חושב שבתוך דין החוק, ההוראות, יש מרחב והמרחב הזה הוא מאוזן ויכולים להיות בו גם איזונים אחרים. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שהשיקום הוא המטרה וכל השאר צריך להיות אמצעי לשיקום עצמו. לפעמים נוצר בלבול אצל חלק מהאנשים, בלי להיכנס איפה, שהאמצעי הופך להיות מטרה והשיקום הוא אמצעי, אבל לב ליבו של משרד הביטחון מימים ימימה, היה שיקומו של אדם ולאפשר לו. השיקום הוא קודם כל הכרעה של האדם עצמו. משרד הביטחון מסייע, המדינה באמצעות משרד הביטחון ואגף השיקום ואנשי המקצוע, מסייעים לאדם בהכרעתו, כי אם האדם בהכרעתו הרצונית אינו רוצה, אז יהיה קשה מאד לשכנע אותו, עם כל מה שנותנים.

זה כמו בכל דבר, אם בן אדם לא רוצה בעצמו – שום דבר לא יניע.

עכשיו אנחנו נמצאים בפער שבסופו של דבר מה שיקבע את היכולות, זה גם משאבים ומשאבים, בסוף המדינה היא מגדירה את המשאבים שעומדים לרשותם, המדינה מקצה אותם לצורך העניין, לאותם גופים שמוסמכים מטעם המדינה לעסוק, אצלנו זה בשיקום הנכים. אלה המשאבים ועם זה אנחנו צריכים להסתדר.

אז השאלה על היקף המשאבים היא לא לגופים המקצועיים. אתה שאלת לגבי העניין הזה, ובסך הכל המבנה הוא מאוזן ויכולים להיות בו גם איזונים כאלה, איזונים אחרים על דברים מקצועיים כאלה ואחרים. אז בסך הכל מבנה שאומר שהעיקר זה הדין ויש גם כלים מעבר לשורת הדין, הם בשביל לפתור את אותם מצבים שהחוק לא נתן עליהם תשובה. אנחנו עוסקים בבני אדם. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבני אדם, בני אדם שנפגעו, ואין אלגוריתם מסודר אחד לכל אחד.

בגדול, אני חושב שיש לנו תשובות.

הבנתי.

כן, מי אדוני?

שמי אבנר, אני מארגון נכי צה"ל, מנהל אגף זכויות ורווחה.

לפני שאני אתייחס לדבריו של ראש אגף השיקום, הייתי רוצה להתחבר דקה אחת לדברים שאמרה הגברת מנציבות פניות הציבור. מעבר לכמות של התלונות שמגיעות לנציבות תלונות הציבור, גם לא מעט תלונות מגיעות לארגון נכי צה"ל. בעצם אנחנו הגוף שמטפל על פי חוק בנכים מול משרד הביטחון. לא כל נכה לצערי יכול להגיע למבקר המדינה, הוא לא יודע להתנסח או להגיב או לתאר את הבעיה והוא נופל בין הכיסאות.

יש למעלה מעשרות מקרים יותר קשה מהמקרה שהיא ציינה לגבי הנושא של תשלומי יתר. באגף השיקום אין איזו שהיא התנהלות שהיא תקינה מבחינת תשלומי יתר לנכים. גם נכים שבעצם אגף השיקום לא שילם להם איזו שהיא הטבה ומגלים את זה בדיעבד אחרי כמה שנים, אין הצמדה, אין שום דבר. הנכה מקבל את זה כסכום שהוא גולמי. לנכים לא נמסרות הודעות לגבי הסיבות להפחתת התגמולים, תשלום היתר – ממה נובע התשלום, וטעויות יש, לעניות דעתי, יש טעויות רבות מאד גם בתהליכי החישובים והרבה מאד תלונות במגוון מאד מאד רחב של שירותים. אז ככה שהתמונה היא הרבה יותר קשה ממה שצוירה פה.

מי יכול לדעת אם נכה שעבר תהליך שיקומי ומגיע לו גם גמלה כתוצאה מכך, מי בודק אם הוא באמת קיבל, אמיתי, או שהוא לא היה - - -

האמת היא, אני אגיד לך - - -

הרי הוא פעם ראשונה בחיים שהוא נתקל בזה. אין לו עורך דין שמלווה אותו, הוא לא יודע בדיוק את הניואנסים.

אני אסביר. לצערי הרב גם פה לא כל נכה יכול לשכור שירותי עורכי דין ולא כל עורך דין מבין את צורת החישוב שהוא מקבל ממשרד הביטחון. נכה שהוכר וצריך לקבל תשלום שהוא רטרו, הוא לא יודע איך החישוב נעשה, הוא לא יכול לקבל הסבר מקצועי. יש איזו שהיא התכתבות בין ראש תחום תגמולים לבין אותו נכה, אבל בסופו של דבר, בשורה תחתונה, הנכה הולך עם תחושה של "דפקו אותי" - אני לא יודע אם נתנו לי את התשלום הנכון, את הסכום הנכון, המגיע לי וכו'. זו בעיה מאד מאד אקוטית.

זה לא מפורט בדף? מגיע לך א', קיבלת עבור תקופה שהיה מגיע לך בגין זה וזה, הצמדה וכו'.

גם אני היום לצערי, כנציג ארגון, לא יודע לקרוא את הדף הזה. אני לא מבין בתחום הזה. פשוט קשה מאד להבין את התסבוכת של צורת החישוב, התנהלות. יש באמצע קיזוזים, מקזזים, מוסיפים, יש כל מיני הצמדות בדרך. אין לי ידע וגם לנכה אין ידע לקרוא, וסביר להניח שכפי שהם טעו בין סכום של 300,000 שקלים שירד ל-70,000 שקלים, מפה תקישו את כמות הבעיות הקיימות וכמות הכספים שבעצם הם לחובת הנכים, לא לטובת הנכים.

ופה אני רוצה להתייחס עכשיו לדבריו של ראש אגף שיקום. אני חושב שהצטיירה פה איזו שהיא תמונה ורודה מאד. אני חלילה וחס לא פוסל את העשייה של ראש אגף השיקום, אכן זה רוח חדשה, אבל יחד עם זאת, עם כל הרצונות שלו לבוא לשירות ולשפר, יש לא מעט מקרים שעדיין נגררים מבחינת התנהלות אגף השיקום, או הטיפול בבעיות.

לצערי אני ניסיתי את הנושאים האלה של ורדי החל מוועדה ברשות חבר הכנסת שטרן, זיכרונו לברכה, וכלה בחברי הכנסת אורלב, פולישוק, יואל חסון וכדומה. ויש לא מעט נושאים שנשארו בדיוק חסרי טיפול מבחינת אגף השיקום ואני רוצה ברשותך לצטט פה איזה שהוא משפט מדו"ח מבקר המדינה משנת 2009. פשוט זה ציטוט של סיכום ויישום המלצות של המבקר עצמו. הוא כותב בין היתר:

"כדי למנוע מצב שבו דיווחי אגף השיקום לנכים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, הם אינם משקפים נאמנה את המצב לאשורו". הוא דיבר על כמה דברים שבעצם אגף השיקום בא וטוען כל מיני טענות שהדברים נפתרו וכדומה.

לצערי הרב, אני שוב, עוד פעם אומר, לא מעט מצגות הן מצגות ורודות ואני רוצה להתייחס לנושא אחד, דבר שהוא פשוט מאד. יש לנו הסכמים, מאז שנת 2009 נערכו שתי מחאות קשות מאד של נכי צה"ל מול משרד הביטחון כנגד התנהלות משרד הביטחון, במהלכן סוכמו שני הסכמים, נאכפו היישומים של ההסכמים על ידי ועדת העבודה והרווחה, ואני אומר לך כאן באופן חד משמעי שחלק גדול מאד מההסכמים, חלק גדול מהנושאים – לא טופלו. האגף גורר רגליים בחלק גדול מהנושאים.

חלק מהדברים שונו באופן חד צדדי, דברים המהווים פגיעה בנכי צה"ל. הוראות אגף השיקום שעליהם כתב האלוף ורדי את דו"ח ורדי בשנת 2002, טרם הסתיימו על אף שבכל סיכום והסכם דברים קבענו לוחות זמנים ודד ליין, לבוא ולסיים ולהחזיר את הזכויות לקדמותן. הזכויות לא טופלו.

החל משנת 2005, כשוועדת ביקורת המדינה דרשה מאגף השיקום להגיש תסקיר חוק נכים ואמרו אוטוטו תסקיר חוק הנכים בדרך, מגיע, אני רוצה להגיד לך שהטיוטא של התסקיר לעיגון הטבות בחקיקה, הגיע לידי ארגון נכי צה"ל רק באפריל 2011, כשבע שנים לאחר שמשרד הביטחון התחייב בוועדת ביקורת המדינה.

מאז אפריל 2011 אנחנו מקיימים משא ומתן מול משרד הביטחון, להשיב את כל ההטבות שנגרעו באופן חד צדדי בחזרה. אגב, זה הטבות שמשרד האוצר משפה את משרד הביטחון, זה לא דבר שלא קיים. זו הטבה שהיא קיימת. הנתונים נמצאים בידי משרד הביטחון ועל זה משרד האוצר משפה אותם. אנחנו מקיימים כמעט שנתיים דיונים על נושא תסקיר חוק הנכים. טיוטת התסקיר, עם התייחסות ארגון נכי צה"ל לאחר דיונים מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה וכדומה, הונחה במשרד הביטחון באפריל 2013. עד היום הנושא הזה לא התקדם.

ואני אומר לך, פה קיים חשש רב מאד שגם בנושא הזה האגף גורר רגליים מתוך סיבה אחת, לצמצם את הזכאויות של הנכים. קחו לדוגמא את נושא ההטבות של עדכון ההטבות. בכל הוראת אגף שיש לה זכאות, כמעט לכל הטבה יש מנגנון עדכון דו שנתי או חד שנתי. יש הטבות שאין להן מנגנון עדכון ואז ההטבות האלה, בעצם כבר למעלה משנת 2002 אני יודע שהם לא עודכנו, ולמרות שבהסכם יוני 2011 שסוכם בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל, שעל אגף השיקום לעדכן את כל סכומי ההטבות, לקבוע להם מנגנון, גם בנושא הזה אגף השיקום גורר רגליים.
ארגון נכי צה"ל פנה מספר פעמים בנושא של שינוי שיטת ההצמדה של התגמולים, שעובדים על הסכם משנת 1986. גם בנושא זה ועדת העבודה והרווחה, ברשות חיים כץ, קבעה בשנת 2009 שיש לשנות את מנגנון ההצמדה. גם עד היום הזה, עד היום הזה.

אנחנו הגשנו הצעת חוק באופן יזום לוועדת העבודה והרווחה לתיקון מנגנון ההצמדה, מנגנון מאד מורכב ומאד מסורבל, מחייב תהליכים בירוקרטים מאד קשים, אישור משרד הביטחון, אישור שר הביטחון, משרד האוצר, משרד המשפטים – והתגמולים בעצם מתעדכנים ב-Delay של כמעט שנה. היום אנחנו מעדכנים תגמולים של אוקטובר 2013, שתבין. אנחנו כמעט שנה עוד לא קיבלנו תגמולים מעודכנים. כשמעדכנים תגמולים אין ריבית, אין הצמדה, אין שום דבר. אתה מבין? זו פגיעה מאד קשה בנכים. בין התגמולים יש תגמולי קיום של נכים.

נושא של תעסוקת נכי צה"ל - חוק העסקת נכי מלחמה היום הוא חוק משנת 1959. דו"ח ורדי אגב התייחס בשנת 2002 לחוק הזה, חוק העסקת נכים. חוק העסקת נכים בכלל לא מתאים לתקופה בת זמננו והוא אמר – יש לשנות את שיטת השיקום ולהתאימה לתקופה בת זממנו. לא יעלה על הדעת שהיום, בשנות האלפיים, כמדינה מתוקנת, חוק העסקת נכי מלחמה משמש תפקיד של כרטיסן באוטובוס או איש הג"א בקולנוע וכדומה. תפקידים שפסו מן העולם בכלל.

זה הדברים המהותיים. אני כנציג ארגון לא יכול להתבשם מהסקרים שאגף השיקום מפרסם. הסקרים טובים מאד, אבל אי אפשר להתבשם מהם. יכול להיות שעל כל דבר שהוא עושה הוא עושה סקר מבורך. אני לא בדקתי לדוגמא, כחלק מהדברים שהנכים פונים לאגף שיקום וזה יוזמה של אגף שיקום באמת לענות לנכים ולקצר את התהליכים, שיכול להיות שזה מהלך מבורך, אבל בשורה התחתונה אני כנציג ארגון, לצערי, רואה את התשובות שנכים מקבלים, תשובות שהן שטחיות בכלל. והם שולחים את הנכים בעצם לך הביתה, הבנו אותך. נכה בעצם לא מקבל את התשובה.

ואז בעצם מה קורה? בעצם כל פנייה כזו של נכה יורדת מהתור, היא לא יוצרת איזה שהוא עומס על עובד אגף שיקום, ועובד אגף שיקום בעצם לא מבוקר – מדוע אתה לא עונה לנכה עצמו.

יש לא מעט תקלות. אני יכול פה חדשות לבקרים להעלות הרבה נושאים: הליכים בפני קצין התגמולים, נושאים שמתעכבים, נושא של טיפול רפואי כולל בנכי 100% פלוס, תיקוני חקיקה, זה באמצע התהליך, יש תשובות שלא קיבלנו, לא מתייחסים.

נושא נוסף שאנחנו גם ביקשנו מדי פעם להרחיב כל מיני הטבות. באמת, הטבות מאד מינוריות אבל בעלות משמעות, ואגף השיקום כובל אותנו תחת אותה אצטלה שיש החלטת ממשלה שמונעת מאיתנו, בגלל ועדת גורן, לעדכן הטבות או להרחיב הטבות, דבר שאנחנו בעצם מרגישים כבני ערובה מול משרד הביטחון.

אני אתן לך דוגמא קונקרטית. נכים משותקים מקבלים מענק מעליות. מענק מעלית שהוא נגזר, כאילו 75% מסכום של 4,500 – 5,000 שקלים בשנה. מענק שהוא עבור החזקת מעלית בשנה. בעיית שתי גפיים, שתי רגליים תחתונות בדרגת 100% פלוס, בעצם אינם זכאים להטבה. חלק מאותם נכים משתמשים גם בכיסאות גלגלים. פנינו לאגף השיקום ואמרנו – חברה, יש פה תקלה שלא אנחנו שמנו לב ולא אתם. אם זה לא היה עולה מהשטח, אנחנו לא היינו יודעים. אנחנו מבקשים לאפשר את ההטבה הזו, גם לנכים קטועי רגליים. בסך הכל יש בערך כ-50-60 אם אינני טועה, אשר הם קטועי שתי רגליים.
באגף השיקום השיבו לנו - והגענו עד מנכ"ל משרד הביטחון בנושא הזה – אנחנו לא יכולים להרחיב הטבה, בגלל שיש החלטת ממשלה, ועדת גורן. אני לא קראתי שאי אפשר להרחיב הטבה. יש לנו גם כן בין היתר הסכם איתם. זאת אומרת זה דברים קטנים בעצם שאני אומר לך, לעומת התמונה שמציירים פה, כתמונה ורודה.

המצב הוא רחוק רחוק מלהיות טוב. פשוט רחוק מלהיות טוב, ואני אשמח להגיש מסמך מאד מפורט. אנחנו גם פנינו בעבר ליושבי ראש הוועדה לביקורת המדינה, הגשנו מסמכים, אבל לצערי בחלק רב מהנושאים, המשמעותיים, המהותיים – ניגרר מול אגף השיקום.

דוגמא בנושא של תורת שיקום. אני אתן לך דוגמא, דו"ח מבקר המדינה משנת 1988 בדו"ח מספר 39, כבר התריע שאין תורת שיקום באגף השיקום ועל אגף השיקום לכתוב תורת שיקום, מודל לשיקום וכדומה, ואני עוקב אחרי זה כל השנים. לפני כשלוש שנים אגף השיקום שכר יועצים חיצוניים בעלויות שאין לי מושג מה העלויות. גבוהות מאד. פרופסורים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה.

ישבנו איתם והתנהלנו איתם במשך שנתיים תמימות, דיונים שוטפים. נציגי ארגון נכי צה"ל, ארגון נציגי משרד הביטחון המקצועיים. ולצערי, לפני שנה התקבלה החלטה על ידי ראש אגף השיקום, לגנוז את כל תורת השיקום. כל הכסף הזה שהם שפכו ירד בעצם לטמיון. בעצם אין תורת שיקום. יש שתי מערכות שאני יודע חוץ מהכינוי שלהן – שמשון ומנשה – אין לי מושג מה הן עושות. פניות שלנו לקבל הדרכה או בעצם שיסקרו בפנינו מה התפקיד של המערכת בשיקום הנכה, בקבלת נכה למערך השיקום – פשוט נדחו.

תודה. בבקשה משה.

אני לא אגיב על הכל, אבל אני חושב שברגע שאומרים שיש פה דברים מוטים, אני חייב להגיב. אני לא מטה שום דבר, לפי הבנתי ואני אומר את כל האמת שאני יודע, אבל יש פה כמה דברים שצריך לומר אותם.

אחד, אנחנו הצענו, וקודם כל החוק קבע מה זה תשלום יתר בצורה ברורה, חד וחלק. הוא לא אמר איך עושים את זה. הצענו לארגון נכי צה"ל - - -

החוק לא כתוב בשום-, משה, סליחה, אנחנו כתבנו לכם עשרות פעמים.

רגע, אני לא הפרעתי לך.

כן, אבל אני חייב להתייחס לדברים האלה. זה נושא מאד מאד חשוב.

כבוד יושב הראש, אני הקשבתי, אני לא אגיב על הכל. מה שאני אומר - - -

לא, אז תענה לי. מה עם תסקיר חוק הנכים?

תסקיר חוק הנכים ונעשה את זה, שגם מבקר המדינה, גם היועץ המשפטי, כבר הרבה שנים צריכים להגיע. במסע, בדרך ארוכה מאד של עבודה משותפת שהייתה עם ארגון נכי צה"ל לגבי תסקיר חוק הנכים, ואני רוצה כאן לעשות רגע הבחנה בין השאלה לגבי תיאום ושיתוף פעולה הדדי, לבין שאלה של הסכמה ומי מחליט.

אנחנו מבינים שבסופו של דבר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובתיאום הדדי עם ארגון נכי צה"ל, אבל אנחנו לא יכולים להסכים על מה שהארגון רוצה שנסכים. יש דברים שאנחנו לא מסכימים ויש מחלוקות, וזה בסדר. מחלוקות יכולות להיות.

לגבי תסקיר חוק הנכים, מה שאני יכול לומר, שמבחינת התסקיר, אחרי עבודה משותפת וארוכה, כולל זה שהיינו ביחד, גם הארגון וגם אנחנו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון הגיש את התסקיר אחרי עבודה משותפת שהייתה. בחלק מהדברים קיבלנו את הדברים של ארגון נכי צה"ל, חלק לא קיבלנו.

איפה זה עומד?

אני אגיד. משרד הביטחון הזמין את ארגון נכי צה"ל לפני כחודש וחצי-חודשיים לשיחה משותפת אצל היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אנחנו ביקשנו לתת להם את הטיוטא של התסקיר, כפי שאנחנו חושבים שצריכה להיות ויושב ראש ארגון נכי צה"ל לא הסכים לקבל את התסקיר והוא דחה את זה. זה איפה שזה עומד.

בהנהלת משרד הביטחון הייתה הצענו שלנו ללכת במשותף על תסקיר חוק הנכים ונכון לכרגע ארגון נכי צה"ל החליט שהוא לא רוצה. הוא גם לא רצה לקבל את הטיוטא לקרוא אותה.

עד כדי כך היא לא - - -

לא קראו אותה בכלל, לא מה שהיה שם בפנים. אני מדבר על הדברים שאנחנו מבינים - - -

אמרת שהתסקיר נולד ביחד. עשיתם את זה כביכול ביחד, לא?

הייתה עבודה, ישנן מחלוקות, יש דברים - - -

מחלוקות בסדר, אבל העבודה נעשתה ביחד?

נעשתה בשיח, בדרך הייתה עבודה משותפת. משרד הביטחון רואה את הדברים בצורה אחת, ארגון נכי צה"ל רואה את זה בצורה שנייה. אנחנו ביקשנו להגיש את התסקיר - - -

שאלה – איפה הפערים? הרבה פערים? זו הנקודה. אתה יודע, אנחנו מתדיינים.

הם לא הסכימו לקחת את התסקיר לקרוא אותו.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההטבות, מילה אחת.

שנייה, אני כתבתי כמה דברים. אני אתן לך, ידידי, אני ממוקד מטרה, לא מה אתה רוצה להגיד אלא מה אני רוצה לשאול.

בבקשה, תשאל.

אז לגבי תסקיר חוק, אתה אומר שהכדור אצלם - - -

כן, בהחלט.

לכשזה יגיע אתם תוכלו לשבת, לראות מה אפשר יהיה לקדם?

שיקראו אותו, שיגיד לנו מה הם על מה הם לא מוכנים. עכשיו, קורה מצב שבו משרד הביטחון, אנחנו - - -

אבנר, זה אצלכם?

לא, לא, אני רוצה להגיב.

שנייה, שנייה, אין פה פולמוסים ביניכם, אני רק רוצה לדעת איפה תסקיר החוק, מה ההערות שלך לגבי תסקיר החוק, לסעיף זה אתה מסכים, לזה אתה אומר לא מתאים, זה ככה וזה ככה.

אני אסביר. תסקיר החוק - לאחר משא ומתן ודיונים עם משרד הביטחון – הונח על שולחנו של ראש אגף השיקום באפריל 2013, עם כל ההערות של הארגון, על פי מתווה שנקבע מול משרד המשפטים, כאשר אנחנו הכנסנו את כל ההטבות שנגרעו ועדיין טרם טופלו מול משרד הביטחון, להשיב אותם בהוראות.

אלא מה? אגף שהשיקום מתנגד להצעה של הארגון וככה במירכאות אני מציין, אתה יודע, אני אצטט אמירה פה, אני אהיה גלוי.

מה אמר?

שהרחבת הזכויות לנכי צה"ל היא פגיעה בעוצמת צה"ל. זו שערורייה מדרגה ראשונה הרי. המכתב מונח אצלנו שהונח אצל מנכ"ל משרד הביטחון. כתוב: הרחבת הזכויות של נכי צה"ל פוגעת בעוצמת צבא ההגנה לישראל.

בתסקיר אתם הולכים להרחיב?

לא מרחיבים כלום. דרשנו - - -

אמרת עובדה קיימת, אתה רוצה להרחיב את זה בחקיקה.

ואומרים דבר כזה, משרד הביטחון שאמור לטפל בנכי צה"ל - - -

אבנר, בבקשה, אתה מוכן - - -

שהם נכס לאומי למדינת ישראל. זו שערורייה מה ש - - -

אבנר, בוא, אני רוצה להתקדם. לגבי תסקיר חוק – אתה יכול לקבל את ההערות ולראות?

אני אשמח לקבל אותן, בוודאי.

אפשר לומר משהו?

מי אתה?

שמי שי פרבר מארגון נכי צה"ל. אני יועץ משפטי. אנחנו היינו בדיון - - -

קיבלת את התסקיר?

אני - - -

כן או לא? תענה קודם כל, אל תתחכם איתי.

לא קיבלנו - - -

את תסקיר החוק קיבלת או לא קיבלת?

אותו תסקיר מלפני 5 שנים, שום דבר - - -

לא אמרתי. לפני, מה שהוא אמר. תקשיב - - -

לא קיבלנו.

תשמע, אני לא בית משפט פה.

אני מבין.

תקשיב, תחכה. אתה אל תשאל כלום עכשיו, רק תענה למה שאני שואל. את תסתובב איתי ככה. הוא העביר לך תסקיר חוק? קיבלת אותו?

אנחנו לא קיבלנו אותו.

למה?

העמדה של יושב ראש הארגון - - -

לא קיבלת? אז אל תבוא בטענות. אל תדבר יותר. סליחה, נתקדם הלאה.

מה נהיה בעניין עדכון סכומי ההטבות?

עכשיו ככה, לגבי נושא ההטבות, כבוד יושב הראש, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהטבות חדשות, ואני מזכיר – תסקיר החוק מה הוא אומר? כל ההטבות שלא הוגדרו בחקיקה אלא בהסכמים, ונעשו במשך השנים בהסדרים – רוצים להביא אותם כמו בחוק המשפחות, למצב שמביאים אותם לידי חקיקה ומנכ"ל משרד הביטחון הציע לארגון נכי צה"ל – בואו ניקח את תמונת המצב כמו שהיא כרגע, נצלם אותה ונחוקק בדיוק כמו שעשו בחוק המשפחות. בדיוק.

קיבלת את זה?

רק שנייה. עכשיו - - -

שנייה, שנייה, רגע, אני ממוקד מטרה.

אנחנו לא קיבלנו והעברנו את עמדתנו לאגף השיקום. לא קיבלנו.

איך לא קיבלתם אם העברתם עמדה? שנייה, תנו לי לעשות סדר. אני עובד בשיטה אחרת. אם רוצים לעזור, אז נעזור. אם אתם לא רוצים לקבל עזרה – גם טוב, בסדר. מה שאתם רוצים.

אנחנו לא מתווכחים.

מה שאתה רוצה, בסדר. שאלתי – תסקיר חוק קיבלת? לא קיבלת. עדכון סכומי ההטבות, כל מה שניתן, לא משהו חדש, כרגע כל מה שניתן בהסכמים כאלה ואחרים, רוצים להסדיר את זה בחקיקה – קיבלת אות לא קיבלת? כן או לא? לא צריך יותר.

אני אומר לך עוד הפעם, אנחנו הגשנו את עמדתנו - - -

לא מה שאתה הגשת, מה שאתה קיבלת ממנו.

לא, לא קיבלנו את העמדה של משרד הביטחון.

את הנייר קיבלת?

לא. לא.

זה נייר מלפני 10 שנים, בדיוק אותו מסמך. את הנייר הזה יש לנו.

סליחה, אני חוזר, הייתה פגישה, כבוד יושב הראש - - -

על דברים כאלה אני לא יכול לגשר, בפערים האלה. יש פערים תהומיים פה. אני כהן, אני מגשר, כן, אני משכין שלום בדרך כלל, אבל פערים כאלה עמוקים שאתם עוד לא יודעים לדבר עם עצמכם. קיבלת או לא קיבלת? לא יודע. טוב, לפני 10 שנים. איפה היית לפני 10 שנים?

אני אציין אדוני.

איפה היית לפני 10 שנים? תענה לי.

לא עסקתי בארגון נכי צה"ל.

יפה, אז חכה רגע. חכה רגע.

אבל תן לי - - -

תן לי, אתה הולך למקומות שאני לא צריך.

כבוד יושב הראש, לפני שבוע הייתה פרשת ברכת הכוהנים, ועל זה נאמר שבעה ימים בשנה וכל השאר רעב ועמל כל היתר. אז עכשיו אנחנו נמצאים לא בשעה, כנראה בעמל ורעב כל היתר. במשרד הביטחון הייתה פגישה לפני כחודשיים. היועץ המשפטי לממשלה, משרד הביטחון, המשנה שלו, שיושב כאן, ישבנו עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל, אני ישבתי שם איתם.

לגבי עדכון?

והוצא התסקיר המעודכן, שאנחנו חושבים שהוא המעודכן, אחרי כל הפגישות שהיו, שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות והצענו לתת את זה. יושב ראש ארגון נכי צה"ל לא הסכים לקבל אותו.

את זה אמרנו. עדכון, איפה זה עומד עכשיו?

אני חושב, וגם המנכ"ל הציע, לקחת את התסקיר ואני חוזר, כמו שעשו בחוק המשפחות, לעשות בחוק הזה. לצלם תמונת מצב, לא תמונה עתידית של הטבות שרוצים להרחיב - - -

עכשיו הוא מגיב.

כי הממשלה אמרה לא. אנחנו ממלאים את החלטות הממשלה. אנחנו מציעים לארגון נכי צה"ל לקחת את התסקיר, ללמוד אותו - - -

ולתת הערות.

כן, אם יש, בבקשה.

איפה עומד מנגנון ההצמדה?

המשנה של היועץ המשפטי.

בעניין מנגנון ההצמדה – הטענה שעלתה בדו"חות המבקרים הקודמים, זה שיש מנגנון הצמדה שקבוע בהוראות שאנחנו לא מיישמים אותו. הדבר הזה טופל בהסכם משנת 2011. כל ההצמדות מבוצעות.

הטענה שעלתה עכשיו - - -

זה יעלה גם בתוך העדכון, ההצמדות האלה?

זה יתעדכן כל הזמן.

הבנתי. אוקיי, תעסוקת נכי צה"ל, איפה זה עומד, משה?

תעסוקת נכי צה"ל.

הוא אמר שהיו מקצועות מסוימים שצריך לשקם אותם. אני רושם דברים חשובים.

כן, אני אומר, אנחנו רואים את התעסוקה כאחד הנושאים היותר חשובים. אדם שיוצא לעבודה - --

שיניתם את המסלולים?

עכשיו, קודם כל יש היום רכזים של תעסוקה בכל המחוזות, חברות השמה, חברות כוח אדם שעוזרות לנו בהשמה.

אבל האופי, מה ייחשב כשיקום לנכי צה"ל, זה מה שאני רוצה לדעת.אין כרטיסן היום, מה במקומו?

יש שלושה מסלולי שיקום, כבוד יושב הראש. אחד זה לימודים, שניים זה השמה בתעסוקה, ושלוש זה סיוע בהקמת עסק.

באיזה תעסוקה? יש הגדרה מה תעסוקה? אולי הייטק? היום העולם מתקדם. לואו-טק, הייטק, אולי משהו שהוא יכול.

יש הרבה מאד מקצועות היום שמשתנים, ויש גם עבודות כפיים, יש עבודות הייטק.

זה רשום לך? נכי צה"ל רשומים שם?

לא, ממש לא.

סליחה, אני שואל, אתה העלית ואני שואל. אני שאלתי אותך משה, אנחנו בבית המחוקקים, אז אם ידיך כבולות – צריך למצוא פתרונות. יש דברים ישנים. בלי לדעת, בלי לשמוע את אבנר כבר אמרתי לך, יכול להיות שיש דברים. אז אני אומר, יתכן שבאמת צריך לשמוע אותם. הם המייצגים, הם נפגשים, הם עושים.

אז לא כל התורה אצלנו, גם לא אצלי כבית המחוקקים. אני שומע, למד, שואל אותך ואז אני אומר אוקיי, בואו נחוקק חוק עכשיו. גם בתסקיר החוק, את תיבהלו. עניין תסקיר החוק יעבור להחלטת ממשלה, לוועדת השרים, אחר כך זה יורד לכנסת. אנחנו עדיין מתדיינים אתכם. זאת אומרת, זה לא תורה מסיני, כן? אני אומר לכם, אם יש לכם עדיין התבלטויות בדברים מסוימים, תקבלו אותם כרגע. תקבלו אותם. את המלחמות נעשה בכנסת, יש גם כנסת ישראל. אני לא יודע באיזו ועדה זה יידון, בוועדת הביטחון? איפה?

בוועדת העבודה והרווחה.

אז גם שם יש לנו השפעה, נשנה. יש רגש גם. זה אנשים שזו המחויבות שלנו כלפיהם. וודאי, אני מבין שיש גם אילוצי תקציב, יש את העוגה שאנחנו צריכים לחלק. נקנה טנקים, נשקם, אבל צריך לתת גם להם את הפתרון. לכן אין מאה אחוז. צריך לדעת גם להתפשר בדברים האלה.

אז בעניין תעסוקת נכי צה"ל, אני רוצה לראות רשימה, משה, רשימת מסלולי תעסוקה המתאימים לסוגים של שיקום. תעביר לנו גם אתה.

אנחנו יודעים את כל המקצועות שנדרשים ליישם היום נכים בתעסוקה מפרנסת. יש לנו רשימה מדויקת.

אז למה הוא אומר שאין?

אני לא יודע מה אומר אבנר, אני אומר לך מה אני יודע אצלנו.

יש חוק, אני מסתכל על החוק.

במסגרת השינויים בחקיקה ובתסקיר החוק – גם זה הולך להשתנות, או שלא צריך לזה חוק?

אני רוצה להגיד משהו. יש הסדר חקיקתי שמתייחס לתעסוקת נכים, שהבסיס שלו הוא הסדר של כפייה. ... המדינה יכולה להכריח מעסיק לקחת בן אדם נכה צה"ל ולחייב את המעסיק להעסיק אותו. ההסדר הזה הוא הסדר ארכאי, הוא כולל באמת את הכרטיסנים ואת כל הדברים האלה, הוא צריך רביזיה מאד משמעותית, כשעולה בכלל השאלה אם צריך היום הסדר בכפייה. אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה, זה תהליך שעוד לא התחלנו אותו, זה תהליך מורכב.

מה זה בכפייה? אם הוא לא הולך מה יהיה לו?

אפשר להגיע להסדר - - -

זה צריך להיות הפוך. צריך לכפות לקבל את הנכים.

על המעסיק.

בוודאי.

לא צריך להפוך את זה נגד הנכה. מספיק מרחיקים את הנכים בגלל - - -

מה שאני מנסה לטעון, בפרקטיקה, אגף השיקום עוסק בהשמת נכים שלא באמצעות החוק, באמצעות הידברות, באמצעות יועצי תעסוקה, באמצעות חברות כוח אדם, למצוא עבודה טובה. ועולה בכלל השאלה אם צריך את ההסדר החקיקתי.

אני לא יודע. אני צריך פתרון. אם אתה אומר לי – יש לי מנגנון שייתן את הפתרון – לא צריך חקיקה. כן, תמשיך.

יש מקום לשקול שינוי של ההסדר החקיקתי, אבל אנחנו נמצאים פה במהלך חקיקתי שכולל את עיגון ההטבות בחוק המשפחות שסיימנו השנה, את עדכון ההטבות לחקיקה לנכים ....

זה שונה.

זה שלושה חוקים אדירים. גם את תיקון החקיקה של תעסוקה, זה פשוט עומס שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, ולכן שמנו את זה בעדיפות שנייה. אחרי שנסיים את הפרטים האלה, ... יש מנגנונים קיימים שהם לא דרך חקיקה.

אנחנו פונים לכל המשק הישראלי וחברות ומפעלים פותחים את שעריהם ומעסיקים. אנחנו גם מדווחים על כמות הנכים שאנחנו משימים, והצענו לארגון נכי צה"ל ללכת בשיתוף פעולה בנושא התעסוקה, כי גם להם יש כוח וגם לנו.

צריך שולחן עגול, חברה. צריך לשבת ולדבר חברה. מה קורה עם מענק מעליות, משה? יש כמה אנשים שצריך לתת להם מענק מעליות. יש חריגים כאלה.

לכל החריגים, אני אמרתי במה מטפלים.

אבל אולי צריך להכניס גם אותם.

ההטבה הזאת, במקרה של נושא המעליות, היא במסגרת ההטבות שרוצים להגדיל. אני יכול להבין את ההיגיון, כבוד יושב הראש. יש דרך לעשות את זה. זה רק בחקיקה. ולכן, אנחנו הצענו – בואו נגמור עם - - -

אפשר להכניס את זה בתסקיר החוק?

אחרי תסקיר החוק, אנחנו נלך עם כל הדברים שיצטרפו, אנחנו נלך בהיגיון משותף עם ארגון נכי צה"ל לעשות בחקיקה. אבל קודם כל צריך להסדיר את המצב הקיים.

מה עם תורת ומודל השיקום?

יש תורת שיקום, היא הועברה גם לארגון. יש אי הסכמות מצד הארגון על כל מיני רכיבים. אנחנו עובדים.

ממש לא. אני לא קיבלתי שום דבר. נגנזה תורת שיקום, משה.

לא נגנזה שום תורה.

אבנר, הוא אומר שלא. אל תלך עם משקעים.

הדבר הראשון זה שצריך לשקם זה את אגף השיקום.

מי אתה, אדוני?

דוד אבודרהם. אני נכה צה"ל. אני לא חבר ארגון נכי צה"ל.

שהקדוש ברוך הוא ייתן לך אריכות שנים והרבה בריאות.

אמן.

שלא תצטרך אף אחד.

אמן ואמן.

אני רוצה להזכיר שהשינוי שעשינו עם הנושא של מנהל תיק וכל השיטה שתיארתי מקודם, עדכנו את הארגון. הצענו לבוא להסביר להם, לתאר להם את הדבר הזה. זה עומד בימים אלה בבקשה של הארגון, אחרי הרבה מאד זמן, ויהיה תיאום עכשיו שאנחנו נבוא - - -

אוקיי. בבקשה.

שאלת בתחילת הדיון האם יש כלים חקיקתיים שהכנסת יכולה לעזור לאגף שיקום לקדם ולעזור לנכי צה"ל. משרד הביטחון נתן תשובה בין מתחמקת ללא, והתשובה היא חיובית. יש כלים חקיקתיים שהכנסת יכולה לתת לאגף השיקום כדי לעזור לנכים. והדוגמא שעלתה כאן היא העסקת נכי מלחמה. זה דבר שמאד קל, מאד פשוט לתקן אותו. זה דבר שצריך לשנות כמה דברים.

מדברים על כפייה, לא כפייה, לא אמרתי דווקא לשנות את זה ממכירת כרטיסים לבתי עינוגים, לתפקיד אחר, אבל אפשר לתת כלים ממשיים לאגף שהיקום לתקן את זה, ואגף שיקום בוחר שלא ללכת במתווה הזה, שמציעים לו. זה לגבי הכלים שהכנסת יכולה לתת לאגף שיקום.

לגבי הנושא של תסקיר חוק נכים, אני רק אלך טיפה אחורה. הנושא הזה מתגלגל כבר הרבה מאד שנים, משנת 2005. היו המון המון ביקורות בנושא – למה הדברים האלה לא עוגנו בחקיקה. זה לא עוגן בחקיקה מסיבה אחת פשוטה – כי משרד הביטחון לא רצה לעגן את זה בחקיקה, כי זה עלה לו הרבה מאד כסף אם זה היה מעוגן בחקיקה.

בסופו של דבר, אחרי שמשרד הביטחון קיבל בראש כמעט מכל גורם שלטוני במדינה, הם הבינו שאין מנוס אלא ללכת - - -

לכן אתה מקצין עכשיו, שלא יעבור?

ללכת לכיוון של חקיקה, אבל במקום חקיקה הם הלכו במודל מסוים שהוא מודל שמאד מאד מצמצם. מה זה אומר? אני אתן לך דוגמא. נניח יש הטבה, אז ההטבה תהיה כתובה בחוק – 23 שקלים. מה יקרה אם מחר בבוקר ההטבה תעלה מ-23 שקלים ל-100 שקלים: צריכים שלוש קריאות בכנסת, ועדות, בשביל לתקן דבר כזה. לכן היינו במשרד המשפטים.

במשרד המשפטים נתנו לנו מודל. המודל אמר – אל תקבעו 23 שקלים, תקבעו טווח – בין X ל-Y, ותוכלו לשחק בזה, שזה דבר מאד הגיוני. לזה אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתנה. חזרנו אחורה שוב פעם לפגישה, כמו שציין ראש אגף שיקום, ושוב פעם מסתבר שמנכ"ל משרד הביטחון הנחה אותם לחזור למודל המצמצם, למודל שפוגע בזכויות של הנכים, שלזה התנגדנו.

ולכן, כשבאנו לדיון ואמרו לו – תראו, זה התסקיר, אבל זה התסקיר מלפני 10 שנים, מה שכבר ידענו אותו, שהערנו עליו מאות הערות, אלפי הערות, זה עלה לנו הרבה מאד כסף והרבה מאד עבודה ולא קיבלנו שום תשובה לזה, אז יושב ראש הארגון אמר סליחה, אם ככה אתם משחקים איתי בגוגואים, אז אני לא רוצה לראות אתכם. זה בדיוק מה שהיה. סליחה שאני אומר את זה בצורה כזו.

אוקיי. אז הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מכם לעשות עבודה על תסקיר חוק שהועבר או יועבר אליכם. אולי זה כבר לא לפני 10 שנים, אולי זה משהו יותר חדיש. תעבירו אליהם את ההערות שלכם, העתק של ההערות שלכם תעבירו גם אלינו, שאנחנו גם נסייע. אבל אל תעלו על בריקדות שאי אפשר לעמוד עליהן. יש אילוצי תקציב בנוסף.

אז אם אני מבין, יש דברים שהיו בנהלים ובתקנות, שאת זה רוצים להסדיר בחקיקה, זה בסדר. חקיקה, גם באופי שלה, היא צריכה להיות גמישה. כמו שאמרתם, לא כותבים שם סכום שאתה מחר צריך לשנות אותו בשלוש קריאות, אלא אם כן תקבע טווח. עוד פעם, יש דברים שאנחנו לא ממציאים את הגלגל היום. יש מדינה שכבר מתעסקת באלפי חוקים, יודעת איך לעשות את המנגנונים האלה, את האיזונים והבלמים. מצד אחד לשמור על התקציב, שבאמת לא נפרוץ אותו עד כמה שאפשר, ומצד שני שזה יהיה הגיוני, ושלא כל פעם נבוא לתיקוני חקיקה.
אז אלה הדברים שאנחנו נעזור לכם בהם, אבל המטען שיש ביניכם, כאילו יש פערים עצומים פה. אין פה פערים. אני אומר לכם, כי הכוונות שלכם הן איך להטיב, איך לעזור, איך לעשות כך שיהיה יותר טוב. אז אני בטוח ששניכם מתכוונים לאותו דבר, רק צריך לדעת לדבר באותה שפה ולא צריך להיכנס - - -

אמרה הגברת מהנציבות, יש חוסר אמון בין נכי צה"ל לאגף.

בסדר, בסדר, לפעמים גם הארגון מכניס את אי האמון, בסדר.

חברה, בואו נתקדם, יש נושא נוסף.

רק משפט, אם אפשר. נמצאים פה שני יושבי ראש של ארגונים של המשפחות.

אני תיכף מגיע להנצחה.

רק דקה. ישבנו איתם, הגענו להסכמות, הגענו לכנסת, החוק עבר תוך חצי שנה. החוק המקביל של המשפחות, שבעצם החוק שאנחנו מציעים להם הוא צילום ראי, כמעט זהה.

שמיים וארץ.

ואני חושב שכשיש נכונות בצד של הארגונים להבין שצילום המצב הוא צילום מצב קיים ולא כל האספירציות של העתיד, אז אפשר להגיע להסכמות.

יש תיקונים קלים. מי מתעסק בהנצחה? משרד הביטחון.

אדוני יושב הראש, אם אפשר להגיב לגבי ההערות של הגברת. שמי רפי דנטס, אני מעמותת משרתי המילואים. הגברת דיברה על הפרדה קודם.

איזו גברת?

ממרכז המחקר. היא דיברה על ההפרדה בין אנשי הקבע - - -

על הנתונים היא דיברה. היא דיברה על תסקיר החוק של הממשלה. זה לא אנחנו.

אז אנחנו מבקשים ומזכירים - אנשי המילואים - לא לקפח. יש אפליה גדולה נגד אנשי המילואים.
2.<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ההכרה והתשלומים של אגף השיקום ואגף ההנצחה בהתייחס לנסיבות המוות ונסיבות הפציעה.>

כן, מי מטפל בנושא ההנצחה במדינת ישראל?

ריקי מורד.

איפה הבחור?

הוא מחתן היום את הבן שלו. מזל טוב.

כן, מגיע מזל טוב, שירוו נחת בעזרת השם מהזוג הצעיר. הוא אמר לי שאת בקיאה מאד בדברים, כי אמרתי שאם אני לא אקבל תשובות הוא יצטרך לבוא אחרי החתונה.

אני מקווה שלא נצטרך את זה.

כן, בבקשה. מה מוגדר לגבי העבודה?

אני חושבת שאפשר לומר את זה בשתי מילים: קודם כל אין תלונות, ואין תלונות זה שהאגף קיים כבר 10 שנים.

כן, הפרידו את האגפים.

הוא הוקם כתוצאה מבקשות של משפחות שכולות שטענו שאין קשב ניהולי באגף המאוחד. האגף, בהובלתו של אריה מועלם, מיד עיצב חזון, שקרה לשירות מופתי ויישם את זה, גם בעזרת שיתוף פעולה עם הארגונים היציגים, שגילו קשב גדול ומאד שיתפו פעולה איתנו, אני חייבת לציין.

ננקטו הרבה פעולות, מהקמת מוקד, סקר, קביעת מדדי שירות, הקטנת בירוקרטיה, שקיפות, אמנת שירות. כמו שערן אמר, חוק חיילים שנספו במערכה פורסם. אנחנו כבר עובדים על התקנות.

יישר כוח.

ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, רוצים לדבר? תגידו מה לא בסדר. מה שטוב, שמעתי. תגידי מה לא טוב.

תשמע, היום המצב באמת, אין דבר כזה 100% בסדר, אבל המצב והיחסים בין הארגונים לבין משרד הביטחון, הם טובים. ההטבות עודכנו לאחר בג"ץ שהגשנו לפני שנתיים וחצי. צר לי שהיינו צריכים להגיש את הבג"ץ הזה, אבל זה עודכן ואני מאד שמחה על כך.

ואכן יש שיתוף פעולה, וכשיש תלונות, אז זה בטל ב-60, כי אנחנו עובדים גם מול משרד הביטחון בשיתוף פעולה מלא, ואין לי שום דבר רע לומר.

תודה, תודה.

ארגון יד לבנים, יש לכם מה להגיד? בבקשה אדוני.

אלי בן שם, יושב ראש הארגון. אפשר גם להגיד דברים טובים, לא רק ביקורת.

כן, כן, וודאי. אם יש, למה לא?

אז אנחנו - - -

דברים טובים על יושב ראש הוועדה, אתה מתכוון.

לך וגם הם שישמעו דברים טובים, מגיע גם. היה לנו הרבה ביקורת, אבל כמו שריקי אמרה, ברגע שפוצל האגף יש התמקצעות. הטיפול בנכים הוא שונה מהטיפול בהורים ובאלמנות, ובאמת נבנתה תורת שיקום. יש לנו טיפול היום בלתי רגיל, גם בהנצחה, גם במורשת, גם בטיפול במשפחות.

אני קורא גם לארגון נכי צה"ל – אנחנו בהבנה ובהסכמה ובאמת בוויתורים הדדיים – הגענו לאן שהגענו והמשפחות נהנות. וכואב לי הלב לראות את נכי צה"ל, אלפים מפגינים ברחובות עד היום. הלב כואב לנו על זה, ואפשר גם אחרת. שני הצדדים צריכים קצת להתקרב, קצת לדבר. עובדה שזה אותו משרד ואותם אנשים, ואפשר גם אחרת.

בסדר, יישר כוח. דברים טובים, זה מחמם את הלב.

כן, עוד מישהו רוצה להתייחס, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

כן, אם אפשר. אני הגעתי מפורום המילואים. שמי יוני רון. אחי נהרג לפני שנה בהתרסקות מסוק במילואים.
קודם כל אני רוצה להגיד לריקי מילה על אגף השיקום. ליוויתי את הורי ואת גיסתי, יוצא מן הכלל.

זה לא שיקום, זה תמיכה במשפחות.

זה הנצחה.

הנצחה, סליחה על התיאור, אבל עדיין אני תומך במה שאלי בן שם אמר, מילה במילה. המשפחה שלי לא באה בדרישות או משהו, הם רודפים אחרי גיסתי והורי, ואני רוצה להוריד את הכובע.

אבל אני גם מסתכל על התמונה הקצת יותר כללית, כמו שאמרת מקודם, אריאנה. אחת הבעיות היא שיש אפליה גדולה בין אנשי הקבע, שאני קורא לזה הוועד, ובין האחרים. אני בפירוש אומר האחרים. היום מוגדרים כחללי צה"ל גם חללי צה"ל בקבע, שנפטרו לא עלינו מסרטן, תאונה אזרחית. אין לזה שום קשר לחללי צה"ל.

עכשיו, צריך להבדיל בין שתי סוגיות, כי מצה"ל עדיין הם זכאים לפנסיית שארים או פנסיית נכות וזה מגיע להם, זה על פי חוק וזה הגיוני, אבל מה שנגרם בפועל, שמעמיסים הוצאה אדירה על אגף השיקום, גם בנושא הנכים. אני הערכתי את זה בערך במיליארד וחצי שקלים לשנה וזה גם נותן פתרון, ועוד פעם, אני לא מייצג נכים או משהו, אבל זה נותן גם פתרון אם יש חוסר תקציב לגבי הנכים.

מצד שני, אני יכול להגיד שההתנהלות של אכ"א והצבא – מתחת לכל ביקורת. אני אפילו בקשר עם ערן יוסף, בקשר כזה או אחר. אני לא מקבל תשובות מראש אכ"א ועד הרמטכ"ל ומשרד הביטחון. יש אפליה מאד גדולה של חללי המילואים וגם של חיילי המילואים. לא יכול להיות שהשכר הקובע לחייל מילואים לא יגדל מעל 5 פעמים שכר ממוצע במשק, בעוד בצבא יש כאלה שמקבלים 70,000 שקלים, ו-80,000 שקלים כשכר, מעבר להטבות מפה ועד הירח.

ולכן, צריך להחליט – או שעושים פעילות בתנאים אחידים, או שאומרים נוותר על חיילי המילואים.

תודה, תודה. את זה אני ראיתי באמת בתסקיר החוק, שהולכים לשנות. זה עדיין תסקיר חוק, זה עדיין יכול לעבור שינויים כאלה ואחרים.

מישהו מהאוצר נמצא פה? מה נשמע? בוא נשמע כמה כסף אתה מביא לשיקום. כן, כל הסכסוך פה בעניין השיקום הוא בגלל התקציבים. עברת על תסקיר חוק נכים?

עברתי, כן.

מה אתה אומר, אפשר לגשר על הפערים? אתה לא יודע?

טוב, זה ביניהם כרגע.

כן, מה יש לך להגיד לגבי התקציבים? אין שם בעיה בתקציב?

הכל נמצא תחת שר הביטחון, זה החלטות שלו. סדר העדיפויות הוא שלו.

הבנתי, תודה.

אדוני, מה רצית להגיד?

שמי אייבי מוזס, אני יושב ראש הנצחה של נפגעי פעולות האיבה. יש לי כאן את כל הכובעים: אני גם אב שכול, אלמן, נכה קשה, עם שני ילדים נכים קשה. אני שמעתי את הגברת שאומרת שמפסיקים ליתומים עד גיל 30 - - -

לא.

לא, שעד גיל 30 הוא יתום ואז מפסיקים. אז מה, אחרי גיל 30 הוא לא יתום? כלומר, למה זה נפסק שם?

זה היה פחות. עוד שינו את זה, אם אני זוכר היטב.

אני לא יודע אם שינו את זה.

זה היה פחות ושינינו את זה.

כן, אפילו, עד גיל 30 הוא צריך לקבל כל מיני הטבות והוא לא מקבל, כי מפסיקים לתת לו את זה.

כנראה בזמן שהוא מתחיל להקים משפחה, כבר מתחיל להתמודד בכוחות עצמו.

אבל הוא עדיין יתום.

בוודאי.

כל חייו הוא יתום, מה?

בסדר, נכון, זה המינון. עד מתי וכמה ולמה. אני חושב שזה די מדתי. נדמה לי שזה היה עד גיל 21 בעבר ואנחנו שינינו את זה בחקיקה לגיל 30, אני זוכר. אז סברו שבגיל 21 הוא כבר עצמאי, מסיים את הצבא, יכול להקים משפחה, אבל הדור היום התחזק ורק בגיל 30 מתחילים להתחתן. כנראה זה השיקול, שעד שהוא בעצמו יקים משפחה. עלתה שאלה עד מתי. הרי גם אני, אם אבא שלי נפטר, אני כבר גמרנו, אין לי אבא יותר, זהו. אז עד מתי? אני חושב שיש פה סבירות, אם כי יש כאב מסוים, כמו שאתה אומר בגיל 30 הוא לא הופך להיות פתאום שיש לו אבא או משהו כזה.

כבוד יושב הראש, אני רק רוצה להעיר הערה, לא על אגף השיקום, אלא על האגף במשרד מבקר המדינה, שאמון על בדיקות אגף השיקום.

להחליף אותם?

בנושא הזה יש לי בעיה מאד מאד קשה, שיושב הראש הקודם, זבולון אורלב, מאד התעקש ועזר בה. אני מזה שנים נמצא במשא ומתן ובמגעים עם משרד מבקר המדינה בנושא הסדרת הרפואה המשלימה באגף השיקום. יש לי פה התחייבויות משנת 2009, משנת 2008. ... לאגף השיקום בנושא שצריך להסדיר את ההוראות האלה של הרפואה המשלימה.

הרפואה המשלימה הוכנסה לאגף השיקום בזמנו בדלת האחורית, ללא הסדרים, דרך אלמנת צה"ל שפנתה אז לעוזרת שר הביטחון ואמרה לה שטיפולים בדיקור מסייעים לה.

אני הסתייעתי מאד מאד בטיפולים ברפואה המשלימה. יש לי המלצות מדעיות, המלצות של רופאים, שהטיפול התרופתי גורם לתופעות לוואי קשות, ולצערי הרב, למרות הבטחות משרד מבקר המדינה, שיש לי פה מהלל שמגר, משנת 2009, הערנו לאגף השיקום להסדיר את זה, וכו', וכו' על הטיפולים האלה.

טוב, תודה, תיכף נשמע, תודה.

ואין דין ואין דיין. ומבין 60 עורכי הדין שעובדים במשרד מבקר המדינה, את מי הפקידו לבדוק את תלונות הנכים? עובדת סוציאלית. היא בעצם הכלי של אגף השיקום ומשרד מבקר המדינה. והיום אזרח שפונה למשרד מבקר המדינה צריך לסמוך על מוסריותו ועל יראת השמיים של אותו עורך דין שיטפל בעניינים שלו.

תודה. תודה רבה.

ועם אגף השיקום אני מאמין שבסופו של דבר זה יסתדר. הבעיה שלי היא עם משרד מבקר המדינה. מי מבקר את משרד מבקר המדינה?

משה, אתם מסדירים את עניין הרפואה המשלימה בתסקיר החוק?

הנושא של רפואה משלימה הוא חלק מהטיפול הרפואי, כמו כל הרפואה בכלל, והוא מטופל גם בימים אלה בנושא בחינה.

כן, תודה.

הייתה שאילתה של חבר הכנסת חיים אורון בנושא הזה של רפואה משלימה, שאגף השיקום התעלם ממנה.

תודה, סיימת, בסדר.

הוא כותב שאין אפליות.

תודה, תודה.

בשנתיים האחרונות חלה התדרדרות במצבי הרפואי. אני נכה צה"ל מבוגר, בודד, יתום מאבא ואמא, מנותק מבני משפחתו - - -

מה הבעיה שלך, עוד לא הבנתי.

שהפסיקו לי את הטיפולים ברפואה משלימה, למרות המלצות הגורמים הרפואיים.

אפשר לבדוק את הנושא שלו?

כן.

אפשר לבדוק אישית, ספציפית?

למרות 7-8 המלצות.

אתה תקבל. יבדקו, מה שמותר על פי חוק, ובמה שאפשר לעזור - נעזור. לפנים משורת הדין, אם אפשר לעזור ליהודי שהגיע לכאן.

לא לפני משורת הדין, זה על פי הדין שאני זכאי.

בסדר, אני אומר לפנים, אפילו אם קצת יותר אפשר לעזור.

במדינת ישראל על פי דין זה לפנים משורת הדין. צריך פרוטקציה.

תודה. אבל לגבי עובדת סוציאלית באגף נציבות תלונות הציבור, אני דווקא ברכתי את המהלך, כי לא פעם פונים לשם אנשים שהם זקוקים - - -

אני מעדיף עורך דין.

בסדר, אתה לא כל העולם. יש לנו פה הרבה בעיות נוספות. אני ברכתי על המהלך, אבל באמת, לנייד את הפניות למי שכישוריו מתאימים. זאת אומרת אם צריך עורך דין בנסיבות כאלה של פונה, אז עורך דין. אם צריך עובדת סוציאלית – אז וודאי אתם כגוף מקצועי תנווטו את זה. אני ברכתי על המהלך של עובד סוציאלי.

יושב הראש, אם אפשר לומר רק משפט אחד, כי באמת כאן הייתה איזו שהיא טענה כלפי עובד ספציפי וחשוב להסביר שגם העובדת הסוציאלית, שאנחנו חושבים שזה מהלך מאד חשוב שהוכנס לעבוד בנציגות פניות הציבור, וגם יתר עורכי הדין שמבררים אצלנו תלונות, מלווים ומפוקחים באופן צמוד על ידי מנגנוני הבקרה שלנו ואט אט, ככל שהדבר נדרש, לנציב תלונות הציבור בעצמו, שהוא מבקר המדינה.

תודה, תודה.

בשלב הזה אני חייב לסכם את הדיון. אני מודה למשרד מבקר המדינה. אני גם הבנתי שבעזרת השם גם מתקרבים עם עוד כמה דו"חות לתיקון הדברים ואנחנו שמחים על כך.

אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון, ידידי משה, ביחד עם ארגון נכי צה"ל, אבנר ושי, לשבת ולעבוד על תסקיר חוק הנכים, על כל נושא עדכון מנגנון ההצמדה, על תעסוקה לנכים, מענק מעליות ותורת ומודל השיקום. כמו שנאמר כאן, לא גנזו שום דבר, הכל פתוח, גם נושא רפואה משלימה שציין פה חברי, כנראה שזה נוגע לעוד אנשים. אז באמת, אם כבר הולכים להסדיר את הדבר הזה, צריך לקבל את התמונה המלאה.
אני מבקש עוד פעם מארגון נכי צה"ל, תבואו עד כמה שאפשר לקראת המטרה, שהיא לקדם את תסקיר החוק. התסקיר הוא משנת 2005, כבר 10 שנים רק מדברים ולכן תקדמו את העניין. אני אומר לכם, זה לא תורה מסיני, זה משתנה. גם אם לא הצלחתם, אני אומר אפילו לחומרה, גם אם עברתם שלוש קריאות והיה לכם עוד כמה פינות לסגור, יש חוק חדש שאפשר לעשות, יש יוזמות חברי כנסת, אפשר לעשות דברים.

לכן קודם כל תסדירו את הדברים הגדולים, העיקריים, הדברים שהיו בתקנות זה נהלים, אתה מכניס אותם לחקיקה, אתה עושה מן פלטפורמה מסוימת ואז מתוך זה הם ייגזרו. אנחנו חיים פה בדינאמיקה כזאת, שאתה משנה אחר כך שוב. זה יכול להיגזר מחקיקה אחרת ואנחנו נצליב סעיף תיקון בכלל בחוק אחר של עבודה ומלאכה בדברים אחרים. תמיד זה אפשרי. תהיו קשובים, יש לכם עורך דין מוכשר, פלפל כזה, מסתובב על כל דבר, אבל לא להקצין.

העולם בנוי על ותרנות. מוותרים פה, מוותרים שם, בסוף צריך להגיע למוסכמות. יש אילוצי תקציב, אני מבין מאיפה זה בא, אבל יחד עם זאת, אם אתה הולך להסדיר קודם כל כמקשה, את כל מה שהיה בנהלים, זה דבר חשוב מאד.

תוך 30 יום אני רוצה לקבל מכם דיווח לגבי כל הדברים שאמרתי: תסקיר החוק וכל הדברים שבתוכו. מנהלת הוועדה תעקוב אחרי זה. אנחנו רוצים לדעת תוך 30 יום איפה זה עומד. אם לא אנחנו נקיים כאן שולחן עגול עם שר הביטחון אם צריך, עם שר האוצר אם צריך. מי שירצה, אנחנו יושבים בחדר ורבים בינינו, עד שייצא עשן לבן.

אני אומר, תלמדו גם מאחרים שאולי הפלטפורמה כבר קיימת אצלם, איפה אפשר לוותר, איפה אי אפשר לוותר. כמובן בנושא שדיברת, המחירים, הם לא יכולים לבוא בתוך החוק, אלא הטווחים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

אני חושב שאלה לא דברים שאי אפשר להתמודד איתם. יש פה באמת, ראיתי איש מוכשר, איש עם לב רחב ורחום. לא ראיתי את זה קודם. הוא באמת רואה את המטרה, רואה את השיקום כמטרה נעלה, ואם עם איש כזה אתם לא מסתדרים, אני לא יודע עם מי תסדרו בסוף. עם אחד כזה אפשר להסתדר ובאמת אם הוא צריך לעמוד מול מנגנון המערכת שלו, מול המנכ"ל שלו – הוא יעשה את מה שאפשר, אבל במינון הנכון. באמת, יש לכם בן אדם שאתם יכולים לעבוד איתו וזה מבורך.

אני באמת רוצה להודות לכל אלה שעוסקים במלאכה, אתם מתעסקים בקודש ותודה רבה ויישר כוח בשם כל אלה ובשם כל עם ישראל.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>