PAGE
39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 9:00

<1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: דרך קבלת ההחלטות של גורמי שלטון ומסירת נתונים שגויים לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא דירות שעלותן 600,000 ש"ח – בקשתו של ח"כ אריה דרעי>
<2. תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה ​– דוח מבקר המדינה 62, עמ' 125>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס

גילה גמליאל

אריאל אטיאס

יעקב אשר

משה גפני

אריה דרעי

שלי יחימוביץ'

>
מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף שפירא

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

גל פלג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אייל זהרני - מבקר כספים, משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר - מח' ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

טובה אלנתן - מרכזת ביקורת פנימית ותלונות ציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי כהן - אגף התקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שאול הויזלר - מחלקת תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

חגי דרור - אגף תקצוב, משרד הבריאות

יפתח בריל - פורום התקציב החברתי, פעיל המשמר החברתי

מיכאל מנקין - מנכ"ל מול"ד – המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

חנה פריידין

אירית שלהבת

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: דרך קבלת ההחלטות של גורמי שלטון ומסירת נתונים שגויים לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא דירות שעלותן 600,000 ש"ח – בקשתו של ח"כ אריה דרעי>
<תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה ​– דוח מבקר המדינה 62, עמ' 125.>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולנו ושבעזרת-השם יהיה חג שמח, חג מתן תורה שיבוא עלינו לטובה והכול יעבור בשלום ונזכה לביאת גואל צדק בעזרת-השם.
אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום עומדים שני נושאים.

נושא אחד, מתוך הדוח – תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה – דוח מבקר המדינה 62, עמוד 125. מכיוון שאנחנו עומדים ערב הכנת תקציב לשנת 2015 ראינו לנכון לשים גם את הנושא הזה על סדר היום ולראות איך משרדי הממשלה מכינים את התקציב לדרג המדיני, לדרג של מקבלי ההחלטות, איך נעשית עבודת מטה בכל משרד ומשרד. זה נושא אחד.

נושא שני הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: דרך קבלת ההחלטות של גורמי שלטון – שזה מתקשר גם לנושא הראשון – ומסירת נתונים שגויים לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא דירות שעלותן 600,000 שקל, בקשתו של חבר הכנסת אריה דרעי.

חיברנו את שני הנושאים הללו ששניהם נוגעים לאופן קבלת ההחלטות של משרדי הממשלה על-פי עבודת מטה, כאשר למעשה הדרג המדיני צריך לקבל את הנתונים הללו.

בנושא הזה היתה שאילתה של חבר הכנסת אריה דרעי לכל הגורמים, למשרד המשפטים, למשרד הבינוי והשיכון. עברנו על זה וביקש הרב אריה דרעי שנקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על עצם קבלת ההחלטה, מאין היא נולדה, מי הזין, מי הביא את ההחלטות.

זימנו לכאן גם את נציגי משרד הבינוי והשיכון שאמורים להציג את עבודת המטה שלהם ביחד עם השמאי הממשלתי, ידידי טל אלדרוטי, שאף הוא נמצא אתנו כאן. ביקשנו גם ממשרד האוצר, מכל הנציגים, והגיעה האישיות הכי בכירה, יואל בריס, היועץ המשפטי. אני צריך לשמוע יותר אנשי מקצוע: מי הכין את העבודה הכלכלית, מאיפה לקחו את המספר 600,000 שקל, למה לא 602,000 שקל, למה לא 550,000 שקל? את זה אנחנו רוצים לדעת: האם יש בכלל דירות כאלה? האם מישהו בדק את המאגר הזה? אנחנו רוצים לשמוע.
אתן את זכות הדיבור למי שביקש את הדיון ולאחר מכן נפתח את הדיון להתייחסויות. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הרב אריה דרעי.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הזריזות של קיום הדיון לאור פנייה שפניתי אליך. כבוד המבקר, חברים.

ביקשתי את הדיון הזה לא על עצם ההחלטה של משרד האוצר, של הממשלה, בעניין העקרוני של הורדת המע"מ על הדיור. לא זה הנושא – למה דווקא דיור, למה כשצעקנו שנה שלמה שמע"מ יהיה דיפרנציאלי על מוצרי יסוד הרצו לנו הרצאות שלמות איך אי אפשר לפצל את המע"מ, שהמע"מ חייב להיות כללי.
אני רוצה להזכיר לאדוני המבקר ולאדוני היושב-ראש, המע"מ הוא לא עניין של אנשים עובדים או לא אנשים עובדים, בניגוד למס הכנסה, כל מה שאנחנו רגילים לשמוע בדרך כלל, שהחרדים לא עובדים אז הם לא מכניסים הכנסות למדינה. אני חושב שאנשי משרד האוצר יגידו כאן בגלוי שבנתח של המע"מ, שזה בערך 70 מיליארד שקל בהכנסות המדינה ואף יותר, דווקא הנתח של מי שלא עובדים, של המשפחות והשכבות החלשות הוא נתח גבוה למדי מכיוון שעל הטיטולים ועל האשל ועל החלב ועל הלחם ועל הביצים, על כל הדברים הללו משלמים מע"מ.
כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנכנסה כעת – בוקר טוב – ואני צעקנו במליאה אין ספור פעמים שיש לעשות מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד נתתם לנו כל הזמן הרצאה למה אי אפשר לפצל את המע"מ, למה מע"מ חייב להיות כללי, אוניברסלי. עכשיו בא משרד האוצר ומחליט להוריד את המע"מ על יחידות הדיור אבל לא לכל האוכלוסייה.

אני רוצה להבהיר מראש, אני בעד. לא שאני לא מתנגד, אני בעד לתת הטבות לאנשים שמשרתים, בעיקר אלה שמשרתים ביחידות הקרביות. אני גם לא בעד לתת לכל החיילים אותו דבר, עם כל הכבוד. מי שמשרת בקריה או בגלי צה"ל לא צריך לקבל כמו מי שמשרת חודשים בשדה ומסכן את חייו בחזית. אני בעד שיתנו להם הטבות ויעשו להם חסכונות, שבחור שיוצא מן הצבא יהיה לו ביד משהו כדי להתחיל את החיים שלו, לגמרי. אבל לקחת את הנושא הכי בסיסי במדינת ישראל, של דיור, שכולם מתחתנים וכולם מקימים בית, ודווקא שם במע"מ שכולנו משלמים – ואמרתי, העשירונים התחתונים החלק שלהם במע"מ הרבה יותר גבוה באופן יחסי לעומת העשירונים העליונים – שם לעשות אפליה כזו – אני על זה לא מדבר, אני חושב שזה לא התפקיד שלנו. זה עניין של בית-המשפט העליון או של היועץ המשפטי לממשלה.
אבל אחרי ששר האוצר, בגלל הביקורת, כנראה בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא אישר את הדבר הזה ואמר שהוא לא מידתי ולא חוקתי, התחכם ואמר: בסדר, אני נותן לכולם אבל אני קובע דרגות למי שמשרת בצבא ולאחרים, למי ששירת בצבא דירה עד 1.46 מיליון שקל אם אני לא טועה, או 1.6 מיליון שקל, ולמי שלא שירת בצבא – המגזר החרדי והמגזר הערבי – עד 600,000 שקל, כולל מע"מ, כולנו זעקנו שאין דירות כאלה. אולי יש בהר יונה כמה דירות כאלה. אין דירות כאלה, לא קיימות.

אבל הנורא ביותר הוא מה שעלה במליאת הכנסת, אדוני המבקר, ואני אצטט, ואפשר לבדוק בפרוטוקול. הגשתי שאילתה לשרת המשפטים לשאול אותה על סמך מה משרד המשפטים נתן יד לדבר כזה. ענתה לי שרת המשפטים בכנות וביושר שהיא ביקשה מהשמאי הממשלתי לבדוק והשמאי חזר אליה עם תשובה שאין דירות כאלה. יש אולי 200 יחידות דיור כאלה בכל הארץ. אין יחידות דיור כאלה. ולכן היא מעריכה שהיועץ המשפטי לממשלה, שצריך לנקוט עמדה, לא יאשר את הדבר הזה. בסדר, נחה דעתי מן הבחינה הזאת.

אבל מייד לאחר מכן שאלתי אותה בשאילתה נוספת איך מקבלים החלטות כאלה, מי נתן להם את הנתון הזה, איך הם הגיעו ל-600,000 שקל. האם מישהו נתן דיווח כוזב? האם הם בדקו? מי הגורמים שנתנו את הדבר הזה? היא לא ענתה לי על כך.

עלה באומץ, אני חייב לומר, שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. הוא לא נמצא כאן אך נציגי משרדו נמצאים כאן. הוא עלה ביוזמתו, למרות שהוא לא היה חייב להשיב, ואמר כמה דברים שהם חמורים ביותר. קודם כול, הוא אמר שלדיון במשרד האוצר, אדוני המבקר, כשדנו על הנושא הזה לא זומנו אנשי משרד הבינוי והשיכון. הגורם הכי מקצועי בעניין, משרד הבינוי והשיכון, לא הוזמן לדיון. הבנתי משרת המשפטים שגם השמאי הממשלתי לא הוזמן לדיון הזה. הדיון התקיים בעיקר בין אנשי משרד האוצר. ואז אורי אריאל הוסיף שגורם מקצועי במשרד האוצר שהשתתף בדיון אמר לו שגם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר אמרו באותו דיון שאין דירות של 600,000 שקל. פירוש הדבר שהנתון הזה, גם מצד הפקידים המקצועיים של משרד האוצר, היה על השולחן של מקבלי ההחלטות. פירושו, שמי שהעביר ליועץ המשפטי לממשלה את הנתון הזה אמר לו דבר שידע מראש שלא קיים. אבל כמובן שליועץ המשפטי לממשלה לא אמרו שאין דירות, אני יודע שחברי חברי הכנסת משה גפני ואחמד טיבי נפגשו בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה והיועץ אמר להם: אני לא איש נדל"ן, אני לא יזם דירות. אמרו לי שיש דירות ב-600,000 שקל אז הסכמתי. עכשיו כשמתברר מהשמאי הממשלתי שאין אז זה לא מידתי ואני לא אאשר את זה. אבל היועץ המשפטי לממשלה כששמו את זה על השולחן שלו אמרו לו שיש דירות של 600,000 שקל.

לכן ביקשתי את הדיון הדחוף. אני חושב שזה רק מראה – אתם הולכים לדון עכשיו בנושא השני, על השקיפות של תקציב המדינה. זה דוגמה קטנה שמראה מה השקיפות בכל הסיפור הזה. איך יכול להיות שבנושא שהוא בנפשו של כל זוג צעיר, של כל הורה, הם חיים מהכותרות בעיתונים ורואים את ההתנהלות הזאת של משרד האוצר, איך שר האוצר והגורמים יוצאים וזורקים לאוויר דברים וזה בנפשם של אנשים. בהתחלה התחלנו בכלל בלי חרדים ובלי ערבים. עכשיו הוספנו אותם. עכשיו מתברר שאין דירות ב-600,000 שקל. אומר שר הבינוי והשיכון מעל דוכן המליאה: לא יהיה 600,000 שקל, יהיה 800,000 שקל, יהיה 900,000 שקל. זה לא התנהלות. זה לא מכובד. זה לא מכבד. זה מבלבל את הציבור. זה נותן נתונים לא נכונים. והכי חמור, שמביאים נתונים כביכול מקצועיים ובסוף מתברר שהנתונים הללו לא מקצועיים, ובלשון המעטה אני לא יודע אם הם גם מכוונים בצורה כזו. אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את ההתנהלות הזו.
לא באתי עכשיו לבדוק האם החוק הזה חוקי או לא. על זה היועץ המשפטי לממשלה ייתן דעתו. אני רוצה שהמבקר יבדוק איך התקבלו ההחלטות הללו, מאיפה יצא הסכום 600,000 שקל, מי סיפק את הנתון המקצועי, למה לא הזמינו את אנשי משרד הבינוי והשיכון, למה לא הזמינו את השמאי הממשלתי, מי נתן את הנתון הזה שיש דירות של 600,000 שקל, מי הטעה את מי. אולי הטעו את שר האוצר, אולי גם שר האוצר לא יודע שאין דירות כאלה, אולי הטעו אותו. אז אני רוצה לדעת מי הגורם שהטעה אותו ומי הטעה את היועץ המשפטי לממשלה.

זו השאלה. אדוני יוזם הדיון, אולי יש פה כוונת מכוון, שהוא לא רצה באמת לתת את ההטבות האלה כי הוא ידע שזה יגיע לבג"ץ וייתקע. אז הוא אמר: בואו קודם כול נוציא איזו פרסומת, נגיד שאנחנו בסדר, ואז בג"ץ יחליט שזה לא מידתי, לא שוויוני, נעצור את זה וזה לא יהיה. יכול להיות שיש פה דברים מאחור שאנחנו לא באמת יודעים, כי הבג"ץ כבר בדרך. זה לא יכול להיות כי זה לא מידתי ולא שוויוני. זועקת לשמים האי-שוויוניות הזאת.

זאת השיטה – מסיבת עיתונאים, כותרת ואחר-כך כבר נראה מה יהיה.

אחר-כך כבר נראה מה העניינים. זו השיטה.

אני רוצה, קודם כול, להגיד יישר כוח למבקר המדינה, כי הוא תוכנן היום להיות בחיפה, אבל ביקשתי את נוכחותו כאן מפאת חשיבות הנושא, מכיוון שזה תסקיר חוק עדיין, שחס וחלילה הצעת החוק לא תעבור באופן כזה. לכן ביקשתי מכבודו להשתתף בדיון והוא דחה את הדיון בחצי שעה ואמר שהוא יבוא לשמוע את הפתיח של הדברים.
אני גם יודע שכבודו מזרז כרגע את הדוח שאמור לבדוק את ההתנהלות של משרדי הממשלה בנוגע להכנת התקציב, שהיה אמור להתפרסם כמדומני חודש מאוחר יותר, אבל טרם הכנת התקציב הוא מקדם את הדוח הזה. אנחנו נדון בו ובאמת נראה שמשרדי הממשלה עושים עבודת מטה כפי שצריך מול כל משרד ממשלתי ושמקבלי ההחלטות יקבלו את המידע כפי שצריך אחרי שנעשתה עבודת מטה.

אני מאוד מודה לך, אדוני המבקר. אני יודע שאתה צריך לצאת עוד מעט. כבר אתן לך את רשות הדיבור. אני רק רוצה לברך את צוות משרדך, את ליאורה שמעוני, שזכתה בתפקיד הרם של מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה. יישר כוח. אתה גם מקדם נשים עכשיו.

פעם אחרונה שהיתה ראשת חטיבה במשרד מבקר המדינה היתה לפני שלושים שנים והנה עכשיו מונתה אישה.

ולא היתה על זה ביקורת...

בסוף תביאו נשיאת מדינה. כבוד המבקר, כבודו יתייחס לפני שילך, אבל אנחנו ניתן גם לגופים מקצועיים להתייחס. בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש ותודה לחבר הכנסת הרב דרעי.
השאלות שהצבת כאן, חבר הכנסת דרעי, הן שאלות באמת חשובות. גם אלה שלא נידונות פה היום, אבל בהחלט חשובות, מפני שהנושא עצמו חשוב מאוד, ומצוקת הדיור היא בראש מעייננו. אנחנו עוסקים בזה בהיבטים שונים, כפי שידוע לכם. אנחנו עוסקים בזה גם מהזווית של חברת "פרזות" והדיור לאנשים שבאמת זקוקים לדיור ומגיע להם על-פי דין.

הבעיות שהצפת כאן, הרב דרעי, הן "בזמן אמת", כפי שאומרים, הן חשובות. אבל הייתי מציע בכל זאת אולי, היות והשאלות האלה הוצפו ואנשים יצטרכו לתת תשובות לזה ומהר, שההחלטה על הכנת חוות דעת נדון בה עוד פעם נוספת אחרי שנקבל את התוצאות.

אתה אומר שאולי זה ישתנה בתסקיר החוק.

נכון. נוכל גם להתייחס לזה בשני הדוחות שאנחנו עוסקים בהם עכשיו בכל מקרה.

אבל גם אם ישתנה, ואני מאמין שישתנה – הרף של 600,000 שקל לא יהיה בהצעת החוק, הודיעו על כך גם שר הבינוי והשיכון, גם שרת המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה.

אבל נקבל הסברים.

אבל אני רוצה לקבל הסברים בשביל להבין הלאה. הרי אנחנו הולכים להתמודד עוד מעט עם תקציב המדינה שאנחנו כחברי אופוזיציה לא מוצאים בו את הידיים ואת הרגליים. יש שם סעיפים שאין בהם שום שקיפות – איך מקבלים את ההחלטות, מה סדרי העדיפויות. אין שם שום כללים של תקציב מדינה. אני רוצה אולי מהנקודה הזאת, וזה חשוב לי גם אם ישתנה הסכום 600,000 שקל, לדעת את דרך קבלת ההחלטות, איך אנשי משרד האוצר, איך הממשלה מביאה ומניחה על השולחן תסקיר חוק, עושה מסיבת עיתונאים ומודיעה לציבור על 600,000 שקל. אני רוצה לדעת איך עושים את זה. אולי כך נבין את תקציב המדינה הלאה.

אני לא רוצה לתת לך, אדוני, דוגמאות שעלו בישיבה בשבוע שעבר בהנהלת האופוזיציה. חברת הכנסת סתיו שפיר, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל לגבי השקיפות בנושא הזה, באמת תענוג לראות איך היא ממוקדת, גילתה כל מיני סעיפים במשרד הבינוי והשיכון, בכל מיני מקומות, סעיפים שאין להם שום קשר. כאשר "חופרים" טיפה פתאום מוצאים גרעינים תורניים, פתאום מוצאים "פיסטוקים" כאלה ואחרים, דברים שאין להם שום קשר לסעיף שבו הם נמצאים. חייבים פעם אחת ולתמיד – מדברים על שקיפות, שקיפות – צריך לשים את זה על השולחן. מהדוגמה של 600,000 השקלים, אולי כשנוריד קצת שכבה נתחיל להבין איך מתקבלות החלטות כאן. לכן חשוב, בלי קשר לתסקיר, לדעת מה קורה כאן.

אתה יכול להתייחס לדוח שיתפרסם?

אני לא יכול להתייחס כרגע בפורום כזה אבל זה יהיה בקרוב. אני שוב אומר, אנחנו עוסקים בזה בשתי מטלות נפרדות, אחת בחטיבה בראשות ליאורה שמעוני ואחת בחטיבה בראשות צבי ורטיקובסקי. תנו לנו קצת זמן, שבועיים-שלושה ואנחנו נחזור ונדון. הלא כבודו קובע דיונים מהיום למחר.

אם צריך. תודה אדוני המבקר. הצוות הבכיר שלך נמצא פה. אנחנו נמשיך את הדיון. נשמע את חברי הכנסת, אולי הם רוצים שתשמע עוד נקודות.

אני רוצה להגיד שדיברתי שלוש פעמים מעל במת הכנסת על כך שבעצם אין תקציב אחד של המדינה, יש שלושה תקציבים. יש את התקציב שמביאים לנו, 30-40 קילו נייר, לקראת סוף השנה; יש את השינויים, שנכנסים מייד, כלומר מאשרים את התקציב בסוף דצמבר וכבר בינואר מתחילים להגיש שינויים לתקציב שאושר חודש לפני כן. ואין מהלך של הטמעה של השינויים שנעשים בתקציב המקורי שמביאים. סעיף נורמטיבי רגיל, למשל 8 מיליון שקל לגנים הלאומיים, עושים בו שינויים. השינויים האלה לא מתבטאים שנה לאחר מכן; ויש כמובן את תקציב מה שנקרא הרזרבות, שהפך להיות "מפלצת" של 35 מיליארד שקל בתקציב האחרון, כאשר שקיפות היא מילה רחוקה כמרחק שמים וארץ בעניין הרזרבות.

הוא נמצא בעיקרו רק בכמה משרדים. הוא לא נמצא בכל משרד.

אבל בשליטה של משרד האוצר ובאופן שהוא לא שקוף לחלוטין.

ככל שאתה עולה בתקציבים השקיפות יורדת. והייתי מוסיף לזה גם תקציב נוסף, תקציב הקרן הקיימת לישראל, ששם השקיפות בוודאי לא קיימת.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

כבוד המבקר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת מתוך עיון בדוח שהכין המבקר יש לי כבר מענה לשאלות כמו אלו שעלו בשאילתה של חבר הכנסת הרב אריה דרעי. כשמסתכלים ניתן להבין שזה באמת דוגמה חיה, זה תוצאה של ההתנהלות של מי שהיה צריך להיות בעצם המופת והדוגמה לכל המשרדים איך להתנהל בעניין זה. כשהמבקר מציין שאין רישום ותיעוד של תהליכים של קבלת החלטות אז איך אני יכול לעקוב איך נעשים הדברים הללו? אני לא מדבר על שיתוף, על כך שאין שיתוף פעולה בכלל בין משרד האוצר לבין שאר המשרדים, על החלטות רוחביות שמתקבלות, כמו ההחלטה הכוללת הזאת ובדיקת השפעתה על קבוצות או על סעיפי תקציב אחרים או על מגזרים כאלה ואחרים. לצערי אני לא צריך כל-כך לחכות לבדיקה. אני כבר רואה שזאת דוגמה חיה. לכן הייתי רוצה כבר עכשיו לקבל תשובות להערות מאוד-מאוד קשות. איך אני יכול לצפות ממשרדי ממשלה להתנהל בצורה תקינה כאשר משרד האוצר פה הוא אולי אבי אבות החטא?

נמצאת אתנו גברת יעל מבורך שתיתן לנו סקירה לגבי תיקון הליקויים וגם איך הם עושים עבודת מטה לשנה הקרובה, לתקציב 2015, איך מכינים תקציב. תיכף נגיע אליה. אבל אנחנו רוצים למצות את הדיון הראשון קודם עם הבקשה לחוות דעת.

משרד הבינוי והשיכון, איפה אתם הייתם בחוליה לקביעת סכום של 600,000 שקל או יותר? איך הגענו לסכום הזה? איך עשו תחשיב כמה דירות יש בשוק? באמת חשוב שנפתור את בעיות מצוקת הדיור לכלל האוכלוסייה.

סליחה, זה דיון נפרד עכשיו על הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה?

נעשה דיון משולב.

אני מנהל אגף אסטרטגיה ומדיניות במשרד הבינוי והשיכון. בוקר טוב. כחלק מההכנה של כל המע"מ אנחנו נותנים את הנתונים שלנו לשמאי הממשלה, כחלק מהתהליך שסוכם במתווה שמופיע בתסקיר החוק, בעצם על-פי נתוני חוק המכר, שהם הנתונים הכי מדויקים שיש לממשלה בדבר עסקאות של מכירת דירות ביחס לגושים, וזה הפער שנובע בין נתוני רשות המסים, שם יש בעיה של גושים, ובין- - -

השאלה שלי אם מקבלי ההחלטות, כאשר הכינו תסקיר חוק לפיה הם מבקשים להציע פטור ממע"מ לגבי קבוצות ואוכלוסיות שונות, ואנחנו מברכים על כך, מי ששירת יקבל יותר, בסדר, מאיפה נולד ה-600,000 שקל?

אשאל את זה בצורה אחרת. השתתפתם בדיון? ידעתם על ה-600,000 שקל האלה? מישהו התייעץ אתכם? מישהו שאל אתכם אם יש דירות במחיר 600,000 שקל? אתם המלצתם על ה-600,000 שקל?

לא.

השמאי הממשלתי נמצא אתנו, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, להבהיר את התמונה. על מנת שמאן דהוא ירכוש דירה בפטור צריכים להתקיים שני דברים. אל"ף, שהוא עומד בתנאי הזכאות שנקבעים פה, ובי"ת, שהוא פוגש דירה זכאית. אני מתעסק רק בדירה הזכאית. כלומר, בדיונים על מי זכאי ומי לא זכאי לא אמורים לערב אותי ואני לא מתערב.

זה לא הנושא בכלל.

בעניין ה-600,000 שקלים, התקשרה אלי שרת המשפטים ביום שני, לאחר שהעניין פורסם, ושאלה אותי, אחרי שהנושא עלה בתקשורת ושר הבינוי והשיכון אמר שאין דירות כאלה- - -

אתה מתכוון אחרי מסיבת העיתונאים.

אני לא יודע אחרי מה זה היה, אבל אחרי שזה כבר היה בתקשורת וידעו על כך. שרת המשפטים התקשרה אלי ושאלה. ערכתי איזו בדיקה על בסיס נתונים שקיבלתי ממשרד הבינוי והשיכון והעברתי לה מסמך שאומר שבתחום של דירות עד 600,000 שקלים נעשו ב-2013, אלו הנתונים שיש לי, כ-400 עסקאות, מחציתן קבוצות רכישה או נתונים שלא רלוונטיים, כמו מחיר למשתכן. כלומר נעשו 200 עסקאות.

אתה אומר שבעת קבלת ההחלטות, כשחשבו איזה סכום לקבוע כדי לתת הטבה כזאת או אחרת, אתה לא נדרשת להביא נתונים כאלו או אחרים: איזו פרישה יש בארץ, באילו מקומות יש, כמה דירות יש. לא נדרשת. זה מה שחשוב.

לא. במהלך שיחות נשאלתי איזו דירה הכי זולה יש בישראל אבל לא נדרשתי להביא את הנתונים.

תודה רבה. משרד האוצר, קודם הפקידוּת, אנשי המקצוע. מי נמצא פה מבין אנשי המקצוע שמכינים את הניירות לשר בטרם הגעתו ליועץ המשפטי שייתן את חוות דעתו? יש פה אנשי מקצוע, כלכלנים או בודקים, שבדקו אולי מול ת"פ של השמאי הממשלתי, אולי מלמטה בפקידוּת? מי נמצא כאן?

נמצא פה צוות מקרו.

מה, המשפטנים כבר קובעים את מחירי הדירות במדינת ישראל?

ממש לא.

יש שאלה אחרת. האם הם בכלל שמעו על התוכנית לפני שפורסמה בעיתונות?

אמרו לי שהוא היה בצוות. יואל בריס הוא יועץ משפטי של משרד האוצר. חשוב לנו לדעת, לא שאתה כבר הולך להגן על זה בבג"ץ, אלא לנו חשוב לדעת איך מתקבלות ההחלטות, מאין זה נולד, שנדע לקראת תקציב 2015 איך אנחנו ניגשים לעבוד. כפי שציין גם המציע של הדיון זה נקודה אחת, אבל יש פה מכלול רחב. אני רואה פה את איש משרד החינוך, למשל בכל נושא השעות. איך בונים תוכנית? איך בונים מערכת?

בשלב שבו התקבלה ההחלטה, התוכנית יצאה לדרך בתחילתה רק כתשובה למשרתים בצבא, בסך של 1.6 מיליון שקלים חדשים, שווי דירה כולל מע"מ. עוד לפני שהגענו לשלב של תסקיר חוק, למעשה עוד לפני הדיון בקבינט הדיור שהתניע את התהליך של גיבוש התסקיר, העיר לנו היועץ המשפטי לממשלה, למעשה המשנים שלו פנו אלינו ואמרו שההפרש שבין אחת לאפס, כלומר זכאות מלאה או היעדר זכאות למי שלא שירת, להבנתם ההבחנה הזאת חריפה מדי מבחינת כללי השוויון שכולנו מחויבים בהם כמובן.

נבחנו מספר חלופות איך להתגבר על הנקודה הזו של השוויון ואיך מתמודדים איתה לקראת גיבוש תסקיר החוק. בסופו של דבר המודל שנבחר הוא מודל של מדרגות, שאומר: עד שווי דירה מסוים יהיה למי שלא שירת ושווי דירה אחר יהיה למי ששירת.

מי בדק? מי בנה את המדרגות?

ואז נותרה רק השאלה של המדרגות.

כל זה היה בקבינט הדיור?

לא, לאחר קבינט הדיור. בדיון בקבינט הדיור נקבע רק העיקרון, שתהיה תוכנית. לא המדרגות.

בקבינט היתה החלטה רק על אפליה טוטלית, אקרא לזה כך.

לא.

בקבינט היתה החלטה לתת הטבות רק למי שמשרת בצבא, לא למגזר הערבי ולא לבחורי ישיבות שלא שירתו. זאת היתה ההחלטה של הקבינט. ואז היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי עצרו את זה.

לא. אני אדייק. בהצעת ההחלטה היתה הבחנה של אחת ואפס. בהחלטה עצמה כבר נאמר שהנושא הזה יידון לקראת גיבוש תסקיר החוק, וזה בדיוק מה שהיה. בשלב שבין הדיון בקבינט, כשהוחלט עקרונית לצאת לתוכנית, ועד שהפצנו תסקיר חוק להערות הציבור הדיון התקיים והיו הרבה מוקדים לדיון בהיבטי מדיניות שונים, חלקם במישור העקרוני הערכי וחלקם במישור המעשי.

דובר על מע"מ?

כן.

דובר על התוכנית של השר אורי אריאל או שדובר על התוכנית של השר יאיר לפיד, או לחילופין על תוכניתו של נתניהו?

התוכנית של המע"מ נדונה במקביל. היתה עוד תוכנית- - -

מחיר המטרה.

אבל מחיר המטרה הוא לא בהליך החקיקה הזה, הוא חיצוני לו. באותו יום הצביעו על שתי החלטות.

ואז התגבשה התפיסה שהפתרון הוא בשתי מדרגות – מדרגה של שווי דירה למשרתים ומדרגה של שווי דירה ללא משרתים. זה השלב שבו למעשה, אם אני מבין נכון, חבר הכנסת שואל עכשיו: הבנתי, אז קבעו שיש מדרגה כזאת ויש מדרגה כזאת אבל איך קבעו את המדרגה של 600,000 שקל?

כמה ישיבות כאלה היו?

היו דיונים בפורומים שונים.

אני מדברת קונקרטית על זה, לא על סוגיית הדיור במדינת ישראל אלא על המע"מ.

על מע"מ אפס היו ישיבות לא מעטות, אבל הדיונים לא התקיימו בהכרח כולם בפורום מלא שכולם מדברים עם כולם, אלא היה דיון של פקיד כזה עם השמאי הממשלתי, של איש כזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודע להגיד כמה ישיבות התקיימו. היו דיונים רבים ואינטנסיביים גם סביב נושא מע"מ אפס, לרבות, למיטב זיכרוני, שתי ישיבות שבהן אני השתתפתי אצל היועץ המשפטי לממשלה עצמו, אבל רוב הדיונים כמובן היו ברמה של המשנים כי כך זה עובד גם מבחינת לוח הזמנים של היועץ המשפטי לממשלה וגם מבחינת היעילות של הדיונים.

ברשותך, מכיוון שהישיבה הזאת בכלל היתה אמורה להיות על אופן הכנת תקציב המדינה, אבל זה קשור, ממש מצוין שאתם משלבים את זה, מישהו דן בהשלכות של ההטבה ושל המהלך הזה על תקציב המדינה?

בוודאי שכן.

ומה?

העלות התקציבית.

לא עלות. חשבתם מאיפה ייקחו את הכסף? השאלה אם הם הגיעו למסקנה הזאת. הגעתם למסקנה שצריך להגדיל את הגירעון, לקצץ בחינוך? מישהו קיים דיון? אני לא נכנסת עכשיו לאופי ההחלטה. מישהו קיים דיון מה יהיו מקורות המימון ועל חשבון מה הם יבואו?

הדיון בתקציב המדינה, מטבע הדברים, הוא הפאזה השנייה. במהלך כל שנה הממשלה מקבלת החלטות מדיניוּת שונות בכל מיני נושאים ואחר-כך בסופו של דבר כשהיא מגיעה לגבש את תקציב המדינה היא צריכה לשים בשורה את כל התוכניות ואת כל הצרכים אל מול היכולות שלה ולקבל את ההחלטות התקציביות. זה התהליך.

זה בדיוק הפוך, אדוני.

קודם מקבלים החלטות עם עלות מאוד-מאוד גבוהה ואחר-כך, בכלל בדיון אחר, מדברים מאיפה יגיע הכסף.

פשוט במקרו – יש לך צוות מקרו כאן, שיגיד אם זה הגיוני שקודם מקבלים החלטה שאנחנו יודעים כבר שתוריד את הכנסות למדינה בסדר גודל של 2-2.5 מיליארד שקל, ורק אחר-כך כשייגשו להכנת התקציב יתחילו לחשוב מאין יגיע הכסף.

חבר הכנסת גטאס, יעל מבורך נמצאת פה והיא תיכף תענה על זה. יואל בריס, תשלים לנו את ההסבר על תהליך ההחלטות בעניין 600,000 שקל, איך זה נולד.

אני עונה לשאלות ביניים. בדיון סביב המספר 600,000 שקל לא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה למיטב הבדיקה שערכתי.

מאיפה זה נולד?

המספר הזה לא נדון כשאלה של מצוי אלא כשאלה של רצוי. השאלה היתה- - -

למה לא 400,000 שקל? רצוי 400,000. למה 600,000? מה זה "רצוי"? לא הבנתי.

השאלה היתה מה הסף. זו שאלה כבר- - -

רק בשביל להראות ליועץ המשפטי לממשלה משהו, העיקר שיהיה מספר, לא משנה אם הוא ישים או לא ישים.

מי המציא את המספר הזה?

התשובה מצוינת. הם רצו ללכת על הרצוי ולא על המצוי, זה מצוין. אני שואל מי קבע מה רצוי. מעניין אותי לדעת. הרי רצוי זה גם לא חד-משמעי, לי רצוי כך ולך רצוי אחרת. איך קבעו את הרצוי הזה? כי זה הכסף שיש בכיס? מה הוא הרצוי הזה?

בדיון בסופו של דבר הבחינה היתה סף של סבירות, מה הוא יחס סביר שאפשר להגיד אל מול 1.6 מיליון שקל שמקבל המשרת מה יקבל מי שאיננו משרת. בסופו של דבר המספר הזה נקבע- - -

כבוד הרב, במחילה, תסביר לי, אני באמת רוצה להבין, אני לא בא לקנטר. הוא מלמד אותנו עכשיו אז הוא הרב.

אין לי שום יומרה להיות רב.

היום כולם רבנים. אני שואל שאלה, תלמד אותי. הרי אתם באמת אנשים רציניים. אתם יושבים כאן עכשיו לא רק לעשות משהו ערכי, להשוות בין המשרת בצבא למי שאינו משרת בצבא. אתם הרי עושים את זה בהקשר של קניית דירה. אומרים לכם היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו שאפס מול מלא זה לא מידתי ולא שוויוני. קבעתם דבר נכון, הדרגתי. בסדר, מי שמשרת יקבל יחידת דיור נניח של 3 חדרים, של 100 מטר מרובע, ומי שלא משרת יקבל 60 מטר מרובע. אז צריך לבדוק האם ב-600,000 שקל האלה ניתן לקנות 40 מטרים או 30 מטרים, אם קיים בשוק או לא קיים. הרי אתם לא סתם זורקים באוויר. מי ערך את הבדיקה הזאת? הרי "רצוי" זה לא תשובה. מה זה "רצוי"? רצוי צריך להתחבר עם המצוי, המעט הזה. אל תגידו לי שכך אתם מכינים את תקציב המדינה. אתם קצת יותר רציניים מזה, לא?

בתקציב המדינה זה עוד יותר גרוע.

בהקשר הזה היתה שאלה משפטית שמעורבת בה הכרעה ערכית, מה היחס הסביר בין מחיר דירה למשרת בצבא למחיר דירה למי שאיננו משרת בצבא.

מחיר דירה.

נכון. בסופו של דבר התקבלה החלטה שהיחס הזה יהיה היחס שבין 1.6 מיליון שקל לבין 600,000 שקל.

שאלתם את משרד הבינוי והשיכון?

הנושא הזה באותו שלב היה בישורת האחרונה של הכנת התקציב. זה היה דיון בין היועץ המשפטי לממשלה ובין אנשי לשכת שר האוצר. בסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה.

אני אומר עוד פעם, לא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שלא הוצגו לו נתונים האם יש 200 או 400 דירות כאלה או 1,000 כאלה.

שאלתם את אנשי משרד הבינוי והשיכון?

עניתי בצורה ברורה מאוד, הדיון לא היה- - -

האם נכון שבדיון המקצועי אצלכם במשרד האוצר פקידי האוצר אמרו שאין דירות כאלה? מה שאמר שר הבינוי והשיכון, האם זה נכון? האם אתה יכול לאשר את זה או לא, שפקידי משרד האוצר אמרו שאין דירות כאלה?

אין לי ידיעה שנתון כזה היה על השולחן כשההחלטה על 600,000 שקל התקבלה, אין לי אינדיקציה כזאת. ההחלטה התקבלה כאשר השאלה שעל השולחן לא היתה כמה דירות יש בהיקף של 600,000 שקל אלא מה היחס הסביר בין מחיר דירה למי שמשרת בצבא ומי שאינו משרת בצבא.

אבקש, אם אפשר, בכל זאת שתאפשרו לי לומר עכשיו כמה משפטים ברצף.

לא. ידידי יואל בריס, עדיין לא קיבלתי תשובה ורצף המשפטים שאתה כרגע מבקש להגיד אותי לא כל-כך מעניין. אתה רוצה לעטוף את זה. לא, תודה. אני רוצה לדעת איך נולד הסכום 600,000 שקל. הטעית פה את היועץ המשפטי לממשלה.

אני הטעיתי את היועץ המשפטי לממשלה?

המשרד שלך הטעה. לא הבאת נתונים, לא התייעצת עם השמאי הממשלתי ועם משרד הבינוי והשיכון. אז איך אתה אומר לי? יואל בריס, אל תתפרץ. לי מותר להתפרץ, אני חבר כנסת. תקשיב עכשיו היטב. אתה אומר שלא התייעצת עם משרד הבינוי והשיכון. אתה יודע את הכול. לא התייעצת עם השמאי הממשלתי. 80 פעמים אתה אומר לי שלא הטעית את היועץ המשפטי לממשלה בשביל שאם יהיה בג"ץ תגיד שאמרת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני לא אומר את זה בשביל הבג"ץ.

בעבודת המטה הקלוקלת שלכם, באי-שוויוניות הזועק לשמים, רק בשביל לצאת כאילו ידי חובה שלא יהיה אפס מול 1.6 מיליון שקל הכנסתם איזה מספר, משהו, בלי בדיקה כלכלית, בלי בדיקת שוק, ואתה אומר לי "לא הטעיתי". היועץ המשפטי לממשלה הוא לא איש נדל"ן, הוא לא מבין בדברים האלה. הוא אדם שיש לו שכל ישר, שלוקח את הנתונים מגופים מקצועיים, נתונים שאתה צריך לדאוג להביא לו. לכן אתה הטעית אותו. היית צריך לעשות את עבודת המטה קודם, להיפגש עם אנשי משרד הבינוי והשיכון, להיפגש עם השמאי הממשלתי, לעשות את העבודה ואז להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה. לא עשית את זה, אדוני, והיועץ המשפטי לממשלה סמך עליך. אתה אומר שאתה הבאת את הכול. אתה היית בחדר. למה לא הבאת את השמאי הממשלתי? אתה יודע הכול? למה לא שאלת אותו כמה דירות כאלה יש במדינת ישראל ומה שווי הדירות? למה לא שאלת את משרד הבינוי והשיכון? אז איך אתה מביא לו נתונים? איך הגעתם ל-600,000 שקל? לכן מותר לי להגיד שהטעית אותו כי לא עשית עבודת מטה. למה אתה אומר לי לא? במאה אחוז הטעית אותו. אולי לא התכוונת אבל הטעית אותו, אדוני.

אניח לצורך העניין כשאתה אומר "אתה" אתה מתכוון באופן כללי יותר ולא אלי אישית.

נכון, אתה באת לייצג אז קח את כל הדברים על הראש עכשיו. מה חשבת? ביקשתי שהשר יבוא לפה, רציתי שהשר יבוא. אתה הנציג אז תקבל. מה אתה רוצה, מה חשבת?

ממש הוא "התנדב" לבוא לפה, הוא השתוקק לבוא לוועדה ולחטוף על הראש במקום השר הממונה עליו...

קמתי הבוקר ואמרתי: אמן ש"תשטפו" אותי ותדאגו שאף אחד אחר לא יבוא... זה בסדר.

עובדה. למה לא הבאת את הפקידוּת המקצועית?

מה אתה רוצה ממנו?

אני קובע מי מוזמן?

אתה קיבלת החלטה. אתה יועץ משפטי, אתה משפטן. אתה לא כלכלן, אתה לא יכול לדעת. אז מה אתה בא להגן פה עכשיו? שמעתי מספיק, תודה רבה. יעל מבורך, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

לא בנושא הדיור.

מישהו ממשרד האוצר יכול להגיד עוד משהו בנושא הזה?

אני רוצה להוסיף משהו בעקבות מה שהוא אמר.

אשלים כמה משפטים בכל זאת.

אני לא מבקש שתשלים. הטעו פה את היועץ המשפטי לממשלה, לא הביאו לו נתונים. הוא חשב שיש דירות ב-600,000 שקל.

- - -

אבל הוא חשב שיש, ואתה אמרת לו שזה מה שיש.

נשמע עוד מעט את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לפני כן אני רוצה, בעדינותו הוא אמר נקודה, הוא אמר את זה בדיפלומטיות ואני רוצה להרחיב את הנקודה. הוא הדגיש פעמיים שמי שניהל את המשא ומתן מול משרד היועץ המשפטי לממשלה זה אנשי לשכת שר האוצר. האוזן שלי שמעה את זה פעמיים. נכון? אמרתי נכון או לא?

היו גם מגעים כאלה אבל בסופו של דבר- - -

בסופו של דבר ה-600,000 שקל, מי שהביא את הנתון הזה ליועץ המשפטי לממשלה זה אנשי לשכת שר האוצר.

עוד פעם, אף אחד לא הביא נתון של 600,000 שקל. לא היה נתון של 600,000 שקל.

מאיפה לקחתם אותו?

מעולם לא היה נתון של 600,000 שקל. היתה הצעה להפיץ תסקיר חוק- - -

אבל כתוב בתסקיר חוק 600,000 שקל. מאיפה זה נלקח?

נכון. 600,000 השקל הללו הם לא נתון. לא אומרים: יש כך וכך דירות בשווי 600,000 שקל.

אבל על זה אני שואל, איך קובעים.

יש שאלה שהיא שאלה פוליטית, שיש לה היבטים גם- - -

מה פוליטי בזה? אם 600,000 שקל זה מספר סתמי רצוי, מדומיין, אז למה לא 600 שקל? מי ברא את המספר הזה?

זה היה יכול להיות 613,000 שקל ואז היו אומרים- - -

אבל על סמך מה?

כאשר מגישים הצעת חוק, בוודאי בתחום המסים, מגישים הצעה שהיא סבירה בנסיבות העניין.

אבל זה לא סביר כי אין דירות כאלה, לפיכך המספר לא סביר. לא סתם אני אומרת 600 שקל ולא 600,000 שקל, כי מסתבר ש-600,000 הוא מספר מופרך שאינו קיים במציאות. לכן באותה מידה זה היה יכול להיות 6,000 שקל או 60,000 שקל.

600 היה כנראה בלתי סביר.

השאלה מי המציא את המספר הזה, במוחו של מי הוא נהגה. כאן באמת זה ממש מקרה מבחן לראות איך מתקבלות החלטות מקרו כלכליות.

אוסיף עוד משהו. בשאילתה ששאלת את שרת המשפטים, כך אומרת לי עכשיו מנהלת הוועדה, בפרוטוקול שרת המשפטים אומרת שזה קבוצה ריקה. כאשר דיברת על מדרגות, אפס עד 600,000 שקל זה קבוצה ריקה, זאת אומרת אין כלום. לכן אני רוצה לשמוע כרגע את ידידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, איך אתם מקבלים נתונים כך? אתם סומכים על פקידוּת, או לא על פקידוּת, על שר כזה או אחר בלי לבחון סוגיות? אני מודאג שכך מתקבלות החלטות אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא רק בדברים האלה. באמת הוא דן בסוגיות כבדות משקל, שנוגעות לפעמים לחיי אדם, בהרבה מאוד דברים. איך עובד כל המנגנון הזה? בבקשה, אדוני.

קודם כול, לפני שאני עולה על המוקד, באהבה כמובן, אני חייב להגן על ידידי יואל בריס. מדובר בעורך-דין למופת.

אני מדבר על המשרד, לא עליו. אנחנו חברים כבר 20 שנים. כמה זמן אני מכיר אותך, יואל?

אני היום 21 שנים במשרד האוצר.

הכול ענייני.

הם חברים, הם אפילו חגגו יום הולדת ביחד.

חשוב לי להבהיר שיואל בריס מעולם לא הטעה את משרד המשפטים. לא היתה לו כוונה להטעות ואין לנו אפילו חשד קטן שבקטנים שיואל בריס איכשהו מעל בתפקידו, זה ממש לא על השולחן. חשוב מאוד, גם אם יש לכם ביקורת על משרד האוצר, ואנחנו מכבדים את זה, ויואל בריס הוא כליא הברק שהובא לפה היום כדי לחטוף, חשוב מאוד לשמור גם על כבודו ולהוריד מהשולחן כל ניסיון להטעיה מצדו של יואל בריס. את זה רציתי לומר.

מאה אחוז.

לגופם של דברים, אני רוצה לעשות אבחנה בין שני דברים. קודם כול, לגבי השאלה על עצם ההצדקה למע"מ אפס, מה היתה עבודת המטה מבחינה תקציבית והכול – על זה אין לי מידע ולא בשביל זה הבאתם אותי לפה. לכן אם אתם רוצים לדבר על זה באשר לתקציב אז פה התרומה שלי שולית. אחרי זה אם תרצו אדבר גם על זה, על הנושא של התקציב. המוקד מבחינתנו הוא באמת השאלה על 600,000 שקל. פה אני רוצה להגיד כמה דברים, גם מבחינת התהליך.

מבחינת הליך החקיקה, אנחנו מצויים היום בשלב מקדמי מאוד וצריך לשים את זה על השולחן. אנחנו נמצאים בשלב שבו בסך הכול פורסם תסקיר.

אבל איך הוא נולד? יש דברים שזועקים לשמים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אגיע לזה, אבל אני רוצה קודם להבהיר את התהליך. גם מבחינת הוועדה, אנחנו הרי נמצאים פה בוועדה לביקורת המדינה ואחד הכללים של הוועדה, של ביקורת המדינה בכלל, הוא לבדוק את התהליך בסופו ולא במהלכו כשיש כל מיני אפשרויות לתיקון ולכן חשוב לי להבהיר.
מבחינתנו המועד שבו מתגבשת העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בשלב פרסום התסקיר. הרבה מאוד פעמים משרד המשפטים אפילו לא יודע מראש על פרסום תסקיר. כל משרד יכול לפרסם תסקיר. המטרה של התסקיר לשתף את הציבור, לשתף משרדי ממשלה אחרים. הרבה פעמים תסקיר בכלל לא כולל עבודת מטה בין-משרדית.

אבל פה היתה עבודת מטה. אנחנו יודעים בגדול.

כבוד יושב-ראש הוועדה, זה חשוב לי מאוד, דווקא בגלל הכבוד שאני רוחש לוועדה – ונמצאים פה גם אנשי משרד מבקר המדינה – לתת את הרקע. לא אאריך בדברים, לא אטריח אתכם, אני מבטיח.

לכן כל הרעיון בתסקיר בעצם אומר: זה הרעיון של המשרד הספציפי. המשרד מוציא את זה להערות הציבור, להערות של משרדי הממשלה האחרים ואחר-כך אנחנו, מה שנקרא, "ניפגש בשביעיות", כפי שהיו אומרים פעם, אנחנו ניפגש בוועדת השרים לענייני חקיקה.

בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי זה אם צריך גם בממשלה, יושבים כל השרים, אחרי שהם בדקו וכל שר הביא את העמדה של משרדו, אחרי ששמענו את הערות הציבור ובדקנו את הנתונים. העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה אל הממשלה בסופו של דבר נחתכת לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו עדיין לא שם ולכן ההחלטה על עמדתנו, אם התסקיר או הצעת החוק חוקתי או לא חוקתי, היא עדיין מוקדמת. אנחנו לא שם עדיין. לכן מאוד-מאוד חשוב שתדעו – אתם כל הזמן שואלים איך התקבלה ההחלטה, מתי התקבלה ההחלטה – שלא התקבלה החלטה. אין עדיין החלטה כי ממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה עוד לא גיבשו עמדה לגבי התסקיר. אני אומר לכם, הלכה למעשה גם בימים אלה מתקיימים דיונים לגבי התסקיר עצמו, כן 600,000 שקל, לא 600,000 שקל, אולי בכלל ה-600,000 שקל הוא לא נתון רלוונטי, האם מחיר הדירה בכלל הוא נתון רלוונטי, כל מיני דברים כאלה. לכן לומר שהיתה הטעיה או שכבר התקבלה החלטה – לא התקבלה החלטה. המעשה המנהלי, המעשה של עבודת הממשלה בכלל לא התקבל עדיין. לכן בעיני זה עדיין שלב מוקדם.

הטרוניה שלכם היא לגבי ה-600,000 שקל ואני אתייחס לזה, איך נולד ה-600,000 שקל. מלכתחילה בא שר האוצר ואמר: ראו, אני רוצה לתת הטבת מס, מע"מ אפס, עד לדירות של 1.6 מיליון שקל, ואני רוצה לתת את זה רק למי ששירת בצבא. אנחנו לא היינו מעורבים בשלב הראשוני שבו התקבלה החלטת המדיניות, וכך צריך להיות, אגב. לקראת הדיונים בקבינט הדיור אמרנו: מבחינתנו הדבר הזה בעייתי. אנחנו חושבים שאפליה מוחלטת, שמי שלא שירת בצבא לא מקבל בכלל ומי שכן שירת מקבל את כל הסכום, מבחינתנו זה דבר בעייתי. לכן בשלב קבינט הדיור, שזה גם היה החלטה מאוד ראשונית, סוכם שזה יגיע לדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה.
במהלך התקופה היתה עבודה מול שר האוצר – אגב, באופן אישי – לגבי השאלה איך אנחנו בונים מדרגה. פה אני רוצה רגע להגיע לשאלה המשפטית. אנחנו לא שואלים את עצמנו האם נכון לא לתת ליוצאי צבא או כן נכון לתת ליוצאי צבא. זאת שאלה שפעמים רבות היא שאלה של מדיניות, כי בהרבה מאוד היבטים בחיי היום-יום יש העדפות מסוימות ליוצאי צבא על פני מי שלא שירתו בצבא. התפקיד שלנו להבטיח שהאבחנה הזאת לא הופכת לאפליה פסולה. במובן מסוים, כעומק ההטבה כך עומק האפליה, כי ככל שהסכום גדול יותר, ככל שהתחום שבו אתה חי ומקבל את ההטבה יותר מובהק כך הסיכוי שבחסות של העדפת יוצאי צבא בעצם פוגעים באוכלוסיות מוחלשות הוא גדול יותר, ולכן אנחנו בודקים בשבע עיניים את הדבר הזה. לכן בכל התהליך עצמו הוויכוח עם שר האוצר היה לא בשאלה כמה, כלומר איפה אנחנו שמים את המדרגה, אלא האם בכלל צריך לשים מדרגה. משרד האוצר, שר האוצר עדיין סובר, וזאת עמדתו הערכית, ואני מכבד אותו, שצריך לתת העדפה מוחלטת בהיבט הזה, ואנחנו לזה לא הסכמנו.

לכן בסופו של דבר אחרי שבחנו כל מיני חלופות עלתה החלופה, כי אמרו שאולי מע"מ דיפרנציאלי יהיה מורכב מאוד ליישום וגם יש לזה השלכות רוחב, כפי שאמר חבר הכנסת דרעי, ואנחנו יודעים את זה. לכן הובא לשולחן מודל שאומר: בואו נחתוך את זה לפי מחירי הדירות. כלומר, הטבה מסוימת, מי ששירת בצבא יקבל עד 1.6 מיליון שקל ומי שלא שירת בצבא יקבל את ההעדפה לדירות בשווי נמוך יותר. היתה מחלוקת לגבי השאלה איפה אנחנו שמים את הגבול, האם שמים אותו במיליון שקל, האם שמים אותו ב-900,000 שקל, האם שמים אותו ב-600,000 שקל. בסוף הוחלט לצורך התסקיר ללכת על 600,000 שקל.

מבחינתנו, מה שהיה חשוב לנו בסוף זה פחות השאלה של מחיר הדירה, כי היינו בשלב התחלתי, אלא בעצם שאלת העיקרון, העובדה שאנחנו לא מקבלים את העיקרון שמי שלא שירת בצבא לא יקבל את ההטבה בכלל. לכן אמרנו: בסדר, אתם רוצים 600,000 שקל, שיהיה 600,000 שקל, אבל מבחינתנו זה לצורך התסקיר. בשביל זה רצינו אחרי זה לשמוע את עבודת המטה, לשמוע את השמאי הממשלתי. את כל הדברים האלה נתקן תוך כדי תנועה. לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה, שאני לא יודע בדיוק מתי תתכנס, אני מעריך שבשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו נבוא יותר מגובשים, אחרי שנקבל גם את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

מה עמדתם?

משרד הבינוי והשיכון, שר הבינוי והשיכון אמר לי באופן אישי שהוא בכלל מתנגד לכל הרעיון של אבחנה בין יוצאי צבא למי שלא שירת בצבא, לגבי 1.6 מיליון שקל. זאת החלטה שמבחינתי היא גם החלטה לגיטימית. בדיוק בשל הדבר הזה זה יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה ואחרי זה מי שרוצה גם יוכל להגיש ערר לממשלה. השאלה, בכלל האם ראוי לתת העדפה ליוצאי צבא במחירי דיור, תבוא להכרעה של ממשלת ישראל ואחרי כן גם אליכם ואתם תחליטו. כל מה שאנחנו בודקים עכשיו זה את המבחן של חוקתי או לא חוקתי, כאשר השלב הנוכחי, אפילו היום שבו אנחנו יושבים וכבוד הוועדה דנה בזה השאלה עצמה עדיין לא נסגרה ומבחינתנו עוד אין עמדה כי אנחנו עדיין במהלכים לגבש את העמדה. אנחנו נדע אותה, אני מקווה, בשבוע-שבועיים הקרובים, אחרי שנקבל את כל הנתונים, אחרי שנדע מה עמדת משרד הבינוי והשיכון ויהיו לנו הנתונים, אחרי שיהיו לנו גם נתונים מהשמאי הממשלתי, והשמאי העביר לי את הנתונים.

מה הנתונים היום? מה הסבירות? כי 600,000 זה אפס, שנדע. עדיף שתוריד את הסכום הזה.

אדוני, זה לא אפס. זה באמת מספר נמוך מאוד. אני כבר אומר לכם שמבחינתנו 600,000 שקל, בשלב הנוכחי, לא מקובל עלינו. 600,000 שקל זה לא יהיה. בכמה, אם בכלל, עולים ולאן הולכים – זה נמצא עכשיו בדיונים בין משרד האוצר למשרד המשפטים, אחרי ששמענו גם את השמאי הממשלתי ואחרי שקיבלנו הערות מסודרות גם ממשרד הבינוי והשיכון. עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא נקבעת מעולם בשלב התסקיר אלא בשלב ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא עדיין לא גובשה.

חשוב לי מאוד לומר, לאור כל מה שאמרתי, העבודה של משרד האוצר ומשרד המשפטים בחיי היום-יום היא עבודה מאוד-מאוד הדוקה. מערכת היחסים בינינו היא של אמון ואנחנו סומכים ומאמינים במקצועיות של משרד האוצר.

אבל בתסקיר לא עשו עדיין עבודה מקצועית, פעלו ב"שלוֹף".

אנחנו בשלב ראשוני. אדוני רואה הרבה פעמים תסקירים. מבחינתנו אדוני יכול להשוות את זה לאיך נראית הצעת חוק פרטית שחבר כנסת מגיש בשלב הראשוני ואיך היא נראית בסוף. פעמים רבות בחיי היום-יום אין שום קשר בין איך שנראה התסקיר ובין איך שנראית הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, ובטח איך שהצעת החוק נראית אחרי שהיא יוצאת מן הכנסת. אתם צריכים להתייחס אל התהליך.

אבל חשוב לנו מאוד לומר, ואני מבין גם את הכעס של חברי הוועדה, אנחנו לא מרגישים שרומינו או שהוטעינו אלא שהיה שלב מסוים בתהליך קבלת ההחלטות שאפשר היה לעשות אותו אולי קצת יותר טוב, אבל בטח אנחנו לא מדברים במונחים של הטעיה. זה הכול.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. קודם כול, אני מצטרף למה שנאמר פה. לא היתה חלילה וחס שום כוונה, בטח גם לא מבחינתך אדוני היושב-ראש, לפגוע ביואל בריס.

חגגנו יום הולדת ביחד.

את זה גילינו רק אתמול.

זה נשמע קצת חריף, אין ספק. חלילה וחס, באמת.

בסוף אתייחס לזה.

אמרתי בתחילת דברי, עו"ד ליכט, אני לא העליתי לדיון את עצם השאלה העקרונית, אם כן מידתי או לא מידתי, אם יש אפליה או אין אפליה. זה מדיניות הממשלה. תפקידנו בכנסת – יש בג"ץ, יש ועדות בכנסת, נילחם על זה. זאת לא הבעיה.

אי אפשר להשוות את זה, כפי שעשית, הסברת את זה יפה מאוד: תסקיר חוק, זה עדיין שלב ראשוני, שלב התחלה. עם כל הכבוד, כאשר שר האוצר עושה מסיבת עיתונאים ומקבל את כל הכותרות הכי גדולות שיכולות להיות, שזאת המדיניות של הממשלה, שזהו, יש עכשיו תוכנית דיור חדשה, והזוגות הצעירים, בצדק, לוקחים את זה ברצינות: זה שר האוצר, קבינט הדיור, ולאחר מכן מתקנים את זה ואומרים: עכשיו עושים מדרגה חדשה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי לממשלה, ובתסקיר, ובמסיבת עיתונאים נוספת, ועוד פעם בכותרות בעיתונים – הטענה שלי לא אליכם, אני בכוונה פונה למבקר המדינה ולוועדה הזאת – אומרים: כדי לתקן את הבעיה שהציג היועץ המשפטי לממשלה, של מידתיות וחוקתיות, אנחנו עושים מדרגות, שזה לגיטימי גם, והמדרגה התחתונה היא 600,000 שקל, שכולנו יודעים שזה דבר הזוי. הנה, אמר לך נציג משרד האוצר: לא קבעתי את זה על בסיס מקצועי, קבעתי את זה על דבר שרצוי, לא על דבר שמצוי.
אני שואל את אנשי משרד מבקר המדינה, ככה מקבלים החלטות? אתה צודק, לא הטעו אותך. הטעו את הציבור? הוליכו שולל את הציבור? זאת השאלה שלי. האם זה לגיטימי? האם כך מכינים תקציב? האם כך מכינים תסקיר חוק שר האוצר וקבינט הדיור? זה רציני? בפרט שהם נותנים את זה כאילו כתשובה לשאלה שלכם. אתם אמרתם שיש לכם בעיה קשה עם זה. לאור הבעיה שהצגתם – שהרי אם לא הייתם שמים רגל היינו עכשיו באפס. רק בגללכם, רק בגלל אנשי היועץ המשפטי לממשלה הגענו ל-600,000 שקל.

אז אני שואל אותך שאלה. נכון שאתה אולי לא מרגיש ישירות שרימו אותך, שהוליכו אותך שולל, אבל בעקבות ההערות שלך על מידתיות, שאתה חייב לתת גם לזוגות אחרים לקנות דירה, מכניסים לך בתסקיר חוק "600,000 שקל", כביכול כתשובה ליועץ המשפטי לממשלה, ואתה יודע שזה מחיר אפס עדיין. זאת הכוונה. יש פה אולי צחוק, אולי זילות, אולי ניסיון להוליך שולל. אני מסכים אתך, זה לא יהיה בסוף מכיוון שזה יתפרץ החוצה. מה, אין שמאי ממשלתי? אין משרד הבינוי והשיכון? העולם הפקר? כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה? כך מקבלים החלטות? זה רציני? זה מה שהתכוונתי לשאול את מבקר המדינה, שיבדקו את זה תוך כדי התהליך. להיפך, זה דווקא הדוגמה הכי קלסית לראות איך מתקבלות החלטות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, הדיון במקורו הוא על דוח המבקר בדבר תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה ואני אתייחס לזה. אני שמחה מאוד שהוא התערבב בדיון על ההחלטה על המע"מ כי קיבלנו ממש בהזדמנות נדירה אפשרות להציץ על רכיב קטנטן, באמת פעוט של התקציב ואיך מתקבלות ההחלטות.

תקציב המדינה הוא הספר החשוב ביותר שמתפרסם מידי שנה במדינת ישראל. אני לא רוצה לזלזל חלילה בספרים אחרים. הוא קובע ממש כל דבר שקורה בחיינו – את החינוך של הילדים שלנו, את הבריאות שלנו, את הכבישים שאנחנו נוסעים עליהם, את מערכת הצדק והמשפט, את הכול. אנחנו רואים כאן מדוח המבקר שאין דיון על הספר החשוב הזה. הוא לא מושפע ממדיניות ארוכת טווח, הוא לא מושפע מאיזה מתווה, הוא לא מושפע מתוכניות העבודה של המשרדים, להיפך, כשנכתב התקציב אפילו לא מבקשים את תוכניות העבודה של המשרדים. הוא מין יציר כלאיים אוטומטי כזה, שמשוכפל כל שנה וחוזר על עצמו, עם כל מיני גחמות מזדמנות, של שר האוצר בעיקר. זה דבר שהוא בלתי נתפס. אתה קורא את דוח המבקר ואתה שואל את עצמך: לא יכול להיות. לא יכול להיות שכך נכתב הספר החשוב ביותר שקובע את כל חיינו. לכל שורה בספר הזה יש השלכות על כל מהלך חייה של המדינה.

אנחנו רואים כאן ספציפית, באמת נקודתית, את ההחלטה על המע"מ, על המספר המומצא הזה, 600,000 שקל, ובטח יואל בריס לא אשם במספר הזה, זה ברור לחלוטין. הוא גם לא אשם ששר האוצר התעורר מיוזע והחליט שהוא חייב מסיבת עיתונאים כאן, עכשיו ומהר ושלף את העניין הזה ואחר-כך שלח את הצוותים לעשות עבודה מקצועית. בוודאי זה לא אשמתו.

אבל תחשבו לא רק על ה-600,000 המומצא הזה. תחשבו שהעלות של המהלך הזה היא 2.5 מיליארד שקלים. מישהו בדק רוחבית לרגע מה המשמעות של זה על תקציב המדינה? מאיפה הכסף יילקח? על איזה תקציב משרדים אחרים זה ישפיע? האם מישהו עדכן את שר החינוך או את שר הרווחה שההחלטה הזאת, בדבר הפטור ממע"מ, שעלותה 2.5 מיליארד שקלים תאלץ אותם לשנות את התוכניות של משרדיהם כי הכסף יבוא מהמשרדים שלהם? מה קורה כאן? איך זה יכול להיות? הרי כל מכולת קטנה עושה תחשיבים קצת יותר מעמיקים מאשר אופן קבלת ההחלטות כאן, שבאמת מתגלה במערומיו בהחלטה הספציפית הזאת על הפטור ממע"מ.

יש עוד דבר אחד בדוח שחשוב לי להדגיש, והוא העובדה שמבקר המדינה מציין בצורה מאוד מפורשת שהחלטות הממשלה בדבר הפחתות רוחביות מתקבלות בלי לבדוק בכלל את ההשלכה שלהן על התקציב, ואלה ההחלטות הכי דרמטיות. אני רוצה להזכיר לכם שבנק ישראל פרסם הערכה שתקציב המדינה יקוצץ קיצוץ רוחבי ב-18 מיליארד שקלים.

זה לפני המע"מ או אחרי המע"מ?

זה כולל העלות של המהלך של המע"מ, כולל ה-2.5 מיליארד שקל האלה. 18 מיליארד שקלים. מישהו תכלל את זה בהליך קבלת ההחלטות של איך ייראה התקציב כשהוא כותב עכשיו את ספר התקציב? אני רוצה כבר להגיד לכם את התשובה: לא, לא. משאירים את זה ליד המקרה, ואחר-כך יבוא הקיצוץ flat, כאילו גזרה משמים. הקיצוץ הרוחבי, ה-flat, לא נעשה באופן חד-פעמי. הוא נעשה בבסיס של התקציב ואת התקציב הבא אנחנו מקבלים עם הקיצוץ הרוחבי הקודם ועם עוד קיצוץ רוחבי שיבוא כאילו מדובר באיזו גזרה משמים. זה לא גזרה משמים, ממש לא. עוד מציין המבקר שההפחתות הרוחביות שמתבצעות בתקציב מעצימות במרוצת השנים את ההשפעות השליליות של היעדר תכנון לתקציב.
אנחנו עומדים כאן במידה רבה חסרי אונים, אל מול התהליך הזה שהולך ונעשה חמור יותר ויותר עם השנים. אני חושבת שהפעם לקראת התקציב הקרוב הוא החמור ביותר שנעשה אי פעם. מי מדבר על שקיפות בכלל, שקיפות לציבור, שקיפות לחברי הכנסת. השרים לא יודעים איך ייראה התקציב של המשרדים שלהם ואיזו גחמה של שר האוצר תגרום לתקציב שלהם להשתנות ותמנע את התוכניות המקצועיות של המשרדים עצמם.
הדוח הזה של מבקר המדינה אמנם הוא מסוג הדוחות שלא מייצרים כותרות, אנחנו יודעים את זה.

אנחנו נתקן.

קשה גם לעניין את הציבור בדוח כזה. אבל כן, ההשלכות של זה על חייו של כל אדם הן באמת מרחיקות לכת.

תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. יעל מבורך, אנחנו רוצים שתתייחסי בהמשך גם לשאלה מאין הכסף לביטול המע"מ וגם לגבי זה שבנק ישראל אמר שיש לקצץ 18 מיליארד שקל בתקציב. מאין זה יקוצץ? האם יהיה קיצוץ flat?

או שהתקבלה החלטה על הרחבת הגרעון, אגב, החלטה לגיטימית, אבל לא שמענו שהתקבלה החלטה כזאת.

גם אם התקבלה צריך לשנות את החוק.

אבל היינו לפחות שמחים לשמוע שיש החלטה עקרונית כזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' על דוח מבקר המדינה, שבאמת אנחנו כבר נמצאים בתהליך, זה לא דבר שיקרה בעתיד, זה קורה היום. היו קיצוצים רוחביים במהלך כל השנים ואנחנו שינינו את פני המדינה מבלי שהתקבלה החלטה על כך. שינינו את משרד הרווחה, שינינו את משרד החינוך, שינינו דברים והם נעשו מאליהם. יש דיון על תקציב המדינה אחת לשנה או אחת לשנתיים, תלוי מי שר האוצר, ומצביעים אחרי רבע שעה או 20 דקות על תקציב המדינה. כמובן דנים על חוק ההסדרים במשך שבועות ארוכים ואילו תקציב המדינה הפך להיות משהו אחר מבלי שקיבלנו על זה החלטה. אני מבין שבזה עוסק דוח מבקר המדינה אם אנחנו מעמיקים במה שנאמר שם.
ניקח עכשיו כמובן את הדוגמה שהעלה חבר הכנסת אריה דרעי. שר האוצר גמר עם חוק הגיוס – אני רוצה שנדע את המציאות – והיה צריך משהו נגד החרדים, אחרת אין לו אג'נדה. ואז הוא העלה את העניין הזה של המע"מ. לא עניין אותו שזה 2.2 מיליארד שקל, או היום כבר מדברים על כמעט 3 מיליארד שקל, אלא שהוא יכול להגיד שהחרדים לא יקבלו. התנצלתי בפני הציבור הערבי שבגלל החרדים גם הם יסבלו, בגלל שלא התכוונו אליהם, התכוונו אלינו. לא ענין אותו כל הנושא מסביב.

משרד האוצר מתנגד טוטלית לעניין הזה בגלל שתי סיבות. ראשית, אם משנים את מדיניות המס העקיף למשרד האוצר יש סדרי עדיפויות נכונים יותר – למשל קדימוּת לתרופות מצילות חיים, אם כבר משנים. גם לזה הם לא מסכימים כי זה משנה את מדיניות המס. אבל אם כבר משנים ומורידים את המע"מ לאפס או מורידים את המע"מ ל-18%, בן אדם, לא עלינו, חולה, מביא תרופה מאיזה מקום, המדינה לא עוזרת לו ועוד לוקחת ממנו 18% משווי התרופה. זה דבר שלא עולה על הדעת. אז משרד האוצר מתנגד לזה טוטלית. אני מדבר בשם משרד האוצר כי משרד האוצר לא יכול לדבר, כי כמובן הוא לא יכול ללכת נגד השר שלו, אבל זאת מדיניות משרד האוצר כפי שהכרתי אותה במשך כל השנים. אגב, אני גם חלקית מכיר אותה היום. זה דבר אחד.

דבר שני, במשרד האוצר סבורים באופן מוחלט שזה לא יפחית את מחירי הדירות. זה יגרום להאטה בבנייה, כפי שקורה עכשיו. בסוף לא יופחתו מחירי הדירות. משרד האוצר מתנגד לעניין הזה.
הלך שר האוצר – וכאן אני כן מאשים את היועץ המשפטי לממשלה ואת אנשיו, לא בגלל שאני מאשים אותם, להיפך, אני דווקא מזדהה עם עמדתם הבסיסית, שהם באמת נאבקו, ומגיעה להם על זה תודה רבה בגלל שהם באמת עשו את עבודתם, אבל 600,000 שקל זה הטעיה מוחלטת. ידעו כבר במשרד היועץ המשפטי לממשלה, באופן חלקי בוודאי, של-600,000 שקל אין שום משמעות, ידעו. זה לא עיתונאי באיזה עיתון זניח שאמר "600,000 שקל". הביאו את זה לדיונים בממשלה, העבירו את זה לציבור.

זה עיתונאי שעשה מסיבת עיתונאים.

אבל העיתונאי הזה נהיה שר האוצר. אין רבים כאלה.

אל תזלזל בעיתונאים.

אני לא מזלזל, להיפך, דווקא יש עיתונאים הרבה יותר רציניים ממנו והם היום עיתונאים או חברי כנסת.

הביאו את ה-600,000 שקל. על סמך מה? הרי יש לזה גם השלכה משקית. רק מה, היה צריך בכל מקרה ובכל מחיר – איך אומר לי ניסן סלומינסקי, למה נושא ניצולי השואה עבר לוועדת העלייה והקליטה? אמר: "מה לעשות, שר האוצר פנה אלי באופן אישי". כנראה שר האוצר פנה באופן אישי ליועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואמר: תן לי לעשות מסיבת עיתונאים. לא הייתי איתם בטלפון כשהם דיברו אבל אני מתאר לעצמי שפחות או יותר זה היה הנוסח. אחרת איך הגיע ה-600,000 שקל?

מדובר על תקציב של קרוב ל-3 מיליארד שקל. מדובר על תקציב שיש לו השלכת רוחב על פניה של מדינת ישראל בגלל שהיום זה נושא המע"מ על הדירות ומחר זה תור לניתוח. מי שעשה שירות צבאי או שירות לאומי התור שלו יקודם ומי שלא עשה יחכה בתור עד שהוא ימות. מה המשמעות של עניין הפטור ממע"מ על דירות? זה לא חוק חיילים משוחררים, זה לא הצעת החוק שעלתה בשבוע שעבר, שאנחנו תמכנו בה, לתת הטבות לחיילים, שזה דבר נכון וצריך לעשות אותו במסגרת שעליה מדובר כל השנים. אבל לקחת דיור, חינוך, רווחה, בריאות, להתחיל לטפל בהם למי שהוא יוצא צבא ולמי שלא?

היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להיות יותר חזק בעניין הזה. עמדתו הבסיסית מקובלת עלי, היא נכונה. הוא היה צריך להגיד לו: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לצאת עם 600,000. זה שאלה חוקתית, האם זה באמת פותר איזו בעיה.

אגב, המדרגות זה דבר חמור. אנחנו הופכים להיות מדינת אפרטהייד מכיוון שאם זה מתקבל, ואני מעריך שהכנסת לא תאשר את זה, אני מעריך ומקווה כך. תאשר?

בטח.

לא. אתה יודע מה, בסדר, אין הערכות. הכנסת תצטרך לדון בעניין הזה.

אני מעריך אותך יותר מאשר אתה מעריך את עצמך.

נראה מה יחליטו. אני לא יודע מה יהיה. אני אומר, יש כאן החלטה לא רק של הטבות לדיור. יש החלטה שיהיו שכונות לעשירים יותר ושכונות לעניים יותר.

זה קיים.

זאת החלטה.

עכשיו בונים את זה כך.

זאת החלטה. ההחלטה היא שמדינת ישראל תהיה מדינת אפרטהייד של עשירים יותר ועניים יותר, אנשים שיכולים לקנות דירות ב-600,000 שקל או במיליון שקל, וכאלה שיכולים לקנות ב-1.6 מיליון שקל. זאת החלטה של הממשלה. צריך לעשות את זה, מאה אחוז. יש פה אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב', בסדר. אבל החלטה כזאת צריך לקבל אחרי שעשו עבודת מטה. לא מסיבת עיתונאים של שר האוצר שאומר: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא נתן לי 'אור ירוק' להתחיל במהלך. אבי ליכט צודק, זה תחילת הדרך. במשרד המשפטים יש דעות אחרות לחלוטין, שיידונו עליהן.
זה המקרה שהיה אסור לתת לשר האוצר ללכת עם המהלך הזה עד שהוא לא עושה עבודת מטה. שיגידו: בסדר, הפער בין מחירי הדירות הוא כזה וכזה. אני חולק על זה מכול וכול, אני חושב שזה דבר נורא. אלה שירותים שלראשונה במדינת ישראל זה לא יהיה חוק חיילים משוחררים אלא זה יהיה חוק לאזרחים סוג א', ב', ג', ד' וכולי, זה מה שיהיה.

אני אומר לכם, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הממשלה מקבלת החלטות – זה דבר נורא ואיום. הממשלה קיבלה החלטה. זה כבר ישן, אבל אותו דבר קורה גם פה. הממשלה קיבלה החלטה שהיות ורוצים לעזור במעונות יום אז משנים את סולם השקילוּת הרגיל והופכים את סולם השקילוּת לסולם שקילוּת ישראלי, והממשלה הצביעה פה אחד, כדי לעזור לנשים לצאת לעבוד. סולם השקילוּת הישראלי – אגב, בוועדת הכספים לא אפשרתי את זה ולכן זה נשאר אותו דבר – נותן לאימהות עובדות פחות סבסוד. סולם השקילוּת הישראלי קובע שהבעל שווה 1.25% – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – והאישה רק 0.75%, הילד 45%, הילד השני 35%, זה לא שכל אחד שווה נקודה שלמה, ואז הסבסוד פחות. כתוב בהחלטת הממשלה: כדי לעודד נשים לצאת לעבודה נלך הפעם על-פי סולם השקילוּת הישראלי. כשזה הגיע לוועדת הכספים אמרתי שאני מעביר את זה, ובתנאי שיהיה שר אחד בממשלת ישראל, כולל השר המופקד על החוק הזה, שיגיד מה זה "סולם השקילוּת הישראלי". אף אחד לא ידע להגיד. והממשלה קיבלה החלטה שעלותה מיליארדים. ואותו דבר פה – הממשלה הולכת לקבל החלטה מבלי לדעת בכלל על מה מדובר, על ההשלכות של זה. ונותנים לשר האוצר לעשות מה שהוא רוצה.

נאמר קודם ששרת הבריאות או שר הרווחה או שר החינוך יידע מה ששלי יחימוביץ' אמרה, מה ההשלכות. גם אם שר החינוך יידע, גם אם שרת הבריאות תדע, גם אם שר הרווחה יידע – אף אחד מהם לא יעז לפתוח את הפה בגלל שאנחנו בדיקטטורה.

תודה. חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

שלום. אני מודה לאדוני על הישיבה. אני רוצה להציג מספר שאלות.

ראשית, מתנהל כאן דיון האם יש דירות ב-600,000 שקל או אין דירות ב-600,000 שקל. אני רוצה ללכת לעצם העיקרון. קודם כול, אני בעד שמחזקים את החיילים שמשרתים ואני בעד שיתנו להם משקל. השאלה מה המשקל. נניח, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש דירות ב-600,000 שקל. מה הפער בהטבה בין מי שמשרת למי שלא משרת? זה פער של מיליון שקל. האם הפער הזה של מיליון שקל הוא שוויוני? מה המדד? ממתי זה נהיה שוויוני?

600,000 שקל כולל מע"מ או לא כולל מע"מ?

כולל מע"מ.

שני המספרים כוללים מע"מ.

כלומר, הפער הוא של מיליון שקל. אני אומר דבר פשוט מאוד. מה המשקל שבו עובר הקו האדום, שממנו והלאה זה שוויוני? הרי אתם אומרים שאתם לא מסכימים לעשות אפליה מובנית, אתם לא מסכימים לומר שמי שלא שירת על-פי החוק – חרדי, ערבי או חילוני – לא יקבל, כי זה משהו אוטומטי. אז 600,000 שקל כן? ופער של מיליון שקל זה בסדר? זה לא אפליה כל-כך גדולה? זה כמי שאינו. זה שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, אחרי שאתם כבר מחליטים על מספר צריך להחליט שיש דירות מן הסוג הזה. מה הכמות, ביחס לאוכלוסייה, של דירות שהשמאי הממשלתי ומשרד הבינוי והשיכון ורשות המסים – שיודעים לנתח את היקף העסקאות בדירות החדשות שיש בכל שנה וגם את המלאי הזמין מאז שיש היתר בנייה, כי לפני שיש היתר בנייה אי אפשר למכור דירה – יגידו: יש 3,000 יחידות כאלה, 4,000 יחידות כאלה. מה המספר שממנו ניתן לומר שזה יהיה סביר?
הרי מה שאני שומע כאן, סתם מפריחים מספרים. יש איזה פרויקט בהר יונה, יש שם 300 יחידות, יאללה. ה-300 האלה לא מחייב שאפשר לקנות אותן. למה? כי השמאי הממשלתי אמור לקבוע מחיר למטר לכל אזור. זה לא 600,000 שקל בכל הארץ. אם הוא יחליט שהמטר שהוא רוצה לקבוע בהר יונה לא מתאים למחיר שבו הקבלן רוצה למכור אז אין דירות בהר יונה. צריך להבין את זה. זה לא מספר שזרקו אותו ובזה נגמר. כל עיר וכל פרויקט עם הרגולציה שלהם. למשל, נניח העיר תל-אביב, האם השמאי יקבע שמטר בצפון תל-אביב ומטר בדרום תל-אביב זה אותו מחיר? בוודאי שלא, כי הוא קובע את המחיר של השומה האמיתית. המחיר שהוא יקבע לא מחייב שיש עסקה כזאת. לכן השאלה השנייה אפילו חשובה מהראשונה, כי אני מבין שיש כאן דיון על המספר. מחר יגידו לך: 800,000 שקל. כמה דירות צריכות להיות ב-800,000 שקל כדי שתגיד שזה מספק, שבאמת זה לא מספר וירטואלי?

זה לפי אזורים.

האזורים זה כבר עוד עניין. בזה אני מתייחס כבר לעניינים שדיבר עליהם חבר הכנסת גפני, עשירים ועניים וכן הלאה, כי אני מבין שאת המדיניות הזאת אנחנו לא נשנה. יש החלטה של שר האוצר, הוא כבר הודיע עליה בתקשורת, הוא כבר שם את כל יוקרתו ואת הקריירה שלו על הדבר הזה, הוא כבר מבין ששינוי זה לא יעשה. אני רוצה להזכיר לנוכחים שיש ירידה של 16% בהתחלות הבנייה, ותהיה עוד ירידה בהתחלות הבנייה.

הנה, יש שינוי...

מה זה שינוי, "חבל על הזמן"... תרשמו מה יהיה פה.

הוא הוריד את המחירים. מה שאתה לא הצלחת לעשות – הוא הוריד עכשיו.

ברור. מה שהם עשו עכשיו, הם עשו ביקושים כבושים. הם מקפיאים את השוק, אבל דירות צריך.

אז הוא לא מוכשר?

בעוד חצי שנה נראה מי המוכשר.

המחירים כרגע עדיין לא ירדו, רק העסקאות נעצרו.

בדיוק. המחירים עדיין לא ירדו אבל השוק נעצר. יש כאן ביקושים כבושים. זה כמו קפיץ שאתה מותח. הוא אומר: הנה הוא זז אחורה. אבל הוא זז אחורה רק לרגע, כאשר תשחרר את הקפיץ אתה תקבל טיל קדימה. אז מה המשמעות של מה שקורה כאן? עושים ביקושים כבושים, יש ירידה בהיקף העסקאות, תהיה ירידה באופן מיידי בהתחלות הבנייה, עוד סבב, בגלל שהיזמים, שאנחנו פוגשים אותם ומדברים איתם ושומעים מה הם חושבים, הולכים להוריד את היקף התחלות הבנייה כדי לא להיכנס להתחייבויות כאשר יש להם חוסר ודאות בשוק. תהיה ירידה, וברור לכולם – גם לשר האוצר, שהודה שהוא לא מבין בתחום – שאם יש ירידה בהיקף התחלות הבנייה בהכרח הצפי לא יהיה לירידת מחירים.

נניח שהחוק יעבור כפי שהוא רוצה. יש בערך בין חדרה וגדרה – ויתקן אותי השמאי הממשלתי אם אני טועה – בהיקפים של 1.6 מיליון שקל, במה שהוא יקבע מה זה 1.6 מיליון שקל, השמאי הממשלתי, תזכרו, זה לא מה שהקבלן קובע, אם הקבלן יגיד 1.6 מיליון שקל זה לא מעניין. אם הוא חושב שזה עולה 1.5 מיליון שקל אז אפשר למכור רק ב-1.5 מיליון שקל. זאת אומרת, הקבלן חייב להתאים את עצמו למה שהשמאי הממשלתי אומר, ואני לא מדבר עוד על הרגולציה שיש מסביב.
יש מקסימום 4,000 יחידות כאלה, כי זה רק דירות חדשות ורק במחירים האלה לפי הפרמטרים של השמאי הממשלתי ולפי הסטנדרט שמשרד הבינוי והשיכון קובע. כמה זכאים כאלה יש לנו בשוק ששירתו בצבא, שיש להם ילד אחד ואין ברשותם דירה? לפי מה שקראתי בחומרים שהיו במשרד הבינוי והשיכון, יותר מ-70,000. 70,000 זוגות יריבו על 4,000 יחידות דיור.
מה זה יעשה? זה יוריד את המחירים? "חבל על הזמן". זה יעשה שוק שחור. כמה שאתם נלחמים בהון השחור – זה יעשה שוק שחור. אני שומע שמשרד האוצר מתנגד להגרלות, זאת אומרת שכל הקודם זוכה, ואז המשמעות היא שיהיה פה מישהו שיגיד: תעדיף אותי, או תעדיף אותו. ההוא ייתן לו "מתחת לשולחן" אז הוא יהיה ראשון בתור, ואחרי זה יסדרו לו שהוא יוותר על התור ויספסרו בזה, כפי שמספסרים בכרטיסים שיש עליהם ביקוש. יכול לבוא מישהו שתפס תור, שאין לו כסף לקנות דירה, ולמכור את התור שלו למישהו. זה יהיה, אין ויכוח בכלל. אם יש הגרלות – הבנו. זה גם שיטה. כן נכון, לא נכון. אני שומע שמשרד האוצר מתנגד לזה. גם בתקופתי הוא התנגד לזה.

ודבר אחרון לגבי איך אני חושב שצריך לתעדף את יוצאי הצבא. כפי שאתה יודע, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא של תעדוף יוצאי צבא עלה גם בממשלה הקודמת בתקופת כהונתי כשר הבינוי והשיכון, ובו קבע היועץ המשפטי לממשלה – בזמנו היתה גם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהתעסקה בעניין הזה – משקלות ליוצאי הצבא. לא היה דבר כזה "תנאי סף" או פערים כאלה. ההטבה היא אותה הטבה אך היכולת של יוצא הצבא לזכות בהטבה גבוהה יותר. קיבלו ניקוד של 30% למי ששירת בצבא, כאשר מי שלא שירת בצבא לא מקבל את הניקוד. זה דבר שאמר: אנחנו מעדיפים את יוצאי הצבא אבל אנחנו לא מדירים את מי שלא שירת בצבא.

לכן, אם אני יכול לקבל לסיום, אדוני היושב-ראש, תשובות, לפחות קצרות, לשתי השאלות הראשונות. ראשית, מה המספר שממנו אתה חושב שאפשר להסביר את ההטבה ולהגיד שהיא לא מפלה? כרגע אנחנו חושבים שזה מיליון שקל. ושנית, מה כמות הדירות שצריכות להיות ביחס לשוק של מי שלא שירתו בצבא, ערבים וחרדים, כדי לומר שזה לא הטבה פיקטיבית?

אני מבקש לשאול עוד שאלה. יש לי עוד מעט פגישה עם הוועדה שקובעת את שכר חברי הכנסת ולכן אני מוכרח לעזוב. אבי ליכט, הקשבתי למה אמרת. אני מבין שנפלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה והתקבל עקרונית עניין המדרגות. נשאר הוויכוח על המספר. האם זה נכון?

אמת.

לא שמעתי נימוק לדבר הזה. הדבר היחיד שהיה מנומק, שהיתה התנגדות עקרונית לעניין האפליה על רקע שירות צבאי. אם כך, זה שינוי מהותי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
לגבי התקציב – אני מפנה את דבריי למבקר המדינה – הגיעה העת, מדינת ישראל בת שבעים כמעט, לעשות סדר. אני היום עורך כנס של השדולה לעניין תקצוב שוויוני. יאיר לפיד בסחנין ואמיר לוי אמרו שכל ממשלות ישראל עשו תקצוב לא שוויוני. אני יכול פה לדבר אל חברי מהסיעות החרדיות, שהייתם בשלטון במשך שנים ויכולתם להשפיע. בכל מה שעשיתם נכון השפעתם, אבל לא השפעתם על התקציב. התקציב נשאר לא שוויוני גם לגביכם, כי רוב המקורות הכספיים הנוספים שהצלחתם להביא לא השפיעו על בסיס התקציב. בסיס התקציב נשאר במשך שנים על גבי שנים אותו בסיס לא שוויוני.

כבר חודש ימים אני מנסה והיום יהיה הכנס. נפגשתי עם הרבה תקציבאים של המשרדים השונים. אני מקווה שיבוא גם הממונה על התקציבים והסגן שלו וסגן שר האוצר וכולי. רבותי, זה גם בתרמו-דינמיקה, זה גם בהיגיון הפשוט, גם בפילוסופיה – אי אפשר להשפיע על אי-סדר. אם יש דבר מסודר, אם יש קבלת החלטות מסודרת ויש דבר ברור ושקוף אתה יכול להשפיע ולשנות, אולי בקושי אבל אתה יכול. איך תשפיע על דבר שאין בו סדר? אתה מחליט משהו בתחילת השנה, זה משתנה ואתה חוזר שנה אחרי זה לאותו מצב שהיה קודם לכן.

אני אומר, אדוני המבקר, ערכתם ביקורת בשנים 2010 ו-2011.

יש דוח חדש כבר שעדיין לא התפרסם.

אני חושב שצריך לעמוד על העניין הזה. חשבתי אפילו לפנות לבג"ץ בעניין אי-השקיפות של תקציב המדינה.

תיכף יעל מבורך תגיד שיש שקיפות ושיעשו עבודת מטה, נקווה.

אלה עקרונות ניהול פשוטים.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה, כמה משפטים ואז נבקש מאבי ליכט לענות לנו.

קודם כול, אני בוודאי לא היחיד שמרגיש שייתכן שחלק גדול מההחלטה של התוכנית הזאת היא גם ניסיון להדיר ציבורים מסוימים בגלל אג'נדה פוליטית. אבל לא אכנס לזה.
גם במליאה לא פעם ולא פעמיים סגן שר האוצר ואחרים כל הזמן אומרים: אתם עשיתם יותר גרוע, והם בדרך כלל מאשימים גם את שר הבינוי והשיכון לשעבר שנמצא כאן אתנו ומזכירים כל הזמן את הנושא של ותק נישואים וכל מיני קריטריונים כאלה.

איפה ההסתדרות?

אבל העיקר חסר מהספר. כאן בנו בעצם דברים על הסף שפוסלים ציבור מסוים. כאשר אתה בונה קריטריונים, והדגשת את זה עכשיו, יש קריטריונים שמאזנים זה את זה. אתה מסתכל על מצב משפחתי, אתה מסתכל על העדפה למי ששירת בצבא, אתה מסתכל על דברים נוספים. בונים משהו שבעצם מורכב מכמה וכמה קריטריונים, יש איזון בין הדברים ואז יש איזו שוויוניות שאפשר להתווכח על חלק מן הקריטריונים שלה לכאן או לכאן.
כאן בנו מחסום. אבל לא רק מחסום, אלא מחסום מביש, שאף אחד לא בדק לראות אם באמת אפשר על פני כדור הארץ, או לפחות במדינת ישראל למצוא דירות מן הסוג הזה. אבל בנו מחסום, בנו תנאי סף מכוון מטרה לאוכלוסיות מסוימות. אני חושב שזה הדבר העיקרי. שיפסיקו גם כל הזמן להשמיץ על כל מיני קריטריונים שנקבעו כביכול בעבר, כי הם קריטריונים כחלק מקריטריון מלא שיכול לטמון בחובו כמה וכמה דברים.

לכן ראוי מאוד, גם בשביל האווירה וההרגשה של ציבורים שלמים שמרגישים נרדפים בעניין הזה, שמשרד המשפטים, משרד היועץ המשפטי לממשלה יבלום את מטרת הניתוח הזה, שהיא מטרת ניתוח פוליטית לחלוטין. אי אפשר היום במדינה לטפל במצב הכי קשה של הדיור בלי להרוג מישהו על-הדרך מבחינה פוליטית. זה דבר שאסור שיהיה.

תודה רבה. אבי ליכט, בבקשה.

לגבי השאלות של חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה לדבר על העיתוי ואחרי זה לדבר לגופם של דברים.
קודם כול, לגבי השאלה מה הפער שנכון או לא נכון, או לגבי מלאי זמין, או מה מספר הדירות. כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני לא יודע אם היית פה, אנחנו נמצאים עדיין בשלב שעמדת היועץ המשפטי לממשלה עוד לא גובשה סופית. אם הישיבה הזאת היתה נערכת אחרי ועדת השרים לענייני חקיקה הייתי מרגיש הרבה יותר נוח כי הייתי יכול להגיד לך מה ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אם מגֵנים או לא מגֵנים ומה הפער הראוי. עבודת המטה מבחינתנו עדיין לא הסתיימה כי מה שנקרא "ה-money time" הוא לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה.

מתי היא תהיה?

אני לא יודע.

עוד שבועיים-שלושה שבועות, משהו כזה.

אבל תדבר על העיקרון.

לכן לא אוכל להגיד לך עכשיו מספרים או נתונים מדויקים, משני טעמים. אל"ף, ההחלטה עדיין לא התקבלה , ובי"ת, בסופו של דבר אתה שואל אותי איך תיראה הצעת החוק, אני לפחות עוד לא יודע איך היא תיראה. לכן אני לא יכול להגיד לך אם זה נכון או לא ומה הבסיס לבחון אותה. לכן עד שלא יהיה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לא אוכל לתת לך תשובות מוחלטות. לאור כל הדברים האלה אני עונה לך לגופם של דברים.

קודם כול, אתה בטח יודע מניסיונך הרב, משפטים זה לא מתמטיקה וקשה לומר מה הנקודה שהופכת חוק לחוקתי או לא חוקתי. ואני יכול להוסיף גם עוד מורכבות, מה הנקודה שממנה והלאה היועץ המשפטי לממשלה אומר לממשלה "על זה אני לא מגן", כי זה שאלה קצת אחרת. אתה, כמי שהיה שר הבינוי והשיכון, בוודאי יודע, בכובע אחר שלך, שפעמים רבות שרים אומרים: מכוח מה אתה בכלל אומר לי שזה לא חוקתי? בואו נלך לכנסת, נלך לבית-המשפט. לכן עד לשלב שבו אתה בולם ואומר, בתור משרד היועץ המשפטי לממשלה, "על זה אני לא מגן" או "זה No go" המרחק רב וקשה לי להגיד עכשיו מספר: מיליון כן ו-1.1 מיליון לא. בסופו של דבר יש איזה טווח שאנחנו יכולים להגיד מה לא. אפס – לא.

מישהו בנה איזו מתמטיקה מסוימת. נכון?

זה בדיונים. זה יבוא אחר-כך. הוא הסביר.

את זה אוכל להגיד לך בשלב מאוחר יותר. זה מה שהסברתי בתחילת דברי. אנחנו עוד לא עסקנו במספרים אלא דיברנו על העיקרון. העיקרון שלא נוותר עליו, שלא תהיה הטבה שלא תינתן בכלל למי שלא שירת בצבא.

איך יצא 600,000 שקל?

אדוני, הסברתי את זה.

לכן מבחינתנו הפער הוא לא של מיליון שקל, וגם את זה חשוב להבין, אלא צריך לגזור את שיעור ההטבה. שיעור ההטבה פה, מה שחריג בו באמת הוא גם המע"מ אפס אבל גם המספר. הכסף מאוד-מאוד משמעותי. זה הטבה חריגה. לכן אנחנו צריכים להבטיח שהפער לא יהיה גדול מדי. הפער עכשיו נראה גדול מדי. לא אוכל להגיד לך כי בסופו של דבר אני לא מדבר פה בשם עצמי, אני מדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה. אם תזמינו אותי אחרי ועדת השרים לענייני חקיקה אוכל להסביר איך התקבלה ההחלטה בסוף.

כלומר, אתה חושב שהפער גדול מדי גם אם יש דירות כאלה.

בין השאר בגלל שאין דירות.

אבל גם אם היו דירות הפער גדול מדי.

פעמים רבות זה גם שאלה איפה יש דירות, כי יש ציבור מסוים שקונה דירות באזורים שבהם הדירות זולות יותר. הנושא הזה מאוד-מאוד מורכב. ברור לי לגמרי שגם אם היינו אומרים עכשיו 1.2 מיליון שקל, לצורך העניין, או 1.3 מיליון שקל, ויתברר שאין דירות כאלה ויש דירות רק ב-1.6 מיליון שקל, זה עוד פרמטר. לכן הפרמטר הכלכלי הוא לא פרמטר נפרד.

גם זמינות וגם היקף.

את שני הפרמטרים הללו נצטרך לבחון לקראת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי שתתקבל החלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה וזה יבוא אליכם כמו תמיד נבוא וניתן דין וחשבון. אם תאהבו את מה שאמרנו – מה טוב, ואם לא – נשתדל להסביר לכם. זה הכול.

תודה. תיכף אתן את רשות הדיבור להתייחסות אחרונה. את הקטע הזה אני רוצה לסגור כי חברי הכנסת צריכים לצאת.

קודם כול אני מודה למבקש הדיון, חבר הכנסת אריה דרעי. לפעמים באמת הביקורת עוסקת בדברים שנעשו כבר, אבל לא פעם אנחנו מתעסקים בדברים תוך כדי תהליך, כשאנחנו יכולים כן להשפיע. ביקשתי ממנהלת הוועדה לשים על סדר היום גם את נושא התקציב, שזה נקודה אחת מתוך כל המסגרת התקציבית, איך מתקבלות החלטות במשרדי הממשלה. אני רואה פה פקידוּת בכירה מאוד ממשרדי הממשלה. אנחנו מבקשים לראות איך בונים את התקציב לטובת מקבלי ההחלטות מול כל משרד ומשרד.

זה אחת הסוגיות, נושא הדיור. התרשמנו כאן שעבודת המטה בנושא הזה לא נעשתה כראוי. לכן, ידידי יואל בריס, אמרתי שיש פה איזו הטעייה של היועץ המשפטי לממשלה כי אני סבור שעבודת המטה היתה צריכה להיעשות טרם קבלת ההחלטה לגבי 600,000 שקל. לכן אני אומר, לא אתה אישית, אבל משרד האוצר כשהביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא אמר שלא מידתי הפער בין אפס ל-1.6 מיליון שקל, שחייב להיות משהו באמצע, שאי אפשר להפלות עד כדי כך, אז טרם הוצג הסכום 600,000 שקל ציפיתי – כי אני סומך עליך כפקיד, אתה פקיד ותיק, 21 שנים, אנחנו חברי הכנסת מתחלפים, פעם באופוזיציה, פעם בקואליציה, פעם יש מדיניות א' לשר מסוים ומדיניות ב' לשר אחר. אבל אני סומך שאתה כפקיד לפני שתביא להחלטה תהיה עבודת מטה רצינית. את זה לא ראינו פה. אני מתכוון לזה, לא אישית אליך.

אגיד עוד משהו, בכל הדוחות שאני עובר עליהם מול משרדי הממשלה, מי שהכי לא מתקן את הליקויים הוא משרד האוצר, מבין כל משרדי הממשלה. אני אומר לך באחריות. אני נמצא פה כבר שנים וגם הייתי פה לפני הכנסת הנוכחית. מי שהכי טובה בתיקון הליקויים היא מערכת הביטחון. מערכת הביטחון יודעת להתכייל, יודעת לעשות עבודה.

בגלל זה יש פה הטעיה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא לא קיבל את הנתונים. אמרתם לו שהמדרגה יכולה להיות של 600,000 שקל אך זה לא נכון. לכן אנחנו מתריעים ומבקשים שזה לא יישאר כך, כי העתירות לבג"ץ מוכנות. אני מקווה שלא יגיע לזה. המספר הזה חייב להשתנות.

עכשיו אתן לך לומר כמה משפטים, שתגיד איך אתה מתקן את זה.

לפני כן, אגיד עכשיו – ואבי ליכט באמת פתח את הדברים – יום חמישי הקרוב הוא המועד האחרון להגשת הערות והתייחסויות. יש לנו תיבה שנקראת "תיבת תסקיר", היא "מפוצצת" בהתייחסויות. יש התייחסויות של איגוד השמאים, של משרדי ממשלה, של איגודי קבלנים. אגב, בהצעה הזאת, יותר מאשר ברוב ההצעות שאני עוסק בהן, יש גם הרבה התייחסויות של אנשים פרטיים, של זוגות משכבה כזו או אחרת.

שנפגעים כך או אחרת.

שהיו מעדיפים שזה יהיה כך או שזה יהיה כך. הרבה פעמים זוגות שהתחתנו ב-1 בינואר רוצים שתהיה תחולה רטרואקטיבית. כל מיני דברים אנחנו מקבלים. נדון בכל ההערות האלה אחת לאחת, כי כך נעשית העבודה הזאת של הממשלה.

בסופו של תהליך אני אחתום על טופס סטנדרטי שבו הופכים תסקיר חוק לטיוטת חוק, מגישים לוועדת השרים לענייני חקיקה ויש שם כל מיני שורות: יש את שיקולי המדיניות, יש את השינוי המוצע. בסופו של דבר יש שתי שורות שעולות מהדיון היום. תהיה שם שורה שתיכתב בה העלות התקציבית, ותהיה שורה שאומרת: "המשנה ליועץ המשפטי לממשלה סמך את ידיו על הצעת החוק". בלי זה הצעת החוק לא תעלה.

כל הדיון, אחרי השאלה האם היתה הטעיה או לא היתה הטעיה, וברור לחלוטין, אני אומר ואבי ליכט אומר, כולנו יודעים שלא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה. כל שאר הדיון הוא הדיון האמיתי, הוא הדיון הראוי, הוא דיון שיתקיים קודם בממשלה. לא בכדִי נושא כזה חייב להגיע אל הריבון, אל הכנסת להליך מלא של חקיקה. יהיה כאן הליך מלא של חקיקה, שבסופו לא אני ולא שר האוצר כשר האוצר, אלא בכובעו השני כחבר הכנסת, נקבע מה יהיה בחוק. בסופו של דבר הריבון, הכנסת, יצביע בקריאה שנייה ושלישית על הצעת החוק וזה החוק שיהיה. לכן מרגע שהתברר שלא היתה הטעיה של היועץ המשפטי לממשלה, כל שאר הדיון הוא דיון המדיניות הראוי והנכון שיתקיים, וחייב להתקיים, בתהליך שתיארתי עכשיו.

תודה.
<תהליך הכנתו ועדכונו של תקציב המדינה – דוח מבקר המדינה 62, עמ' 125>

אנחנו עוברים לדיון השני, בנוגע לדוח מבקר המדינה. נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה. הייתי רוצה לשמוע את התשובות שתענה יעל מבורך, שהיא האחראית על נושא המקרו והכנת התקציב. האם כך מתקבלות החלטות בממשלה? האם אתם עובדים כבר על תיקון הליקויים שהופיעו בדוח מבקר המדינה? אנחנו לא רוצים לראות בהכנת התקציב לקראת שנת 2015 את אותן בעיות ולא רוצים לתת עוד עבודה למשרד מבקר המדינה. דרך אגב, בדוח הזה מציינים שגם את הדוחות הקודמים לא תיקנתם. לכן אני אומר שמשרד האוצר בכללותו הכי פחות מתקן את הליקויים. לכן אנחנו מצפים שבשבתך בתפקיד הזה היום את באמת תלמדי את כל דוחות מבקר המדינה הקודמים וגם את הדוח החדש שמתפרסם. גם התרשמתי שהיום יש שיתוף פעולה הרבה יותר טוב, כי יש צוות חדש, צוות טוב. על זה יישר כוח.
המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים. בסופו של דבר יש החלטות שמתקבלות.

סליחה על קריאת הביניים. שיתוף פעולה בין מי למי?

בין משרד מבקר המדינה למשרד האוצר. הבנתי שהוא השתפר.

אני לא בטוח שהייתי חותם על זה.

הבנתי שהוא השתפר. אולי לא עד כדי כך. יעל מבורך, צריך לשפר את המהלכים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, האם אתה מוכן לשחרר אותי מהמשך הדיון?

יש לך מה להגיד בנושא שלפנינו?

צבי ורטיקובסקי ביקש לפני שאלך לומר הערה ואז אתייחס, ואז אם אוכל ללכת, כי באתי לדיון על מע"מ אפס.

עוד רגע ניתן לך. יעל מבורך, תכיני את עצמך לענות גם לנושא הדיון הקודם, לשאלה מאין יבוא התקציב, האם עוד פעם יגזרו גזרות של קיצוץ רוחבי על כל משרדי הממשלה, כי זה יפגע בכל התחומים החברתיים; גם באשר לטענה של בנק ישראל שאומר שיצטרכו לקצץ בתקציב הבא 18 מיליארד שקלים; וכמובן לכל נושא ההחלטות, כפי שמצוין בדוח המבקר, כל ההחלטות על קיצוץ רוחבי, שפוגעות ממש בכל דבר טוב ובתוכניות של משרדי הממשלה בנושא רווחה או חינוך. יש למשרדים תוכניות לביצוע ופתאום מפחיתים להם אחוז מסוים והם כבר לא יודעים איך לטפל בזה. אנחנו רוצים שלהבא כל הדברים הללו לא יקרו, שהתכנון יהיה כזה שיפגע פחות ככל הניתן במהלכים. היית בוועדת הכספים פעמים רבות. מעבירים תקציב וכבר בחודש פברואר מגיעות בקשות לשינויים בתקציב. איך ייתכן שמבקשים שינוי? הרי רק לא מזמן אישרו את התקציב וכבר בחודש לאחר מכן רוצים לשנות. משהו פה במערכת לא עובד;
וגם נושא הרזרבות – אנחנו צריכים בוודאי להשאיר רזרבות בתקציב המדינה, אבל גילינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש רזרבות-על. כלומר יש רזרבות של בערך 3% ואז יש עוד 3 מיליארד שקל כרזרבות. הנה, אנחנו רואים היום שעוד פעם חסר כסף, זה אולי מתבקש, אבל אם רוצים לעשות אז צריך להגיד: אנחנו רוצים 5% רזרבות, אבל שהכול יהיה שקוף, לא להחביא רזרבות בכל מיני סעיפים של כל מיני משרדי ממשלה, שקשורים לכאלה ולאחרים, ואז מי שאחראי על זה הוא למעשה משרד האוצר.

עכשיו אנשי משרד מבקר המדינה יגידו כמה משפטים, אחר-כך אבי ליכט ואחריו יעל מבורך.

ברשותך, אני רוצה להגיד משפט ולאחר מכן אתה תגיד לי אם להציג את הדוח או לא להציג, איך שתרצה. אבל לפני שאבי ליכט הולך אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה וגם לנצל את ההזדמנות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצא פה להערה החוזרת ונשנית בדוחות של השנים האחרונות של משרד המבקר על חוסר תיעוד ובעיות של עבודת מטה ושקיפות, של משרד האוצר בכלל ושל אגף התקציבים בפרט. אני חושב שהגיע אולי הזמן שגם היועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות וימנע את התופעה, שמשרד האוצר, ובמיוחד אגף התקציבים, אפילו פיתח אידיאולוגיה למה לא לתעד ולמה לנהל את התקציב והחלטות מרכזיות של תקציב המדינה באופן כזה שפשוט אין שקיפות, אפילו כלפי הביקורת, והם לא עושים לנו חיים קלים. אני חושב שתיעוד של תהליך קבלת החלטות צריך להיות מובנה ומסודר וזה לא עניין לגחמה של גורם כזה או אחר. אני מציע שגם היועץ המשפטי לממשלה יידרש לסוגיה. אדוני יכול לראות את זה בכמה וכמה דוחות ביקורת של השנים האחרונות, כולל דוחות שעומדים להתפרסם.

אבי ליכט, חשוב מאוד הנושא שהעלה נציג משרד מבקר המדינה, כי טרם יושבים היום להכין את תקציב המדינה לשנת 2015 חייבת להיות הנחיה איך נקבעים דברים, איך מתקבלות החלטות, האם על כל תקציב שמוגש יש תוכנית שבודקים אותה בסוף התהליך אם התבצעה או לא התבצעה. אתה יודע, מציגים את התקציב, אחר-כך משנים אותו, מורידים לפה ומורידים לשם. צריכה להיות הנחיה. צריך לעשות עבודת מטה אצלכם ולהוציא הנחיה ברורה וטובה. כפי שתיאר פה מר ורטיקובסקי, המידע לא נגיש למשרד מבקר המדינה, יש להם קשיים שם. הבנתי שזה הוסדר, אבל אם הוא אומר שיש קשיים המטרה שלנו לתקן. אם הוא לא יהיה מספיק נגיש אז הוא לא יידע איך התקבלו ההחלטות, מי ישב בעבודת המטה, אם גופים מקצועיים היו שותפים.

עובדה, ראינו לגבי ההחלטה על פטור ממע"מ שלא דיברו עם הגורמים השונים בכלל אלא הביאו החלטה, ואחר-כך אומרים לי שזה לא הטעיה. בטח זה הטעיה. אתם יכולים להגיד 200 פעמים שזה לא הטעיה ואני אגיד 800 פעמים שזה כן הטעיה. הטעו את היועץ המשפטי לממשלה כי לא עשו עבודת מטה. מאיפה הגיע הסכום שנקבע? "ככה סתם, חשבנו על 600,000". זה הטעיה פר-אקסלנס. אם זה לא הטעיה תגיד מה שאתה רוצה, אתה משפטן, אתה מבין בדברים האלה.

אני לא ערוך לדיון הזה אבל אני יכול להגיד לכם שני דברים. קודם כול, אנחנו מודעים לצורך להגביר את השקיפות ולהסדיר את תהליך קבלת ההחלטות, גם בנושא התקציב וגם בנושא מה שנקרא חוק ההסדרים. בחודשים האחרונים אנחנו עובדים ביחד עם משרד האוצר, גם אגב עתירות שהוגשו בנושא וגם בלי קשר לעתירות, במטרה לשפר את התהליך, גם במה שאנו קוראים ליל התקציב, גם בהכנת התקציב וגם בחוק ההסדרים. אני מקווה שלקראת תקציב 2015 תוכלו לראות את השינויים. אני כבר אומר לכם, זה מין ספינה גדולה ששטה וקשה לשנות אותה בבת אחת, אבל אני חושב שלקראת 2015 יהיו שינויים ואתם תוכלו לראות אותם. זה דבר אחד.
שוב, אני נמצא כאן היום כסנגור של משרד האוצר, דווקא ביום שם מותקפים. אני רק רוצה לומר שגם באגף התקציבים וגם ברמה של שר האוצר יש הבנה לצורך לשנות, גם את התהליך של הבניית התקציב וחוק ההסדרים, גם את תהליך השקיפות. אני חושב שזה מגמה מבורכת, במובן הזה שאפשר היום לדבר על דברים שאולי לפני שנתיים פחות אפשר היה לדבר עליהם. יש הבנה באגף התקציבים שדברים צריכים להשתנות. זה גם ברמת ראש האגף וגם ברמה של יעל מבורך והצוות שלה.

יוזמה מבורכת, יעל מבורך.

יעל מבורך לגמרי. אבל אני מקבל גם את ההערה של מר ורטיקובסקי. אנחנו נמצאים בתהליך ומנסים לשפר אותו. זה תהליך שייקח כמה שנים אבל אני מאמין שבשנים הקרובות התקציב לא יהיה כמו שהוא נבנה. בייחוד מה שיותר מעניין אותנו הוא החלק של חוק ההסדרים ושם אנחנו נמצאים בעבודה אינטנסיבית מול משרד האוצר.

סליחה על קריאת הביניים. אל"ף-בי"ת של כל תהליך מסודר הוא קודם כול תיעוד של קבלת ההחלטות. זה המינימום. זה לא מהפכה שבשמים. צריך פשוט לדאוג שזה יתחיל להיות מיושם מחדש.

לאו דווקא רק בתהליך בניית התקציב אלא בכל החלטה תקציבית שמקבל גם אגף התקציבים.

אנחנו מצפים לכך שזה יתחיל בעבודת המטה.

גם בהחלטות שוטפות. הן החלטות שבדרך כלל קשה מאוד למצוא להן תיעוד באגף התקציבים.

אני שומע ומקשיב ואבחן מה אני יכול לעשות. הופתעתי פה, אבל בסדר, אני מכבד את זה.

אתה יודע שאני עומד לרשותכם.

בסדר, מאה אחוז.

לא היית בהלם מתוצאות הדוח?

לא.

הוא חי את זה יום-יום. תודה לך, אבי ליכט. בבקשה, יעל מבורך.

אנסה להתייחס לשאלות הרבות שהעליתם פה בנושא התקציב, גם באשר לניהול התקציב וגם באשר לבניית התקציב שאנחנו עושים פעם בשנה.

התהליכים האלה נמצאים בבחינה במשרד האוצר החל משנת 2010, וביתר שאת בשנתיים האחרונות. תהליך מרכזי מאוד שאנחנו מקדמים, שאתם מכירים, כבר דיברנו עליו בוועדה הזאת במספר דיונים, הוא תהליך שנקרא "חריש עמוק". אנחנו בונים מחדש בעצם את מבנה ושלד התקציב.

נאמרו כאן במהלך הדיון הערות על כך שקשה להבין את התקציב, קשה למצוא את הידיים והרגליים בתוך ספר התקציב. בסך הכול הספר כולל פירוט של הוצאה של 309 מיליארד שקל ב-2014. כפי שאפשר להבין מנפח הפעילות הזה, יש פה עולם ומלואו שאנחנו מנסים להנגיש ולהסביר ולעשות לו קודם כול סטנדרטיזציה בהיבט של מבנה התקציב של כל אחד ממשרדי הממשלה. המשמעות, הנגזרת של זה, בין היתר, היא גם הפחתת מספר התקנות. ברגע שמפחיתים את מספר התקנות יש יותר גמישות למשרד הממשלתי לפעול בתוך המסגרת שלו בלי צורך להגיע לא למשרד האוצר ולא לוועדת הכספים של הכנסת ובעצם למקד את הפעילות שלו, ואת הדיון על הפיקוח הפרלמנטרי בהתאמה, לנושאים שהם נושאי הליבה ולא נושאים שהם בתוך הניהול השוטף של התקציב, שהגמישות הזאת חסרה פעמים רבות למשרדים.
התהליך הזה במרבית המשרדים, למעט שני משרדים שעוד נמצאים בתוך תהליך, שזה משרד הבריאות ומשרד החינוך, במידה רבה הושלם בעת בניית התקציב המקורי ובשנת 2014 כבר רואים את הפירות שלו. אני יכולה להציג לכם שתי דוגמאות.

כולל הפחתת תקנות והכול?

בדיוק. אציג עכשיו גם קצת מספרים כדי שתראו את התהליך ותוכלו להבין את ההשלכה שלו. בשנת 2012 מספר התקנות, שזה הרמה שהיא מתחת לרמת החוק, מתחת לרמת התוכנית, היה יותר מ-6,000 בפעילות השוטפת של הממשלה, לא בהיבט שקשור לשכר. בשנת 2013 הוא הופחת ל-3,981, וב-2014 ל-3,913. זה בסיס התקציב. זה הפחתה של 35% במספר התקנות.
הדבר הזה, מצד אחד, אנחנו באמת רואים שהביא לגידול בגמישות של משרדי הממשלה. מצד שני, יש אתו בעיות. נציג משרד החינוך יכול להרחיב בנושא הזה יותר. זה גם לא חזות הכול. אומרים לנו משרדי הממשלה שהפחתת תקנות, הגם שהיא נותנת גמישות למשרדים בניהול תקציבם, יש לה גם חסרונות, יש לה גם בעיות במערכות מידע. זה לא תהליך שאנחנו יכולים לעשות אותו ביום אחד. היעד שסימנה לנו הממשלה, ואנחנו פועלים להתכוונן אליו, הוא 1,500 תקנות בשנת 2017, כך החליטה הממשלה, מה שדורש שינוי מהפכני במבנה התקציב.

למה זה יכול להוות בעיה? אם מורידים תקנות יש יותר גמישות. אם יש לך היום 10 תקנות שמטפלות בתחום אחד ושמים אותן בתקנה אחת אז יש יותר גמישות בין הפעולות ולא צריך לפנות כל פעם לוועדת הכספים כאשר זזים מתקנה לתקנה כדי לקבל אישורים. מצד אחר, זה לא טוב לנו כי אנחנו לא יכולים לפקח על כל שינוי שקורה אצלכם.

הבעיה היא ברמה הטכנית, יותר מאשר בעניין הגמישות. לא אפרט פה את הרמה הטכנית, אבל זה קשור למערכת "מרכבה" שקיימת במשרדי הממשלה, מערכת הביצוע של התקציב. היא לא תומכת בפיצול תקנה שיש בה הרבה מְבצעי תקציב וזה יוצר איזו בעיה בניהול התקציב. אני יכול להגיד שבימים אלה התקיים דיון ביחד עם צוות מקרו וצוות "מרכבה" על מנת לתת מענה לבעיה הזאת ברמת התכנון התקציבי, ברמת הביצוע, על מנת שנוכל לעשות את הפיצול ברמת תקנה לתקציבים רבים ושונים, שנוכל לבצע תהליך שינוי הרבה יותר משמעותי.

אז איך יהיה הפיקוח הפרלמנטרי? מה תקבל ועדת הכספים?

אני מגיעה בדיוק לחלק הזה. המשמעות של הפחתת התקנות הזאת, יש לה גם נגזרת בהיבט שיש לה פחות פניות למשרד האוצר, קודם כול, יש פניות שמאושרות בתוך שינוי פנימי במשרד האוצר ורק חלק מהן מגיעות לכנסת לפי החוק, וזה גם גוזר הפחתה של מספר הפניות בוועדת הכספים. המטרה של הדבר הזה לאפשר לוועדת הכספים להתמקד במהות ובליבה של עשיית התקציב.
אתן דוגמה. אם למשל במשרד התחבורה, במה שאנחנו קוראים תחום פעולה, יש נושא של תחבורה ציבורית ורכבות כבדות והסעת המונים, שני נושאי הליבה. אם בעבר היה באותה רזולוציה גם נושא של טיסות או ייעוץ או כל מיני דברים אזוטריים כאלה זה העמיס מאוד על היכולת של ועדת הכספים להתמקד בליבה, על היכולת שלה להתעמק בפניות התקציביות ולשאול שאלות ולהעמיק בדיון.

אתן לכם עוד כמה מספרים לגבי השינוי במספר הפניות התקציביות שהוגשו לוועדת הכספים. בשנת 2012 הוגשו לוועדת הכספים בקשות לאישור של משרד האוצר בהיקף של 1,860 פניות ללא עודפים, פעילות ריאלית חדשה מתוך המסגרת התקציבית. המספר הזה גבוה, בין היתר מכיוון שמדובר בשנה של תקציב דו-שנתי, בשנים 2011-2012 היה תקציב דו-שנתי. בשנה השנייה מטבע הדברים, בגלל שמתכננים שנתיים וחצי לפני, יש יותר שינויים בתקציב, זאת נקודת המוצא. בשנת 2013 המספר הזה, 1,860, ירד ל-784 פניות. צריך לזכור שזאת שנה המשכית, ועדת הכספים לא עבדה 8 חודשים. גם אם אנחנו משווים את זה לשנים המשכיות אחרות, כפי שהיה לנו ב-2009 וב-2006 ובשנים נוספות כאלה, המספר הזה נמוך יותר. זה פרי התהליך הזה של "חריש עמוק" ושינוי מבנה התקציב. ובשנת 2014 יש לנו נתונים עד סוף חודש מאי על פניות שהוגשו לוועדת הכספים. לקחנו אותן ומתחנו אותן על פני כל השנה, עם אקסטרפולציה ליניארית פשוטה. אנחנו עומדים על 517 פניות תקציביות לעומת 1,860 פניות. זה הפחתה משמעותית.

אבל יש פיקוח פרלמנטרי בסוף של חברי הכנסת. הורדת קצת תקנות, הורדתם את מספר הפניות לוועדת הכספים.

רק אשלים את זה. המטרה כשלעצמה היא לא להפחית את מספר הפניות, זאת לא המטרה. המטרה היא למקד את הפניות בליבה ולא בדברים שהם ניהול תקציב שוטף ברמה של תקציב הנסיעות של מחוז דרום או תקציב הנסיעות של מחוז צפון, שהם דברים שהיו מגיעים לכנסת, אלא בסוגיות הליבה של הפעילות שהתקציב הוא בעצם נגזרת שלהן.

זה לא מגיע, אין דברים כאלה. זה דוגמה מופרכת.

אלה דברים שהיו מגיעים בעבר.

תקציב הנסיעות? לא ראיתי דבר כזה. לא צריך להגחיך את הדברים שקורים עכשיו כדי להוכיח את הנקודה.

אם כבר, זה ביקורת רק כלפינו. זה לא דוגמה מגוחכת. היו רזולוציות ברמת התקציב, ברמת התוכנית וברמת התקנה שהיו רזולוציות גבוהות מדי. התהליך הזה, של "חריש עמוק", בא לנקות את זה, ברמה שנקבעה מתודולוגיה מה צריך להיות בכל אחת מתוך רמות התקציב, איך צריך לשקף אותן, סטנדרטיזציה במספרים, שאפשר יהיה לראות את כל הוצאות השכר של משרד הבריאות, של משרד החינוך, של משרד הבינוי והשיכון ואפשר יהיה להשוות אותן. יהיה אפשר להבין את המבנה של התקציב ברמה הבסיסית ביותר.

אבל יש כאן סיכון שדווקא העמעום הזה והכלליות הזאת יביאו ליתר היעדר שקיפות.

על ה-trade-off הזה, בין להציף בכל העצים שביער ובכל הפרטים של התקציב, וזה תקציב של 300 מיליארד שקל, לבין המיקוד בנושאי הליבה, על ה-trade-off הזה אנחנו עובדים

אני חייבת להגיד לך, לי אין שום בעיה עם זה שהתקציב הוא ספר ענקי עם המון סעיפים. זה חייב להיות כך. הבעיה היא בכלל לא כאן. את מחדדת נקודה שהיא נקודת משנה. אני לא רוצה לקבל את ספר התקציב בצורה יותר פשוטה ובהירה. שתהיה לו מהדורה יותר פשוטה ובהירה לציבור, "סבבה", אבל הבעיה בכלל לא כאן. הבעיה היא לא בקושי להבין אותו. הבעיה היא בצורה שהספר המורכב והחשוב הזה מתקבל ויוצא לאוויר העולם. זאת הבעיה המרכזית, ההפקרות הטוטלית והיעדר התכנון הטוטלי. יש לי תחושה שלקחתם על עצמכם לטפל בדברים שקל לקחת אותם בפינצטה ולטפל בהם, אבל זה לא המחלה האמיתית.

לא כל-כך קל לטפל בהם. זה עבודת מטה שאנחנו כמשרד האוצר מובילים מול משרדי הממשלה.

מתי התהליך הזה יסתיים מבחינתכם?

רובו כבר הגיע להשלמה.

אני מבקש למקד אותך. חשוב שחברי ועדת הכספים, שהם דירקטור של המדינה, הם דירקטור של הפרלמנט, שצריכים לפקח על עבודת הממשלה, שתהיה להם שקיפות ויבינו. אפילו אם את רוצה לצמצם את התקנות, בסדר. אני חושב שככל שזה מפוזר יותר זה שקוף יותר. אבל אם את רוצה לצמצם אז צריך לדעת כל פרט ופרט, מאין זה נולד, אם זה פוגע בתקציב הרוחב, בפעילות השוטפת.

אתייחס לזה, כי זה מתוך דוח הביקורת.

אני חייב לסכם פה כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון. רק לא ענית לי על נושא התקציב, על הגירעון של 18 מיליארד שקל, ו-2.5 מיליארד שקל לגבי המ"מ שאתם צריכים היום לתת לו שיפוי.

אסיים כך את הדברים באמת יותר בקצרה. בשביל לתת מענה לכנסת ולפיקוח הפרלמנטרי אנחנו, בשיתוף ועדת הכספים של הכנסת, עשינו מודל, שאנחנו מקבלים את שאלות חברי הכנסת מראש, אנחנו מעלים בכל יום חמישי לאתר האינטרנט שלנו בפורמט "אקסל", בפורמט פתוח את הפניות התקציביות, מה שלא היה בעבר. כל אחד, בוודאי חברי הכנסת, יכול לעבור עליהן ולשלוח לנו שאלות ובתוך 24 שעות כל המערך של הכלכלנים באגף התקציבים עונה על שאלות חברי הכנסת.

לקראת הדיון ביום שני. ביום חמישי זה עולה ומקבלים מענה לקראת הדיון ביום שני.

אם בשבוע רגיל הוועדה בדרך כלל דנה בימי שלישי, ביום רביעי חברי הכנסת מקבלים את הפניות התקציביות, ביום חמישי אנחנו מעלים לאתר האינטרנט, ביום ראשון מקבלים שאלות, ביום שני עונים וביום שלישי מתכנסת הוועדה. זה בשבוע רגיל. זה נוהל חדש. בשלושת החודשים הראשונים של השנה קיבלנו יותר מ-500 פניות מחברי הכנסת. התשובות של אגף התקציבים לא עוסקות רק בנושאים שהם בתחום אחריותנו. למשל פעמים רבות שואלים חברי הכנסת מה הפיזור הגיאוגרפי של ההטבה. נותנים למשל הטבה לעמותות וחברי הכנסת מבקשים לדעת איפה הן עובדות, אם הן עובדות בצפון, עובדות בדרום, מי מקבלי ההטבה וכולי. אלה תשובות שאין לנו ברמת התקנה. אנחנו פונים למשרדים ומנהלים איתם שיח ואם צריך מגיעים המשרדים לדיונים ועונים על השאלות כדי לתת מענה כולל על כל הדברים. כאמור, נושא התקציב, כפי שאמרתם, הוא נושא מורכב ולא על הכול אנחנו יודעים לענות, אבל זאת המגמה שאליה אנחנו מתכנסים.

לגבי הכנת התקציב ל-2015 – אנחנו מכירים וקראנו היטב את דוח מבקר המדינה, לפחות את הטיוטה שקיבלנו לגבי הכנת תקציב 2012, ובפרט לנושא תחזית ההכנסות, שהיא נדבך ראשון בהכנת תקציב המדינה. הנושא הזה הופנם במשרד האוצר, בהיבט הזה שיש היום נוהל, שכל אגפי משרד האוצר מחויבים אליו, לגבי תחזית ההכנסות, לרבות תיעוד ואלמנטים אחרים שעלו בדוח המבקר. הנושא הזה כבר נמצא ביישום לקראת תקציב 2015.

גם לגבי נושאים אחרים שהעליתם פה בדוח מבקר המדינה הקודם, זה שכבר פורסם, לא זה שעדיין נמצא בהכנה, לגבי הנושא של קיצוץ רוחבי וכולי והסתנכרנות עם תוכניות העבודה של הממשלה, יש לנו שיח שוטף עם משרד ראש הממשלה, שהוא הגורם שאחראי על תוכניות העבודה של המשרדים, וקיצוץ רוחבי הוא פתרון שאנחנו כמשרד האוצר מציעים כמוצא אחרון. אנחנו תמיד ניתן אלטרנטיבות אחרות, שאנחנו חושבים שהן יותר ממוקדות, להפחתות ייעודיות.

מה זה "תמיד"? זה בעולם הפנטזיה.

בעתיד הם יתנו.

לא, גם בעבר.

מה זה "גם בעבר"? הרי הקיצוצים הרוחביים הם דבר של עשרות מיליארדים.

באים אל משרדי הממשלה ואומרים: תקצצו. הם לא מקצצים ואז עושים קיצוץ רוחבי.

אנחנו כאגף התקציבים וכמשרד האוצר מציעים הצעות אחרות לממשלה במועד התקציב, באותו לילה של התקציב, שהן אינן קיצוץ רוחבי. אנחנו תמיד מציעים. ההמלצות להפחתות ייעודיות, שאנחנו חושבים שהן יותר אפקטיביות מקיצוץ רוחבי- - -

זה פשוט לא נכון. היושב-ראש רוצה לסיים את הדיון, אבל את אומרת דבר שאינו נכון כלל ועיקר.

יש לזה סימוכין, אפשר להציג אותם.

סימוכין – אז תגישו מראש תקציב קטן יותר, תתמודדו עם זה מראש. הכוונה שאחר-כך בדיעבד, יום אחרי הגשת תקציב נתון אתם כבר הולמים בו ועושים בו קיצוצים רוחביים. זה לא בא לידי ביטוי בהגשת התקציב.

אמרתי שאנחנו עושים את זה כמוצא אחרון אחרי שההצעות שמגיש משרד האוצר להפחתות ייעודיות מסיבות כאלה או אחרות לא מתקבלות.

רק מילה אחרונה לגבי ה-18 מיליארד שקל שעליהם דיבר היושב-ראש.

הקיצוץ הרוחבי מובנה בשיטה ושר האוצר יודע שהוא יעשה קיצוצים רוחביים, והקיצוצים הרוחביים מגיעים אחר-כך. את יודעת מה, אשמח מאוד לראות את הסימוכין האלה על החלופות שאתם מציעים לקיצוצים הרוחביים עם התקציב. זה גם לא עולה בקנה אחד עם זה שהקיצוצים הרוחביים נוחתים בסוף כרעם ביום בהיר בגלל כל מיני החלטות שהממשלה קיבלה במהלך השנה.

בסדר, אשמח להציג את הנתונים האלה.

זה גם לא עונה לשאלה למה הקיצוץ הרוחבי נמצא בבסיס. למה קיצוץ רוחבי שקרה בשנה אחת מתגלגל אתנו לשנה שאחריה? זה לא עונה לשאלה.

אפשר לקיים על זה דיון פרטני יותר.

באשר להכנת תקציב 2015 בכללותו, כפי שאמרתם, היום מתקיימת עבודת מטה במשרד האוצר לגבי המספרים של תקציב 2015. גם אותם 18 מיליארד שקל – זה היקף הבעיות שעליהן מדבר בנק ישראל, גם מצד ההוצאה וגם מצד ההכנסה. למשרד האוצר כרגע אין עדיין נתונים סופיים כי הנושאים האלה נמצאים בתהליך דיונים ובתהליך טיוב, בין אם באגף התקציבים, בין אם בראשות המנכ"לית ובין אם בראשות השר.

אבל כן שיניתם את הכלל הפיסקלי ואתם כבר יודעים ש-10 מיליארד שקל מתוך ה-18 מיליארד שקל האלה כן לקחתם על עצמכם לקצץ בשינוי הכלל הפיסקלי, וגם שם לא קיבלנו תשובות.

המספר הזה של 10 מיליארד שקל, כפי שאמרתי, לא מדויק.

אלא 8 מיליארד שקל, 7 מיליארד שקל, את יודעת מה, מיליארד אחד? אמרתם מאיפה? לא. אז מה הקשקוש הזה עכשיו עם כל מיני שטויות של איחוד סעיפים? זה הדבר המשמעותי.

לכן יצטרכו הממשלה והכנסת לקבוע סדרי עדיפויות, כפי שעושים בכל שנה, גם בתקציב 2015. יהיה צריך להגיד: אלה המסגרות הפיסקליות, בהינתן שזה מה שקבעה הכנסת, וביניהן נעשה תיעדוף, גם לגבי מע"מ אפס וגם לגבי תוכניות אחרות שנדרשות למימון.

אנחנו מתרשמים שהקיצוץ הרוחבי ימשיך, כי זה הכי פשוט, וגם כשמקבלים השרים החלטות לא אחראיות ורוצים לתת איזו הטבה לציבור ולא מצביעים לנו על מקור התקציב אז הכי קל לבוא עוד פעם לקיצוץ רוחבי. אתם עושים את זה מחוסר ברירה בשל אמירות לא אחראיות של שרים כאלה ואחרים שרוצים לעשות מסיבת עיתונאים ולהגיד שהם מביאים הטבה, אבל אף פעם לא מצביעים על מקור התקציבים אלא אומרים: אתם תתמודדו. אתם באמת מגיעים למשרדי הממשלה ואומרים: תקצץ פה, תקצץ שם, והמשרד אומר: אני לא יכול. אז מחוסר ברירה, אתם הרי צריכים לעמוד ביעד, אתם מדברים על קיצוץ רוחבי. אנחנו נדרשים מספר פעמים בשנה לעשות קיצוצים רוחביים, שזה פוגע מאוד בתקציב משרדי הממשלה, בתקציב של המשרדים החברתיים הרגישים – חינוך, רווחה, בריאות. לכן כנראה עדיין לא השכלנו לתקן את זה. אנחנו מקווים שבדוח החדש שיפורסם נראה ניצנים של תיקון.

עברנו כברת דרך ואנחנו רואים איזשהו שינוי, אבל אנחנו רואים שעדיין הדברים הקשים נשארים.

תודה רבה. בשלב הזה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>