PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

אלעזר שטרן

>
עו"ד יהודה שפר - המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

רפ"ק קובי כהן - ראש חוליה, תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ד"ר שלומית ווגמן - היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד מאיה לדרמן - סגנית היועצת המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

רבקה פיינברג - עמיתת ממשל, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד תמר וולדמן - המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד סבטלנה גרנר - המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

רינה דורפמן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

יעקב יוסף - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד שירית בכר - ממונה תחום פלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד שריג דמארי - יו"ר הועדה לאיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גרוסמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד גלית שניפיצקי - הוועדה לאיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - היועצת המשפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד אפרת ברזילי - משרד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות', לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד הדר שקולניק - משרד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, ברינברג ושות', לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד איתן צחור - מייצג את לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

רעות סוקולסקי - לוביסטית, מטעם לשכת עורכי הדין

פז ברנט - לוביסט, מטעם לשכת רואי חשבון

נחי כץ - לוביסט, מטעם מכון היהלומים

עמוס טל - לוביסט, כהן רימון כהן, מטעם ישראכרט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012.
משרד המשפטים, בבקשה.

אני אסקור בקצרה את הצעת החוק ואת ההתפתחויות וברשות הוועדה אני אבקש לאחר מכן מחבריי, משנה לפרקליט המדינה והיועצת המשפטית לרשות לאיסור הלבנת הון, להשלים לגבי משפט משווה, לגבי הסטנדרטים ולגבי המצב שהצריך את תיקון החקיקה.

מטרת הצעת החוק היא להחיל חובות לפי חוק איסור הלבנת הון על בעלי מקצועות מסוימים, בכלל זה גם עורכי דין ורואי חשבון שמבצעים עבור הלקוח פעולות עסקיות מסוימות המנויות כולן בהצעת החוק. אני אזכיר את קניית ומכירת נדל"ן או עסק, ניהול נכסי לקוח לרבות חשבונות בנק, קבלת והעברת כספים לצורך הקמה או ניהול של התאגיד.

הצעת החוק גובשה לאחר דיונים עם בעלי המקצוע שאנחנו מבקשים להחיל עליהם את החובות לפי החוק. עם זאת, לאחר ליבון נוסף ובעיקר לאחר ששמענו את עמדת הוועדה, היושב ראש וגם מאוחר יותר הלשכה המשפטית, ודיונים נוספים והערכת מצב - בתקופה האחרונה הוחלט להביא בפני הוועדה נוסח מרוכך בהרבה מההצעה הממשלתית המקורית שפורסמה ואני אפרט בהמשך מה המתווה שאנחנו מציעים.

לפרוטוקול אני אזכיר מה כולל חוק איסור הלבנת הון. חוק איסור הלבנת הון מורכב ממספר יסודות. הוא קובע עבירות פליליות וגם הוראות מיוחדות לעניין חילוט, הוא קובע חובות במישור המינהלי על גורמים מסוימים נותני שירותי פיננסיים בעיקר ולאחרונה לא כננס עדיין לתוקף אבל חוקק גם חלק שנוגע לאבנים יקרות וליהלומנים.

הכנסנו את הנש"מים. האחרון היה הנש"מים.

האחרון שבתוקף. כרגע מי שבתוקף זה בנקים, מבטחים, נותני שירותי מטבע, חברות ביטוח, מנהלי תיקים וחברי בורסה ובנק הדואר.

החובות האלה הן חובות של הכרת לקוח, זיהוי, דיווח על פעולות מסוימות ושמירת מסמכים. החלק הזה גם מסדיר את הפיקוח והאכיפה בקשר לחובות האלה, ועדת עיצומים וכולי.

זה החלק שרלוונטי להצעת החוק שלנו. מעבר לזה, החוק כולל הסדרים בדבר אופן העברת המידע שמקורו בדיווחים. קבועות בחוק הוראות לגבי מי רשאי לקבל את המידע ובכללים מפורט איך ובאילו תנאים יועבר המידע הזה וגם מסגרת הקמת הרשות לאיסור הלבנת הון שמוקמת במשרד המשפטים בנפרד מהיחידות החוקרות והמטרות שלה. החלק הזה גם רלוונטי פחות לענייננו.

כמו שאמרתי, הצעת החוק באה להוסיף על הגורמים עליהם החוק מטיל חובות. מטרת קביעת החובות על כלל הגורמים המדווחים היא רתימת הגורמים האלה שיש חשש שיעשו בהם שימוש להלבנת הון לצורך מניעה, לצורך הרחקה שלהם, לצורך מניעת השימוש בהם עצמם. כפי שאנחנו נסביר בהמשך, חשש כזה קיים גם לגבי אותם גורמים שאנחנו מבקשים להוסיף כאשר כרגע אלה עורכי דין ורואי חשבון. בהתאם לזה נקבעו סטנדרטים בינלאומיים שמדינת ישראל נתונה לביקורת מתמדת לגבי יישומם ואני אפרט תכף וגם תפרט חברתי לגבי הסטנדרטים הספציפיים לגבי עורכי דין ורואי חשבון.

בהצעת החוק המקורית, בנוסח הרשמי, מוצע להוסיף לגורמים עליהם חלות חובות דיווח והחובות האחרות בעלי מקצוע מסוימים רק בקשר לפעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי. מדובר בעורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, מתווכים במקרקעין ומי שעיסוקו במתן שירותי נאמנות. בעקבות הערות הוועדה אנחנו כרגע מסתפקים בעורכי דין וברואי חשבון ולא נבקש מהוועדה לחוקק חובות כאלה גם על בעלי המקצוע האחרים.

התיקון שאנחנו מציעים לגבי רואי חשבון ועורכי דין נדרש לאחר שזוהתה מגמה של שימוש בגורמים האלה – ובגורמים האחרים שבהצעת החוק המקורית – כמו שאמרתי לגבי הגופים האחרים עליהם חל החוק היום, שימוש בגורמים האלה לצורך פעילות של הלבנת הון. אני לא מדברת על מקרים כמובן בהם הגורמים האלה שותפים ואני מניחה שאלה מקרים בודדים. אני מתכוונת למקרים בהם הגורמים האלה משמשים צינור או איזשהו כר להלבנת הון שלא בידיעתם ושלא ברצונם.

על זה לא צריך לתקן את החוק. אם עורך הדין עוזר ללקוח שלו בהלבנת הון, לא צריך לתקן את החוק.

נכון. לכן אני לא מדברת על המקרים האלה.

יש לכם את זה גם היום בחוק.

ההצעה הזאת מכוונת לאותם מקרים בהם כמובן עורכי הדין ורואי החשבון אינם מעוניינים לעבור עבירות והם אינם שותפים לעבירה. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לתת להם איזשהו מסר, לסייע להם, לתת להם כלים כדי למנוע את הניצול שלהם לרעה, כדי שלא יהוו כר וצינור להלבנת הון.

הכול טוב ויפה, אבל תזכרו דבר אחד. יש סעיף בפקודת הראיות שמדבר על חיסיון של עורך הדין ושלא מעבירים מידע שעורך הדין קיבל לאף אחד אחר.

אני אגיע לזה. גם ההצעה המקורית שמדברת על חובות דיווח סייגה במפורש והכפיפה את חובת הדיווח לחיסיון וחובת סודיות, וגם בהצעה הנוכחית במתכונתה הרזה מאוד, ודאי שהיא לא אמורה לפגוע בחיסיון ואנחנו ניגע בדבר הזה בהרחבה לאחר מכן. אני אציין שנשלח לוועדה מסמך רק אתמול בלילה מאת פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן.

המגמה הזאת של שימוש ברואי חשבון ועורכי דין זוהתה גם על ידי ארגונים בינלאומיים וכפי שאמרתי, יש על זה סטנדרטים של ארגון ה-FATF. אני אציין שהשימוש בעורכי דין וברואי חשבון נעשה בין היתר בגלל שיש חיסיון וחובות סודיות, בגלל המעמד שלהם, בגלל המומחיות שלהם. כל אלה באמת משמשים את מי שרוצה להשתמש בהם כפרונט או כדי לתת אצטלא של התנהגות נורמטיבית לפעולות הלא נורמטיביות.

ישראל נתונה לביקורת בעניין הזה, בעניין הספציפי הזה.

זה בסדר גמור. אין לי שום בעיה ובלבד שבשום מקרה לא תהיה פגיעה בחיסיון של עורכי הדין.

תכף נגיע להסדרים שאנחנו מציעים כאן ואני מניחה שתונח דעת אדוני שלא תהיה פגיעה בחיסיון ואף לא בחובות הסודיות במידה רבה.

בכל מקרה, אני רוצה להזכיר במילה את הביקורת. ישראל נתונה לביקורת בעניין הספציפי הזה ובעניין הזה התקבלה ביקורת נוקבת. ישראל אמורה בדצמבר להגיש דוח התקדמות ויש חשש כבד שאם אנחנו לא נתקדם בעניין הזה - - -

אנחנו נתקדם בתנאי אחד, שאתם תסכימו לדברים ההגיוניים.

אני מניחה שאנחנו מסכימים לדברים הגיוניים.

אני אעמוד על ההצעה המרוככת שכרגע אנחנו מציגים בפני הוועדה. שוב, לאחר שקילה נוספת, גם לאחר דין ודברים עם נציגי לשכת עורכי הדין ובעיקר אחרי הערות של הוועדה, המתווה שאנחנו מציעים הוא כלהלן.

ראשית, החובות יוטלו רק, כפי שאמרתי, על עורכי דין ורואי חשבון ולא על בעלי המקצוע האחרים המנויים בחוק.

שנית, לא תיקבע חובת דיווח. תחתיה אנחנו נבקש שייקבע כלל אתי גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי עורכי דין. הכלל האתי, מטרתו למנוע מבעלי המקצוע האלה לבצע פעולה ככל שמתעורר חשש שמדובר בפעולה של הלבנה.

אבל כלל אתי, אתם יודעים מי צריך לקבוע את כללי האתיקה?

נכון. אנחנו יודעים שבמובן הזה אנחנו תלויים, בעיקר לגבי עורכי דין, ברצונם של עורכי הדין. אנחנו חושבים שאחרי שאנחנו נציג את ההסדר הזה, הכלל האתי יהיה מתבקש ואני גם מקווה שעורכי הדין, כפי שנאמר לנו בעבר – אמנם נאמר והיו זגזוגים בעמדה – ידעו שזה לטובתם.

אני הבנתי שאתם גם רוצים שיהיה צו.

אנחנו רוצים שיהיה צו.

אפשר לראות את הצו?

אפשר יהיה לראות את הצו. אנחנו נביא טיוטה של הצו לדיון הבא.

לא, אתם תשלחו אותו קודם כי אני רוצה להניח אותו על השולחן.

בסדר גמור. לזה הייתה כוונתי. בדרך כלל הצווים מחוקקים לאחר דיונים ארוכים עם הגורמים עליהם יחול הצו. אני לא יודעת אם במקרה הזה אנחנו נספיק ונוכל לעשות את זה, אבל לפחות המתווה שאנחנו מציעים לצו יונח בפני הוועדה.

לגבי ההסדרים המשלימים מחוץ לחוק. אנחנו מציעים שבמסגרת הכרת הלקוח, הלקוח ימלא טופס מסוים קבוע שיהיה חלק מהתוספת לצו.

כמה פעמים הוא ימלא את הטופס הזה?

בעיקרון הוא ימלא פעם אחת, אבל הוא יכול למלא לגבי כל פעולה ולא צריך לזהות, כאשר מדובר בלקוח קבוע, אותו שוב ושוב. זה די דומה לצווים של גורמים אחרים. אין כאן איזה שהם חידושים והמצאות. החידוש הוא באמת שראשית, אין חובות דיווח, שום דבר לא אמור להגיע לרשות לאיסור הלבנת הון, מדובר בטופס מסוים שאנחנו יודעים שהטופס הזה הוא הטופס שנתון לפיקוח. הטופס הזה לא אמור ככלל לכלול מידע שהוא תחת חיסיון והיה ועורך הדין סבור שהלקוח כן פירט ויש שם מידע שהוא כפוף לחיסיון, עורך הדין יכול להשחיר את המידע הזה בקלסר שמונח ומחכה למפקח, ככל שהמפקח ידרוש מסמכים או במקרים מיוחדים יגיע למשרד.

לפי גישתכם, מתי המפקח יכול להיכנס למשרד של עורך הדין?

לפי גישתנו, בגלל שמדובר במשרד עורכי דין, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מחפשים. מדובר בטפסים מסוימים שעורך הדין באמת יכול להכין להם קלסר נפרד. לא מדובר באיזה חיפושים שצריך לעשות במשרד עורכי הדין. ככלל, הפיקוח יתנהל מרחוק, תהיה דרישת מסמכים מרחוק. אם עורך הדין או רואה החשבון לא מציית לדרישה הזאת או אם יש איזשהו חשד להפרה, אז יתבצע פיקוח במשרד אבל ככלל, אין כוונה לערוך פיקוח שגרתי במשרד כאשר זה בניגוד לגורמים אחרים. זה באמת בגלל החיסיון שחל לגבי עורכי דין ואנחנו נכונים להחיל את אותם הסדרים שאנחנו מוכנים להחיל על עורכי דין, גם לגבי רואי חשבון. לכן אנחנו מסכימים לנהלים בהם ייקבעו הכללים האלה של העילות לביצוע הפיקוח און-סייד.

מעבר לזה, כפי שבוודאי אדוני ראה, אנחנו מחילים על המסמכים, על העיון במסמכים ועל דרישת המסמכים, את ההוראות שחלות בפקודת מס הכנסה לגבי מסמכים שיש טענה לחיסיון ויש מחלוקת לגביהם.

אנחנו מודעים לרגישות, ואדוני באמת אמר דברים שנותנים ביטוי לרגישות הזאת.

אני מאוד רגיש משום שאני חושב שלאזרחי מדינת ישראל העין הגדולה שצופה בהם ושמאזינה לטלפונים שלהם צריכה להיגמר. אני לא חושב שכאשר אני נכנס לעורך דין ואני מדבר חופשי, הוא רושם תרשומת ושזה יעבור אחר כך לרשות להלבנת הון.

התרשומת לא אמורה לעבור. כפי שאמרתי, הרשות לא אמורה לקבל דבר במסגרת הרגולציה. מה שיכול להיות גלוי בפני המפקח, וזה הלקוח ידע, זה הטופס שהלקוח ממלא וגם כאן עורך הדין יוכל להשחיר ולהסיר את אותם דברים שהוא סבור שהם - - -

לא. אני לא מוכן לקבל שבטופס הזה תהיה איזושהי הודאה שהלקוח אומר שהוא מסכים שיעבירו את הטופס הזה לרשות להלבנת הון.

הטופס הזה לא יועבר. קודם כל, הוא לא יועבר לרשות וזה כבר אמרתי. מדובר על פיקוח וזה יכול להיות פיקוח שגרתי כל עוד כמובן הוא נעשה מרחוק. הפיקוח של המפקח.

אני פוחד מהמפקחים האלה.

הלקוח ידע שהטופס הזה שהוא ממלא, יהיה חסום בפני המפקח. למרות זאת, כפי שאמרתי, ככל שעורך הדין סבור - למרות שהוא יודע שאותו טופס יכול לעבור ולהיות גלוי לעיני המפקח – שיש שם מידע שהוא בכל זאת חסוי, הוא יוכל למחוק את המידע ולהשחיר את המידע הזה. ככל שתתעורר מחלוקת, יש לנו את המנגנון שקבוע בפקודת מס הכנסה. בכל מקרה, המטרה של החוק כרגע במתכונתו הרזה, אנחנו ויתרנו על הדיווחים שהם הכלי החשוב אולי במנגנון הזה, במשטר הלבנת הון, שמאפשר באמת פיקוח יותר אפקטיבי ומאפשר באמת פעולה אפקטיבית של רשויות אכיפת החוק. אנחנו נכונים לוותר על הנדבך החשוב הזה ולהישאר עם משהו קטן.

מהו המשהו הקטן הזה ומה הוא בא לעשות. הוא קודם כל משדר את המסר וקובע איזו קביעה נורמטיבית לעורכי הדין. עורכי הדין, שימו לב, אתם לא יכולים להעלים עין, אנחנו רוצים שאתם תשימו לב למה שאתם עושים לבל ישתמשו בכם ככלי לביצוע עבירה של הלבנת הון. זה המסר. נכון, היכולות שלנו לאכוף את הדברים האלה מוגבלות.

זה בסדר גמור. אני רוצה שתעבירו את המסר הזה. זה לגיטימי להעביר את המסר הזה.

היכולות, בגלל היעדר חובת הדיווח, בגלל החיסיון, היכולות לאכוף אכן יהיו מוגבלות. אנחנו מקווים שגם כך הדבר יועיל. שוב, המנגנון הזה מיועד לאותם עורכי דין – ואלה רוב רובם של עורכי הדין – שלא מעוניינים להיות כלי לביצוע עבירה ואני חושבת שגם הדבר הזה מתחייב ועולה בקנה אחד עם המעמד שאנחנו רוצים לשמור של עורכי הדין. לדעתי לפחות המתווה הזה שמוצע על ידינו עכשיו, צריך להתקבל בברכה על ידי לשכת עורכי הדין ועל ידי רואי החשבון כמובן מאחר שהוא באמת נותן את המסר הנכון לגבי מעמדם ותפקידם.

אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון. בעצם הספירה בה אנחנו נמצאים במישור הבינלאומי שמוכר וידוע לוועדה, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים היום במצב ייחודי מכיוון שמועצת אירופה אשר בודקת את עמידת ישראל בסטנדרטים, באופן קונקרטי מתחה ביקורת חריפה על אי ההתקדמות בתחום. אני רוצה להזכיר שבעצם כבר הביקורת הקודמת בשנת 2008 הצביעה על חוסרים בתחום כאשר כל הנושא של הפיקוח על נותני שירות עסקי, הרגולציה עליהם. כאשר הגענו למועצת אירופה לביקורת בשנת 2013, נמתחה ביקורת נוקבת וחריפה על כך שלא נעשה דבר וחצי דבר בתחום והוצבה בפנינו דרישה ברורה וחד משמעית שאנחנו צריכים להראות במועצת אירופה התקדמות כלשהי בדצמבר הקרוב. הכוונה היא לא רק לדיונים אלא בעצם גם להעביר חוק וגם להעביר צו עד דצמבר כדי שלא ניכנס למצב בעייתי מבחינת ישראל, במעמד הבינלאומי של מדינת ישראל.

מהטעם הזה אנחנו כמובן מאמצים את הצעת יושב ראש הוועדה במתווה הפשרה שהוצג כאשר ברור לנו שלמרות שזה לא עולה בקנה אחד במלואו עם הסטנדרטים הבינלאומיים, זה יאפשר לנו לעמוד במועצת אירופה ולהפגין התקדמות משמעותית.

אני אציין שבמרבית מדינות העולם, למעשה כמעט כולן, חל משטר דומה על עורכי דין, רואי חשבון ונותני שירות עסקי אחרים. בארגון מניבל במועצת אירופה אנחנו ועוד מדינה אחת בלבד לא מקיימים את המשטר ועל כן הביקורת הנוקבת מוכפלת וכן הלאה. אנחנו נבקש גם במחיר פשרות מבחינתנו שההחלטה תעבור.

אני אסכים לקדם לכם את זה בתנאי אחד, שלא תהיה כניסה למשרדי עורכי דין ורואי חשבון אלא אם כן יש חשד סביר.

כפי שציינה חברתי, העיקרון מקובל עלינו. כמובן אנחנו רואים את המשטר כאשר לצדו הציפייה היא לכלל אתי שלשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין יחילו על עצמם. גם בנושא הזה אני מניחה שהם יסכימו לעשות כן.

יסכימו והסכימו.

כן. הסכימו והם יוכלו לומר זאת.

יעל רוצה להגיד משהו? בבקשה.

אני רוצה לומר שההצעות שמוצעות כאן בעיני הן בלתי מתקבלות על הדעת, הכול בכל, למעט הנושא של חובות דיווח על פעולות במזומן בסכומים של חמישים אלף שקלים ומעלה.

אל תכניסי לי את הפעולות במזומן. יש ועדה שעוסקת בעבודת המזומן. אל תכניסו את זה לחגיגה הזאת כאן.

אנחנו נתייחס בהמשך, עת נגיע להוראה הזאת. אנחנו סבורים שיש הצדקה כאן לעשות את זה, אבל באמת לא התייחסתי לפרטי ההצעה אבל נעשה זאת בהמשך.

אני חושבת שכל ההצעות האלה פוגעות, כולן, פגיעה אנושה במקצוע עריכת הדין ובערך היסודי שלו של אמון בין הלקוח לבין עורך הדין. זה לא רק החיסיון אלא זה מעבר לחיסיון, זה גם האמון. הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שעורך דין הוא אדם שצריך להיות מורה דרך ללקוח ולהראות לו כיצד לנהוג באופן חוקי, כאשר הלקוח בא ומתייעץ עמו. תנאי בסיסי כדי שהדבר הזה יוכל להתבצע הוא אמון של הלקוח, אמון מלא של הלקוח, בעורך הדין שלו, אם יש עורכי דין שמבצעים עבירות, כמובן יש דרכים לטפל בהם והן לא באמצעות הצו הזה. אגב, אני אישית לא חושבת שצווים צריכים לחנך. אם רוצים לחנך, יש דרכים אחרות ולא באמצעות הטלת מגבלות.

צריך גם לזכור כמובן שכל פעילות פיננסית, מטבע הדברים מתבצעת באמצעות המוסדות הפיננסיים שמפוקחים לעילא ולעילא.

אולי נתחיל מהנושא של הטלת כלל אתי. אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה שבכלל לא ניתנה עליה הדעת. למעשה אנחנו מדברים על שתי בעיות. קודם כל, במישור המהותי, הכלל האתי למעשה זהה לעבירה הפלילית. עורך דין שמבצע פעילות מתוך חשד שהכוונה היא להפוך אותו למסייע להלבנת הון, מטבע הברים הוא מבצע עבירה פלילית ולא צריך בשביל זה כלל אתי. מוזר גם שכלל אתי יהיה חופף לעבירה פלילית ושדיון במשהו שיכול להוות עבירה פלילית מתבצע בזירה של כללי האתיקה. מעבר לנושא הזה, נדמה לי שהכלל הזה כולו מלאכותי בהיות הנושא הזה ממילא עבירה פלילית.

מעבר לנושא הזה, יש כאן מבחינה מהותית העברה של בדיקה של טענה שעורך דין פועל מתוך חשד שהלקוח רוצה לעשות פעולת הלבנת הון, הבדיקה הזאת תתבצע בפני מוסדות לשכת עורכי הדין שהם מטבע הדברים מורכבים מעורכי דין מתנדבים. דהיינו, הנושא הזה ייבדק על ידי ועדת האתיקה שיש בה מתנדבים, הקובל של הלשכה, חברי בתי הדין המשמעתיים הם עורכי דין ובפניהם יתפרס כל המידע החסוי שמסר הלקוח לעורך הדין כי הרי איך נבדוק אם עורך הדין פעל מתוך חשד שהלקוח עושה בו שימוש להלבנת הון? לצורך הבדיקה הזאת נצטרך לשמוע מכל אותם אזרחים שאינם שייכים לרשויות הציבוריות, נצטרך להשמיע בפניהם מה אמר הלקוח לעורך הדין והאם עורך הדין היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד שהלקוח משתמש בו לביצוע הלבנת הון.

בכלל, כל הרעיון שעומד מאחורי ההצעות האלה כפי ששמענו אותו קודם הוא לטפל בעורכי הדין שאינם מודעים לכך שהלקוח עושה בהם שימוש להלבנת הון. כלומר, אלה שמודעים, הם ממילא עבריינים ואנחנו הרי לא מדברים עליהם. למה נועד הכלל החדש, למה נועדה החקיקה ולמה נועד הצו החדש? כדי לטפל בעורכי הדין הלא מודעים, עורכי הדין השאננים שאולי הם גם לא כל כך חכמים והם לא מבינים שהלקוח רוצה לעשות בהם שימוש להלבנת הון. כל זה לחלוטין לא מקובל עלי. אני חושבת שהוא פוגע במקצוע עריכת הדין, ביסודות המקצוע.

עוד כמה מלים על הדברים שמתבקשים כאן. קודם כל, יש כאן בקשה לזיהוי. הבקשות נראות תמימות אבל הן לגמרי לא תמימות. אנחנו לא ראינו עדיין את הצו אבל אני בטוחה שכאשר נראה אותו, אנחנו נגלה שם שאלות בדיוק כמו שיש בפני הגופים הפיננסיים. כלומר, זה לא סתם זיהוי של תראה תעודת זהות, שזה בסדר. הנושא של זיהוי הוא נושא עמוק, הוא נושא של הבנת מקור כספו של הלקוח, הבנת הדפוס של הפעילות שלו, שאלות שעורך הדין צריך לחקור את הלקוח כדי לשמוע את התשובות עליהן ולא מדובר במילוי טופס. זה לחלוטין לא נכון ואני חושבת שגם מילוי טופס זה עניין רציני.

אנחנו נעמוד על כך שזה יהיה מילוי טופס.

גם מילוי טופס הוא עניין רציני מאוד משום שבטופס הזה הלקוח יצטרך למשל לכתוב מי הוא בעל שליטה בתאגיד כאשר לא תמיד הנושא של בעל שליטה הוא נושא פשוט – אנחנו מכירים את זה מהצווים של גופים פיננסיים – והשאלה איך מוגדר בעל שליטה היא שאלה גדולה מאוד. הלקוח יצטרך להגיד מי הוא הנהנה בפעילות עסקית, נושאים שהם לא פשוטים ומורכבים גם כאשר מדובר במילוי טופס. שוב אני אומרת שלא יעלה על הדעת שאנחנו נקבע כאן כללים שהם כביכול טכניים, משום שאם הכוונה היא לעשות משהו, הכוונה לעשות משהו מהותי ולא לתת איזושהי תחפושת כדי לעשות כאילו אנחנו עושים משהו אבל פועל אנחנו לא עושים כלום. ברגע שאנחנו עושים כאן משהו, זאת עשייה אמיתית, כך אני מקווה ולא איזושהי מראית עין שנועדה לבלבל את המוסדות האירופיים. לכן, כאשר מדובר בעשייה אמיתית, אני חושבת שמדובר בפלישה לנושא של ייצוג על ידי עורך דין במובן הזה שמחייבים את עורך הדין ליצור מערכת יחסים בעלת אופי שונה מול הלקוח ואין להציג את זה כמילוי טופס בלבד.

נקודה אחרונה לעניין המפקחים. גם לעניין המפקחים והנושא הזה של השחרה, לחלוטין לא ברור לי. גם לא ברור לי מה זה נקרא און-ליין. כלומר, עורך הדין ישלח למפקח את הטפסים של הלקוחות שלו און-ליין? הנושא של מי הוא לקוח של עורך דין, גם הוא נושא שלא פשוט להפוך אותו לפומבי. אני לא אומרת שהוא חסוי אבל בהחלט לא פשוט להפוך אותו לפומבי באמצעות חיבור משרד עורכי הדין און-ליין למפקחים.

אני חושבת שנאמר אוף-סייד. ביקורת מרחוק. לא און-ליין.

אוף-סייד.

מה זה אוף-סייד?

דרישת מסמכים מרחוק. המפקח ככלל לא יגיע למשרדי עורכי הדין או רואי החשבון אלא הוא ידרוש במסגרת הביקורת הרוטינית מסמכים. עורך הדין או רואה החשבון ישלח לו את הטפסים האלה.

מבחינתי זה היינו הך.

הוא ודאי לא צריך לשלוח אותם כעניין שבשגרה. בוודאי לא און-ליין.

מבחינתי זה היינו הך, אם פיזית המפקח נכנס למשרד או שעורך הדין נדרש לשלוח את המסמכים.

לא. אני לא אסכים שהמפקחים ייכנסו למשרדים.

גם הנושא של לשלוח למפקח כלשהו את רשימת הלקוחות של עורך הדין עם פרטי הזיהוי שלהם, כאשר לעתים הנושא של פרטי זיהוי הוא נושא מורכב מאוד, עם הנהנים בפעולות שמתבקשים לבצע כאשר הנושא שהם נהנים הוא אחד מהנושאים שהוא מורכב וגם נושא שעליו הלקוח בא להתייעץ עם עורך הדין, זה בדיוק בליבת ההתייעצות עם עורך הדין – אני חושבת שאלה דברים שיחוללו מהפכה במקצוע ואני חושבת שיש להתנגד לכל ההצעה שמוצעת כאן. זאת עמדתי .

תודה.

נשמח אם יהודה שפר יוכל להתייחס לעניין ההצדקה לתיקון.

אני כבר יודע. זה WHF וכל יתר הדברים.

לא. אנחנו מדברים על ההצדקה כאן בשטח בתיקים שמראה שבאמת יש שימוש בעורכי דין, כמובן לא עורכי דין שמשתפים פעולה אלא עורכי דין שלא בידיעתם זה נעשה. זאת בעצם ההצדקה לכך שאנחנו רוצים לחייב את עורכי הדין לבדוק ולדעת מה בדיוק הם עשו.

יש לך שלוש דקות. אני אומר לך את זה מראש כי אני יודע שאתה אוהב לדבר ארוך.

אני אעמוד בכל זמן שיוקצב לי. כדי לקצר, אני אומר את הדבר הבא. ברור לחלוטין שרוב מוחלט של העסקים ושל האנשים הם אנשים ישרים ושאין לנו שום כוונה כמובן להטיל עליהם חובות מעבר לנדרש בעניין הזה, אבל נפרסה כאן מ-1989 ואילך רשת רגולטורית ענקית שמכבידה על כולנו. אם הייתי אומר לך לפני שלושים שנים שיש לי רעיון מצוין איך להילחם בעבריינים ובפושעים, שהבנקים ידווחו על הלקוחות שלהם לשלטונות, היית אומר לי שזה רעיון מצוין אבל אני הוזה. ובכן, מדינות העולם השתכנעו שהדבר הזה נדרש והיום אין חקירה - של פשיעה כלכלית חמורה, פשיעה חמורה, שחיתות, ארגוני פשיעה – בה אנחנו לא נעזרים בדיווחים של הבנקאים ושל יתר המוסדות הפיננסיים, נותני שירותי מטבע, ובעזרתם מעמידים לדין אנשים רעים. לא אנשים טובים אלא אנשים רעים.
הרשת הזאת שנפרסה בים נתפסים בה גם דגים תמימים, אבל הרבה כרישים חומקים להם מן הרשת. איך הם חומקים מן הרשת? לצערי באמצעות חורים שיש ברשת כאשר החורים האלה הם אותם עורכי דין ורואי חשבון שפועלים בתמימות. רוב עורכי הדין כך. התיקון הזה יוצא מהנחה שרוב עורכי הדין הם אנשים תמימים אבל בדוגמאות שאני אתן מיד יש שימוש לרעה בעורך הדין. כאשר הלקוח מגיע לבנק ופותח חשבון בנק או מציג מסמכים של חברה, הבנק אומר לו שיביא מכתב מעורך הדין לגבי מי בעל השליטה, מי הנהנה וכולי. היום עורכי הדין עושים את זה עבור הלקוחות כשירות אבל הם לא חבים בשום אחריות. הם פשוט כותבים מה שהם יכולים, כמיטב יכולתם, ואולי הם לא אלה שעסקו בהקמת החברה בשעתו, ואין לדעת.

הדוגמאות, ואלה עשרות דוגמאות, מפורטות במסמך של ארגון FATF, שזאת לא קללה. יש מסמך שמפרט עשרות דוגמאות בעולם שמראות שימוש לרעה בעבירות שחיתות, פשיעה חמורה, ארגוני פשיעה, שימוש שנעשה בעורכי דין תמימים. מדינות העולם ריכזו עשרות דוגמאות והמסמך הזה מפורט ואפשר לראות אותו. אני גם יכול להמציא אותו לוועדה. כדאי לקרוא אותו כי יש שם את כל הדוגמאות ששימשו בסיס לחקיקה הזאת.

רוב עורכי הדין כמובן הם תמימים וישרים. חלקם מתקרבים לגדר וטופס כזה שימולא בזמן אמת, מאפשר לעורך הדין להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא. נתקלנו בתיקים. לא מזמן נתקלנו בתיק חקירה.

ממילא את הטפסים אתה מקבל מהבנקים.

לא. הבנק בודק. אם יש חברה שהוקמה, הבנק מבקש מכתב מעורך הדין. זה כאשר יש חשבון בנק. שתי דוגמאות אני אתן לאדוני של רכישת מקרקעין בלי חשבון בנק. רכישת מקרקעין - אין טעם לומר שמות אפילו שהאנשים הורשעו – אדם הורשע בארצות הברית במרמה וקנה מקרקעין כאן בכספי המרמה. ההעברות הבנקאיות בוצעו מחוץ לארץ ישירות לרוכשים, ההצהרות למס היו הצהרות אמת משום שלא הייתה כאן מרמת מס, לא נתבקשו פטורים ומס הרכישה שולם, אבל הרכישות בוצעו על שמות קרובי משפחה. אם עורך הדין שביצע את העסקה היה בוחר בזמן אמת לברר, לפחות לתעד מה עמדת הלקוח באותו רגע, היה לנו גם תיק מרמה או תיק 3(א), תיק של הלבנת הון, מה שאין לנו היום.
כנ"ל בתיק דומה של מימון טרור, גם כן עם הרשעה בסעיף 4 וחילוט. יש לנו כספים. הגיעו טוענים לזכות, ערעור אזרחי בעליון, וטענתם נדחתה שהם טוענים לזכות ביושר במקרקעין משום שהוכחנו שהמקרקעין ניתנו ללא תמורה אבל לא יכולנו להאשים אותם ב-3(א), לא יכולנו להאשים אותם במימון טרור או בהלבנת הון משום שבזמן אמת לא תועד מי הנהנה. כאן אין פעולה בנקאית אלא כאן זאת רכישת נדל"ן.

כנ"ל כאשר מדובר בחברה בישראל שחשבון הבנק שלה הוא באוף-שור כאשר אין כאן הצהרת נהנה בישראל, אין תיעוד בנקאי בישראל, יכול להיות שכספים מולבנים – כספי טרור, כספי פשיעה – באמצעות אותה חברה שהוקמה על ידי עורך הדין. כיום אין שום טופס. אם יש לנו טביעת אצבע בבנק, ויש לא מעט מקרים כאלה, אנחנו חוקרים ואנחנו במקרים מתאימים מעמידים לדין בסעיף 3(ב) כיוון שניתנה הצהרה שקרית לבנק לגבי מי הנהנה. זה כאשר יש חשבון בישראל, אבל במקרים רבים חשבון הבנק הוא באוף-שור או שהכספים במזומן.

אני רק מקווה שאתה לא מתכוון שעורך הדין יצטרך לעקוב אחרי כל הפעולות של הלקוח באופן שוטף.

אני רוצה לומר לך דבר אחד. בעיני גם אם בהרבה מקרים החקירה לא תצליח ולא נצליח לקדם אותה בגלל שניתן עדיפות לחיסיון עורך דין-לקוח, כנציג הפרקליטות זה מקובל עלי לחלוטין. ערך של חיסיון עורך דין-לקוח הוא גם בעינינו ערך מקודש שמאפשר לאנשים למצות את זכויותיהם ומאפשר לחיים להתנהל בצורה תקינה. אני מבין ואני יודע מראש בהצעת החוק שהצענו, עת קבענו שההצעה כפופה לחיסיון עורך דין-לקוח, ברור לנו שיהיו לא מעט מקרים שבשל חיסיון עורך דין-לקוח לא נצליח להגיע לחקר האמת, לא נצליח למצות את הדין ולא נצליח להעמיד לדין עבריינים. זה ברור לי לחלוטין. יחד עם זאת, עדיין כדאי לחוקק את ההצעה הזאת גם במתכונת המצומצמת משום שנקבל תיעוד בזמן אמת של דברי הלקוח לגבי מי הנהנה, מי בעל השליטה, כאשר אין חשבון בנק בישראל או כאשר הבנק עיוור משום שהוא סומך לחלוטין על עורך הדין כאשר יש מניות למוכ"ז, כאשר יש חשבון בחוץ לארץ וכולי.

דרך אגב, גם FATF מודע לזה, גם הכללים הבינלאומיים, שהכול נסוג מפני חובת חיסיון עורך דין-לקוח. עורכי הדין במקומות שונים בעולם לקחו את זה לערכאות. ה-באר אסוסיישן הבלגי לקח את זה לבית הדין האירופי לזכויות האדם שקבע שמכיוון שאין כאן פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, הרגולציה האירופית תקפה. בית המשפט הוא זה שיאכוף את זה. אין לי ספק שבכל מקרה בו תהיה טענה של חיסיון עורך דין-לקוח, הטענה תתברר עד תום על ידי בית המשפט ובמקרים בהם יש חיסיון עורך דין-לקוח, החיסיון יגבר ואיש לא בא לצמצם חיסיון עורך דין-לקוח כהוא זה.
מצד שני, כל אותם מקרים – ונתתי כאן שתי דוגמאות ואפשר להביא עוד דוגמאות – בהם יש חשד נדל"ן, הקמת חברות ואדוני עוקב אחרי הפרסומים שיש היום, יש חקירות מורכבות ולא פשוטות גם בתחום השחיתות, גם בתחום ארגוני הפשיעה שמוקמות חברות שנחשדות כחברות קש, שנעשות עסקאות בנדל"ן, כאשר יש פתיחת חשבון בבנק ויש הצהרת נהנה – זה מקרה קל ואנחנו יכולים לחקור ולהעמיד לדין בסעיף 3(ב). כאשר אין חשבון בנק, כאשר אלה מניות המוכ"ז של חברה, חשבון באוף-שור וכל אותם מצבים עליהם דיברתי – אין לנו היום בזמן אמת הצהרה ונתקלנו בחקירות במצבים בהם פתאום אחרי שנתיים-שלוש אנשים משנים גרסה ואומרים שהחברה הזאת היא לא בעצם מניות נסחרת אלא היא חברה שהיא בנאמנות בחוץ לארץ. מתי בזמן אמת הצהרת את זה? לא הייתי צריך, לא הייתי חייב במס, לא הצהרתי. אין להם חובת הצהרה בזמן אמת. התיעוד הזה הוא תיעוד שתופס ברשת הזאת שדיברתי עליה את האנשים השקרנים, את הרמאים ולא את האנשים הישרים. מי שמרוויח את לחמו ביושר, לא ייתפס ברשת הזאת. היא תופסת רק את האנשים שכוונתם להזיק לחברה, בין במימון טרור, בין בהלבנת הון, בין בסיוע לארגוני פשיעה.

תמו שלוש הדקות שלי אבל אם יש שאלות והבהרות בהמשך לדברים, אשמח לפרט דוגמאות נוספות.

תודה. משרד המשפטים, תמשיכו. גולדברג ידבר בסוף.

אנחנו סיימנו. לגופם של ההסדרים המוצעים, אנחנו ניכנס בהמשך.

אני כבר יכול לומר לכם מה אני דורש. אני רוצה שגם הצו יהיה מונח על שולחן הוועדה, לא תהיה פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, לא תהיה כניסה למשרד עורכי דין ורואי חשבון בלי שיש חשד אמיתי.

או סירוב לשתף פעולה מרחוק. ככל שהדרישות לקבלת מסמכים לא ייענו.

זה חשד.

לא תמיד יעלה חשד. אני חושבת שאפשר לקבוע את זה כעילה.

תהיה הכרת לקוח באופן רחב. לא יהיה מעקב אחרי פעולות שוטפות של הלקוח וכל נושא התשלום במזומן, אני מציע שתשאירו את זה לוועדה שהקים היועץ המשפטי ואל תכניסו לי את זה כאן לחגיגה. גם עורכי דין לא אוהבים לקבל כסף מזומן.

הוועדה של איסור השימוש במזומן, עיקר התכלית שלה היא בעצם למנוע הון שחור בעיקר של העלמות מס. המגמה שלנו בהצעת החוק הזאת היא למנוע מעורך הדין לשמש ככלי לביצוע עבירה. אני לא יודעת בדיוק ואף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן ייקח לוועדה לצמצום השימוש במזומן לחוקק את החוקים שקובעים את ההסדרים שהיא מציעה. כרגע הם בהליך שימוע ועוד לא יצא אפילו תזכיר. שוב, ההמלצות של הוועדה הזאת הן המלצות לגבי סכומים נמוכים הרבה יותר של 7,500 שקלים, 5,000 שקלים, ואילו כאן אנחנו מדברים על סכום גבוה ביותר שהתכלית שלו היא מניעת הלבנת הון תוך שימוש בעורך הדין. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע את ההוראה הזאת כבר כאן. כמובן היא תתייתר ככל שיתקבלו ההמלצות של הוועדה לאיסור השימוש במזומן.

אתם מנסים בהזדמנות החגיגית להכניס גם את עניין המזומן.

לא.

אין סיבה לעשות את זה. זה נושא כללי והוא לא צריך להיות בחוק.

ההצעה הזאת הייתה הרבה לפני שחשבו על הקמת צוות לאיסור שימוש במזומן. כמובן שככל שיתקבלו המלצות צוות איסור השימוש במזומן, ההוראה הזאת תתייתר אבל נכון לעכשיו יש לה תכלית בפני עצמה והיא קשורה קשר ישיר למטרה של הצעת החוק שלנו ואפשר להצדיק אותה. אנחנו לא חושבים שיש סיבה שעורך הדין יקבל חמישים אלף שקלים ומעלה במזומן. אנחנו לא מדברים כאן על סכומים של העלמות מס קטנות של 7,500 שקלים וגם לא של 10,000 שקלים, בטח לא 5,000 שקלים, ולכן אנחנו נבקש שההוראה הזאת כן תיכנס כרגע לחוק הזה.

אפשר להתייחס לנקודה הזאת בהיבט אחר לחלוטין. ועדת לוקר לא מסדירה את הנושא של ניהול כספים, ניהול ואחזקת כספים עבור לקוח אלא רק את הנושא של אולי שכר טרחה. כך שמכל הנושא הזה, זה שכר טרחה. חשוב לי להבהיר שהרציונל כאן הוא שונה לחלוטין משימוש הצמצום במזומן מכיוון שכאן אנחנו בעצם באים ורוצים להרחיק את עורך הדין מלגעת בכספים שאם הם היו נכנסים למערכת הפיננסית, אזי היה צורך בדיווח עליהם. לא לנצל את עורך הדין. אם יש לי 500 אלף שקלים במזומן ואני ארצה לקנות באמצעותם נדל"ן, אם אני אפקיד אותם בבנק יהיה דיווח רגיל ואולי יהיה גם דיווח בלתי רגיל. אם אני אתן לעורך הדין את הכספים הללו, בעצם עורך הדין יאפשר לחמוק מחובת הדיווח של הבנק. אפשרות אחרת היא דיווח רגיל לעורך הדין ואני מניחה שהם לא היו רוצים את זה.

הרציונל הזה קיים גם במדינות אחרות. בקנדה למשל, שם הורידו את חובות הדיווח, יש את הכלל של "נו קש וול". כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לדווח על פעולות ויתרחקו מפעולות עליהן הם היו צריכים לדווח אילו הם היו עושים אותן, אסור להם לגעת בכספים, ביותר מ-7,500 דולר כאשר שם חובת הדיווח היא מעל 10,000 דולר. גם כאן המטרה היא להרחיק את עורכי הדין מכספים נגועים. ללקוח יש מזומן, שיפקיד אותו בבנק ומשם יעשו את ההעברות וכן הלאה. אפשר להפריד את זה אולי בין שכר הטרחה לבין עשיית פעולות בכספים עבור לקוח שממילא לא יכוסו ב-לוקר. הרציונל הוא שונה.

אני לא הייתי מחריגה את זה. הרציונל הוא אותו רציונל. אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

רואה חשבון גולדברג, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אם עורך דין דמארי רוצה לדבר לפני, בבקשה.

אתה מחלק את רשות הדיבור? זה לא לשכת רואי החשבון כאן.

ראשית, תודה. אני רוצה לענות גם לעורכת הדין יעל גרוסמן. ישראל לא יכולה להיות מנותקת ממדינות העולם. אנחנו חייבים להיענות בצורה כזאת או אחרת לדרישות שהכותרת שלהן היא מאבק בהון השחור ואנחנו יודעים שהנושא הזה נמצא על סדר היום של לא מעט ועדות וזאת אחת המטרות להיאבק בהון השחור. אנחנו יודעים שעל כל שקל מס במדינת ישראל, יש שקל של הון שחור. כעשרים אחוזים מהתל"ג מהווים הון שחור. לכן השאלה כיצד עונים על הדרישות של מניבל וה-OECD, זאת שאלה שצריכה להיעשות בצורה מושכלת ולהגיע לאיזונים על מנת להשיג את המטרה. אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

כאן אני רוצה לומר שלמרות שמעורבותם וחלקם של רואי החשבון בנושא היא מצומצמת יחסית, אני חושב ואני מסכים שלשכת רואי חשבון תצטרף יחד עם עורכי הדין – כלומר, מה שיחול על עורכי הדין, יחול כמובן גם על רואי החשבון – ובלבד שזה לא יחול על הביקורת, וזה מוסכם שלא יחול על הביקורת ולא יחול על מנהלי הכספים השכירים. קיימת חובת נאמנות בין רואי החשבון לבין הלקוח.

אני חושב שהמסגרת המוצעת בהחלט יוצרת איזשהו איזון ואני יכול לומר שהתבקשתי ולשכת רואי חשבון הכינה כבר טיוטה של קוד אתי. עשינו את זה בזמן קצר. התבקשתי ומיניתי ועדה וטיוטת הקוד האתי כבר מצויה אצלנו. כאשר נתבקש, כמובן נוכל להמציא את אותו קוד אתי.

יחד עם זאת, אני מבקש שנגיע להסכמה משולבת שתחול על עורכי דין ורואי חשבון ואני חושב שההסכמות שמוצעות כאן ונאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהן, נותנות פתרון על מנת שלא נצטרך לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

אל תרגש. עד הישיבה הבאה ישב היועץ המשפטי שלנו עם אנשי משרד המשפטים והם יגיעו להסכמות.

מה כוונת היושב ראש?

היועץ המשפטי שלי יגיע להסכמות עם משרד המשפטים.

בסדר. אני רוצה לומר שאני חושב שבסך הכול צריך להתקדם בנושא, צריך להגיע להבנות עם הלשכות וזאת תהיה בשורה טובה שישראל עשתה איזשהו מהלך בנושא החשוב במסגרת המאבק בהון השחור. כאשר ההסכמות יובאו, יש לי הסכמה על ידי הוועד המרכזי, קרי, הדירקטוריון של לשכת רואי חשבון, שמה שיחול על עורכי הדין, יחול על רואי החשבון וביחד נצא לדרך חדשה. תודה רבה.

תודה. שריג.

תודה אדוני. בוקר טוב לכולם. אני אציג את עמדת הלשכה כי הנושא הזה נדון בהרבה מאוד ישיבות ואפשר לומר אפילו עשרות ישיבות שקיימנו עם הרשויות. נוסח הצו וחלק מהדברים שנאמרו כאן בעיני לא משקפים את הדברים אותם שמענו אחרת. הדבר שהכי מטריד אותנו, אמרות שנאמרו כאן, שאין חקירה – אני מצטט – שלא משתמשים במידע ובמסמכים ושייתנו לחיסיון עדיפות. בעינינו זאת נוסחה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה. אנחנו נציג את הדברים כהווייתם ונאמר למה כן ניתן להסכים, מה כבר הוסכם, ולמה אי אפשר להסכים.

נתחיל דווקא בדברים הקרדינליים ביותר. מקצוע עריכת הדין מורכב משני חלקים שהם חלקי יסוד ובלעדיהם מתבטלת זכות הייצוג וזכות הייצוג היא חלק מההליך השיפוטי. היא זכות חוקתית שאי אפשר לפגוע בה אפילו לא באופן תיאורטי.
החלק הראשון קשור לחיסיון והחיסיון הוא לא כולל בחירה של עורך הדין את מה להשחיר ומה לא. החיסיון הוא לא פרורוגטיבה של אף אחד. החיסיון בכלל שייך ללקוח ובחיסיון הזה אסור לפגוע בו בשום דרך ואנחנו מפחדים, וכך התרענו אבל נציגי הרשות, ובעיקר הרשות לאיסור הלבנת הון, פאול לנדס, הכירו בזה וזה דבר שבעינינו שי עליו הסכמה, שלא פוגעים בחיסיון אפילו באותם חששות לגבי עבירה, כאשר העבירה כמובן היא לא תחת החיסיון וההתנהגות של הלקוח במילוי טפסים, לא תיחשב כהתנהגות שמהווה הסרת החיסיון בכלל על ידו. זה צריך להיות חד משמעי כי בדברים ששמעתי כאן הרגשתי אחרת.

החלק השני של המקצוע, אבן היסוד במקצוע, הוא גם האמון. לקוח שמגיע למשרד, אנחנו מדברים בדיוק כפי שאדוני אמר על כלל אזרחי מדינת ישראל. זאת לא שאלה של עורכי הדין. אזרח שמגיע למשרד של עורך דין צריך להרגיש חופשי ופתוח. אם אפילו באופן תיאורטי עולה איזושהי אפשרות תיאורטית שהמידע הזה יזלוג החוצה, אבוי לנו בזכות הזאת, במקצוע הזה ובהתנהגות הזאת במשרד עורכי הדין. זה חייב להיות ברור. באופן חד משמעי זה גם הוסכם על ידי הרשות.

למה אתה חושב שאנחנו צריכים להתרגש כל כך מעורכי הדין? מה המקצוע המיוחד?

אני לא בטוח שמישהו מתרגש מעורכי הדין, אבל אני בטוח שהזכות של אזרח לקבל ייצוג משפטי, היא דבר מאוד ערכי ומאוד חיוני, ואם נאבד אותה, איבדנו חלק מהמערכת המשפטית בפני עצמה. זה לא בהכרח קשור לעורכי הדין. עורך הדין ממלא כאן תפקיד. אין ספק ואין מחלוקת שאנחנו לא מדברים על עורך דין עבריין.

זה במקרים הטובים.

במקרים הרעים יש להם כלים. עורך דין עבריין, אנחנו לא מגינים עליו כאן. על אף עבריין אנחנו לא מגינים אבל על הזכות של כל אזרח לקבל ייצוג משפטי, על זה אנחנו כן מגינים.

מה הקשר בין ייצוג משפטי לבין רכישת נדל"ן?

אני אסביר לך מה הקשר.

לא קונים נדל"ן בלי ייצוג משפטי.

הוא מדבר על ייצוג משפטי בערכאות.

לא, זה לא מדויק.

זה לא חל בכלל. לא קשור.

אני אגיע למה הסכמנו ולא בכדי ואנחנו מעריכים ומוקירים את ההסכמה הזאת. חובות דיווח על עורכי דין, זה דבר בלתי אפשרי. זה הורג את המקצוע וטוב שהגיעו לזה. אבל בצו הזה שאנחנו כבר הבהרנו שאנחנו מדברים על עסקת חבילה שאנחנו נסכים לה ככל שהיא עונה לאינטרסים שלנו, וחלק מהדברים כבר נכתבו והוסכמו והיו הרבה חילופי אינפורמציה, לא יכולים במסגרת הכרת הלקוח להפוך את זה למעין תחקור או תשאול של הלקוח. זה פוגע במרקם האמון של הלקוח ויש לנו בעיה עם זה. הלקוח לא יכול להרגיש שעורך הדין מתחקר אותו. ככל שיש פעולות זיהוי, חד משמעית אין לנו בעיה עם זה. פעולות זיהוי, אמרנו שמוסכם, ידוע ואת זה אפשר להבין.

לגבי הפרטים שהלקוח ממלא בטופס, גם אין לנו בעיה עם מספר פרטים בטופס שהועבר אלינו ואני בטוח שגם מצוי בידי הוועדה, אבל צריך לשים לב שזה לא יהפוך לתחקור ותשאול, בוודאי לא למה שאנחנו רואים בנוסח – הכרה שוטפת או בקרה שוטפת. זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות אתו בשלום. זה בלתי אפשרי מבחינה פרקטית וזה גם פוגע בחיסיון כי חלק מהבקרה כוללת פריטים שהם חסויים. יחד עם זאת, חד משמעית אנחנו נסכים ויכולים להסכים למתווה שכולל זיהוי, טופס שלקוח ממלא שהוא נשמר ושלגבי הטופס הזה כולם יודעים שהוא יכול להיות חשוף לעיני המפקחים. עם זה אין לנו בעיה ובלבד שזה לא יפגע בחיסיון. שלא יבוא מישהו בעתיד ויגיד שהיום אתם אומרים את זה כאן.

זה כתוב בחוק.

יכול מישהו לומר שבעצם התנהגות הלקוח מכללא הוא מוותר או כל מיני דברים נוספים, ותלוי גם מה כתוב בטופס.

זה לגבי הצד הטכני. לגבי הביקורת במשרד, הפיקוח. אנחנו מסכימים עם המתווה שהפיקוח יתבצע מרחוק. כאשר יתעורר חשד, כפי שאדוני אמר, תהיה זכות לבקר יחד עם נציג לשכה - גם זה הוסכם – כדי למנוע סיטואציות לא סימפטיות.

מה יעשה שם נציג הלשכה?

יוודא ששאלות של חיסיון מקבלות את המענה המתאים ככל שיעלו שאלות כאלה. זה גם הסדר מקובל וזה מקובל גם על הרשות. זה נושא שעלה והוסכם. זה דבר שדיברנו עליו.

גם הגדרת עורך דין, זה עניין חשוב. כפי שאדוני אמר, לא מתרגשים אבל יש הרבה עורכי דין ולא הטייטל של עורך הדין הוא קובע את החבות אלא התפקיד. אם יש עורך דין שהוא יזם היי-טק, העובדה שהוא עורך דין לא מחייבת אותו בכל המטלות האלה, כולל יועץ משפטי פנימי או דברים מהסוג הזה. גם על זה יש לנו הסכמות והבהרנו.

מבחינתנו חשוב שהעסקה או ההסדר יתבצע במקשה אחת. תהיה לנו בעיה להסכים לצו שאנחנו לא עברנו על תוכנו אבל זה גם כן כמובן יעלה. הוחלפו בינינו כבר מספר טיוטות.

לגבי הכלל האתי. עמדת הלשכה אושרה על ידי הוועד המרכזי אבל צריך להבין שאנחנו בשלב זה של הזמן רחוקים מלתקן כלל אתי בנסיבות האלה מכל מיני נימוקים.

אנחנו יודעים שהלשכה לא מתפקדת. כולנו ערים לזה. ראינו את הדוח של פרוקצ'יה.

יש קושי גם בתוכן.

מי בעל השליטה שם?

אין שם שליטה.

הקושי גם נוגע לזיהוי של הכלל האתי שיהיה כזה שרמת המחשבה הפלילית הנדרשת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כמובן לא תהיה זהה לעבירה ומנגד כלל אתי חייב להיות ברור. הוא לא יכול להיות משהו לא ודאי ולכן יש קושי אמיתי אינהרנטי לתקן את הכלל. ככל שהרשות תרצה לתקן את הכלל, ואנחנו נהיה מוכנים לפעול, אנחנו נצטרך עוד זמן והרשות יודעת זאת. אם אין לנו זמן לעמול במרץ ולקדם את העניין הזה - - -

תתחילו לעמול במרץ כבר עכשיו.

אנחנו עמלים.

משום שאנחנו נסיים את זה לפני התאריך שהם יעמדו בביקורת נוספת.

אין לנו בעיה עם זה. אנחנו לא מבקשים זמן רב. הוקם צוות ייעודי לנושא בראשותו של פרופסור ליבאי ואנחנו יושבים ומשתתפים בפגישות, אבל הנושאים הם נושאים אקוטיים ואלה בעיות אמת ולא באמת של חוסר זמן על אף שכולנו פועלים בהתנדבות.

תראו איך הכול נפתר באנגליה. תבדקו.

אנגליה זה הסדר אחר לגמרי. אפשר להיכנס לבינלאומי אבל אני אפילו לא טורח לזה.

אפשר ללמוד מהם.

אפשר ללמוד הרבה דברים מהבינלאומי וגם מהצביעות שעורכי דין בכלל לא מדווחים. אם קיבלו מידע שהם יודעים אותו, הם לא צריכים לדווח.

לא נכון. אנחנו לא מדברים על חובת דיווח. אנחנו מדברים על זיהוי.

לא הייתי נכנס לדין הבינלאומי, אבל אם רוצים, יש לנו מה להגיד ואם אדוני ירצה, גם נביא לו ניירת כתובה. תודה רבה.

אנחנו רוצים להבהיר שמבחינתנו אנחנו ניהלנו סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון כמובן. מבחינתנו אנחנו מכבדים את כל ההסכמות עם הלשכה כפי שהושגו בהחלטת הוועד המרכזי ויש נייר עמדה של הלשכה בנושא. מבחינתנו אנחנו מכבדים את זה.

אפשר לקבל את נייר העמדה?

יש ניואנסים. אני לא מנהלת כרגע משא ומתן. מי שצריך להחליט, זאת הוועדה. אני לא מחפשת כרגע הסכמות, בטח לא בשלב הזה.

מעירים לי כאן שאולי זה לא הובן. חשבתי שאמרתי. אם יש כוונה שאנחנו ננהל סיכונים על לקוחות, כמובן לזה אנחנו מתנגדים. זה גם חלק מהחיסיון וגם הנטל שהוא בלתי אפשרי. חשבתי שאמרתי את זה.

אפשר לקבל את את נייר העמדה של הוועד המרכזי?

אני לא יודעת.

אם אדוני מבקש, הוא יכול לקבל כל נייר כולל את הנייר הזה.

כן. אני רוצה אותו.

אנחנו נעביר לאדוני.

אני יכולה להתייחס בקצרה לכמה נקודות והשאלה אם אדוני מעוניין שאני אתייחס כרגע לתוכן של הצו. אולי כדאי לעשות את זה כדי שבפעם הבאה נהיה בשלים יותר להעביר אותו.

בסדר.

אולי אני אעמוד על כמה נקודות התייחסות למה שאמר שריג דמארי ולמה שאמרה יעל גרוסמן. לגבי תחקור. אין כוונה כמובן לאיזה תחקור מעמיק. במסמך עצמו של הלשכה שאני מבינה שיועבר לאדוני מדובר על בירור סביר ולזאת הכוונה ולא לשום דבר מעבר לכך. אין כוונה שכל משרד עורכי דין יקים יחידת חקירות. כמובן שהכוונה היא לא ליכולות תחקור יוצאות דופן. מדובר על בירור סביר. שוב, המטרה שלנו לתת לעורכי הדין את הכלים גם באמצעות תסמינים וגם באמצעות עצם העברת המסר הזה וקביעת החובה שעורכי דין ישימו לב למה בדיוק מתבקש מהם ולא יעצמו עיניים לשאלה האם כן או לא עושים בהם שימוש. אני לא מדברת כרגע על עבירה פלילית.

הטופס שהועבר אליכם הוא טופס שהובהר שהלקוח ממלא אותו ולעורך הדין אין אחריות לתכנים.

אני יודעת מה אתם חושבים. אין אחריות לתכנים, זה דבר שהוא נראה לי בעייתי ביותר. לקוח ממלא אותו, זה בסדר. אין אחריות לתכנים, שוב, אני מפנה אותך למסמך שלכם, לכלל האתי, בו מדובר על בירור סביר.

לגבי זכות לייצוג. היו כאן הערות בנושא. לא מדובר בפעולות שהן בליבה של השירות המקצועי של עורך הדין אלא מדובר על פעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי וגם הן כמובן, אין לנו שום כוונה, כמו שחזרנו ואמרנו בדיון מספר פעמים, לפגוע בחיסיון.

לגבי הפגיעה ביחסים. נכון, תהיה פגיעה מסוימת ביחסים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון. הפגיעה לדעתנו לא תהיה רבה בגלל כל ההגדרות שאנחנו מבקשים להציב כאן, אבל צריך לראות מה מוצב מנגד. אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא פגיעה מידתית ונדרשת. אני מפנה שוב לנייר שהגישו באיחור רב פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן שם הן מתארות גם פגיעות אחרות אל מול אינטרסים שהם לא פחות חשובים מהאינטרס שעומד כאן.

לגבי ההערה של עורכת הדין גרוסמן, לגבי הכלל האתי. אני מסכימה שיכולים להיות מצבים בהם כבר נעברת עבירה אמיתית על ידי עורך דין, אפשר לראות אותו כשותף ולכן במקרים מסוימים הכלל האתי יהיה פחות רלוונטי, אבל יש בהחלט מצבים בהם הכלל האתי יהיה רלוונטי. למשל לגבי סעיף 4, לא חלה לגבי הסעיף הזה עצימת עיניים.

אבל אנחנו מדברים על סעיף 3(א) ולא על 4.

אנחנו יכולים לדבר גם על 4. ב-4 יש עבירה מאוד רלוונטית ולכן אני סתם נותנת את אחת הדוגמאות שיכולה להתעורר, אם למשל עורך הדין ממש חשד, הוא לא ייכנס לסעיף 4 אבל הכלל האתי יהיה מאוד רלוונטי. אנחנו מקווים מאוד שהכלל האתי יעביר מסר שגם במקרים של חשד, עורך הדין לא יבצע פעולה למרות שלא מדובר בעבירה פלילית.

אולי חברתי תתייחס לעניין הצו.

כאמור, אנחנו נביא את הצו בפני הוועדה. הצו הזה היה בדיונים עם הגורמים השונים. יש לנו כמה עקרונות של הצו שחלקם פורטו כבר קודם לכן כאשר העיקרון הראשון הוא הנושא של הכרת הלקוח באמצעות טופס. אני רוצה להקדים ולומר שהצו הזה שונה מהצווים שראינו לגבי המוסדות הפיננסיים האחרים שמנויים בחוק איסור הלבנת הון. הדרישות שלו הן אמנם יותר טכניות, אך הבסיס שלו הוא שעורך דין לא מתנער משיקול הדעת שלו. הוא לא מסתפק בזה שהלקוח ממלא טופס והוא מתייק אותו. הדרישה היא שעורך דין יקרא את הטופס, יראה מה הלקוח אמר וזה יהיה שיקול של עורך הדין ורואה החשבון האם לבצע את הפעולה. כל הרעיון של הכרת הלקוח הוא שעורך דין ידע להיזהר מלקוחות מסוכנים ומפעולות שיש בהן סיכון להלבנת הון. זאת הדרך להרחיק אותו מאותו מדרון שהוא כבר מהווה עבירה פלילית, הרחקה כפולה. לכן יהיה טופס של הכרת הלקוח שימולא על ידי הלקוח אבל עורך דין יצטרך לקרוא אותו ולהפעיל שיקול דעת.

אני אבקש עוד מעט מהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון להרחיב על הנושא של ניהול הסיכונים. היום המגמה היא שכן, גם עורכי דין ורואי חשבון, בוודאי מוסדות פיננסיים, צריכים לנהל סיכונים ועורך הדין יצטרך לדעת האם הלקוח הזה הוא מסוכן או לא מסוכן. יש שלל אינדיקציות שבאות לידי ביטוי בטופס, למשל היותו איש ציבור זר ואינדיקציות נוספות שהן באמת טכניות, שעורך הדין יוכל לעשות בהן שימוש כדי לדעת מי הוא הלקוח שלפניו.

בנוסף הבנתי שיושב ראש הוועדה העיר לגבי הנושא של בקרה שוטפת. מבחינתנו זה עניין חשוב. זאת אומרת, אם הלקוח שינה את פניו, שינה את עסקיו, זה שהוא מילא טופס בתחילת ההיכרות עמו ובינתיים חלו שינויים רבים וחלפו שנים, אנחנו חושבים שעורך הדין כן צריך לדעת מי הוא הלקוח ולהכיר אותו. היכרות עם הלקוח היא גם לדעת אם חלו שינויים מהותיים בלקוח שמחייבים מעקב ויכול להיות שמחייבים מילוי טופס חדש אם חלו שינויים כל כך מהותיים.

לא על זה היושב ראש דיבר. הוא דיבר על בקרה שוטפת על כל פעולה ופעולה. לא על הכרת הלקוח מחדש אלא על כל פעולה ופעולה שיצטרך למלא טופס. על זה דיבר היושב ראש.

על זה אין מחלוקת.

פעולות בעבר או פעולות לעתיד?

פעולות בעתיד. על הפעולות שהוא עומד לבצע כי הרעיון הוא שטופס הכרת הלקוח, יקרא אותו עורך הדין ויחליט האם לבצע את הפעולה. זה אמור להיות לפני ביצוע הפעולות, הכרה של הלקוח. אם כמובן חל שינוי כמו שאמרתי, הוא יצטרך לעקוב אחר הלקוח ולראות אם הוא שינה את פניו ואת פעילותו. רוב הלקוחות הם הרי לקוחות קבועים ויש הסדר מפורש לגבי לקוחות קבועים כפי שזה מפורט בטיוטת הצו אותו נביא לעיון. אלה העקרונות הבסיסיים.

רציתי לומר משהו לנושא הכניסה למשרדי עורכי הדין. מדובר ברגולציה, בפיקוח. הכוח של המפקח לפי ההסדר הרזה שהצגנו, הוא כוח מאוד מאוד מוגבל. הוא לא נכנס לשיקול הדעת של עורך הדין, הוא לא נכנס להערכת הסיכון של עורך הדין. כל מה שהמפקח יכול לבדוק לפי ההסדר המוצע, זה שעורך הדין אכן ביצע הכרת לקוח עת הוא נדרש לבצע פעולות פיננסיות שמופיעות בחוק, שהוא ביצע הערכת סיכון ושהוא דאג מדי פעם לברר אם הלקוח שינה את פניו ואם יש צורך במילוי הטופס מחדש. אין שום כניסה לשיקול הדעת של עורך הדין ורואה החשבון. המפקח לא נכנס לדברים האלה, אין לו שום כלים לעשות זאת ואין שום דרישה ממנו לבצע פיקוח מהסוג הזה. לכן הפיקוח הוא שונה מאוד מהפיקוח של הרגולטורים לגבי המוסדות הפיננסיים. הפיקוח הוא פיקוח מאוד רזה שמסתפק במועט. חלק ניכר מההשלמה לעניין של הפיקוח הוא בכללים האתיים שאנחנו אכן סבורים שהם הכרחיים כדי להרחיק את עורך הדין ורואה החשבון מהמדרון. גם בעניין הזה אין לנו מחלוקת שאין התערבות בחיסיון של עורך דין-לקוח. שוחחנו עם לשכת עורכי הדין וברור שוועדת האתיקה אינה פורצת את גבולות החיסיון וגם על זה אין מחלוקת.

לכן נשארנו עם נושא אחד שבעיני הוא קצת במחלוקת וגם בו אפשר להגיע להסכמות וזה נושא כניסת המפקח. אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר ברגולציה, צריך להסדיר את זה בנהלים. יש לנו את חיסיון עורך דין-לקוח של עורכי דין, יש לנו חובת סודיות של רואי החשבון ומוסכם שבאופן כללי אנחנו גם מוכנים לאפשר לנציג של הלשכה המקצועית הרלוונטית להיות נוכח בשעת הכניסה ואנחנו לא מוכנים להתחייב כי כך יהיה תמיד, שהמפקח תמיד יצטייד בנציג לשכה. ככלל, כן. לכן אנחנו מעדיפים שהנושא הזה יוסדר בנוהל ולא ייקבע מפורשות בחוק וגם הנוהל הזה יהיה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים.

מתי אני יכול לראות את הנוהל הזה ואת הצו?

את הנוהל טרם גיבשנו. את הצו אנחנו יכולים לשלוח מיד לאחר הדיון. את גבולות הנוהל כבר התווינו.

הנוהל יהיה בעצם נוהל של היחידה הזאת שתפקח והיא טרם הוקמה. יש הסכמה להקים אותה במשרד המשפטים והיא טרם הוקמה. מה שכן אפשר לעשות זה באמת להתוות את עקרונות הנוהל כבר עתה.

למה שזה לא יהיה בחקיקה? למה שזה יהיה בנוהל? מדברים על סמכויות עקרוניות. אם הוועדה מגיעה לאיזושהי הסכמה שבתנאים מסוימים המפקח לא אמור להיכנס למשרד של עורך דין, למה לא לכתוב את זה בחוק.

כי אנחנו חושבים שאלה העקרונות ככלל ולא נכון לקבוע את הדבר הזה בחוק. אנחנו חשבים שדי לקבוע זאת בנוהל.

אני שואל למה.

אני אשלים את המשפט. גם כך מדובר בחריג, בטח לסמכויות הפיקוח. אנחנו חושבים שיש כאן מספיק גדרות גם מעבר לכך כדי בעצם למנוע פגיעה בחיסיון. שוב, אנחנו מדברים על טפסים מאוד מסוימים שרק הם יהיו חשופים לפיקוח. לא מדובר באיזשהו חיפוש כללי, לא במשרד עורכי דין ולא במשרד רואי חשבון. אנחנו סבורים שאין מקום לקבוע את הדבר הזה בחוק שאחר כך יוכל גם לעשות שלא לצורך.

יש לי בעיה אחת ואני אומר לך מהי. אני עכשיו מסתכל על עורך הדין. הוא יושב עם קליינטים והנה פתאום נכנסים המפקחים ומציגים את עצמם כמפקחים של הרשות.

לא. אין מפקחים של הרשות. זאת תהיה יחידה נפרדת במשרד המשפטים.

שאין לה קשר לרשות.

שאין לה קשר לרשות לאיסור הלבנת הון. היא תהיה תחת היחידה הזאת שמפקחת גם על רשם המתווכים וכולי. לא יהיה מדובר באיזשהו גוף שיש לו איזשהו קשר לרשות לאיסור הלבנת הון. זה יהיה גוף מנותק לחלוטין. אנחנו חושבים שבאמת יש מספיק גדרות בתוך החוק ולא נדרש לעשות עכשיו איזשהו שינוי שהוא שינוי שיכול להיות לו אפקט רוחבי והוא לא נדרש בחוק.

לגבי אפשרות הליווי. גם זה אנחנו כמובן חושבים שאם בכלל עושים, זה בנוהל. נוכח ההסכמות שהיו קודם גם עם לשכת עורכי הדין ובעיקר עם רואי החשבון, אנחנו נכונים לדבר הזה. אני רק רוצה לומר שגם לדעתנו, למרות שאנחנו נכונים לדבר הזה - - -

זה מיותר לחלוטין.

נכון.

מה יעשה שם נציג הלשכה?

זה מיותר.

הוא לא יכול להתנגד לכלום.

הוא כן יכול להתנגד. אני רוצה לתת את הקונטקסט הכללי. קיימים נהלים גם של המשטרה וגם ברשות ניירות ערך שמאפשרים ליווי של נציג של לשכת עורכי הדין אבל שוב, מדובר בחקירה פלילית, מדובר בחיפוש וזה יכול להיות חיפוש כללי, ולא מדובר בעניין מאוד מאוד נקודתי שעורך הדין יכול לעשות לעצמו קלסר של הטפסים שנמצא בנפרד. בהצעת חוק החיפוש שפורסמה עכשיו וטרם נדונה מוצע לקבוע אפשרות ליווי של נציג הארגון, רק במקרה חיסיון ולכן זה לא אמור לחול על רואי החשבון. שוב, מדובר בחקירה פלילית. זה במקום ההסדר שלפי פקודת מס הכנסה. אנחנו כאן גם עם חגורה וגם עם שלייקעס. ודאי שלא צריך לקבוע את זה בחוק. שוב, אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין כמו שאדוני אומר, אבל נוכח ההסכמות שהיו, אנחנו מוכנים לעשות את זה כחריג בתקווה שזה לא ייצור אפקט דומינו במקרים אחרים. אנחנו חושבים שזה לא נכון, גם בגלל שלגבי רואי החשבון לא מדובר בחיסיון וגם בגלל שזאת רגולציה ולא חקירה פלילית.

חקירה פלילית, נגד מי? נגד הלקוח או נגד עורך הדין?

לא מדובר בחקירה פלילית אלא בפיקוח ופיקוח מאוד מאוד ממוקד. יש גם את ההסדר של מס הכנסה.

הפיקוח הוא בעקבות חקירה על לקוח מסוים ואז אתם רוצים לבוא ולעשות חיפוש?

הנוהל צריך אישור של הוועדה שלנו?

לא. הנוהל לא צריך אישור אבל אנחנו כמובן מוכנים להביא אותו לכאן והוועדה תוכל לדון.

טוב. תביאו אותו לכאן.

ברשותך אדוני, אני יכול להשלים את הבירור שלי?

כן.

אני רוצה להבין. האם אנחנו מדברים עכשיו על סמכות פיקוח או סמכות חיפוש?

סמכות פיקוח.

גם סמכות חיפוש.

לא. מדובר על דרישת מסמכים אבל זה לא חיפוש פלילי. יש הבדל גדול.

כדי לתפוס מסמכים, צריך לחפש אותם.

אלה מסמכים מאוד ידועים וממוקדים.

בעקבות מה, בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת אותו נותן שירות?

הפרות של הצו. כאשר מדובר בחקירה פלילית, אנחנו חושבים שצריך לחול ההסדר הכללי שבא לידי ביטוי בהצעת חוק החיפוש שהיא הצעה ממשלתית שדנה בחיפוש אצל בעל מקצוע ויש לה גדרות וסייגים ושיקולים. אנחנו לא נכנסים לחקירה פלילית כזאת. מדברים רק על הפיקוח בגין הפרה של החובות הספציפיות שנקבעות בצו שהן הכרת הלקוח, הזיהוי שלו, שמירת המסמכים.

זה בעקבות חקירה פלילית או חשד בעורך הדין?

לא. החשד הוא להפרת הצו.

מה מונע מכם היום להיכנס למשרד עורכי דין או למשרד רואי חשבון ולראות האם באמת הוא מקיים את החוק? מה מונע מכם לקחת תיק מסוים ולומר שאתם רוצים לדעת האם הוא זיהה את הלקוח הזה והזה ואיזה פעולות הוא עשה כדי לזהות אותו ולהכיר אותו כפי שמתחייב מהחוק?

אנחנו קובעים במפורש.

בתחילת הדיון הצגנו שככלל הבקרה והפיקוח יהיו מרחוק על ידי דרישת מסמכים. הצגנו בתחילה את המתכונת. רק במקרים של חשד או של אי שיתוף פעולה עם דרישת המסמכים, תהיה כניסה למשרד. זאת אומרת, מראש אנחנו מוכנים בנוהל להגביל את הנושא של הכניסה למשרדים של עורכי הדין ורואי החשבון. פיקוח רגיל ייעשה מרחוק.

עדיין אני לא מקבל תשובה. האם מדובר בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת עורך הדין?

חקירת הלקוח לא קשורה לפעילות של המפקח. המפקח הוא רק דואג להפרות של הצו.

הכוונה שלכם היא לחקור ולפקח על עורכי דין באופן כללי? בעקבות חקירה על לקוח מסוים יש לו מייצג, אתם באים עכשיו לראות. אני חושב שצריך להתחיל אחרת כי כך אנחנו עושים פיקוח על עורכי הדין באופן כללי ולא באמת ממקדים אותו. אני חושב שזה צריך להיות באופן ברור וגם צריך להיות מוגדר כאן שזה בעקבות החקירה על עורכי דין או על נותני שירות וכי זה רק בעקבות חקירה על מישהו שיש לו לקוח. אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח כללי על עורכי דין או על רואי חשבון ולראות אם הם מקיימים את החוק, זאת הרחבה מאוד גדולה של כל הצו הזה. נראה לי שאתם רוצים לעשות את סמכות הפיקוח שלכם ובעצם לתת גורם - בין אם זה באופן ממוקד, בין אם זה גורם הרתעה - לעשות חיפושים אצל נותני שירות ולבדוק האם הם עומדים בדרישות החוק. זה מוצג כאן בצורה קצת מעוותת ויכול להיות עמומה, שזה בעקבות חקירה פלילית, חקירה פלילית על עורכי דין או חקירה פלילית על לקוח. יש התמקדות על איזה לקוח שיכול להיות שהוא עובר עבירה של הלבנת הון ובין השאר יש לו נותן שירות כמו עורך דין או רואה חשבון ואנחנו רוצים במקרה הזה – מאחר יש לנו חשש מאוד גדול, כפי שאתם אומרים, שנותן השירות המקצועי נותן לי את השירות ללא שקיים את חובת הזהות, וצריך להגדיר את זה – לבדוק את זה. זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו מדברים כרגע, כפי שגם הסברנו במהלך הדיון, על פיקוח שהוא יהיה פיקוח ממוקד.

תצטרכו לדבר על זה שוב. אתם רומזים לי כל הזמן שלא הייתי בתחילת הדיון.

אני אנסה להציג את התמונה.

יבוא גם דיון שני ויהיו חלק שלא היו בדיון הראשון ואתם תענו על השאלות שוב. אתם צריכים להתרגל לזה. יש כאלה שוותיקים בוועדה ויודעים שלא נמצאים בכל הדיונים. אני שומע את זה גם ממך וגם ממנה כשאתן אומרות לי שדיברתן בתחילת הדיון.

לא התכוונתי לא לחזור על מה שאמרתי. אנחנו מדברים על פיקוח מאוד נקודתי. קודם כל, כל ההסדר הזה כפוף לחיסיון עורך דין-לקוח. בטח המפקח לא הולך לחפש בכלל המסמכים שמצויים במשרד עורכי הדין.

דבר שני. אמרנו שאנחנו מוכנים לקבוע בנוהל שכלל החיפוש יהיה על בסיס חשד. מהו החשד? החשד הוא שעורך הדין הפר את ההוראות שחלות עליו. מה הן ההוראות שחלות עליו? בעיקרון מילוי טופס על ידי הלקוח בו הלקוח יצטרך לפרט גם פרטי זיהוי וגם מה הן הפעולות שמתבקשות על ידו. את זה עורך הדין יוכל לשמור בנפרד והוא לא יצטרך לשמור את זה כחלק מהתיקים הכלליים שלו כאשר יש כאן חומר חסוי.

לא חשד פלילי.

מתי יתעורר חשד. מטבע הדברים חשד יכול להתעורר, ואני חושבת שאלה הדוגמאות שהובאו קודם על ידי המשנה לפרקליט המדינה, כאשר הייתה חקירה נגד הלקוח ובמהלך החקירה התברר שהלקוח עשה שימוש בעורך הדין ככלי לביצוע עבירה. במקרה כזה, לפי הפסיקה, אין חיסיון כי לא מדובר בשירות מקצועי ולכן במקרים כאלה אני מניחה שגם לא תהיה בעיה ללכת ולתפוס מסמכים מסוימים, גם במסגרת חקירה פלילית. כל זה לא נוגע באמת לפיקוח של המפקח על ידי היחידה הספציפית במשרד המשפטים, שזה פיקוח רגולטיבי והוא לא קשור לעבירה פלילית וככלל הוא יתבצע מרחוק. כלומר, המפקח ידרוש מעורך הדין למסור לו מסמכים. והיה ועורך הדין או רואה החשבון מסרב למסור את המסמכים או שמתעורר חשד כלשהו – ואני מניחה שזה לא יתעורר באופן תדיר ושכיח – שעורך הדין או רואה החשבון הפר את ההוראות שמוטלות עליו, קרי, מילוי הטופס ובירור סביר – אז אפשר יהיה לערוך חיפוש במשרד עורך הדין. שוב, הכול כפוף לחיסיון ויחולו ההוראות שקבועות בפקודת מס הכנסה. לגבי מקרה שבו יש מחלוקת בין עורך הדין לבין הרגולטור האם מסמך כלשהו חסוי או לא, המסמך מועבר לבית המשפט ועורך הדין יכול לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יקבע שהמסמך חסוי. גם ההליך הזה קבוע.

אני מדבר על מקרה שהוא בעקבות חשד. אם בעקבות חשד של מישהו או חקירה שיש על מישהו ועכשיו אתם חושדים וחוששים, אתם הרי חוקרים אותו. יש לכם חקירה פלילית נגדו והוא באמצע תהליך של חשד לגבי איש מסוים. אתם עכשיו אומרים שהוא גם קיבל ייעוץ ואתם חושבים שעורך הדין הזה לא בירר לפני כן את מה שהוא היה צריך לברר, את הזיהוי שלו או שהוא לא מילא את הטופס של הזיהוי שלו. או שאתם שמעתם על עורך דין אחד שהוא לא מברר קודם אלא נותן שירות. אתם אומרים שזה עורך דין אחד שהוא עורך הדין של צמרת הפשע שנותן שירות למשפחות פשע. נניח שאנחנו מדברים באמת על הלבנת הון ומדברים על סכומים הרבה יותר קטנים כי כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים, לא מדובר במלביני הון כאלה גדולים ולא במשפחות פשע. זה יכול להיות לקוח מאוד מאוד קטן ואפילו עוסק זעיר שיכול לעסוק באותם סכומים. אתם הרי דורשים זיהוי גם כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים במזומן לגבי עורך הדין.

זה לא זיהוי.

בסדר. אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים היום, גם כאשר אין משהו ספציפי על הלקוח, לתת אפשרות בקרה ופיקוח על עורכי הדין ולראות האם הוא עומד בכללים של זיהוי לקוח וזה כאשר אין להם משהו ממוקד על מישהו שהוא לא זיהה אותו אלא רוצים לבדוק באופן כללי ולראות האם אותו עורך דין או אותו רואה חשבון זיהה את הלקוח או לא. האם לזאת הכוונה? אנחנו רוצים לחדד את זה.

כאשר יש חשד פלילי לגבי לקוח, לא צריך את החוק הזה. יש חקירה פלילית וזה לא המקרה.

זה כן המקרה. בסופו של דבר אתם צריכים לראות בעקבות החקירה הפלילית אם עורך הדין זיהה את הלקוח או לא.

ואם יש למשטרה חשד, היא יכולה לחקור.

אם אין את החוק הזה, זה לא מחייב אותו. החוק הזה בא קודם כל לגבי העובדה שהוא צריך לזהות אותו.

לא. החוק הזה חל במנותק מחשדות פליליים. הוא מטיל חובות. אני אתן דוגמה. הביקורת הרי נעשית אופ-סייד כפי שנאמר כאן. כלומר, נשלחת בקשה למסמכים ועורך הדין עונה. נניח שהוא עונה תשובות מתחמקות או לא עונה בכלל, האם כאן יש לנו חשד שהחובות לא מתקיימות? יש לנו. במקרה כזה, מקרה קיצוני כזה, תהיה סמכות להיכנס לחצרים במגבלות שקבענו, בלי פגיעה בחיסיון וכולי וכולי. זאת דוגמה לחשד, במנותק לחלוטין מחקירה פלילית.

אבל זה בעקבות חקירה של מישהו.

לא. הרגולטור שולח דרישה לעורך דין ומבקש ממנו להציג לו את אותו קלסר שהוא אמור לעשות ללקוחות שלו. עורך הדין עונה תשובות מתחמקות, עונה תשובות שהמפקח יודע שהן לא אמיתיות ויש לו חשד.

איך המפקח יודע שזה לא אמיתי?

הוא לא עונה לו. הוא עונה לו שהוא יענה לו בעוד חצי שנה, הוא אומר לו שהוא עסוק מדי עכשיו. מה יעשה המפקח? הוא אומר לו שהוא בחוץ לארץ, הוא עכשיו בסדרת נסיעות לחוץ לארץ ושיפנה אליו בעוד חצי שנה. יכולים להיות עשרות מקרים ודוגמאות למצבים בהם מתעורר חשד רגולטורי. זה לא קשור לחקירה.

או שברור שמדובר במשרד גדול מאוד והוא שולח כל חצי שנה טופס אחד.

דברים לא סבירים על פניהם שמעוררים חשד רגולטורי.

המטרה של הטופס הזה ובעצם כל ניהול ההליך הזה היא להרחיק את עורך הדין מהמצוק כי עורך הדין, אם הוא לא יראה מה הלקוח שלו מבקש ומה האופי של הלקוח שלו, הוא לא ידע האם מדובר במישהו שמבקש דרכו, דרך עורך הדין התמים, להלבין הון או שמדובר באמת בלקוח תמים ואז הכול בסדר. אנחנו רוצים לוודא שעורך הדין עושה את הבדיקה הזאת, את הרוטינה הזאת וזאת החובה על עורך הדין וזה מה שהמפקח יבדוק.

אתם לא מבקשים מעורך הדין שום דבר גם בחקירות פליליות קשות בהלבנת הון. אנחנו לא מבקשים שום דבר מעורך הדין, לא זיהוי ולא בירור. בא אליו לקוח והוא מייצג אותו. הוא לא צריך לחקור את מי הוא מייצג ומה עומד מאחוריו.

הרציונל הוא לתת כלים לעורך הדין כדי לדעת.

אלה פעולות פיננסיות ולא ייצוג של לקוח בשום ערכאה.

אם עורך דין מקבל לנהל תאגיד עבור לקוח שלו, אני הייתי עורכת דין פרטית וראיתי את זה קורה בפרקטיקה. באים אליך למשרד עורך דין, לקוח ביקש, וביקשו מאתנו, לעמוד בראש תאגיד מסוים כדי להיות פרונט. הדברים הללו קורים. במקרים האלה מה שאנחנו רוצים לתת כאן זה לתת כלים לעורך הדין לעשות את הבירור ולדעת מה בעצם המתווה הכללי של העסקה כדי לדעת מתי הכלל האתי חל עליו. אם לא יהיו לו כלים, הוא תמיד יאמר שאפילו לא הייתה כאן הפרה אתית כי הוא לא ידע.

הוא צריך לעצור ולחשוב.

אנחנו בעצם מבקשים ממנו לברר, להבין את העסקה וזה מתחבר גם בכל זאת לנושא של הבקרה השוטפת, למה הכוונה שלנו. אנחנו מצפים מעורך הדין שהוא יקרא את הטופס. זה לא טופס שצריך לתייק. הוא יקרא את הטופס והוא יעשה הערכת סיכון. ברור לנו שהוא יעשה את הערכת הסיכון על בסיס כל המידע האגור בראשו. אם בסופו של דבר נראה לו שמדובר בלקוח בסיכון גבוה, הוא יכול או לבקש ממנו פרטים נוספים ולברר את זה אתו, אולי אפשר לעשות עוד טופס או עוד איזושהי צורה מסוימת, כאשר כל מה שתחת חיסיון, תחת חיסיון ואין כאן שום ספק. אבל שעורך הדין ידע בינו לבין עצמו האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה או לא, האם אין שום הגיון עסקי מאחורי הפעולה הזאת, האם מדובר באיש ציבור זר שמבקש לעשות פעולת רכישת נדל"ן במזומן ומהמתווה הכללי נראה לעורך הדין שיש חשש לפי דגלים אדומים שפורסמו שמדובר כאן בעצם במעשה שעשוי לעבור את הכלל האתי. אנחנו רוצים לתת לו כלים לא להגיע לשם.

לעניין הבקרה השוטפת. אנחנו מוכנים להסתפק במודל צר יחסית ואם אתה מבצע פעולות עבור לקוח ועברה גם תקופה מאז הפעולה האחרונה, לבוא ולבדוק את הטופס, לקרוא אותו ולראות שהוא עדכני. אם הוא לא עדכני, לעשות את זה שוב. אנחנו נסתפק אפילו במודל צר כזה של בדיקה פעם בשנה או לא לעשות עסקה אם אין לך טופס שלפחות בשנה האחרונה עודכן וראית שהפרטים שם נראים לך פחות או יותר הגיוניים.

דבר נוסף שיהיה קיים בצו זה הנושא של הבדיקה מול רשימות פעילי טרור?

אני רוצה לראות את הצו.

בוודאי. אנחנו נעביר אותו. הנושא של פעילי טרור, בדיקה מול רשימה. יש רשימות של פעילי טרור בינלאומיים, זה קובץ אקסל שמצוי און-ליין במגוון אתרים כמו שאצל נש"מים. לעשות בדיקה שלקוח לא נמצא ברשימה.

אני חושבת שזה מסכם את הצו.

אני רוצה לתת הנחיות איך אני מתכוון להמשיך. אני רוצה שהצו יעמוד בפני הוועדה ואתם תעבירו אותו. לא תהיה פגיעה בשום מקרה בחיסיון עורך דין-לקוח. לא תהיה כניסה למשרדי עורכי דין בלי חשד שעורך הדין עבר עבירה.

הפרה של הצו.

מה המשמעות שלא ענה על מכתב?

לא ענה על מכתב זה בעצם שהוא לא קיים את ההוראות ולכן הם רוצים להיכנס לבדוק אותו.

מן הסתם זה לא יהיה אחרי המכתב הראשון.

אני רוצה שהכרת הלקוח תהיה רחבה. אני רוצה גם לראות את הנהלים שלכם, את מה שאתם מתכוונים להתקין בנושא הזה.

לא יהיה מעקב אחרי פעולות שוטפות של הלקוח. אני הייתי עוזב את הנושא של התשלום במזומן ולא הייתי מכניס אותו לכל החגיגה הזאת. תנו לוועדה ההיא לטפל בזה.

מרבית הדברים לא נמצאים תחת המנדט של הוועדה כי כאן אנחנו לא מדברים בהכרח על תשלום אלא על ניהול כספים וזה לא נמצא תחת הוועדה. זאת לא עסקה במזומן בחלק גדול מהפעולות, ואז אנחנו בעצם יוצרים עיר מקלט במשרד עורך הדין.

מזומן שמוחזק בכספת.

שריג, כל מה שאתה הסכמת עם משרד המשפטים, אתה מתבקש להעביר לאלעזר כדי שהוא יכין לנו נוסח לפעם הבאה.

בסדר גמור.

אני מבקש לבדוק עוד משהו. ברגע שעורך דין או נותן שירות אחר אמור לדווח לרשויות, הוא צריך לומר את זה ללקוח.

הוא לא צריך לדווח.

אין חובת דיווח.

אין דיווח. זה לא מופיע.

אני חושב שזה מה שצריך להיות. צריכה להיות שקיפות מלאה. הוא צריך לדעת שההוא מדווח עליו.

אני לא מסכים לחובת דיווח והפחד שלי הוא שבטופס יכניסו סעיף שאנחנו מסכימים שתעביר את זה לרשות להלבנת הון. אני לא מוכן לזה.

היום אנשים נמנעים מקבלת כל מיני שירותים, אפילו רפואיים מרופאים ממש מכיוון שהם חוששים. אדם פונה לפסיכיאטר או לרופא אחר ופתאום הוא מקבל התלייה של רישיון הנהיגה שלו והוא לא ידע בכלל שבגלל שהוא רצה להתייעץ עם רופא או לעשות פעולה כזאת או אחרת, הרופא דיווח על כך. אני נתקל במקרים כאלה. מי שיודע או משפחה שיודעת, נמנעת מלקבל שירותים כאלה ואחרים רשמיים ולא רוצה לקבל אותם כי ברגע שהרופא שמע משהו, הוא מיד מדווח על כך.

אין כאן חובת דיווח.

אני רוצה להסתייג. אני רוצה להכניס את זה.

הורדנו את חובות הדיווח מההצעה. הצעת הפשרה לא כוללת חובת דיווח.

אין למה להסתייג כי זה לא קיים.

בהצעה המקורית זה היה אבל זה ירד.

אין בכלל חובת דיווח.

אין בכלל חובת דיווח.

היושב ראש הוריד את זה.

אין בכלל חובת דיווח. שריג, אתה תעביר לי את כל החומר אבל מהר.

הישיבה הבאה בשבוע הבא.

כן. אנחנו נעביר את הטיוטה של הצו ואת הטיוטה של הנוהל.

בסדר. תעבירו את זה מהר לאלעזר כדי שהוא יכין לי ניסוח.

תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>