PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 193>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 12:30

<הערכות ותוכניות קיימות של משרד החינוך למאבק בגזענות ובאפליה - לציון יום המאבק בגזענות>

חברי הוועדה: >
רונן הופמן – היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

שמעון סולומון
עיסאווי פריג'
פנינה תמנו-שטה
דב חנין

חנין זועבי

>
דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

רפ"ק ויקי אלעמרי
-
ר' חו' מניעה והסברה, המשרד לביטחון פנים

רינה כהן - יו"ר מועצה ציבורית להורים בישראל, ארגוני הורים

מלכה ריבקה דירקטור - מנהלת, מכללת לוינסקי

לילי הלפרין - מרצה, תכנית אמ"ת

עו"ד רות כרמי - המחלקה המשפטית

עו"ד אילה כרמי - המחלקה המשפטית

עמנואל שחף - חבר ו.החינוך, מפלגת העבודה

ד"ר אסתר עילם - המטה למאבק נגד גזענות

טל אביטבול - רכזת שטח, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אור סיונוב - מדריכת בני נוער

אביגיל עמית - לוביסטית, חברת אימפקט, מייצגת את מכון הרטמן

גידי זאגא - לוביסט, חברת אימפקט, מייצג את מכון הרטמן

יהודית גידלי

יפה קרינצה
בו<הערכות ותוכניות קיימות של משרד החינוך למאבק בגזענות ובאפליה - לציון יום המאבק בגזענות>

חברות וחברים, צהרים טובים לכולם. שמי רונן הופמן, נפלה בחלקי הזכות לנהל את הישיבה הזאת, כחבר ועדת החינוך. תודה שבאתם ובאתן. תודה לחברתי, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שיזמה את היום למאבק נגד גזענות ואפליה בכנסת. תודה לחברי הכנסת שהגיעו.
זה נושא שאנחנו עוסקים בו לא מעט, אני לא יודע אם לומר שלשמחתנו אנחנו עוסקים בו לא מעט, כי אם לא היתה בעיה היינו כנראה עוסקים בו פחות. אבל מאחר שיש בעיה אנחנו עוסקים בו הרבה. אז לשמחתנו או לצערנו, נעסוק בו שוב היום במסגרת יום מיוחד כאן בכנסת. אבקש מיוזמת הדיון לפתוח ולהציג את דבריה, אחר כך מהגורמים המקצועיים וכמובן גם מחברי הכנסת, לשמוע איפה אנחנו עומדים היום בכמה וכמה רבדים אל מול התופעה הזה. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני שמחה שאתם כאן, חברי הכנסת. אנשים שואלים: למה דווקא היום מציינים את יום הגזענות? אז אומר שבגלל הפגרה פספסנו את יום המאבק - - -

הוא הוזכר פה.

הוא הוזכר פה, אבל לא ציינו את זה בכנסת. אז מציינים כל כך הרבה ימים, ואני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לציין את היום הכל כך חשוב הזה, שמציינים אותו בלא מעט מדינות בעולם. אני חושבת שבסופו של דבר זה מאבק משותף לא רק ברמה המקומית.
אז מתקיימים כמה דיונים סביב הנושא, וכמובן, יהיו גם הצעות לסדר במליאה. אבל אין ספק שהדיון בוועדה הזאת הוא אולי החשוב ביותר בדיונים שיתקיימו. אנחנו יכולים לדבר על גזענות, על אפליה – ובואו נודה על האמת, החברה הישראלית לא כל כך אוהבת לדבר על זה. אנשים מתחילים לזוז באי-נוחות על הכיסא כשאנחנו מדברים. אבל אני לא מאמינה שיש ממה לפחד, דווקא מהמקום של שידור עוצמה, של יכולת, של חברה טובה שמסוגלת להתמודד עם החוליים והעיוותים וגם עם דברים שקיימים באופן טבעי בחברה מגוונת ורב-גונית. אני חושבת שבסופו של דבר מקומם של דיונים או מאבקים או מניעה של תופעות גזענות ואפליה הם בבית הזה, ולא אנשים פרטיים שנאלצים להתמודד עם מערכת משפטית והרבה פעמים עם תהליכים לא פשוטים מבחינת תביעה אזרחית – שזה מה שעומד להם היום. כל הפן הפלילי נעדר מהשיח, גם כשיש אפליה בתוך מוסדות חינוך. אני לא זוכרת שנפתח תיק פלילי בגין דת.
אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה שהיתה לאחרונה, של אותה ילדה שנהג האוטובוס שמסיע בדרך כלל את הילדים, קרא לה ליד ילדים אחרים – והיא רק בת 11: את ילדה קופה, תשבי מאחור. ההורים שלך קופים. והמדינה, בדוגמה הזאת, דווקא הרימה את הכפפה. אחרי שהם פנו אליי, דרך הלשכה שלי, והגענו לסיוע ביקשנו שהייצוג יהיה של המדינה, והגישו תביעה על סך 148,000 שקלים. אני הייתי אומרת שלצד זה היה צריך לפתוח לו גם תיק פלילי, כי זו פגיעה נפשית בילדים, ולפעמים זה לא פחות חמור מסטירה שנותנים לילד על הלחי. ניקח את הדוגמה של אותם ילדים ערביי ישראל שלא הכניסו אותם ל"סופרלנד" – שזה גם נושא שקיימנו בו הצעה לסדר.
גזענות היא גזענות, וגזענות אזרחית נגד תושבים אין לה מקום בחברה מתוקנת. אני מאוד מקווה שהבית הזה יהיה מי שתמיד מוביל ודוחף את הממשלה לעשות, לפקח וליישם. היום אני מגישה גם הצעת חוק להקמת נציבות למניעת גזענות. אין מה לחשוש, הגיע הזמן. אם מדינות אחרותה הקימו נציבויות, אין שום סיבה שבמדינת ישראל לא תהיה. הרבה פעמים זה כן נובע, מה לעשות, מהסכסוך הישראלי-פלסטיני – נורא מפחדים שייקחו את זה למקום המדיני. ואז מי נותר ללא מענה? אותם אזרחים רבים, עם חקיקה מאוד לקונית, עם פיצויים שהם בדיחה ולעג לרש, כי לפצות אדם ב-20,000 שקלים אחרי שהוא הושפל ובוזה ברבים זו בושה וחרפה. ולראיה, כתבה שהיתה לאחרונה ב"ידיעות אחרונות" - עשו סוג של חגיגה על 10,000 שקל פיצוי שמישהו שעשה סלקציה ולא הכניס היה צריך לשלם. לדעתי, כדאי שהכתבה הזאת לא תתפרסם בעולם. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, חברת הכנסת תמנו-שטה. נשמע את אנשי המקצוע ואז ניתן לחברי הכנסת להשמיע את דבריהם. אני מציע שנפתח עם משרד החינוך. בבקשה.

צהרים טובים, אני עובדת במזכירות הפדגוגית, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים. קודם כול, מילה קצרה על העקרונות שלנו. אנחנו מאמינים שצריך לעבוד בתהליכי עומק ולא בתהליך חד-פעמי, כי אין לו ערך או השפעה. בפעילות שלנו אנחנו מתייחסים לפעילות רב-גילאית ולא מתמקדים רק בקבוצת גיל אחת; ורבת משתתפים – כלומר, אי אפשר לעבוד רק עם תלמידים מבלי להתייחס לציבור המורים שנשארים במערכת והם אמורים להוביל את המהלכים הללו. כלומר, מורים, גננות ומנהלים, ולפעמים יש תהליכים שבהם מעורבים ההורים, כמו בגני ילדים.

אפתח ואזכיר ששר החינוך רואה חשיבות רבה לכל הנושא של מניעת גזענות ואפליה, ובשבועיים האחרונים - - -

סליחה, האם הגדרתם מה היא גזענות?

אתייחס לדברים בעוד רגע. שר החינוך הרחיב את תקנת ההידברות בעוד מיליון שקלים רק לאחרונה והודיע על זה, במטרה להרחיב את המגעים ואת ההידברות בין האוכלוסיות השונות – דתיים וחילוניים, יהודים וערבים - עם כל תרבויות המשנה בחברה שלנו.

מבחינת פעילויות המטה - יש לנו פעילויות למניעת גזענות, אפליה ודעות קדומות קודם כול במסגרת של ערים משותפים. למשל, בעיר רמלה מתקיים פרויקט שהוא בכל העיר בהובלת משרד החינוך, בשותפות הרשות המקומית ושל החברה האזרחית. אנחנו מדברים על חיים משותפים דרך תחומי דת או נושאים משותפים כמו אמנות, שילדים משני מגזרים לפחות נפגשים ועושים פעילות.

זה בשיעורי כישורי חיים?

זה לא בכישורי חיים. לגבי כישורי חיים תתייחס חנה שדמי, שהיא מנהלת שפ"י. הפעילות היא תמיד פעילות הכנה גם לילדים וגם למורים. לא מגיעים למפגש הדו-לאומי לפני שמתבצעים מפגשים חד-לאומיים – מפגשים דו-לאומיים ואז שוב עושים איזשהו עיבוד. במחוז חיפה ובמחוז צפון מלמדים את השפה הערבית בכיתות היסודי כדרך קבע, זו הנחיה של המחוז, והילדים נחשפים שם לא רק לשפה אלא לתרבות. גם המורים הם מורים ערבים, שהם נחשפים אליהם, וזה גם חלק שמעודד סובלנות.

בכמה רשויות מקומיות מתרחש השילוב? דיברת על שני דברים – על ערים - - -

כרגע יש עיר אחת – רמלה, ובתכנון יש עיר נוספת או צמד של ערים צמודות. צריך לדעת שכל תהליך כזה הוא חליפה תפורה ללקוח. עיר אחת לא דומה לעיר אחרת.

היה דיון בוועדה לפני שבועיים על תוכנית "יא סלאם", שזה לימוד השפה הערבית והמורשת הערבית, ואמרו לנו שזה רק בצפון.

במחוז חיפה ובצפון.

לא במרכז, לא בדרום, לא - - -

יש גם במרכז, אבל התוכנית היא תוכנית אחרת. "יא סלאם" מופעלת על-ידי - -

קרן אברהם.

המשרד וקרן אברהם, בעוד שבמרכז זה "בואו נדבר רחוב סומסום", וזה מופעל על-ידי עמותת מרחבים.

רק עוד שאלה אחת לפני שניתן לך להמשיך באופן רציף. זאת אומרת, במקום שאין עיר מעורבת אין תוכנית מיועדת?

יש פעילויות. כשדיברתי קודם - - -

מה זה "מעורבת"? אולי כל עיר היא מעורבת, כי יש שוני.

מעבר לכך, מדברים על קבלת האחר - אני חושבת שהאחר הוא כבר הרוב. איזה תכנים זה מכיל, מעבר ל-1 מיליון שקלים שאמרת. אני לא יודעת איך לכמת את זה. מאוד חשוב לי לדעת איך גורמים לסולידריות והרחבת קבלת האחר.

בואו שניה אחורה כדי להזכיר שדיברנו על זה שהמורים גם הם עוברים השתלמויות, כולל מפגשים בין המורים. זו לא השתלמות חד-מגזרית.

כולל גנים?

כולל גנים.

אז אני חייבת לספר, ברשותך היושב-ראש. שמעי, זה לא נכון, ואסביר לך. הבת שלי לומדת בגן עירייה. היא חוזרת הביתה ואומרת לי: אמא, אני רוצה הורים לבנים. טוב, פעם אחת אמרה את זה. אחר כך באה לעוזרת שלי ואומרת לה: אני רוצה להיות לבנה. הגיע פסח, ואז הגיע שיח מאוד קשה, שהילדה לא רוצה להיות חומה. אמרתי: נרד למקור. באתי לגננת וגם לגננת של הצהרונית – שתיהן של העירייה. אמרתי: אני לא יודעת מה הילדה שלי חווה מבחינה חברתית, אבל היא לא רוצה להיות חומה, ואני מבקשת שתפקחו. אחרי יום מגיעה אלי הגננת ואומרת לי שאחת הילדות אמרה שעם הבת שלי לא משחקים, עושים עליה חרם כי היא חומה. אמרתי לגננת: אתם נותנים להם כלים? איך את מתמודדת עם זה? היא אומרת לי: תביאי לי ספרים. השאלה היא מה משרד החינוך עושה. אני צריכה לתת ספרים לגננת?

רק עוד קצת סבלנות, תני לדבר ברצף ולסיים את הדברים. קודם כול, אני מזועזעת ממה שאת מספרת. אבל כן, אנחנו עובדים עם גנים. זה עדיין לא עם כל מערכת החינוך כי אנחנו צריכים לעבוד לפי היכולות שיש כרגע במשרד. בעבר לא עבדו עם גנים, רק בשנה האחרונה התחילו לעבוד עם גנים. כרגע ציינתי שתי ערים שאני יודעת בוודאות שמתבצעים שם תהליכים - שזה עכו ורמלה. לא אמרתי שזה בכל הארץ, אבל בהחלט יש כוונה להרחיב ולרדת עם הגילאים ולא רק ללכת לגילאים של העל-יסודי.

יש הקצאת שעות לנושא של חיים משותפים בין בתי-ספר שהם לאו דווקא באותה עיר, אלא באזורים שונים. הם נפגשים, אנחנו עוזרים להם להצטוות, והם עובדים על תכנים שקשורים לחיים משותפים. קודם כול על הזהות של כל אחד, לפני שהוא מגיע למפגש המשותף הוא חייב גם להכיר את - - -

כמה מפגשים התקיימו ב-2013?

שניה, תשמעו.

לא נשמע, אנחנו מכירים. כמה מפגשים התקיימו ב-2013? שאלתי כמה. יש לך נתון?

יש בין ארבעה לשישה מפגשים דו-לאומים במהלך השנה. אני מדברת כרגע על לפחות 7,000 תלמידים, שתמכנו השנה - - -

איזו עלות תקציבית הוקצבה לצורך העניין?

בינתיים עוד לא התחלנו להשתמש בתקציבים.

אני מדבר על 2013.

אז אני אומרת, בשנה האחרונה השתמשנו בתקציבים של המשרד שלנו, שזה הקצאת - - -

אז לא היה תקציב לכך.

אני חוזרת: התקציב של תקנת ההידברות נכנס בינואר. כרגע הוא מגיע לסיום מבחינה משפטית.

אבל השר אמר לפני שנה שזה הופעל ב-2013.

הופעלו מפגשים שהם לא דרך התקנה הזו, כי התקנה - - -

התקנה לא נוצלה.

התקנה מתחילה לצאת לדרך כרגע.

מתחילה מתי?

היא תהיה בספטמבר, כי אין טעם לעשות בסוף שנה.

השר אמר לפני שנה – כי אני עוקב אחרי הנושא הזה - שתקנת המפגשים טרם נכנסה והיא אמורה להיכנס ב-1 באוקטובר.

לא, ב-1 בספטמבר, וכבר יש מפגשים.

על כמה כסף עומדת התקנה הזאת?

3.5 מיליון שקלים. חלק יהיה למיזמים משותפים וחלק - - -

אנחנו שומעים על זה שנה וחצי.

אבל אם הוא אמר לך מראש שזה יתחיל ב-1 בספטמבר - - -

הוא אמר שיתחיל ב-2013.

אז בואו נבחן אותו.

- - - כסף מגיע.

אני רוצה לחדד את הדברים, כי הם חשובים.

יש לי שאלה שלא מתייחסת לתוכן - - -

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה על מה אנחנו דנים.

חבר הכנסת אוחיון, בין השאר, לא קיבלת תשובה כי אנחנו לא מאפשרים את הצגת הדברים באופן רצוף.

היא מדברת הרבה מאוד, ואני לא יודע. אני שומע על מפגשים דו-לאומיים, אני שומע על כמה דברים יפים מאוד, אבל אנחנו רוצים לעסוק בגזענות והאם משרד החינוך הגדיר מה היא גזענות? אם הוא לא יגדיר אז אני לא יודע איך להתייחס, לבדוק ולבחון האם אנחנו בדרך הנכונה או לא.

יותר מזה, לפני כשלושה שבועות שלושה בתי-ספר ביבנה לא היו מוכנים לקבל ילדים אתיופים. הם ישבו בבית שבועיים ימים ומשרד החינוך אומר: נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

זאת לא גזענות, זאת אפליה.

זו גזענות.

זאת אפליה.

זו גזענות. חבר הכנסת פריג', אני לא רוצה לדבר על גזענות כלפי שחורים במגזר הערבי.

אתם רוצים להפיל אותנו לתוך פח, לתוך מלכודת.

לא, לא, אנחנו לא רוצים גם לדון בהגדרת הגזענות.

זה גם לא המקום למשחקים המפולפלים פוליטית. אני רוצה לומר לך, היום המצב הוא שיש תחושה שאין למערכת החינוך נהלים ברורים. בתי-ספר כאלה, היו צריכים לעצור להם את התקציבים של המדינה. אנחנו מסבסדים בתי-ספר שמצהירים: אנחנו גזענים, וזה בכלל לא משנה אם זה ילד ערבי או אתיופי או ילד בעל מוגבלות או ילד ג'ינג'י.

חברים, אני מבקש בכל זאת לשמוע - - -

אבל תיכנסו לפרטים: תקציבים, תוכניות, מי, מה.

היקפים.

מה תפקידך - - -

אבל היא רוצה להגיע לזה, אנחנו לא כל כך מאפשרים.

סליחה, גברתי. אני רוצה לשאול לא על התכנים אלא דווקא על המטה. הגוף הזה שפועל בתוך משרד החינוך, קוראים לו "מטה המאבק בגזענות"?

לא, לא.

אז מה הגוף שמופקד על התוכניות האלה? איך קוראים למחלקה הזאת?

קודם כול, אנחנו עוסקים בזה.

מי אתם? יש מחלקה מסוימת? יש מסגרת מסוימת?

יש כמה וכמה מסגרות לנושא הזה, אבל תרשו לי לקדם את הדיון טיפה. קודם כול, אני רוצה להזכיר שהשר, בראשית הכהונה שלו, הגדיר את התוכנית של "האחר הוא אני", שבה הוקצו תקציבים שהם לא - - -

אז זו תוכנית. מדובר על תוכנית, לא על מסגרת - - -

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי ייעוצי וממלאת מקום של מנהלת המינהל הפדגוגי בתקופה האחרונה. אין גוף מסוים במשרד החינוך שנקרא "מטה לטיפול בגזענות". זה נגד התפיסה שלנו.

למה?

מה התפיסה שלכם?

מפני שאני חושבת שהנושא הזה זה לא צריך להיות סוגיה של מישהו אחד אלא זה צריך להיות בשולחן העבודה של כל מחנך, זה צריך לבוא דרך תוכניות הלימודים וזה צריך לבוא דרך תוכנית ערכית. זה צריך לבוא בכמה מישורים.

את מביעה את דעתך או דעת משרד החינוך?

היא מתארת מה קורה במשרד החינוך. השאלה היא מי מתכלל במשרד החינוך את - - - ?

אז אני אומרת שוב: יש מזכירות פדגוגית, יש מינהל פדגוגי, יש אגפי הגיל והתוכניות השונות מופעלות דרך אגפי הגיל אל המחוזות, אל בתי-הספר.

זה אמורפי.

מי מטמיע את התוכניות בקרב הגופים הללו?

יש מפקחים, יש מדריכים שמגיעים למחוזות, מגיעים לבתי הספר. זה מבנה המניפה של משרד החינוך.

המפקח - - -

לא, - - -

סליחה, את לא תגידי מה שאת רוצה. אני רוצה תשובות ממוקדות, לא עוד מריחה ועוד מריחה.

חברי הכנסת - - -

תאפשרו לי לסיים - - -

אנחנו עוקבים אחרי זה ויודעים במה מדובר.

קודם כול, אני חושבת שאנחנו עושים הרבה ואני מבקשת שתרשו לי להציג את הדברים בצורה שמכבדת את כולנו, כי זה - - -

אני מפעיל את סמכותי כיושב-ראש, אהיה פחות רך גם כלפי חברי הכנסת. בבקשה, תמשיכי.

דבר אחד שאנחנו עושים כבר זה הטמעה של כל מה שקשור למניעת גזענות, דעות קדומות ואפליה בתחומי הדת, עם המפקחים שאחראים על תחומי הדעת. אנחנו עובדים אתם ומהם אל המורים, למיפוי של תוכניות הלימודים ומקומות - - -

ואם זה לא דת מה קורה? סליחה, את לא נותנת לי תשובה. אני נורא מצטערת, זה לא רק ערבים ויהודים. יש פה ילדים שסובלים מעבר לכך - זה יכול להיות ילד שהוא על כיסא גלגלים וזה יכול להיות ילד אתיופי. היעדר מדיניות - - -

יש מדיניות - - -

את רוצה לתת לי לשאול את השאלה כדי שננהל שיח? המטרה היא לצאת מפה עם יכולת של עשייה אחר כך ולא כדי שכל אחד ישמיע את הרהוריו.

חנה, תפיסת העולם שלך, שאומרת שבגלל שאת חושבת שזה צריך להיות מונח על כל שולחן ובגלל זה את לא לוקחת מישהו שמתווה מדיניות ומפקח היא תפיסת מוטעית בעיניי. ולא רק זה – היא מאוד פוגעת, והיה ראוי שתתייעצו גם עם אנשים שחווים את הגזענות. יכול להיות שמשם נובעות הלקונות. לא ייתכן שבגלל שאנחנו סומכים על מערכת החינוך, על המורים ועל המפקחים, שהם מפקחי דת בכלל - - -

דעת, לא דת.

מקצוע כמו אזרחות, למשל, הוא מקצוע - - -

רק שניה, אני רוצה לסיים את דבריי. בגלל זה אני לא חושבת שיכול להיות שתגידו שזה מה שקיים. ראשית, צריך למנוע ולהיאבק בגזענות. גם אם יש מדיניות כלשהי, אנחנו לא מרגישים אותה. הרי יזמתי את הדיון גם כי היא לא מורגשת מספיק.

אני יכולה לענות?

כן, בבקשה.

אני מבקשת עשרה משפטים בלי שיפריעו לי, בסדר?

בסדר גמור.

אנחנו מדברים על חינוך.

זו בושה וחרפה. אתם מקשקשים ולא - - -

והוא מהמתונים.

זה ממרח שוקולד, ממש ככה. מריחת דברים.

בואו נקשיב לה.

שניה, אני רוצה לומר משהו לסדר. אחרי הכול, מדובר בוועדת החינוך והתרבות. בואו ננהל שיח תרבותי. נשאל את השאלות הנוקבות, יש כאן - - -

אני יושב פה 40 דקות, לא יודע.

לא באנו לדבר, באנו לשמוע דברים מעשיים.

ברור. בין השאר, אנחנו לא מאפשרים להציג סקירה או נימוק אחד. יש רשימת זכות דיבור, אתן לכל חבר כנסת, אבל עכשיו בוא נשמע.

תפיסת העולם של "האחר הוא אני" יצאה בתור חוזר מנכ"ל, יצאה בתור - - -

מה זה שייך? מה שייכת תפיסת העולם "האחר הוא אני" לסיפור הגזעני? תסבירי לי בתור פדגוגית.

אני מסבירה לך. מפגש של קבוצות שונות של תלמידים – זה יכול להיות שונות בדת, שונות בלאום, שונות בצבע עור, שונות מכל מיני סוגים. אם נגד השונות אתה יוצא בבושה ובהתקפה נגד האחר, שהוא שונה ממך - משרד החינוך עסק בנושא הזה. היום בכל בית-ספר יש תוכנית שבית-הספר בונה סביב הנושא של "האחר הוא אני". זאת המדיניות הראשית שהיתה. חלק מזה הוא שבחברה הישראלית אין ידע ואין יכולת לנהל שיח קונפליקטואלי בלי להרוס את השני. אחת התוכניות מלמדת איך מדברים על נושאים שהם בקונפליקט, אבל בלי להשפיל את האחר. השנה כל המורים של האזרחות עברו, יחד עם כל היועצים בבתי הספר הכשרה בתוכנית איך לנהל שיח קונפליקטואלי בצורה מוגנת, בלי השפלה של האחר.

נכון, לא כמו שאיזה מורה העמידה ילדים בצד ואמרה - - -

חוץ מזה היתה הוראה שכל אירוע של שנאה שקיים, עושים עצירה בלימודים והמחנך מתייחס לזה, כי אם ממשיכים ועוברים על זה לסדר היום מעבירים מסר שזה מותר, שזה אפשרי. להגיד שאי אפשר למצוא אירועים כאלה ואי אפשר - - -

לא, אני שואלת מי מנחה את המדיניות.

מנחה את המדיניות משרד החינוך - - -

לחברות נורמליות זה מספיק. פה זה לא מספיק.

מה, חוזר מנכ"ל? אבל נגיד שמחר יתחלף שר החינוך והנושא כבר לא יהיה "האחר הוא אני", ואני שואלת שאלה ברורה: למה אין אגף? בארצות הברית ובהרבה מאוד מקומות בעולם העדיפו לשים שליח נגד אנטישמיות במחלקת המדינה ובכל משרד יש להם אגף שנאבק נגד גזענות או פגיעה במיעוטים. למה פה אנחנו אומרים: הקונספט הזה הוא כל כך שגוי. אני חושבת שזו טעות לומר את זה. אנחנו צריכים ראייה לטווח הארוך, שגם אם אנשים מתחלפים נדע מה המשרד עושה כדי להתוות מדיניות.

יש לכם תוכנית רב-שנתית - - -

בהמשך לאותה שאלה - - -

אני רוצה להציג את התוכניות.

רק שניה. בואו נעשה סבב של שאלות ממוקדות כדי שתוכלו להתייחס. בואו ניתן לחברי הכנסת.

בהמשך להערה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מה שאתן אומרות היה יכול להישמע הגיוני אם היינו משתכנעים שכל פונקציונר במערכת החינוך, בכל יום, מעלה על סדר היום שאלות של גזענות. אם באמת ביומיום, בשוטף, המנכ"ל בכל ישיבה היה אומר: בואו נראה מה קורה בתחום הגזענות אצלנו – גזענות נגד ערבים, נגד מזרחיים, נגד אתיופים. אם באמת המערכת היתה עוסקת בזה בכל הרמות באופן שוטף ושיטתי – בסדר גמור, לא צריך מישהו אחד שיתעסק בזה. אני, כמי שמכיר את מערכת החינוך, אומר לך בצער שזה לא המצב. לכן אין ברירה אלא ללכת למודל שדיברה עליו חברת הכנסת תמנו-שטה, ובצדק, שיהיו בכל הרמות של המערכת אנשים שהתפקיד שלהם יהיה רק זה - כל יום להתריע. אני לא מדבר רק על התופעות של הגזענות שעליהן מדברים בשוטף, ביומיום, של גזענות נגד ערבים או גזענות נגד אתיופים. אם בית-הספר שלנו הוא בצפון תל-אביב ויש, נגיד, בעיה של גזענות נגד מזרחיים – מה אני עושה עם העניין הזה? איך אני מטפל בזה? זה התפקיד שלו, זה לא הולך לאיבוד בין מיליון דברים אחרים שהוא צריך לעשות. זה מה שהוא צריך לעשות, להעלות את תשומת הלב - - -

איך זה יגיע לכיתה?

ההערה ברורה. שמעון אוחיון, בבקשה. חבר הכנסת פריג' אחר כך ואחריו חברת הכנסת זועבי.

אני מאוכזב מאוד, מאוד מאוד מאוכזב, שאני לא יכול לקבל מענה ממשרד החינוך מה היא ההגדרה של גזענות.

ענינו לך.

לא, לא סליחה. תסלחו לי שבקטע הזה - - -

לא ידעתי שלמשרד החינוך יש הגדרה אחרת - - -

אם הוא רוצה לטפל במושג "גזענות" הוא חייב להגדיר לעצמו מה היא גזענות, ואני לא קיבלתי תשובה כיצד הוא הגדיר. המושג של "האני הוא אחר", זה יכול להיות בכל חברה, גם בחברה שהיא הומוגנית מבחינה לאומית ומבחינה דתית עדיין ישנם אחרים ואנחנו צריכים להתכבד וללמוד איך לכבד אותם. השוני יכול להיות על רקע דתי, על רקע לאומי, על רקע אתני, על כל מיני רקעים. כאן משרד החינוך, לצערי, נפל – וזה מה שאני אומר לחבריי כל הזמן - למלכודת של תעמולה פוליטית שמחברת אותנו למושג "גזענות" אל משטר - - -

תגדיר לנו.

תראה, זה מה שאנחנו רואים. כל מסע הדה-לגיטימציה היום, שממציא מושגים של "גזעני", "אפרטהייד", "בוגד" - - -

רגע, אין גזענות? יש רק המצאות?

שניה, שניה - - -

אני לא רוצה לפתוח ויכוח פוליטי. יש לנו את המליאה בשביל זה.

לצערי, זה מה שקורה לנו.

אבל שמעון, מה זה אומר? אנחנו ממציאים משהו?

בוודאי, בוודאי.

מה זה הדבר הזה?

יש לו משנה סדורה בעניין הזה. הוא לא מקבל שאומרים "גזענות".

אתן לך דוגמה הכי פשוטה. אני כמובן מגנה את תג מחיר, אבל מה שתג מחיר עושה לערבים איננו על רקע לאומני או על רקע גזעני. מה שערבים עושים ליהודים הוא על רקע לאומני.

לא, לא, אבל אנחנו לא מדברים על הסכסוך בין הישראלים - - -

המשחק פה הוא ברור.

למה אתה - - -

אבל זה העניין.

לא לא לא, חבר הכנסת אוחיון.

חברים, אנחנו נשמור על סדר הדיון. חבר הכנסת אוחיון - - -

אני רוצה לסיים, לא נותנים - - -

תנו לחבר הכנסת אוחיון לסיים.

מה לעשות, גם אם אני לא פופולרי בסביבה הזו אומר את האמת שאני מאמין בה.

אבל אתה לוקח את זה לכיוון אחר.

אנחנו לא נוכל להמשיך - - -

ביני לבין עיסאווי פריג' - - -

בואו לא ניכנס לתיאוריה.

אני מצטער מאוד, לא ניכנס לתיאוריה אבל כואב לי שמשרד החינוך מנסה להוביל אותי למלכודת שנשלם עליה את המחיר. ביני לבין עיסאווי פריג' אין שום דבר על רקע גזעי - אנחנו אותו גזע. יש ביני לבינו על רקע לאומי – הוא ערבי ואני יהודי ויש מאבק על הטריטוריה.

לא על זה אנחנו מדברים.

ואם יש, חלילה, בין יהודי ממוצא כזה לבין משפחת פנינה תמנו, יש על רקע אתני, לא בגלל שחושבים משהו גזעני, גזעי. תורת הגזע, מי שרוצה לחבר אותי אל העולם הנאצי, והדברים הם ברורים - - -

זה מזמן לא שם.

חברים, אבל הדיון כאן הוא גם בעניין אפליה.

זה לא אפליה, זו גזענות בין אדם - - -

רבותי, עסקתי בתחום הזה. אני מציע, כל התוכניות היפות של "האחר הוא אני" כדי לקרב בין לאומים, בין דתיים לחילונים, בין עדות – אתיופים ואחרים - הכול יפה וצריך להיות מטופל, ומי שעושה אפליה או דה-לגיטימציה על רקע דתי או על רקע לאומי או על רקע אחר, נטפל בו והתוכניות החינוכיות הללו, שקוראים להן "האחר הוא אני", באמת מקומן שם. ליפול לסוגיה שקוראים לזה "גזעני" ולחבר אותי לנאצים ולעשות דה-לגיטימציה לחברה – אנחנו לא שם.
אמרתי 20 פעם שחצי מהתרבות של חנין זועבי ושל עיסאווי פריג' נטועה בי באותו גזע, ואף אחד לא ימכור לי שאני גזעני, שאני שונא את הגזע שלי, אלא אם כן מישהו רוצים לעשות דה-לגיטימציה. אתם נופלים למלכודת פוליטית בעניין הזה. אתם רוצים לטפל ב"אחר הוא אני", אתם רוצים דו-קיום, אתם רוצים שנוכל לדבר בינינו ולקדם - דברו על הדברים הללו, אל תדברו על גזענות. תשאירו את זה לעולם של המשטר הנאצי.

אני מבקש לא לפתח את הדיון לכיוון הפילוסופיה של הגזענות לעומת פילוסופיה - - -

זה לוקח אותי לצד הפוליטי של הדבר.

לא, זה לוקח אותך לצד האקדמי.

לא לא לא, הצד המעשי.

אני מבקש לשלב בשיח את גורמי המקצוע ואת חברי הכנסת.

אני רוצה להציג את התוכניות של מניעת גזענות שתהיינה בשנה - - -

אפשר לעשות את זה בקצרה?

אבל בטח שוב את מתייחסת ללאום ולא מתייחסת גם לבעיות אחרות, אני נורא מצטערת.

לא, אל - - -

בין אם היא מתייחסת ללאום או לא, בואו נשמע מה משרד החינוך עושה.

כבר שעה אני מנסה לשמוע, אתם לא מוכנים להתייחס בכלל.

חברת הכנסת תמנו, קודם כול תודה. אני מתייחסת לכל השסעים וכל הפערים בין כל האוכלוסיות במדינה שלנו, והן כולן קיימות, כולל אוכלוסיית אתיופים או כל אוכלוסייה אחרת. בשנה הבאה, במסגרת ההשכלה הכללית שאנחנו מציעים מטעם המטה, הולכות להיות מוצעות שלוש תוכניות לימודים לכל תלמידי כיתות י', קודם כול, שאנחנו מאוד מקווים שהרבה ירצו אותן. זה יהיה מלווה גם במחקר הערכה.

זה בחירה?

כן, בחירה.

יחידה אחת היא יחידה שתעסוק בנושא של גזענות ודעות קדומות. המטרה שלנו שם, מעבר לכל הנושא של העיסוק במה זה, איך זה וכו', הילדים במסגרת המחויבות והמעורבות החברתית צריכים לעשות פרויקטים של מעורבות בקהילה. הילדים שייקחו את התוכנית הזאת יוכלו, יחד עם המורים שלהם שיוכשרו, לבנות תוכנית להוראת עמיתים שתהיה לכל תלמידי השכבה שלא יקבלו את זה. זה דבר אחד. זה יהיה לשכבת י', אבל יש גם לחטיבת הביניים.

לדעתי, חשוב להתחיל מהפעוטות, מהגנים. כיתה י' זה קצת מאוחר לפעמים.

אני מסכימה אתך, לכן בפתח דבריי אמרתי שאנחנו עובדים והתחלנו לרדת עד הגנים, מה שלא היה מקובל קודם, בדיוק מאותה סיבה שגם את חושבת, שזה הגיל שאתו צריך להתחיל ולא להגיע למקום של הסלמה. אני יותר מאשר מסכימה אתך.

יחידה נוספת היא יחידה שתעסוק בחיים משותפים. חיים משותפים זה על כל המגזרים – דתי-חילוני, יהודי-ערבי, ילדים חריגים וקבוצות שונות. היא תוצע בשתי צורות. בתי-ספר שירצו לקיים את המפגשים יקיימו אותם, בתי-ספר שלא ירצו לקיים אלא רק להתחיל לעורר את המודעות יוכלו לעשות את זה. זה שלב ראשון. לפעמים צריך לדעת שלא כולם יכולים להתחיל ישר עם מפגשים, לפעמים זה מאיים.
יחידה שלישית תיקרא "ציוני דרך דמוקרטיים", יחידה שתעסוק בימי הלוח. אגב, המטה מוציא מערכי שיעור מסודרים לכל ימי הלוח. היא תעסוק בימי הלוח, שאחד מהם הוא יום המאבק הבין-לאומי בגזענות ואחר הוא יום זכויות האדם. אציין שהשנה לקחנו את הנושא של מאבק בגזענות בצורה קצת שונה. התחלנו אותו מיום השואה הבין-לאומי ועד יום הזיכרון לשואה ולא ייחדנו יום אחד או דיון אחד לנושא הזה. לקחנו תקופה של מספר חודשים. בתי-ספר קיבלו מאגר, אתר שלם של מערכי שיעור שיכלו לעשות בהם שימוש. עשינו תחרות כרזות כדי לעודד את הילדים לנושא. הכרזות, גם ליסודי וגם לחטיבת הביניים - - -

אתם מקבלים פידבקים, תגובות מילדים?

כן כן כן. הכרזות תופצנה בתחילת שנת הלימודים, ושיקול הדעת שלי להפצת הכרזות בתחילת שנת הלימודים היה שכרגע אנחנו נמצאים לקראת הסוף, יתחילו לצבוע את בתי-הספר והכרזות לא תהיינה על הקירות.

כמה בתי-ספר בחרו באחד מהשלושה?

יסודי וחטיבת בינתיים אנחנו מתחילים בשנה הבאה בתהליך עומק שיתחיל מהכשרה של מורים, דרך סביבה אינטרנטית ומפגשי פנים אל פנים, ושנה אחרי זה תהיה תוכנית שתיכנס לבתי-הספר שירצו לעסוק בנושא של מניעת הגזענות.
דבר אחרון שאני רוצה לומר, עד היום עבדו על מפגשים ספורדיים. אחד הדברים שנתחיל בשנת הלימודים הבאה הוא הנושא של לימוד משותף. צריך להכשיר אותם, כמובן. זה לא משהו שעושים: בואו ניפגש ומעכשיו הכול בסדר ואנחנו חברים. תהיה הכשרה של המורים. בתי-הספר והילדים ילמדו חלק גדול מהשנה בלימוד משותף בתחומי הדעת השונים.
אני גם אציין שהנושא הזה הוא מורכב. בשבוע שעבר היה פה פרופ' טוני גלאגר שעוסק בנושא של לימוד משותף באירלנד, והם זכו להמון הצלחות. אבל להם יש בסך הכול קתולים ופרוטסטנטים ולנו יש כל כך הרבה קבוצות שצריך לחבר ביניהן. חברים, התהליך הזה הוא לא פשוט, התהליך הזה הוא תהליך מורכב. ואני בתחילת התפקיד שלי, אני בערך שנה בתפקיד, ואני מאוד מקווה שנוכל - - -

איך הוא קורא לתוכנית שלו?

"לימוד משותף".

אני מבקשת שנראה את התהליכים בעוד שנה. לדעתי נראה שעם תקציב ההידברות שהשר הקצה לנושא והתהליכים שהתחלנו לעשות אותם כתהליכי עומק אני מאמינה שנראה דברים שונים ונקיים שיח אחר בשנה הבאה.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

אני נותן את התור לחברת הכנסת חנין זועבי ואדבר אחר כך.

אני צריכה לצאת. תודה.

הנושא חשוב ואם נגדיר, בלי להיכנס להגדרות האקדמאיות, אנחנו מדברים על כל התופעות של: שנאה, הדרה, דיכוי ועליונות על האחר.

כך אנחנו - - -

קונה את זה.

ככה נפתור את הבעיה. כל מה שמביא לשנאה, הדרה, דיכוי ועליונות – זו התופעה שאנחנו מדברים עליה, ולא נשים דגש עכשיו על השם.

הצעת למשרד החינוך את ההגדרה הזו? אני שואל באמת.

אני חושבת שהם מדברים פחות או יותר על זה.

יש את זה בחוק נגד הסתה לגזענות. שם יש את ההגדרה.

אני חושבת שהשיטה של משרד החינוך היתה מספיקה במדינה מתוקנת, ואנחנו לא במדינה מתוקנת; והיתה מספיקה בחברה נורמלית, ואנחנו לא בחברה נורמלית. לסמוך על אותו מנגנון שיוצר את בעיית הגזענות, לסמוך על אותם מורים שנגועים במחלה הזאת של לאומנות, גזענות, ולסמוך על אותה אווירה שמייצרת תכנים גזענים כדי לפתור את הבעיה - זה דבר אבסורדי, זה דבר לא הגיוני.
אני רוצה לשים את מערכת החינוך במבחן. המערכת הזו מייצרת נוער שמאוד רחוק מערכים של דמוקרטיה. רק תסתכלי על הסטטיסטיקה של ערכים דמוקרטיים בקרב בני נוער בחברה הישראלית מ-2003 עד 2013 ותראי את ההידרדרות של הערכים האלה, תראי איך חושב הנוער של בתי-הספר על החברה הפלסטינית בתוך ישראל, על הזכויות שלנו, על הזהות שלנו, על האתיופים, על החרדים ואת תזדעזעי. ועכשיו את רוצה לסמוך על אותה מערכת, שהיא מייצרת נוער כזה, שהיא מחנכת נוער אנטי דמוקרטי כזה, ואת אומרת לאותה מערכת: בואי תפתרי את הבעיה.

למי היית נותנת?

לכן את לא יכולה לעשות את זה. את חייבת ליצור כאילו בועה, שלא נגועה בגזענות, והיא תהיה אחראית על המערכת הזו. את לא יכולה להתייחס לחינוך נגד גזענות, נגד לאומנות כאילו הוא יכול להיות חלק מהתרבות האינטגרלית של הממסד - אבל זה ממסד נגוע.

2 מיליון תלמידים - - -

סליחה רגע, אבל בואו נבין - - -

אני לא מסכימה אתך, חברת הכנסת זועבי. זה לא שתהיה מערכת נפרדת שהיא אחראית, ממש לא. כל משרד צריך לעשות עבודה. גם בחברה הערבית יש גזענות.

כן כן, אבל - - -

זכותה של חברת הכנסת לחשוב ככה. בואו נבין עד הסוף את הרעיון.

הרעיון שלי הוא שצריך ליצור מטה נגד גזענות בתוך מערכת החינוך. פנינה, תקשיבי, אולי תסכימי. צריכים ליצור מטה נגד גזענות, שחולק על הערכים המרכזיים שנמצאים בבתי-הספר.

בתוך משרד החינוך, לתפיסתך?

בתוך משרד החינוך, שיש לו דרך חשיבה אחרת, שהיא יותר קרובה לדרך החשיבה שלי ושלָך מאשר לדרך החשיבה של רוב המורים והמורות.

את יוצאת בהאשמה איומה.

פנינה, אם את נכנסת לרוב בתי-הספר, את תראי שגם המורים וגם המורות לא מקבלים חומים - - -

אתיופים יש לכם בצמרת המשרד? כמה?

אפס.

בצמרת המשרד כולם יהודים אשכנזים.

תבדקי.

לכן זה מה שאני אומרת – את לא יכולה לסמוך על המערכת. צריך - - -

לא מתפקידך להגן על זה.

אבל מתפקידם של גורמים מקצועיים למסור נתונים מוסמכים.

בואו לא נעשה עליהום על משרד החינוך. הבנתי את כוונתך, חברת הכנסת זועבי. מצד אחד, היא לא מנסה להאשים את כלל המערכת, ואני גם נגד הכללות. ישנם מורים שבאמת ייתנו את נשמתם כדי שלא יפגעו בילדים. בואי נודה על אמת – שבתוך מערכת החינוך לפעמים יש גם מנהלי בתי-ספר שהם עשבים שוטים, ויכול להיות שזה גם מעבר לעשבים שוטים.

לא עשבים שוטים, הרוב המוחלט.

אני רוצה לסיים את הרעיון - - -

אפשר לדבר?

לא, פנינה. אי אפשר לדבר. אני צריכה לסיים עכשיו.

את רוצה להגיד לי אם לא לדבר?

כן, כי זה התור שלי. את נכנסת לתוך הדברים שלי, אז אני מבקשת ממך, עכשיו אני צריכה לסיים את הדברים שלי. את קטעת אותי ולא להיפך.
אני חושבת שצריך לשנות את היגיון העבודה שלכם בתוך משרד החינוך, להקים מטה, כי זו מחלה כללית. גזענות בחברה הישראלית זה לא עשבים שוטים.

אבל גם בחברה הערבית יש לכם גזענות נגד שחורים. אני נורא מצטערת, בכל מקום יש גזענות.

בסדר, אני מסכימה. אוקיי, בסדר, אבל זה לא סותר.

חברי הכנסת, חבריי - - -

יש לנו נגד שחורים – מסכימה. אני לא אומרת שאנחנו חברה דמוקרטית למופת. לא. יש לנו גם נגד נשים. אז מה?

חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול לקדם את הדיון.

פנינה, אני לא עושה את החברה שלי לחברה אידיאלית, אני נאבקת בתוך החברה שלי. אני חושבת שצריך לעשות מטה נגד גזענות בתוך משרד החינוך, כי זו מחלה כללית. אני לא סומכת לא על המורים, לא על המנכ"לים ולא על המנהלים, גם לא בתוך בתי-הספר שלנו, הערבים. לעשות את המלחמה בגזענות כאילו היא חלק אינטגרלי מהתרבות הקיימת – לא.

תודה רבה על הדברים. אני מבקש מהגברת לילי הלפרין, מתוכנית "אמת", אם תוכלי לומר לנו במשפט אחד לאן שייכת תוכנית "אמת". זאת עמותה, מכון?

זה מכון שעובד לפיתוח תוכניות.

מי עומד מאחוריו?

אני, לילי הלפרין.

אני לוקחת את נושא הגדרת הגזענות בהגדרה שכולם מקבלים אותה עכשיו, לא בהגדרה הקלאסית שהיתה בעבר. היום גם ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא רחבה יותר ולא מדברת על הבדלים בגזע. מדברים על הבדלים בין קבוצות חברתיות.

אבל יש הבדל בין הגדרה בין-לאומית לבין - - -

בסדר, אבל הסכמנו על זה.

בעשר השנים האחרונות אני עובדת עם קבוצות בני נוער, בעיקר מהפריפריה החברתית, כאלה שמרגישים רגשות קיפוח והדרה. נושא הגזענות, בהגדרה הרחבה שלי, אין מילים לתאר אותו. הקהל שהם מביאים אליו את השנאה והגזענות הוא רחב. בקבוצות בני נוער מדברים נגד נשים, מתבגרות וכדומה. הם מצטטים את פרקי אבות מהקטעים שמתאימים להם, את הקטעים האחרים, הנחמדים, הם לא יודעים. זה שאם מדברים עם אישה מבטלים דברי תורה וסופו של זה שיירש גיהינום – זה הם יודעים. רפורמים – מה שאני שומעת: יותר גרועים מגויים, שיישרפו כולם. רק בשבוע שעבר.

גזענות כלפי הרפורמים. לעשות סדר, שיהיה ברור.

אני מצטטת את בני הנוער.
הומואים – צריכים לשרוף אותם. על זקנים – אחת אומרת לי: אני שונאת זקנים, הם מגעילים אותי. בעלי חיים – התעללות בבעלי חיים, ויש להם דיסוננס מדוע צריך. נגד רוסים, ערבים, אתיופים.
כשאני מדברת על חוקים נגד גזענות, למשל: מה זה השטויות האלה? אז מה אם השופט אמר? כל מיני אמירות.

הרבה פעמים את האמירות נגד הגופים שציינתי, הם טוענים שהם דוברי אמת. אם בחורה שמנה – אני אומר את האמת; אם היא מכוערת – זו האמת. את רוצה שאדבר לא אמת?

אני לא מאשימה את משרד החינוך בכלל. מה שהם מביאים לי זה החברה הישראלית ברובה או דברים שמדברים בבית. למשל, עם אוהדי בית"ר והסיפור שהיה נגד הצ'צ'נים, אחד אמר לי – וממש ריחמתי עליו, כי ניסינו לטפל בו בעניין השנאה הזו: אני ככה גדל מהבית מגיל צעיר. אנחנו באים להעניש איזה ילד שחושב כך, כשבעצם הוא חונך כך, ובאים אחר כך בטענות נגד משרד החינוך. מה משרד החינוך אשם?

הוא לא אשם? הוא האמצעי הרציני, הוא הכתובת.

בסדר, אבל אני מסבירה שזה כל כך עמוק - - -

משרד החינוך הוא העוגן.

אז אני רוצה להגיד שזה לא משרד החינוך. משרד החינוך עושה מאמצים - - -

אם למשרד החינוך אין תפקיד, אז נסגור את הבסטה.

אני חושב שהעניין כרגע הוא לא מי אשם אלא מה עושים. חבר הכנסת פריג', תורך.

למען האמת, ציפיתי לנציגות יותר בכירה של משרד החינוך. ביום כזה, בגזענות שמשתוללת בכל מקום, בכל הרבדים, ציפיתי לראות נציגות רצינית של משרד החינוך.

הנציגות היא מכובדת ורצינית. אני חולק על ההערה הזאת.

ציפיתי לראות כאן דרגים של מנכ"ל, למען האמת. להגיד לכם שזה לא מסתכל לשמוע אתכם? זה מתסכל, כי המציאות היא אחרת. אני שואל: האם יש לכם מאגר נתונים לגילויי גזענות בבתי-הספר הערבים והיהודים בכל הרמות – אם זה לאום, אם זה שחורים, אם זה נשים? יש לכם נתונים?

אין לנו.

אין לכם.

למה אין?

אבל יש דיווחים בבתי-הספר, לא?

- - - נתונים על - - -

על היקף התופעה, על הביטויים המובהקים שלה. אחרת איך אפשר להילחם בה באופן מעשי?

איך יאספו? מנהלי בתי-הספר ידווחו למערכת החינוך על מה – על אמירות גזעניות?

בוודאי.

אני רוצה להתעכב על זה רגע, חבר הכנסת פריג'. אני פשוט מתחום של שיטות מחקר, עסקתי בזה. יש אפשרות, גם בדבר שנראה לא מדיד וכמותי באופן מובהק, לקבל נתונים סטטיסטיים, גם אם הם לא מדויקים אחד לאחד. זה מאפשר לבנות פרקטיקות מקצועיות אל מול תופעה, לא רק בעיקרון שלה. יש סקרים, שאלונים, קבוצות מיקוד והרבה דברים שאפשר לעשות.

אין בעיה. זה יכול להיכנס לסקרים של מיצ"ב או דברים מהסוג הזה. אבל לא - - -

מה, את מאלתרת תשובה? אז אין לכם. בסדר, אין. למה לאלתר תשובות?

היא אמרה שאין. זה בסדר, היא לא מתחמקת.

אפשר להסתכל על הניטור של האלימות, ודרך האלימות נדמה לי שיש שאלה או שתיים.

לא, זה לא מספיק. היתה היום שדולה לדה-לגיטימציה של ישראל. למשל, איך בודקים את כמות האנטישמיות? רושמים אמירות והתבטאויות של "יהודי מלוכלך" או אחרות. אסר לנו לזלזל באיסוף של מידע כזה ממנהלי בתי-הספר, כי זה יכול לתת תמונה רחבה יותר.
אני נאלצת לעזוב. אני חושבת שאולי צריך משהו קצת יותר רחב, לעשות חשיבה אם יש מקום לבנות אגף או מחלקה שמקדמת, מונעת ונותנת יותר. שימו לב, הדגש הוא מגיל פעוטות ולא מהגיל המבוגר. זה לא יעזור, שם זה כבר מאוחר מדי. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אבקש מחבר הכנסת פריג' לסיים.

מה עם המטה נגד גזענות שאני רוצה לדבר עליו?

אני לא יודע אם נספיק.

זה גוף אזרחי שמאגד בתוכו המון - - -

יש גם את השדולה שהקמנו במרץ.

נכון, השדולה שהקמנו בתוך הכנסת.

יש עוד שני גורמים מקצועיים שאני מבקש לשמוע – המטה נגד גזענות והמרכז הרפורמי.

אקצר. חברים, אין נתונים. אני מבקר רבות בבתי-ספר. גזענות מביאה לגזענות, גם אצל הערבים יש לא פחות גזענות כלפי יהודים. זו תוצאה של: הוא לא רואה אותי ממטר, אני לא רואה אותו מחצי מטר. דבר גורם לדבר, ואז הריחוק נמצא.

מהביקורים שאני עושה במערכת החינוך, בבתי-הספר - כולו חרטה ברטה. אתם לא נמצאים שם במאבק בגזענות, אין לכם ידיים, אין לכם נוכחות, אתם רק מוכרים לנו לוקשים. בשנת 2013 ביקשתי ממשה שגיא את תקציב המפגשים ואת תוכנית מפגשי הכיתות שהיו. לאורך כל השנה יצאו 180,000 שקלים, ורובם הגדול על מפגשים בין מתנחלים – בין תושבים מעבר לקו הירוק - לתושבים בתוך הקו הירוק. זה מה שעניין. יש לי את הנתונים ממשה שגיא. אתם מוכרים לנו סיפורים ועוד סיפורים ועוד סיפורים. למערכת החינוך יש תפקיד מפתח. מה לעשות, מאחר שהגזענות היא תכונה נרכשת אני זקוק למערכת החינוך. בלי מערכת החינוך אני לא יכול, פשוט לא יכול.
במהלך השנה הגשתי שתי הצעות חוק נגד גזענות. אני מאמין שמלחמה בגזענות היא רק על-ידי חובה, רק באכיפה ולא בבחירה. הגשתי הצעת חוק, שאתם פסלתם אותה - לחייב תלמידים מלאום שונה או ממצב אתני אחר להגיש יחידת בגרות על בסיס עבודה מחקרית משותפת. להכריח אותם – תבחר בילד שונה ממך ותגיש יחידת בגרות על בסיס מחקר, כדי להפגיש את הילדים יחד יותר. זה לא קיים. היה קיים פעם, אבל היום זה לא קיים.

תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.

משפט לסיום. אני מתחנן בפניכם, תפסיקו להגיד מילים יפות – "האחר הוא אני" – שהאוזן רוקדת למשמע. מציאות, שטח, תוכניות ברות ביצוע, שנרגיש אותן.

אתה לא מקשיב - - -

אני מקשיב ורואה. אני רואה איך את מתייחסת גם מהתשובות שלך, אני שם לב. שימשיכו לדבר ללמפה, חברי הכנסת.

זה לא נכון.

חבר הכנסת פריג', תודה רבה. אני מבקש לשמוע את המרכז הרפורמי.

תן לי שני משפטים, לא אאריך. אני מורה לשעבר, ואני חושב שהתנהגתי כמורה גם בדיון ולא התפרצתי, לא על משרד החינוך ולא על האחרים. פעלתי בהתאם – ועדת החינוך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
אני רוצה להגן קצת על משרד החינוך בהתחלה. אי אפשר לשים את הכול על הכתפיים של משרד החינוך. הגזענות היא לא מהיום ואנחנו, הפוליטיקאים, לוקחים חלק גדול מאוד. יש אווירה, בית-הספר אינו בועה מנותקת מהמציאות, בואו נהיה ריאליסטים קצת. יש לנו אקלים מלא שנאה, רווי, ולא אתווכח עם חבר הכנסת אוחיון על מובן הגזענות. כל אי קבלת אחר היא אפליה וגילוי גזענות – כי אני שונא אותו, כי אני לא מקבל אותו, כי אני לא מכיר בלגיטימיות של הקיום שלו. נכון, אמרו שגזענות זה מקסימום שנאה על מינימום סיבה, משום שאי אפשר לשנוא אותי בגלל הצבע שלי. אלוהים ברא אותי ככה, מה, אתה תשנא אותי? אבל בגלל שאנחנו חיים במאבק פוליטי ובאפליה, יש לזה דברים מיוחדים. זה דבר אחד.

שניים, אני חושב שעל משרד החינוך להציג תוכנית רצינית באמת. לא אומרים שהתוכנית הזו, וואללה, היא תציל אותנו.

הצענו למשרד החינוך: אפס סובלנות לגזענות. וזה התפרסם בחוברת מיוחדת. אז איפה זה?

לאור העלייה בגילויי השנאה - אם זה בתג מחיר או כל הדברים האלה - אני חושב שעל משרד החינוך לפעול בהתאם: להגביר את המודעות, להגביר את המאבק בגזענות דרך תוכניות חינוכיות, משום שהעניין של החינוך, של התודעה הוא דבר קריטי והוא החשוב ביותר במישור הזה. תודה.

על זה אני לא חושב שיש מחלוקת.

רות כרמי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

(הצגת מצגת.)

אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה למקד את הדברים שלי בשתי תופעות גזעניות מאוד מטרידות שאנחנו מזהות, ואנחנו חושבות שצריכות להטריד מאוד את משרד החינוך. המרכז הרפורמי, בגלל שהוא שייך לתנועה דתית, מתרכז בעיקר בגזענות שנשענת על מקורות יהודיים או שעושה שימוש בהלכה ובדת היהודית כדי להצדיק גילויים גזעניים.

אותו דבר אצל האיסלאם – משתמשים בזה נגד נשים.

בשנים האחרונות ראינו תופעה של גזענות שמתמקדת ביחסים של נשים יהודיות וגברים ערבים. תוך כדי הדברים נריץ את המצגת, כדי שתוכלו לראות חלק מהז'רגון, את הדינמיקה של אותם גילויים גזעניים, שמציגים את הערבים כחוטפים נשים, קוראים לא לעבוד אתם ולא להשכיר להם דירות, ובעצם המטרה היחידה של הגילויים הגזעניים האלה שמנסים לפרוט על נימי הנפש שלנו - שרוצים לשמור על ציביון העם היהודי - היא להדיר את הערבים מהציבוריות הישראליות.

באיזה חלק של הציבור הביטויים האלו מקבלים ביטוי מובהק?

הכלים שהארגונים האלה עושים בהם שימוש בזמן האחרון – שאני חושבת שזה צריך להטריד מאוד את משרד החינוך - שימוש רב מאוד באינטרנט, כך שהציבור שהם מגיעים אליו הוא ציבור מאוד רחב.

אבל מי יוזם את זה?

יש כל מיני עמותות, כמו ארגון "להבה" - - -

מה מאפיין אותן? אורתודוכסים, דתיים - - - ?

חלקם בעלי חזות אורתודוקסית, הרבה פעמים רבנים אורתודוכסים, אנשי ימין קיצוניים. לדוגמה, האנשים שמעורבים ב"להבה" מזהים את עצמם עם תנועת כך. כלומר, מדובר על אנשים בעלי זהות מאוד ברורה. יש את ארגון "יד לאחים".

זאת אומרת, שילוב של לאומנות ודת.

בדיוק על זה אני מדברת, כשבני נוער משתתפים לפעילויות האלה ומגויסים אליהן.

בין אוגוסט 2012 לאפריל 2013 אירעו חמש תקיפות אלימות שרוב המעורבים בהן היו בני נוער, בדיוק על הרקע הזה. המפורסמת בהן אירעה בכיכר החתולות – היתה חבורה גדולה של בני נוער ובמישהו צעק: הנה ערבים, הם אונסים בחורות יהודיות, חוטפים אותן, בואו נלך לדפוק להם מכות. בחור שפגשתי, בחור מקסים, גם הוא בן נוער, היה בכיתה י"א כשזה קרה. הוא לא הצליח לסיים את בית-הספר כי הוא שכב שבוע בבית-חולים, איבד את ההכרה, נפגע לו הזיכרון והוא סובל מפוסט טראומה.

בני הנוער חשופים לגזענות הזו בצורה מאוד חזקה דרך הפייסבוק. הרי הם מנהלים את כל החיים החברתיים שלהם דרך הפייסבוק, וגם את זה. ל"להבה", לדוגמה, יש דף פייסבוק מאוד פעיל. יש להם עשרות אלפי לייקים, ודרך הדפים האלה נוצרות התארגנויות והם מתלהמים ומלהיבים אחד את השני. כמובן, יש הרבה בעיה של תת אכיפה כי מה שמתנהל שם זו עבירה פלילית – חוק העונשין קובע שהסתה לגזענות היא פלילית, אבל כאן מעניין אותנו ההיבט האחר. לבני הנוער אין מספיק כלים לזהות את הגזענות, לזהות שזה גילויי גזענות, להתמודד אתה, איך להגיב עליה. הם מוצאים את עצמם נסחפים והם לא יודעים לעשות איך לעשות את ההפרדה – שגם הרבה מבוגרים לא יודעים – בין להגיד שהתבוללות זה משהו שלגיטימי להתנגד אליו כי אני רוצה לשמור על המשך העם היהודי, לבין הסתה גזענית אסורה.

זו תופעה אחת שאת אומרת. התחלת בזה שיש שתי תופעות.

כן. קשרתי את שתי התופעות יחד כדי לקצר את דבריי.

ההצעות האופרטיביות שאנחנו חושבות שצריכות להיות על שולחנו של משרד החינוך: קודם כול, שתהיה תוכנית כוללת למאבק בגזענות, עם כוח אדם, תכנים ואמצעים; שהמורים והמורות יעברו הכשרה ייחודית שתאפשר להם לטפל בנושא לא רק בתוכניות מיוחדות. הנושא הזה עולה כל הזמן, אז כשעולה אירוע אקטואלי, כשמגיעים בתוך נושא אחר – בתוך שיעור היסטוריה או בתוך שיעור תנ"ך - לדבר על הדברים.

זה מה שחנה דיברה עליו.

אנחנו גם רואים תופעה שהארגונים האלה מנסים להיכנס לבתי-הספר. רק לאחרונה שר החינוך יצא ביוזמה לשילוב מורים ערביים בבתי-ספר יהודיים.

לא דתיים. דתיים שם אסור - - -

גם לחילונים אסור. גם אני לא יכולה לעבוד בבית-ספר דתי.

ארגון "להבה", לדוגמה, יצא בקמפיין פייסבוק מאוד גדול נגד היוזמה של שר החינוך וקרא לבני נוער להגיד: אם בא ללמד מורה ערבי בבית-הספר שלכם, תספרו לנו ואנחנו נטפל בו – כשברור מאוד למה הכוונה. זה ארגון שנוהג בטקטיקות מאוד אלימות.

אני חושבת שצריכה להיות מדיניות מאוד ברורה, שהארגונים האלה לא יכולים להיכנס לבתי-ספר, וגם להיות בקשר עם בני הנוער ולראות לאיזה חומרים הם חשופים בשביל לפעול נגד המקומות האלה.

תודה רבה.

המטה למאבק נגד גזענות, בבקשה.

אני יושבת-ראש בהתנדבות של צוות חינוך של המטה. לפני כשנה שלחנו נייר דעה לאקדמיה הישראלית למדעים בנושא של אפס סובלנות לגזענות, וזה התפרסם בפרסום של משרד החינוך. מה ששמעתי ממשרד החינוך זה מעט מאוד את המילה "גזענות", בגלל שאתם קוראים לזה בכל מיני שמות אחרים, וזאת בעיה מאוד קשה. כל זמן שלא מדברים על גזענות אלא "האחר", "האחרת" – אפילו לא "האחרת" - - -

אמרתי תוכנית של מאבק בגזענות.

אז קודם כול, לומר את המילה. הכותרת שלנו היא "אפס סובלנות לגזענות". מה שאנחנו חושבות וחושבים שכיוון שזה נרכש, מערכת החינוך היא המקום כדי להיאבק בזה באופן שיטתי. יש לנו בתוך המטה נציגות ונציגים מארגונים שונים, מכל האוכלוסיות שסובלות מגזענות. אנחנו עושים תיעוד של מעשי הגזענות שמופיעים בכל מקום ויש לנו דוח שנתי שבו אנחנו מציגים את הביטויים הללו.

אם אתם יכולים לעשות, משרד החינוך לא יכול לעשות.

אנחנו בהחלט מתעדים גם את מה שקורה במערכת החינוך.

ראיתי, ראיתי.

אסתר, מה מידת שיתוף הפעולה שלכם מול ממשלת ישראל ובאילו היבטים?

כבר לפני כמה שנים הקמנו כאן, בתוך הכנסת, לובי של ח"כים שאמורים לעבוד כאן יחד בנושא הזה. .

זה עם המחוקקים. אני שואל האם משרדי הממשלה רואים את מה שאתם עושים באופן סדור? האם יש שיתוף פעולה כלשהו? עם מי נפגשתם?

בינתיים פנינו רק למשרד החינוך, וההצעה שלנו פורסמה.

אבל עם מי נפגשתם, עם איזה אגף?

אמורה לקום ועדה בין-משרדית לגזענות.

אני מבין, אבל אני שואל עד כה.

- - - בהסכם הקואליציוני עם שרים מסוימים - - -

האם באופן מובנה כלשהו נפגשתם עם משרד החינוך – זו שאלה שתקפה גם אליכם, רותי – והאם - - -

גם הם חלק מהמטה.

אז אני שואל האם - - -

תעני. עם מי נפגשתם?

לא נפגשנו עדיין עם אף גורם ממשלתי.

ניסיתם? ביקשתם להיפגש אתם?

<

אני חושבת שזה יהיה הצעד הבא שלנו.

וכמה זמן אתם קיימים?

אנחנו קיימים כבר הרבה זמן.

ולמה אף פעם לא יזמתם פנייה סדורה?

כי עדיין לא התמקדנו בענייני חינוך.

בדיוק, נכון.

אני מתקשה להבין את זה. הפעילות שלכם מאוד ברוכה בעיניי, נתחיל בזה. אבל כדי שהפעילות הזאת תהיה פעילות משפיעה צריך ליצור את הממשק בין ה-NGO - החברה האזרחית - לבין המוסדות הממשלתיים. השאלה היא מדוע, על אף שאתם קיימים הרבה זמן, לא יזמתם פנייה סדורה, מובנית למשרד החינוך? אפילו אם יש לזה רציונל, אני פשוט רוצה לדעת. אני לא אומר את זה בביקורת.

לדעתי, אין לזה רציונל. צריך עדיין להגיע לזה.

לא הצליחו לנסות להביע.

אמרת שבפרסומי משרד החינוך זה הופיע.

זה הופיע, בשנה שעברה.

איך לא פניתם וזה הופיע?

אני אומר את זה ממקום שאני רוצה לעזור.

האקדמיה למדעים ומשרד החינוך פרסמו את זה.

האקדמיה זה לא משרד החינוך.

ברור. אבל הקשר שלי, כמי שכתבה את זה, היה לעורכת, והעורכת היתה מטעם משרד החינוך. דלית שטאובר משתמשת במושג "אפס סובלנות לגזענות".

אני מבקש – אני חבר ועדת החינוך ואסייע בזה - ליצור ממשק מובנה וסדור על מנת שיהיה שיתוף פעולה בין העבודה הברוכה כל כך שלכם לבין המאמץ, שגם הוא מאוד מבורך, של משרד החינוך, שזקוק לאינפורמציה הזאת.

אתה צודק. העניין הוא שבאמת השקענו הרבה מאוד בפנייה לציבור, בעבודה בתוך הקהילות.

אז עכשיו אולי הגיע הזמן.

הטיפול בתוכניות הלימוד של המאבק בגזענות זה את וחנה?

חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

אני חושב שהנושא של הגזענות, חייבים לדבר עליו בראש גלוי ולא להחביא אותו בכל מיני סיסמאות. יש אנשים בכנסת שמנסים כל הזמן למצוא את הדקויות, אם זה גזענות או אפליה. צריך להגיד שיש גזענות ולהשלים עם זה, וצריך להילחם בזה.

צריך להגיד שיש גזענות כדי לא להשלים עם זה.

אבל חבר הכנסת אוחיון יכעס עליך.

אני מדבר עליו. אני אומר את זה כי בעבודה סוציאלית באופן בסיסי, כשלומדים, אומרים שאדם שמכיר שיש לו בעיה ומכיר בזה שיש לו בעיה הוא מתחיל לטפל בה; כשהוא מכחיש שיש לו בעיה אז הוא בכלל נמצא במצב קשה כי הוא לא יודע שהוא בכלל שרוי בזה.

יש את זה נגד כולם – נגד ערבים, נגד אתיופים, נגד הומואים. זאת אומרת, זה קיים, אי אפשר להגיד שזה לא קיים. אני לא יכול לפרט, אבל עשיתי צעד בעצמי, הלכתי מחופש לכל מיני מקומות ונדהמתי לגלות את מה שידעתי, אבל על בשרי. זה משהו מדהים עד כמה זה קיצוני, עד כמה זה בוטה, עד כמה זה בולט. זה קיים, חי בשטח, לכן גם הקמנו את השדולה למלחמה בגזענות שתחתיה אנחנו צריכים לפעול, בעיקר עם שר החינוך, שיש לנו באמת שיתוף פעולה אתו. יש לי פגישה עם שר החינוך, אעלה את זה כדי לראות, כי הכול מתחיל במערכת החינוך. אנחנו מדברים על ענישה ועל חוקים, אבל הלוואי שלא היינו צריכים את זה כי בסופו של דבר זה עניין של חינוך.
אני אוהב להביא את הדוגמה האחרונה, מה שקרה ב-NBA. שימו לב, קרה משהו. האדם הזה, שהוא לא סנטור ולא שום דבר – סילבר אדם, הקומישיונר של ה-NBA – לא חיכה שינחו אותו. יום אחד - חתך, התנהג כמו מנהיג. לעומת זאת, שימו לב מה שקרה עם המאמן הלאומי גרשון, שעשה אותו דבר ויותר גרוע. עטפו אותו בהסברים: הכל בסדר, זה מעידה. מילים, מילים ומילים, ובסוף לא עשו לו כלום. לא מזרחי ולא אנחנו, אף אחד.

הוא הביא את הגביע.

הביא את הגביע.

- - - או שהיא בקשר אתכם כאן, בכנסת, רכזת המטה.

זאת הבעיה. ולכן אני חושב שצריך לפעול במקביל במערכת החינוך. לא מזמן הייתי בכנס במכללת "אחווה" בכנס לשונות, הייתי אחד הדוברים. שמעתי את הנתונים על הגזענות. פרופ' פדיה נתנה נתונים באמת באמת מסמרי שיער, מדהימים, על מה שקורה פה נגד הערבים, נגד השונה בכלל.
לכן, כשאנחנו מדברים על אפליה וגזענות – הרי זה רצף. מפלים על בסיס של הגדרה גזענית – זה רצף של דברים, זה לא שני דברים נפרדים. יש לנו הרבה מה לעשות, ואני מקווה מאוד ש- - -

באמירה הזאת של חבר הכנסת סולומון מסכם את הדיון, כי אנחנו באיחור של חצי שעה. אני מצטער.

אהיה מאוד קצר כי אני מסכים לכל הדברים שאמרו שמעון, מסעוד ועיסאווי, שאיננו כאן. על רקע ההסכמה הזאת אני רוצה להגיע לנקודה שיש בה מחלוקת, וכנראה שיש מחלוקת. המחלוקת נמצאת בביטוי "עשבים שוטים". הביטוי "עשבים שוטים" מניח שאנחנו בסך הכול במציאות סבירה, אבל יש יוצאי דופן, וביוצאי הדופן צריך לטפל, וכיוון שהמציאות היא סבירה אז כשאנחנו רואים יוצא דופן כולנו נזעקים ויודעים לטפל בו, כי הוא יוצא דופן. אבל, וזה הקושי שלנו, שהנורמה היא בעייתית. החברה שלנו חולה והגזענות היא רב-ממדית – היא נגד ערבים, נגד נשים, נגד מזרחים ונגד אתיופים. הדבר הזה רווי מכל הכיוונים, שאתה אפילו לא צועק כי אתה רואה את זה כל יום מחדש.
כיוון שזו הנקודה, אני חושב שאתם חייבים, גם במשרד החינוך, להבין שאת הדבר הזה אנחנו חייבים לתקוף מבחוץ. המערכת הנורמטיבית לא יודעת כבר לקרוא את הדברים, כל כך העסק הזה רווי בכל הכיוונים. לכן כן לחשוב בכיוון אחר מהכיוון שאתם חשבתם, כמו שאמרה ד"ר עילם. כן תקימו מטה מיוחד, כן תעזרו בארגוני החברה האזרחית. נעשית עבודה מדהימה, העבודה שלהם מדהימה, אני עוקב אחריה מהצד. אני, בתור משרד החינוך, הייתי מאמץ אותם אל חיקי כי הם עושים עבודה עצמאית, רצינית, ביקורתית. תאמצו את הכוחות המקצועיים האלה, ויחד אתם תקימו יחידת מלחמה שפשוט תתחיל להילחם.

חבר הכנסת חנין חסך לי את דברי הסיכום.

יכול להיות שזו הכתובת, אבל משרד החינוך לא יכול לבד. התופעה, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, היא לכל הציבור והיא בכל החברה. אני רוצה להציע עזרה של המועצה הציבורית להורים בישראל. ההורים הם חלק מהציבור. חבר הכנסת, הכול מתחיל בבית וממשיך במערכת.

הערה מאוד חשובה.

המועצה הציבורית להורים בישראל, שמאגדת ארגוני הורים שונים וארגונים של אנשי מקצוע – אנחנו רוצים להושיט עזרה, ונשמח לקשר.

חברות וחברים, תודה רבה שבאתם. איזום מול היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, דיון ממוקד בעניי הממשק המתבקש כל כך בין מערכת החינוך לבין שאר הגופים. אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת חנין ומציע למשרד החינוך ממש לאמץ את הממשק הזה. איזום דיון בעניין הזה, דיון מאוד ממוקד, שהוא דיון עבודה ממש.
תודה רבה לכולכם שבאתם. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:09.>