PAGE
23
ועדת הכלכלה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 288>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד-2013, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, דב ליפמן, רונן הופמן ואלעזר שטרן פ/2004/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
בועז טופורובסקי
איתן כבל

>
ואיל ג'יג'יני - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

טל קמיר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה וינשטוק-טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

רוני הינדי - עוזר ראש ענף מחוז ת"א, המשרד לבטחון פנים

זאב חכים - קצין חקירות, המשרד לבטחון פנים

דוד מישקין - ראש מפלג הונאה ת"א, המשרד לבטחון פנים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

דורי ציקו - אגף רגולציה, חב' סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד


תמר אברמוביץ

– לוביסטית (פוליסי), סלקום

עידית שבתאי-סידיס
– לוביסטית, (פוליסי), פרטנר

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד-2013, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, דב ליפמן, רונן הופמן ואלעזר שטרן פ/2004/19)>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת כבל. אני רואה פה את עו"ד תמר פינקוס. מכובדיי כולם. ועדת הכלכלה דנה בעבר בפרשת אקיו טק. לצערי, עדיין לא נמצא פתרון למי שנפגעו באותה פרשה. אני מוכרח לציין שפניתי לשר המשטרה, מה שנקרא בעגה הנוכחית השר לביטחון פנים, כי אני חושב שמה שקורה באקיו טק זה שערורייה, למרות שהביאו לנו פה את עורכי הדין הכי גדולים, את כל הדברים האלה. זו שערורייה, ועדיין הנושא הזה לא סודר. אני שולח פה, יש פה נציגים בכירים של המשטרה, שיעבירו את המסר. שוחחתי כבר לפני תקופה ארוכה עם השר אהרונוביץ'. צריך להיכנס לעובי הקורה כאן. אי-אפשר, שיגידו שאנשים תמימים, מוליכים אותם שולל, ואז אומרים: מבחינה חוקית וזה, ועורך דין גדול. צריך לעשות לזה סוף. ביקשנו לדווח בישיבה שקיימתי- - -

בישיבה הזאת של היום. שיגיעו, כשהם ערוכים לדווח, על התקדמות החקירה. אני רואה פה את הנציגים של ביטחון פנים.

אני מניח שמישהו ידווח לנו שאוטוטו פותרים את הבעיה הזאת. מה קורה לגבי מה שנראה כשערורייה לגבי אקיו טק?
לכן היה חשוב לי מאוד כיושב-ראש הוועדה, לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל עם חברי כנסת נוספים - רק למען הדיון, חברי הכנסת ליפמן, רונן הופמן, שטרן, רגב - שמטרתה למנוע את פרשת אקיו טק הבאה. כמובן, שהרוח החיה מאחורי הרבה מאוד הצעות חוק, שאני אוהב לעשות חשיפה, מה שנקרא, זה רן מלמד מעמותת ידיד, לוחם ידוע לזכויות, למאבק חברתי ולהגינות ציבורית.

לכן אנחנו נדון היום באותה הצעה, חוק התקשורת, (בזק ושידורים) (תיקון - עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), וההצעה הזאת אמורה לשים מגבלות על חיוב צרכנים, שכרגע באמצעות חיוב החשבון של הטלפון הסלולרי עושים עליהם סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב. לכן זה דחוף. אנחנו נעשה את זה במהירות, ואני מקווה שנתקדם כמה שיותר מהר לחקיקה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לצוות הוועדה. אני קודם כל רוצה להציג את ראשיד. היום זה יום הנוער. זה גם יום הגנת הסביבה, זה גם יום הנוער. חברי הכנסת צירפו אלינו מי שהסכים, נער ממועצת התלמידים הארצית, ראשיד. דוד שלו זה נואח מסאלחה.

הוא היה אורח שלי בבאר-שבע, כשהיה שר.

זה לאזכר את העניין.

דבר שני, סיפור הצעת החוק. אני רוצה להזכיר, לפני שתמר יקירתי וחנה טירי הידועה - הצעת החוק הזו שהונחה, גם בעזרת עמותת ידיד, רן מלמד - אני רוצה לומר למה היא חשובה כל כך וצריך להעביר אותה. ביום ראשון, אחרי כל הסיפור, רעייתי ואני בנופש, ומקבלת רעייתי טלפון, ואומרים לה: שלום, אנחנו מפלאפון. רצינו רק להודיע לך – את בעלת המנוי? כן. ורשמתי אגב את כל הפרטים. יש לכם אפליקציה חינם עד סוף המונדיאל, ואת יכולה לעשות ככה ויכולה לעשות ככה, ואם – את יודעת איך זה – אם לא תרצי, תצטרכי להתקשר, ולהודיע שאת לא רוצה.
מה זה פה, זה שיטת מצליח? אין יותר מצליח מזה. זה בדיוק סוג של אקיו טק אחרי אקיו טק. פוסט אקיו טק. רובנו אגב, ובמקרה הזה עוד בסדר, כיוון שזה פלאפון, הם התקשרו וזה. הם לא התקשרו לשתי הבנות שלי, שיש להן גם כן, כי הן לא בעלות המכשיר, והן לא תודענה לנו. כלומר אנחנו נקבל חשבונות בעוד זמן, שאין לנו מושג בכלל.

לאיזו תקופה הם הציעו?

לחודש הקרוב. היא הודיעה שקיבלנו. היא לא שאלה, אם אנחנו רוצים. צירפה אותך. אם לא תרצה – אין לי עניין בזה. מה, באמת? היא מנסה למכור לה את זה. אף אחד לא כועס עליה. ואנחנו מדברים על הדברים האלה כשאנחנו כבר אחרי כל הסיפור.
למה אני אומר את זה, חנה? כי זה מתקשר להצעת חוק שאני מלחמת עולם עם המשרד שלכם לגבי – לא באמתכם אגב – לגבי גן כן המשפט הזה של פירוט תשלומים. פירוט מלא על כל דבר ודבר. זה דיון אחר שאנחנו צריכים לקיים אותו.
הצעת החוק הזאת מדברת באופן ברור. היא מגדירה את כללי המשחק, וקובעת מהי עסקה, בשונה מה שהיה בעבר – עצם העובדה שהוא התקשר אליך, כבר מבחינתו, הוא קיבל את האישור ממך. אני מאוד מבקש, לקדם את הצעת החוק, ולא להמתין להצעת החוק הממשלתית – אל"ף, כי אני כבר ותיק פה, ואני חוזר על הקלישאה – מבחינתי, כבר קלישאה – שאני רק נראה טוב, אבל אני מבוגר, ואני פה מספיק זמן כדי לשמוע תמיד שהנה אוטוטו, וקראתי, והכול בסדר. הצעת החוק הזו חייבת להיות מועברת מה יותר מהר - אחד.

דבר שני, נציגי משרד התקשורת, לגופו של עניין, אני מבקש, וביקשתי את זה גם מהשר, לבחון את שאלת הרטרואקטיביות. נכון, זה לא דומה לקלאב הוטל. אני מודע לכל הדברים. אבל אני חושב שיש לנו חובה, לבחון במקרה הזה את שאלת הטיפול הרטרואקטיבי בעניין הזה. כי החוק כחוק הוא בסדר גמור. הוא מעביר אותנו למוד פעולה. שלום לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. אם אני מנסה לומר, שהחוק, שהוא חשוב, מהיום והלאה, אבל החשיבות היותר גדולה, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, חברותיי וחבריי, האתגר הגדול פה בוועדה – לנסות ולעשות מהלך גדול, שיודע – אני לא יודע להגיד את זה. הרי אם בקלאב הוטל משרד המשפטים לא היה יודע לשים את הדברים, עשו מעשה, שאין לי ספק שבנקודת זמן מסוימת, כשמישהו הביא את הרעיון של הטיפול הרטרואקטיבי, אמרו לו: אתה משוגע? זה בלתי-אפשרי, איך אפשר לעשות את זה, זה לא עומד במבחן חקיקה. ובסוף זה נעשה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. אני פותח את זה לדיון. קודם כל, אני מבקש לשמוע תחילה את נציגי המשרד לביטחון פנים לגבי התקדמות החקירה בנושא אקיו טק. כמובן, כל מה שניתן למסור לוועדה. מי מרבותיי הקצינים רוצה לפתוח?

שלום. שמי דוד מישקין. אני ראש מפלג הונאה, תל-אביב. אני האחראי על החקירה בנושא של אקיו טק. אני מזכיר שהחקירה הזו מבוצעת, מה שנקרא, בצמוד לפרקליטות מחוז תל-אביב. אנחנו בהתייעצות מעת לעת, לראות איך אנחנו מתקדמים עם הטיפול בתיק. התייעצות אחרונה היתה אתמול עם הפרקליטות, אגב, כדי לראות איך מקדמים דברים- - -

זה כל כך קשה? מה שישבנו פה זה כל הזמן- - -

אומר כך. המהלך של אקיו טק, דיברו על זה רבות. אנחנו כולנו מכירים את המהלך. הוא בעצם מהלך של עסקה משולשת, כלומר יש שלושה גורמים, או אפילו ארבעה, אם אני לוקח את מקבל השירות כביכול, שמתעסקים בעניין הזה. זה אותו בן אופק עם חברת מרום, אקיו טק וכן הלאה, וחברות הסליקה. יש כמה חברות סליקה שמתעסקות בנושא הזה, וחברות הסלולר, שמתעסקות בנושא הזה גם הן. אנחנו בוחנים כל הזמן מעת לעת, מנסים לחדור לעוד נדבכים בתוך העסקה הזו כדי לגלות האם באחד מהנדבכים הללו היתה איזושהי עבירת מרמה, איזושהי הונאה או תקלה שיצרה את כל התהליך הזה. תקלות היו, יש כל מיני תקלות, אבל תקלות שהגיעו עד כדי עבירה פלילית.

אנחנו בוחנים את כל האפשרויות. לאחרונה אגב חקרנו את עו"ד אופיר לב, שהוא אחד המובילים בתחום הזה, בתחום הקרבנות, וגם ממנו ניסינו להבין, איפה הוא רואה את הפן הפלילי. אגב, הוא לא הביא לנו את הפן הפלילי שם; הוא הביא לנו יותר את הפן האזרחי עם הסכסוך, אם התשלום יותר גדול, פחות גדול וכן הלאה.

אנחנו מקבלים את כל חומרי הגלם, זה אומר אלפי מסמכים של כל החברות הסליקה והתקשורת וכן הלאה, וכמובן, וכמובן, בן אופן והחברה שלו, ומנסים לגלות בתוך הדבר הזה, איזו נקודה היא נקודת הכשל או נקודת ההונאה. אני מבטיח שברגע שנגלה את נקודת הכשל וההונאה, נרוץ על זה בכל ה- - -

בקשה שלי, סנ"צ מישקין, קחו את זה כנושא בעדיפות גבוהה מאוד. כל כך הרבה אנשים בציבור פונים, כי יש פה הרגשה שהאזרח הקטן הוא חסר אונים מלקוח אדיר, שיש חברה ועורכי דין חזקים והכול. הוא איש קטן, ולהם יש תקציבים, ולכן ההרגשה של אזלת האונים- - -

אדוני כל כך צודק, שלפעמים פונים אלינו אנשים עם אלפיים שקל, נניח. רק העורך דין שיכתוב לך מכתב, יעשה לך זה – אתה מוצא את עצמך – זה הסיפור.

זה הסיפור. אתה יודע תמיד שבדברים האלה חברות גדולות, שיש להן עורכי דין, מחסלות, ואתה אומר: לא כדאי לך. וזה נראה כל כך גרוע. אז אנא, קחו את זה, כי אני חושב שגם חשיפת המקרה הזה והדברים האלה, המשמעות גם למען יראו וייראו, תהיה מאוד גדולה.

אני לקחתי את זה בתור ראש מפלג הונאה ברמה האישית. היום אני אישית מטפל בנושא הזה יחד עם צוות החקירה שלי.

עכשיו זה כבר לא המשטרה, זה לא השר; זה מישקין. תודה. בבקשה, חבר הכנסת טופורובסקי.

דוד, חשוב לי להדגיש, כל הדיונים שהיו פה בכנסת – עזוב מה שאנחנו חווים, אבל דיונים, היה כאן מצב שבו אתה רואה אנשים או אנשים, או אנשים שהם קטינים, וברור שיש פה משהו לא תקין, וכל משרדי הממשלה באים ואומרים שהחברה הזו פועלת שלא כדין. וזה מה שמוזר לי. עם העובדה שיש אחידות דעים בין כולם, חוץ ממה שהחברה טוענת, שיש פה משהו, כולל השלטונות עצמם, שהוא- - -

אני יכול להיכנס לנכבי החקירה ולהסביר, אבל זה לא- - -

סנ"צ מישקין, עכשיו יש כתובת, יש מישקין. זה לא הדבר הגדול...
עו"ד הילה דוידוביץ-בלומנטל, משרד המשפטים. יש לך להוסיף מילה בנושא אקיו טק?

אני רוצה לדבר כאן בשם מחלקת ייעוץ וחקיקה ולא בשם כל משרד המשפטים, כי כפי שנמסר פה, חקירה פלילית, מלווה על-ידי הפרקליטות. נציגי הפרקליטות ביקשו לא להגיע לדיונים שבהם מתנהלת חקירה פלילית.

לגבי יתר ההיבטים, אנחנו מכירים את כל הנושא. אנחנו עוקבים מקרוב. אנחנו סבורים שמשרד המשפטים הוא משרד מטה בהיבטים האלה. אין לו סמכויות אכיפה לטענות המרכזיות בדבר המרמה והעוקץ. לכן משרד המשפטים לא אמון בנושא הגנת צרכן או נושא התקשורת. אני רוצה רק להבהיר, כי זה חשוב. אני חושבת שהציפייה ממשרד המשפטים בהקשר הזה, להוציא הנחיות לציבור, לטפל בכל הסוגייה מקרוב, היא ציפייה מובנת אבל שגויה, כי לנו אין- - -

רק רציתי לקבל הבהרה.

בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הלא פטור בלא כלום. בכל זאת אתם אמונים על התווית החוק. משרדי ממשלה, כללים, מדיניות, כל הדברים האלה. כשאני ביקשתי – הרי כל מה שאמרת, במחילה מכבודך – יודע, מכיר, זה לא חדש, אבל יש פה נימה שאומרת: עזבו אותי מהסיפור הזה. הייתי פה, שמעת. הבנתי את המסר. כי בסופו של עניין מה אני מצפה ממשרד המשפטים – כל הבעיות שאמרת, מונח, יש לנו מישקין, אנחנו מבינים את העניין הזה, הכול בסדר. יחד עם זה, יש פה חוק. אפשר להתקדם אתו. שאלת הרטרואקטיביות, זה הסיפור, אם אתם בכלל- - -

אני רק מדבר על אקיו טק; עוד לא על החוק.

ברור. הכול שזור.

אני רואה את משרד המשפטים מאוד אקטיבי. יש הרבה נושאים שאני מכבד היום. בנושא, למשל, של הפתיחה לנישואים של הומואים ולסביות. מאוד אקטיבי. כשהוא רוצה להוביל, הוא מוביל. אני חושב שמה שמתבקש כאן, הציבור זועק, ובסופו של דבר חוץ ממישקין יש גם משרד המשפטים. מישקין, אסור שיהיה לבד. אני חושב שמה שאמרת, תעבירי לתשומת לבך, כי תמיד כל אחד יכול לומר: זה לא בחלק שלי, של הפיקוד הזה, והבעיה הזאת של קפקא וגוגל ושל קישון, שכל אחד עושה את המלאכה נאמנה, אבל אין מישהו שמסתכל למעלה, ולכן תפקיד משרד המשפטים הוא גם להשפיע על רוח החקיקה בישראל. תודה.

רן מלמד, סמנכ"ל ידיד.

משפט לפני הנושא של החוק. אחרי ששמעתי את דבריו של נציג המשטרה אני חייב לומר לך שאני מרגיש מאוד לא נוח. זה מזכיר לי את התקופה שחברות סלולר וחברות אחרות היו באות לבתים בלילה ומחתימות או לא מחתימות אנשים על הסכמים כאלה ואחרים, כשאנשים לא רק שלא הבינו על מה חתמו, אלא במקרים מסוימים גם לא חתמו. אנחנו יודעים שמתוך כל אותם 100 ומשהו אלף אנשים, יש בוודאות כאלה שלא חתמו על שום דבר, וכנראה, גם הגיל שלהם היה כזה שלא יכלו להתחייב.

בוועדה היתה ילדה צעירה, שסיפרה זאת.

אם זה לא מעשה פלילי, אני לא יודע מה זה מעשה פלילי, ונדמה לי, עם כל הכבוד, שלא נתת פה תשובות שמסבירות למה למעשה משלושה או ארבעה חודשים המשטרה לא מצליחה לתת שום תשוובת אמתיות למה קורה עם הפרשה.

קודם כל, זה חצי שנה מאז שאמרו שמחדשים את החקירה. והיו גם כאלה שקיבלו כמה פעמים דרישות- - -

אני חושב שזה בעייתי מאוד, אדוני היושב-ראש.

תודה. רבותיי, אני רוצה להמשיך בנושא, אבל יש לי עוד הערה, כי הכול פה מצטבר. כל התסכולים יוצאים פה על השולחן. היתה תוכנית, ששודרה בטלוויזיה, לא אציין איזו, ואבקשה לקבל מידע, כי משרד התקשורת נמצא פה, לגבי ההנחיות והנהלים לחברות הסלולר על גניבת מכשיר סלולר. מה ההנחיות של המשרד לחברת סלולר, המקבלות הודעה מלקוח, כי המכשיר שלו נגנב או אבד? מה ששמענו בתוכנית הזאת -"כלבוטק",נכון? – שיום אחרי זה פתאום מי שגנב יכול להשתמש במספר. הפתיחות הזאת עם הסלולריים, הפרצה קוראת לגנב. אני גם מבקש את ההבהרה הזאת- אם אתם לא יכולים לענות לנו עכשיו, שייקחו את הדבר- - -

היתה כתבה עכשיו, שחברות הסלולר התכנסו סביב העניין הזה, ומבצעות יחד עכשיו פעולה, שברגע שמישהו מתלונן- - -

אבל זו ההנחיה, ככל הנראה. הראו בתוכנית לקוח, שמסר שנגנב לו הטלפון, מספר לקוחות. הנציג של חברת הסלולר בו ברגע אמר: אנחנו מנתקים את הקו, ומכניסים את המידע לרשימה השחורה, ולמחרת הולך נציג התוכנית לחברת סלולר כלשהי לרבות חברת הסלולר שלה ספציפית נמסר המידע שהטלפון נגנב, ובו ברגע מחברים אותו לקו. עוד אומרים לו: תמתין, זה לוקח 40 דקות. אנחנו רק רוצים לוודא שהקו מחובר והכול בסדר.

בזה, לפי מה שקראתי בעיתון, בדיוק בכשל הזה הם מטפלים, שגם טכנית במקום אחר אי-אפשר יהיה, והם עושים- - -

משרד התקשורת, גברתי, את מודעת לזה?

זה לא היה נושא הדיון אז לא התכוננו, אבל אני יכולה לומר מה היה המצב מבחינת הוראות הרשיון. נציגי חברות הסלולר פה יכולות להגיד לנו מה הן עושות בפועל, אבל מבחינת הוראות הרשיונות, מנוי שנגנב לו המכשיר יכול להתקשר לחברה, ולבקש: תנתקו אותי מהשירותים. לגבי המכשיר עצמו, מנוי שמסר מראש את מספר המכשיר שלו, לפני הגניבה, יכול להתקשר לחברה אחרי הגניבה, לומר לו: בבקשה נתקי את הברזל עצמו, אל תיתני לו אפשרות להתחבר לרשת, והחברה אמורה לבצע את זה, אחרי שהיא מקבלת כזו הוראה.

למשך כמה זמן?

עד הסוף.

יש הבדל בין מספר טלפון?

בטח.

צרכן לא יודע שהוא צריך להגיד, מעבר למספר הטלפון, גם מספר מכשיר. הוא לא יודע את הדקויות.

איך הוא יידע?

כדי שאנחנו הצרכנים לא נוטעה, מה שצריך לצאת בהודעה לציבור: אנא, מי שנגנב לו מספר טלפון, ימסור לא רק את המספר אלא את מספר המכשיר, כדי למנוע- - -

איך הוא יידע את מספר המכשיר? אני לא מבין. מי יידע את מספר המכשיר, אחרי שגנבו לו? אני יודע את מספר המכשיר פה?

ניתן את הזכות לחברת סלקום לומר משהו על כל חברות התקשורת. אתה מבין את הבעיה.

ספציפית לגבי הנושא של גניבת מכשירים, מה שהיה בכתבה. לגבי מה שהעלתה תמר פינקוס, לא צריך לדעת את מספר המכשיר. זה מופיע במערכות של החברה, ולכן אנחנו - - -

גם מי שלא קנה אצלכם את המכשיר?

גם מי שלא קנה, כי רואים מאיזה טלפון נעשה שימוש.

אז תמר, ההערה שלך מיותרת.

הנוהל שעובד, וזה גם משהו שאושר על-ידי משרד התקשורת, זה, כשלקוח מדווח על גניבה, מכניסים את זה כאמור לרשימה שחורה. במהלך הלילה הרשימה הזאת מועברת בין המפעילים, כדי שהחסימה תהיה אצל כלל המפעילים.

לגבי המקרים הספציפיים שהיו בכתבה, זה משהו שכל חברה בודקת, אבל עקרונית הדברים הללו נבדקו על-ידי המשרד בשנה האחרונה. כן יש רשימה והיא כן עוברת כל לילה. אלה דברים שמבוצעים.

אתה אומר שהיו מקרים חריגים?

במה שאנחנו בדקנו, מדובר, כנראה, במשהו חריג. שוב, זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק, אבל זה כן נעשה בשוטף.

חשוב להבין, שהרשימה השחורה הזאת, גם ממה שעלה בכתבה, לא תפתור בצורה הרמטית וכנראה, גם לא בצורה מאוד משמעותית, בגלל מה שנטען גם בכתבה, שבסופו של דבר המכשירים האלה עוברים לרשות הפלסטינית, למזרח אירופה, לכל המקומות שלא נמצאים ברשימה השחורה הזאת.

תודה.

לכן צריך שלום.

גם שלום לא פותר את בעיית השחיתות. השחיתות בכל המקומות...

כדי להתקדם בנושא של הצעת החוק שעל הפרק, לסיים את הפרק הזה, אני דורש, ואני מסתכל עליך, ממשרד התקשורת, לבחון את הטענות שהועלו, לפיהן חברות הסלולר מחברות גם מכשירי טלפון שלגביהם הודיעו הלקוחות כי נגנבו המכשירים, והם הוכנסו לכאורה לרשימה השחורה. ברשותך, אני מבקש שתעבירי לוועדה בכתב דוח על הבדיקות שנערכו ועל אופן הפיקוח – כמובן, עם הערות הכללית, שעל בעיית השחיתות הכללית קשה להתגבר, אבל בתוך המגרש הקיים.

אם כך אני עובר לנושא של הפרק, להצעת החוק של חבר הכנסת כבל ואחרים, ואני נותן את רשות הדיבור לעו"ד חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות לצרכנות וסחר הוגן. בבקשה.

הצעת החוק של חבר הכנסת כבל היא הצעת חוק צרכנית מאין כמוה. התיקון הוא תיקון בחוק התקשורת; לא בחוק הגנת הצרכן. ככל שההצעה הזאת תתקדם כתיקון בחוק התקשורת, למרות שהנושא הוא מאוד צרכני ובאמת מעלה בעיות מאוד רציניות, זה לא יהיה בנישה שלנו, זה לא יהיה במסגרת הסמכויות שלנו, כי זה תיקון שאחראי עליו משרד התקשורת.

מאחר שאנחנו זיהינו שיש פה בעיות צרכניות רציניות, ניסחנו תזכיר חוק משלנו בנושא, הפצנו אותו לפני כחודש. כעיקרון עבר הזמן לקבלת הערות, עברו 21 הימים ש אמורה להקצות לקבלת הערות. התחלנו להתקדם בנושא, ישבנו כבר עם משרד המשפטים, התחלנו בדיונים בנושא. אני מקווה שבקרוב הצעת החוק תעלה לוועדת שרים.

אני רוצה להבין, האם האחריות היא של משרד התקשורת בנושא הזה?

כרגע, מאחר שהצעת החוק היא תיקון בחוק התקשורת, לרשות להגנת הצרכן לא היו סמכויות.

אבל מאחר שאתם אמונים, יושבת פה עו"ד מנדלסון- - -

אנחנו לא נוכל להגן על זה.

מה ההצעה שלנו? כי גם חבר הכנסת כבל וכל המציעים, כולנו רוצים שיהיה טוב לאזרחים. לכן ברור שצריך לקדם. איפה הדברים עומדים גם אצלכם, ואחר כך עו"ד מנדלסון תסביר, ממשרד התקשורת, כדי שיקדמו את הדברים האלה בצורה האפקטיבית ביותר.

אני רוצה קודם כל כמה מילים כדי להסביר באילו כשלים הצעת החוק שלנו באה לטפל. הצעת החוק באה לטפל לא רק בנושא שכולנו קוראים לו אקיו טק היום, אבל ודאי שגם. כלומר הצעת החוק באה לטפל בפרקטיקה שחוק הגנת הצרכן כיום לא מכסה אותה, שזו גביית כספים מצרכנים שלא כדין. אנחנו מכירים את זה גם בשם של גניבה – זה כמו שמכניסים את היד לכיס שלי, ולוקחים ממני כסף, בין אם נותנים לי שירות ובין אם אומרים שייתנו לי שירות, בין אם שולחים לי מוצר שבכלל לא רציתי.

בעצם הצעת החוק באה לכסות שתי פרקטיקות בעייתיות: אחת זה בנושא שבאתרי אינטרנט אומרים לאנשים: תשאירו מספר טלפון, נחזור אליכם, או: בואו תמלאו איזשהו שאלון, ואז הם מכניסים את מספר הטלפון, ואנשים כלל לא מודעים שבכך שהם מסרו את מספר הטלפון שלהם הם עשו עסקה, ואז הם מגלים חיובים, ברוב המקרים זה באמצעות חשבון הטלפון, כי הם משאירים את מספר הטלפון, וכן היא באה לכסות מצב שבו, ויש לנו תלונות רבות ברשות, של חברות שעוסקות בשיווק טלפוני, שמתקשרות, וברוב המקרים, יש לנו המון תלונות שמתקשים לקשישים ומציעים- - -

ברור לחלוטין. אנשים מפתים אותם.

יכול להיות שאותו קשיש בעבר קנה מהם. יש להם במאגרים את כרטיס האשראי. פה אנחנו לא מדברים על חיובי הטלפון.

בניגוד להנחיות המפקח על הבנקים, לדעתי. או אינני זוכרת באיזה מקום עוגן- - -

אם יורשה לי להתפרץ בין שתיכן, זה באמת מרגש אותי במובן החיובי, שאתם עובדים על העניין הזה ומקדמים אותו. זה בסדר גמור. אני מעולם לא התנגדתי – מי כמוכם יודע שאני מספק לכם המון שאלות והמון עבודה, וזה בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, זה גם מה שעלה, כשדיברתי עם השר. התיאום הזה לא תיאום להמתין אלא בתיאום כדי לקדם, כמו שאנחנו עושים תיאום רגיל. דיברתי עם השר באופן אישי, שגם השיב לי. הנה, הפרוטוקול פה. אמרתי, אני כבר קשישא. שאבדוק, אולי - בכל זאת 25 אלף תאים נשרפים כל יום מגיל מסוים. חשבתי, אולי החלק הזה בתא נשרף לי. בדקתי. אני מבקש, אם תצליחו, מה שאני סקפטי, אם תרשי לי, כל יום שעובר וחוק כזה אינו מחוקק, גם אם הוא בממד הצר של העניין, גורם לנזק מפה עד להודעה חדשה. ונתתי את הדוגמה של חברת פלאפון, שהיא חברה לא אמרנו מהרשות הפלסטינית; נתתי דוגמה אישית מעצמי.
לכן אני מבקש, אם יקרה הנס, ואנחנו רק בעניינים כאלה בנסים עסקינן, כי תמיד הכנו, והתזכיר, ואוטוטו, ואני יודע שאתן חרוצות, ואיני ציני בכלל, ואני חושב שמה שאתן רוצות להוביל הוא דבר חשוב ונכון – אם נסיים, תעשו את החיבור בסוף, אין לי בעיה. אבל אני אומר, שאין שום סיבה בעולם בעניין הזה, שאדוני היושב-ראש, לא נוביל את זה.

תודה. לאט-לאט. לנשום עמוק. עו"ד טירי. בבקשה.

אני בכל זאת מבקשת מחבר הכנסת, להמתין להצעת החוק הממשלתית. אני רוצה שוב לומר שהחלטת הממשלה לגבי הצעת החוק הפרטית, היתה תמיכה בטרומית, ובלבד שהמשך החקיקה יתואם עם התזכיר שהופץ על-ידי הרשות להגנת הצרכן. אני לא רואה איך- - -

חנה טירי, אני מאוד מעריך את יושרתך. לא היה, לא נברא. אני רוצה להזכיר לך נשכחות. אתם התנגדתם מלכתחילה שאני אניח, שמסיבות שלא נפרט. למרות זאת ואף-על-פי כן עשיתי עבודה בוועדה. דיברתי עם מי שצריך, והחליט השר לתת לי את הגיבוי למרות שהיתה התנגדות שלכם. לא נאמר לי בשום שלב שזה צריך להיות מובא או יקודם, גם בדבריו של השר. לא נאמר לי. כשאומרים מעל במת הכנסת, ואנחנו כבר חברי כנסת ותיקים, יודעים ומבינים את מה שאומרים לנו, ומעולם אגב, ויודעים פה גם בוועדה, שכשאני מגיע להסכמות, אני עומד בהסכמות, גם אם חברי כנסת אחרים מנסים לקחת את ההסכמות למקומות אחרים.

אין לך מה להוסיף, נכון?

יש לי הרבה. אני לא סתם מתפרצת. הנושא הזה הוא באמת בנפשנו. זה נושא מהותי, זה נושא צרכני, והחשש שלי, שאם זה יקודם- - - משרד המשפטים יבוא ויגיד לי: יש פה הסדרה כפולה, את אל תקדמי, והתיקון שלי- - -

האם את אומרת שהממשלה בשלב זה מתנגדת לקידום הצעת החוק? תגידי את הדברים בצורה ברורה.

שוב, המשמעות של תמיכה בטרומית היא תמיכה בטרומית בלבד, כלומר אם זה יבוא לקריאה ראשונה, זה אומר שהממשלה תתנגד. זה המשמעות. בתיאום, זה אומר שחבר הכנסת ממתין להצעה הממשלתית.

לא, סליחה. זה כתוב שם?

זאת המשמעות.

רבותיי, אני לא נכנס כרגע, מה נכון, מה לא נכון. אני כרגע מסתכל מהבחינה הפרוצדורלית. רבותיי, הנושא, כמובן, הוא דחוף ותכוף. מצד שני, עו"ד בנדלר קוראת עכשיו את מה שכתוב בדיוק. אנא קראי.

החלטת הממשלה, החלטה מס' חק/721, של ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 16 בפברואר 2014. אני מדלגת וקוראת את המחליטים.
בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה - לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת איתן כבל ואחרים, (פ/2004), בכפוף לתנאים הבאים: א. המשך הליכי חקיקה ייעשו בתיאום עם משרד התקשורת. ב. הצעת החוק תתואם עם הצעת חוק ממשלתית בנושא, שתופץ על-ידי הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

תודה. רבותיי, ברור שכרגע הממשלה מתנגדת. מה שאני הולך לעשות עכשיו, אני מתחיל לקדם את קריאת החוק לסעיפים. ברור שבשלב זה היא לא תקודם, אבל כדי שנחסוך זמן, אם בתהליכים הללו תהיה התקדמות – שבישיבה הבאה. לפני זה אתן לעו"ד ואיל ג'יג'יני לומר את דברו, משרד התקשורת, בבקשה.

אני רוצה לציין קודם כל, שבניגוד לנאמר פה, אין דחיפות ממשית בהצעת החוק, מאחר שהיום ברשיונות של חברות הטלפון יש כבר הסדרה קיימת, שנמצאת בסעיף 60.6 לרשיונות, שנכנסה לתוקף ב-10 בדצמבר 2012.

מה היא אומרת בדיוק?

אז איך קרתה כל פרשת אקיו טק?

היא קרתה ב-2007.

אני רוצה להבין, ואיל, מה התקנה אומרת בדיוק? אם זה כבר קרה, למה צריך חוק?

התיקון בנובמבר 2011- - -

הוא נכנס לתוקף בנובמבר 11'.

יש לנו הסדרה מאוד מפורטת ברשיונות, איך עסקה אמורה להתבצע. יש לנו התייחסות מאוד מפורטת, מסמך מאוד מפורט.

בנקודת הזמן הזאת, מדוע הצעת החוק של איתן כבל ואחרים לא רלוונטית?

אנחנו לא אומרים שהיא לא רלוונטית.

היא כפולה.

אתה אומר שבפועל הדברים האלה קורים.

נכון. היום יש לנו הוראות שמחיבות לתת הסכמה מפורשת, ואנחנו מגדירים בדיוק מה צריך להישלח, ומה צריך ברשיון לקבל. יש לנו גם התייחסות לאיך צריך להעביר את המידע ואיך זה צריך להתבצע במגוון מקומות. נגיד, יש לנו הסדרה ספציפית לנושא האינטרנט. יש לנו נספח ו' לרשיונות החברות- - -

היו פה הרבה מאוד דוגמאות. כמו שנאמר, לוקחים, אפילו חנה אמרה את זה, מעבר למה שאמרו חברי הכנסת כבל וטופורובסקי, אנשים מבוגרים, שזקוקים לתשומת לב, וגורמים להם הונאה בדברים האלה באמצעות המכשירים. איך ההוראות שקיימות כרגע בסלולר, הן מספיקות?

מאז שהתיקון נכנס לתוקף חלה ירידה דרמטית, והיום אנחנו כמעט לא מקבלים תלונות אקיו טק. התלונות של אקיו טק הן תלונות על שנים 2008 ו-2007. היום כבר התופעה הזאת לא כל כך נפוצה, כי התיקון ברשיונות טיפל בזה. יש לנו אפילו הסדרה, שהיא יותר מחמירה ומפורטת ברשיונות, שקובעת, נגיד, שברישום דרך האינטרנט הצרכן, לא רק שצריך להקליד את מספר הטלפון; הוא גם מקבל קוד אוטומטי, ויצטרך להקליד את הקוד - פרוצדורה מאוד ארוכה.

אתה אומר שמבחינת השכיחות בשטח המקרים האלה הם בשכיחות מאוד נמוכה?

היום כן.

זה מעניין אותי. יש פה מישהו שיכול לעזור לי פה מהממ"מ, או ממשרד התקשורת? השאלה, המקרה של אקיו טק זעזע את אמות הספים.

זה היה לפני זה.

אני יודע, אבל לגבי המצב הנוכחי בשטח, האם מה שאנחנו מעלים כרגע זה דברים בשכיחות מאוד נמוכה, או הדברים האלה הם בעלי שכיחות גבוהה? חשוב לי לדעת את הסטטיסטיקה. מישהו יכול לתת לי מידע?

לגבי תחום התקשורת, התלונות שמגיעות אלינו הן בשיחות נמוכה מאוד. היום זה לא נושא שעולה כל כך הרבה מתלונות הצרכנים.

אני מאוד שמח לשמוע את זה.

אפילו חבר הכנסת כתב בדברי ההסבר שהוא רוצה לעגן.

לעגן את זה בחקיקה זה כשר וזה רציני, אבל אתה אומר שהבעיה הזאת היא לא כזאת אקוטית כמו שהיה אקיו טק.

בגלל ההסדרות השונות.

הבנתי. בגלל שהדברים השתנו מאז. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

הסיבה שזה לא שכיח, כי אנחנו לא מתקרבים לתקופת התיישנות. כל הקטע באקיו טק היה שהם חיכו כמה שהם יכולים לחכות יותר זמן כדי לבוא ולומר: זה עשרים שקל לשבוע כפול חמישים שבועות בשנה כפול מספר השנים, עד שהם יכולים למשוך לתקופת התיישנות. לכן הם חיכו שש וכמעט שבע שנים. וזה מה שיקרה גם כאן.

אגיד לכם מה יקרה אם נמשיך לקבל את הטענות שלהם. הרי מה קרה עם אקיו טק? באה הרשות להגנת הצרכן ואמרה: אנחנו לא מטפלים בזה, זה לא נושא צרכני. זה מה שהיא אמרה בוועדה.

לא. אמרתי שזה צרכני, אבל שזה לא במסגרת חוק הגנת הצרכן. זה מאוד צרכני, אבל זו הונאה.

זה הונאה. אני לא אומר פרשנות אלא עובדות. הם אמרו, ואפשר ללכת לפרוטוקול, שזה לא נושא צרכני כי זה הונאה, וזה עניין למשטרה, וזה לא בסמכותם. אז מה זה משנה עכשיו חוקים ועוד חוקים? שיגידו: זה לא צרכני כי זה הונאה, אז זה לא בסמכותנו. זה דבר אחד.

דבר שני, משרד התקשורת גם על אקיו טק גם כאן בוועדה וגם בוועדה לביקורת המדינה אמר שגם הם עברו ב-2008 ו-2009 ו-2010 על הוראות משרד התקשורת, והוא לא עושה עם זה כלום, אז מה זה עוזר שזה ברשיון, ומה זה עוזר שהם יעבירו הצעת חוק משלהם? כי בפעם הבאה הם יגידו: זה לא צרכני, עוד פעם.

אנחנו בעד הצעת החוק בכל מקרה, ולקדם אותה כמה שיותר בכל מקרה. השאלה היחידה שכרגע שאלתי היא מבחינת האינפורמציה, מעבר לרטוריקה ולכאב, מבחינת השכיחות, ולכן השאלה היום ב-2014, האם הדברים האלה בנפרד או לא. רן מלמד רצה לסבר את אוזנינו.

רק עוד משהו. מנכ"ל אקיו טק אמר בוועדה, למרות שאי-אפשר לדעת אם הוא אומר אמת או לא אמת, הוא אמר שגם עכשיו יש אנשים שחייבים לו, וגם מ-2012 וגם מ-2013, והסיבה שכנראה- - - זה כי הוא מחכה כמה שנים.

להתיישנות, בטח. רן, יש לך מידע לגבי השכיחות?

אני מסכים שהכמויות ירדו, אבל הן בהחלט לא נעלמו.

מעניין אותי, גם משרד התקשורת או חברות הסלולר - תמונה סטטיסטית.

אם חברות הסלולר יגידו פה היום כמה כסף הן מקבלות מחברות התוכן צד שלישי, אפשר יהיה לעשות בדיקות קצת יותר מעמיקות על הנושא הזה.

אני, ברשותך, חושב שנקלענו פה למשחקי אגו של ממשלת ישראל, של מי יהיה הראשון שיוציא את הערמונים מן האש ויפתור את הפלונטר הזה. אני חושב שהגיע הזמן – סליחה שאגיד את זה לכם בבוטות – אתם לא מזיזים את התחת כבר מספיק חודשים, והגיע הזמן- - -

אני מבקש להגיד: את האחוריים. בעברית לא "תחת" אלא אחוריים.

אני מבקש לזוז עם הדברים האלה, ולקדם אותם.

ברשותכם, אנחנו מכירים את זה, תמיד מביאים, וזה פתאום לא בדיוק, ולא דומה וכן דומה. אתם מכירם את זה. חיים פה. אין לי טענות. ותמיד בדיוק איך שהח"כ מביא, יש תזכיר שבדיוק עובר. אבל כל העניין של הצעת החוק הזו הוא לנסות לייצר פלטפורמה להתמודד רטרואקטיבית, אם בכלל, עם אקיו טק.

אני לא מדברת על רטרו.

שנייה. אני מנסה לומר לך, אני יודע מה כתוב. יחד עם זאת, גם כשכתבתי את החוק של הקלאב הוטל, לא היה כתוב שם קלאב הוטל, אלא מה שקרה, אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. כשרוצים להפעיל את הראש ולמצוא את המפתח של הדברים, זה עניין של רצון. הרי מה היתה הטענה? אני מנסה לומר, הרי כבר אני יודע שיש ירידה, והכול, ותמיד אנחנו רודפים אחרי הזנב שלנו. חקיקה היא בדרך כלל, כבר העוול נעשה. אנחנו מנסים לצמצם את העוול אחר כך למינימום אפשרי. הרי מה קורה – העולם החדש בא, עד שלומדים את המכשיר מסוים הזה, דרכו עושים עוולות. מה שאני מנסה לומר, וזה יותר חשוב לי אפילו מהעברת החוק – זה לנסות יחד לשבור את הראש. אם לא, אין לזה שום משמעות. יש לי מספיק חוקים, ואין רבים שיש להם חוקים צרכניים כמוני. לכן אני לא בעניין של אגו מולכם; אני בעניין של באמת לנסות להוביל את המהלך הזה, והצעת החוק הזו אמורה להיות פלטפורמה, אם בכלל. יכול להיות שלא.

רבותיי, אני סיימתי את הדיון הכללי. אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק, כדי שנתקדם. במקביל, איתן, מכיוון שאתה מרכיב, אני מבין, את הממשלה הבאה כבר עם מר הרצוג, יש לך לחץ על השרים המתאימים. תפעיל את כל הלחץ המתאים כדי שנוכל לקדם את זה לקריאה ראשונה. לכן אנחנו מתחילים בקריאה. בבקשה. נשאיר את זה. איתן, נשאיר לך את כל הלובי הפוליטי לבצע, כדי שנוכל מייד לקדם את זה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להבין רק ברשותכם, חברי הכנסת, את משמעות ההחלטה. האם ההחלטה היא ככל שהוועדה תספיק לקרוא ולתקן את הצעת החוק, לפרסם אותה לקריאה ראשונה או להמתין בכל מקרה להצעת החוק הממשלתית?

נסיים, ואני אדון אתם.

חבר הכנסת כבל ידון עם נציגי הממשלה, ידווח לנו, ואנחנו נחליט איך לפעול. כן.

הסעיף הראשון מבקש לתקן את סעיף 5 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), וכותרת השוליים שלו היא – סעיף 5 לחוק התקשורת עניינו בקישור גומלין ושימוש במתקן בזק של אחר. אני מתחילה את הקריאה.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 – (1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "בעל רישיון אחר", במקום "ו-(ז)" יבוא "(ז) ו-(י)";
להסביר את האמות בפסקה הראשונה סעיף קטן (א) הוא סעיף הגדרות, המשמשות לצורך אותו סעיף, ובו קיימת הגדרה של בעל רשיון אחר, נאמר בו לעניין סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) בעל רשיון, לרבות בעל רשיון לשידורי לווין כהגדרתו בסעיף 6מג, וכאן מוצע להוסיף גם הפניה לסעיף קטן (י), שאותו מוצע להוסיף בפסקה (2) להלן. אם יש בכך צורך או לא, נשמע לאחר מכן את תגובת משרד התקשורת ברשותכם.

אקרא עכשיו את פסקה (2). הנה סעיף קטן (י), שאותו מוצע להוסיף: "(י) בעל רישיון רדיו טלפון נייד לא יספק למנוי שירות של צד שלישי שהמנוי לא ביקש במפורש לקבלו; יראו שירות של צד שלישי כשירות שנתבקש במפורש אם התקיימו כל אלה: (1) בעל הרישיון וידא שמבקש השירות הוא בגיר; (2) בעל הרישיון הבהיר למנוי, בשפה מובנת, לפני ההתקשרות, את מהות השירות ואת היותו כרוך בתשלום; (3) המנוי מסר לבעל הרישיון לפחות שניים מהפרטים האלה: (א) מספר הטלפון שלו, שביחס אליו ביקש את השירות; (ב) מספר תעודת הזהות שלו; (ג) מספר דרכון בתוקף שלו.

בסעיף קטן זה, "שירות של צד שלישי" – שירות שמסופק על ידי מי שאיננו בעל רישיון אחר באמצעות רשת בזק ציבורית של בעל הרישיון רדיו טלפון נייד, ושהחיוב עבורו נעשה באמצעות התשלום של המנוי לבעל רישיון רדיו טלפון נייד.
נקרא גם את סעיף קטן (יא) המוצע. (יא) בעת התקשרות בהסכם למתן שירות למנוי או בעת שינוי בתנאיו, ימסור נציג בעל הרישיון שנתן את השירות למנוי, אף ללא בקשה ממנו, פרטים אלה: שמו המלא של הנציג, הצוות והמחלקה אליהם הוא משתייך ומספר סימוכין של הפנייה."
אני חייבת כבר לציין שמקריאה שוטפת סעיף קטן (יא) אינו קשור בכלל לנושא של עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי, אלא דורשת בכל מקרה הזדהות של נציג בעל רשיון שנותן שירות למנוי. תכף נדון, נשמע הערות, אבל לכאורה מוצע כאן דבר נוסף שאינו קשור בכלל לנושא הכללי.

אם כך, עו"ד מנדלסון, עו"ד וינשטוק-טירי, אחרים, אנחנו פותחים בקריאה, התייחסות ספציפית, כדי שאת מלאכתנו כאן לגבי הדברים האלה נסיים, ואז נעצור כאן, ונעביר את זה. בבקשה, הערות לסעיף-סעיף. אנחנו פותחים. בבקשה.

תחילה, אנחנו חושבים שהמיקום של התיקון, כלל התיקון ממוקם בסעיף 5, וסעיף 5 מדבר על קישור גומלין ולא על הוראות צרכניות. לכן אני מציע להציב את זה בהמשך, במקום שיש בו עוד הוראות צרכניות.

כמו מה?

אני רוצה שעו"ד בנדלר תיתן לי את ההמלצה, מה לעשות בנושא.

ודאי שאני לא מתנגדת להצעת משרד התקשורת, למקם את זה- - -

כשיגיעו הדברים, במידה, התיקון הזה יבוצע. בבקשה, תמשיך, עו"ד ג'יג'יני.

בנוסף, בפסקה קטנה 1(1), אנחנו מציעים לבטל את זה, בהגדרה "בעל רשיון אחר".

הפסקה מיותרת.

1(1) מיותרת. אנחנו מורידים אותו.

האם ככל שיתוסף סעיף חדש לסעיפים הצרכניים של 50 פלוס ואילך, האם יהיה צורך בהגדרה חדשה של "בעל רשיון" לצורך העניין לצורך התיקון המוצע, או יש אפשרות להסתפק בהגדרה הכללית של "בעל רשיון", שהיא הגדרה מאוד רחבה בחוק התקשורת?

צריך לחשוב על מי מחילים את זה.

בבקשה.

אומר לאדוני מה אני חושבת שהבעיה כרגע. נראה לי שנציגי משרד התקשורת, ואני מקווה שתצליחו לתקן אותי אם אני טועה, ואני מקווה שאני טועה, אבל כיוון שיצאו מהנחה שהתיקון המוצע לא יתקדם בדרך שהוצע, לא ייעשה תיקון במסגרת חוק התקשורת אלא במסגרת חוק הגנת הצרכן, נראה לי מההערות שאולי הם לא בדקו איך ראוי לבצע את התיקון, איך ראוי לנסח אותו במסגרת חוק התקשורת. האם אני צודקת? כך אני מתרשמת משפת הגוף.

את צודקת שחשבנו שהנושא יוסדר כולו במסגרת הצעת חוק הגנת הצרכן, במסגרת התזכיר שעכשיו הופץ, וככל שהצעת החוק הזו תתקדם, נראה איך אנחנו משלבים אותה בחוק התקשורת.

אני רוצה לסיים את ההקראה של הדברים עם הערות, שחלקם תלבנו גם לאחר מכן, בזמן שיש לכם.

אני, למשל, שואלת, האם אנחנו צריכים הגדרה מיוחדת למונח "בעל רשיון", או להסתפק בהגדרה הרחבה מאוד של "בעל רשיון" בחוק התקשורת?

מה ההמלצה?

כי זה לא רק בעל רשיון ל- - -

ברור. כל בעל רשיון לא יכול לספק שירות עבור צד שלישי, אם אין הסכמה מפורשת של המנוי.

כלומר אנחנו מדברים לא רק על בעל רשיון רט"ן, רדיו טלפון נייד, אלא הגדרה הרבה יותר רחבה.

זוכים פה...

ולא מן ההפקר. טוב. רשמת את זה? בבקשה, עו"ד ג'יג'יני.

בסעיף (י) זה יהיה "בעל רשיון" ולא "בעל רשיון רט"ן", כפי שנאמר.

זה לא יהיה סעיף (י), לא משנה. במקום שבו יהיה, זה יהיה. אני מבינה מה שאתר אומר. זה יהיה "בעל רשיון".

הבעיה הבאה היא שהבקשה צריכה להיות בקשה מפורשת. אין פה שום התייחסות לאיך הבקשה המפורשת אמורה להתבצע – האם זו בקשה בכתב, האם זו בקשה בעל-פה, מה קורה במצבים שהבקשה מוגשת על-ידי אתרי האינטרנט?

בבקשה.

יש לי בעיה עם כמה מילים עוד קודם. יש לי בעיה עם "לא יספק למנוי שירות של צד שלישי". אני חושבת שלא צריך לצמצם את זה רק לשירות של צד שלישי; גם חברת התקשורת יכולה לגבות כסף – לא יספק למנוי שירות.

מקובל עליי.

הצעת החוק שלנו באה לקבוע שאסור לגבות כסף, בין אם זה עבור עצמך ובין אם זה עבור אחר, אלא אם כן יש הסכמה מפורשת.

אתן לך דוגמה לשחיתות. בעבר היתה שחיתות מקובלת, גם במפא"י, שאנשים היו לוקחים בשביל המפלגה או ההסתדרות. לא לכיסם. זה סוג של שחיתות אחת. היום יש סוג של שחיתות, שלוקחים לכיסם. אנחנו מגדירים ששניהם סוגי שחיתות, למרות שהמשמעות שלהם היא קצת שונה. על זה את מדברת. שני סוגים.

האם כשאנחנו מדברים על שירות, בין אם בחינם ובין אם בתשלום, כלומר שירות נוסף בחינם היא רשאית לספק בלי הסכמת המנוי, או רק בתשלום היא לא תהיה רשאית?

בעיניי, כל שירות שלא נתבקשת במפורש, פשיטתא שצריך לקבל הסכמה. גם אם הוא בחינם. יכול להיות שמטריד אותי לקבלSMS כל חמש דקות.

זו גם עמדת משרד התקשורת?

מקובל. עו"ד ג'יג'יני, בבקשה.

על הנקודה הספציפית הזו, היום כתוב שבעלי הרשיונות לא יספקו בתמורה או שלא בתמורה שירותים, למעט שירותים הניתנים בחינם לכלל המנויים, שירותים כלליים.

למעט, זאת אומרת למעט שירותים הניתנים בחינם לכלל המנויים.

בסדר.

נתייעץ במשרד, אם כשזה מגיע לחקיקה, אנחנו רוצים להמשיך את אותו הסדר או להחמיר אותו.

ברור.

אז זה לא מה שאתם מציעים כרגע, אתם רק מעלים את זה לדיון, אם זה מה שראוי?

היום הנושא של לא לספק שירות, אפילו שירות שלו, בלי הסכמה, מופיע כבר היום ברשיונות – שלא יישמע שיש ואקום. גם היום לפי ההוראה ברשיון אסור לבעל רשיון לספק שירות ללא הסכמת המנוי. שירות שנותן לכלל המנויים בחינם, לכולם, לא לאותו מנוי ספציפי, הוא רשאי לספק ללא הסכמה. ככל שאנחנו רוצים להרחיב את הנושא לשירותים בחינם גם בחקיקה ראשית, אנחנו מבקשים לשקול, לברר מה עמדת המשרד, ולחזור לוועדה.

הדברים האלה, יהיו הערות שתעבירו לנו תוך כדי תנועה עכשיו. עו"ד הילה דוידוביץ-בלומנטל, בבקשה.

אני חושבת שיכול להשתמע מהרישא כאילו הבקשה יכולה להיעשות בכל דרך שהיא, ואז הסיפא קובעת, אופן אחד של בקשה, שיראו אותה כאילו היא מפורשת, כלומר אני חושבת שצריך לכתוב במפורש, שלא יסופק למנוי שירות, אלא אם כן התקיימו התנאים הבאים. הנוסח המוצע בעיניי יכול להתפרש כאילו אפשר גם בדרך אחרת.

לא הבנתי. תחזרי שוב על הצעתך.

אני מציעה לכתוב שבעל רשיון לא יספק למנוי שירות, אלא אם כן נתקיימו כל אלו, כלומר לא לאפשר, כמו שבעיניי מתפרש מהרישא, דרך אחרת לבקשה מפורשת.

הבקשה יכולה להיות בכתב, יכולה להיות בעל-פה. לא מופיע פה.

אבל התנאים האלה, שתכף נדון עליהם- - -

הם יחולו בכל בקשה.

בדיוק. הם יהיו תנאי לכל בקשה.

בכל דרך.

עוד עניין, אנחנו ככלל, הסכמה, בקשה, לסמן "וי" איפשהו ולכתוב: אני מסכים, אנחנו בדרך כלל לא רואים את זה כהסכמה או בקשה מפורשת, ואנחנו חושבים שצריך פה לאפשר – אני לא מכירה כל כך את המטריה של הרשיונות, אבל לאפשר לקבוע מה לא ייחשב בקשה מפורשת או לחשוב על קונסטלציה, לו זה היה בחוק הגנת הצרכן הייתי אומרת שהשר רשאי לקבוע הוראות. אני לא יודעת איך זה ברשיונות. אני רוצה למנוע מצב שבו שולחים SMS וצריך לכתוב: אני מסכים, או לשלוח את הספרה 1. הרבה פעמים עמדתנו היא שזו לא הסכמה מפורשת.

בהחלט.

מה עמדת משרד התקשורת בעניין הסכמה מפורשת?

היום ברשיונות מפורט איך הסכמה מפורשת אמורה להיעשות. יש לנו כל מיני אפשרויות, שזה או במסמך חתום, או הודעת דואר אלקטרוני, שיחה ו-SMS כלולים.

כלומר זה די פרוץ באיזושהי צורה.

לא פרוץ.

מבקשים תיעוד, להראות שבאמת נשלח SMS.

איך הם יודעים מי שלח את ה-SMS?

מהמכשיר, רואים.

אבל אם שלח את ה-SMS ילד?

זה הסעיף הבא, איך הוא יוודא שהוא בגיר. נדבר עליו עוד רגע.

איך את יודעת שה-SMS הגיע?

אנחנו, מבחינת כמות התלונות, אחרי שההסדרה נכנסה לתוקף, ירדה באופן דרסטי. כמעט ואין. לגבי מספרים, נשמח להעביר לוועדה. הגורם הרלוונטי לא הגיע. אבל אין לנו, לא נתקלנו, לפחות למיטב ידיעתי, באיזושהי תלונה שמנוי טוען שהוא לא אישר ב-SMS, ובכל זאת חברה סלולרית טוענת שיש לה הוכחה שהוא אישר ב-SMS.

אצלנו יש.

אז תעבירו, ונבדוק.

בבקשה. עו"ד דוידוביץ-בלומנטל.

לגבי הפרטים, אולי אני גולשת לפסקה (3), אבל לגבי הפרטים שאותם המנוי יידרש למסור, אנחנו מבקשים לשמור את האפשרות בהמשך, מבחינת היבטי הגנת הפרטיות, לבדוק אילו פרטים בדיוק, את אופן המסירה. הכול בשים לב לתכלית של החקיקה, אבל נמסר לי מהאחראים אצלנו על הגנת הפרטיות, שהם רוצים לבדוק את הפרטים ואת אופן- - -

יש לך פה השומרת הכי גדולה על הגנת הפרטיות.

זה נושא שתמיד מאוד מטריד אותי, כידוע לך, אבל אילו הוראות אופרטיביות המשרד יציע לכלול בהצעת החוק כדי לוודא?

כרגע אנחנו לא יודעים מהן.

אני בדרך כלל, כידוע, כשיש הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, מאוד תומכת בקידום אותה הצעת חוק, וחבר הכנסת כבל מכיר אותי ויודע, אבל נדמה לי שכרגע אנחנו באמת נמצאים במצב שאנחנו קצת מדשדשים באיזשהו בוץ בלי שיש לנו כלים להכין הצעת חוק רצינית. מעלים פה סוגיות שונות, כי כיוון שנציגי הממשלה יצאו מהנחה שהעיגון של הנושא ייעשה במסגרת הצעת חוק הגנת הצרכן, הם לא נערכו לבצע- - -

לא שלא ציפינו, וגם בתחום התקשורת יש כבר הסדרה מאוד ספציפית ברשיונות.

אני לא מסתכל על העבר אלא אני מסתכל איך להתקדם עכשיו כדי לגמור את זה. בבקשה.

אני רוצה לומר משהו לגבי SMS, ואני רוצה לחזק את מה שאומרת הילה. אני מקבלת את זה שהתלונות ירדו, אבל היא לא הנותנת ש-SMS הוא הליך תקין או שאפשר לסמוך עליו. בהרבה מאוד הליכים של בתי משפט, של פתיחת כתבי טענות, של שליחת הזמנות הודעה ב-SMS אינה נחשבת אישור קבלה, ואנחנו מדברים על כסף, אז בניירת ובהופעה זה לעולם לא אישור, ולכסף, כשדורשים ממנו הודעה של התקשרות בעסקה, זה הופך להיות לאישור. לכן אני חושבת שעניין של הודעה והתקשרות, שיבוא לי מישהו מחברת הטלפון ויגיד: הנה, אבל אני שלחתי – לא יכול להיחשב כהודעה וקבלה, וזה צריך למות מן העולם.

טוב. רן מלמד, בבקשה.

אני חושב שאם קוראים את הסעיפים, בעיקר אם סעיף (2) קטן, "בעל רשיון הבהיר למנוי בשפה מובנת", וקוראים סעיפים אחרים, אני חושב שדי ברור שהכוונה שלנו פה היא לא להעברה, לקבל אישורים אלקטרוניים; הכוונה היא חד-משמעית שתהיה אינטראקציה בין נציג לבין הלקוח, אינטראקציה של שיחת טלפון או משהו. הרי אנחנו גם רוצים שהנציג יזדהה. לא סתם הוספנו את הסעיף הזה. אנחנו לא רוצים פה מסרונים. אנחנו לא מחפשים לעשות את הדרך הקלה; אנחנו מחפשים לעשות פה את הדרך היותר מורכבת, כדי שמי שבסופו של דבר יצרוך את השירות הזה, יידע שחתם עליו, יידע שאכן ביקש אותו. והספק יידע שהוא אכן עשה את אותן פעולות כדי לקבל אותו, ולכן אני חושב, שהמילה המפורשת, אם מתייחסים לשאר הסעיפים, היא בדיוק הדבר הזה. אנחנו לא מדברים על מסרונים ועל להכניס משהו בצורה פשוטה אלא בהחלט להקשות. זה המכלול שצריך להסתכל עליו.

אני רוצה רק להוסיף עוד משהו, אילו זה היה בחוק הגנת הצרכן, זה יכול היה לבוא בסינרגיה לאותה הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום לחיוב הקלטות של שיחות, ולכן בהנגשתן לצרכנים. הדברים הללו היו יכולים להשלים אחד את השני להוכחת הדברים.

אז נציין שגם אצלנו ברשיון, ככל שהבקשה היא בשיחת טלפון, יש צורך לשמור הקלטה.

אצלנו יש חובה.

גם אצלנו, ברשיון. איך בעל הרשיון יוכיח שהיתה בקשה?

מרוב שאתם ערוכים ומסודרים, כולה רציתי להביא פה סגירה של פינה.

נשמע שרוצים לצמצם.

שנייה. אני רוצה לדעת כמה זמן אתם יכולים להגיד, שאתם יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, בלי להתנשם...

אנחנו לא מתנשמים, לנשום מותר לנו?... נענה: אמרה חנה קודם, אני העברתי את התזכיר, עברו 21 יום לתגובת המשרדים.

רבותיי, אני הולך לסגור את הישיבה הזאת, אבל אני רוצה לתחם את זה, כמו שעשינו בדברים אחרים. עו"ד טירי-וינשטוק, לוח זמנים.

מה שנותר לנו, עברו 21 יום. אנחנו צריכים לעבוד על נוסח החוק עם מחלקת נוסח, להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה, ואז זה אמור - - -

הערכת לוח זמנים, שאוכל לתחום? תני לי מספר. אני אקבע. תמליצי לי.

חודש ימים.

חודש ימים זה נמצא על השולחן כאן. אם לא, נעביר את זה ככה.

תודה, להתראות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>