PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 233>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אכיפת תנאי שכר של עובדים פלסטינים בבקעת הירדן, של חבר הכנסת באסל גטאס>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת חוק שכר מינימום על עובדים פלסטינים בבקעת הירדן, של חברת הכנסת מרב מיכאלי>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים בבקעת הירדן, של חבר הכנסת דב חנין>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים במטע הבננות הסמוך לכפר עין אל־בידה בצפון בקעת הירדן, של חברת הכנסת מיכל רוזין>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים במטע הבננות הסמוך לכפר עין אל־בידה בצפון בקעת הירדן, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
מיכל בירן

מיקי רוזנטל

עפו אגבאריה

באסל גטאס

דב חנין

>
מאיר דוד - סגן מנהל אגף האכיפה לחוקי עבודה, משרד הכלכלה

עו"ד הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

עו"ד קרן דהרי בן נון - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק לוי - קמ"ט תעסוקה ביו"ש, משרד הביטחון וצה"ל

הנו נייף - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד ארצי של מגדלי פרחים וצמחי נוי

משה מקוב - נציג התאחדות האיכרים, התאחדות האיכרים

עבד אלחלים דארי - רכז שטח לעובדים פלסטינים בבקעה, קו לעובד

טלי חרותי סובר - The Marker

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

ענת מימון

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

אכיפת תנאי שכר של עובדים פלסטינים בבקעת הירדן

אי אכיפת חוק שכר מינימום על עובדים פלסטינים בבקעת הירדן

הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים בבקעת הירדן

הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים במטע הבננות הסמוך לכפר עין אל־בידה בצפון בקעת הירדן

הפרה קשה של זכויות העובדים הפלסטינים במטע הבננות הסמוך לכפר עין אל־בידה בצפון בקעת הירדן

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לראשונה בדיון שאני פותחת אני מתרגשת מאוד. בדיון בנושא שכבר עסקתי בו בוועדה לפניות הציבור, ואני, אפשר להגיד, מכירה ולא מוקירה. מדובר בדיון שנפתח בעקבות בקשה לדיון מהיר של קבוצת חברי כנסת: באסל גטאס, מרב מיכאלי, דב חנין, מיכל רוזין ופנינה תמנו שטה.

אתה רוצה? אפשר לפתוח ולהציג את הדיון?

כן. אני חשבתי שאולי נריץ את סרט הוידאו קודם, ואז אני אגיד עוד כמה מילים.

אין בעיה, אנחנו נשמח. אנחנו נראה סרט וידאו של כתבה מ-The Marker.

(כתבה מוקרנת)

זה כמו "12 שנים של עבדות". מזכיר את זה.

אוקיי. תודה רבה.

טוב. גברתי, יושבת ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, הסרט חסך לי להגיד כמה פרטים שהיו בכתבה, וטוב מראה עיניים מאשר רק תמצות של מה שנכתב. אל"ף, אני רוצה לציין ממש לשבח על המקצועיות את עיתון The Marker ואת העיתונאית טלי חרותי סובר שנמצאת איתנו. באמת עשו עבודה מקצועית. שאם יש בכל מדינה, מדינת חוק, יש רשויות חוק, היו לוקחים את הכתבה וניגשים לבצע מעצרים או חקירות. מה עוד צריך כשהגורם המעסיק, שזה מר איציק מזרחי, דמות ידועה; המעסיק הוא קיבוץ, וזה מביא אותי ממש להשתעשע ברעיון של סוציאליזם קולוניאלי או קולוניאליזם סוציאליסטי. שקיבוץ שחשבנו שיש בו עוד קצת ערכים של שוויון, וצדק, וערך של חיי אדם, מבצע את המעשים האלה באנשים.
ומה שלא הוזכר בסרט – לא יודע למה לא שאלו אותו – לא רק ניצלו אותם בזה ששילמו להם שישה וחצי שקלים בשעה, אלא יש פה עבירה על החוק: הם שילמו להם במזומן. הוא היה מביא להם את זה, 3,000 שקל במזומן, ללא תלוש משכורת. ללא אפילו הודעה שהוא מעסיק. יעני, זה סוג של עבדות.
ואתם יודעים מה הטרגדיה? שאותו ג'מאל פוקהא היה מחר בבוקר חוזר לאותה עבודה, - -

<

נכון. כי זה מה - - -

- - כי הוא רוצה להביא לחם לילדים שלו. מה זה אם זה לא כיבוש נצלני ויצירת תנאים של תלות, של עבדות, של עבד עם האדון שלו?

פגיעה בסיסית - - -

זה משהו שלא יודע איפה קורה, במקומות אחרים בעולם. איפה קורה דבר כזה? וזה גם בהתנחלויות. וזה חברות או קיבוץ. זה לא, יעני יגידו לי: קבלן כוח אדם, ראיס, לא ראיס, הביא, ולטעון שאנחנו לא המעסיקים. זה חברות. מי שנשפט ונידון בבתי המשפט זה חברות ראסמיות ישראליות, שמשלמות מיסים, שהן חברות רווחיות, שניצלו את האנשים האלה, וקיבוץ. שלא לדבר, ואני חושב שזה קצה הקרחון. המציאות היא הרבה יותר קשה. יש עוד אלפים של עובדים שאולי המצב שלהם הוא עוד יותר קשה, ולא מגיע לאור הזרקורים של עיתון או של דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ואם אני חוזר, גברתי, לדיון שקיימת בדצמבר בוועדה לפניות הציבור, קראתי והשוויתי: שום דבר לא השתנה. זה שישה חודשים אמנם. בזמן הישראלי שישה חודשים זה לא הרבה - - -

רגע, אתה זוכר כמה חודשים אמרו לי שייקח?

כן.

אמרו ארבעה.

אבל מ-2007. אז בג"ץ, מאוקטובר 2007 ועד היום, יש ועדה בין-משרדית שדנה מי אחראי לאכוף את החוק: משרד הכלכלה או המינהל האזרחי, ותקנות שצריך להתקין. ובינתיים, בינתיים, הניצול, מה זה קשור לניצול עצמו, לתשלום של השישה שקלים או העשרה שקלים; והפרת חוקים, הפרה גסה של חוקי עבודה בסיסיים? למה לא הולכים, עד שמחליטים מי יאכוף? אבל בינתיים הבעיה הולכת ומתעצמת. למה לא פותרים את הבעיה הקיימת?

אז המציאות היא ממש קשה, ודרשני. ואני חושב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה להתערב באופן מאוד ברור ולשלוח מסר, גם לרשויות וגם למעסיקים מפרי החוק, שאסור שהמצב הזה יימשך. ושצריך גם כובש, גם זה שמשתמש בכוחו, יחסי הכוח הכלכליים, והביטחוניים והכול, בשביל להעצים את הכיבוש, גם הוא צריך לעמוד במינימום של החוקים שהוא עצמו שם, חוקי עבודה בסיסיים, ושבית המשפט העליון קבע שהם חלים על כל עובד בישראל, גם אם הוא פלסטיני תחת כיבוש.

תודה.

אוקיי.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי, יושבת ראש הוועדה. תודה לך גם על כך שעוד לפני שאנחנו יזמנו את הדיון המהיר הזה את קיימת דיון בוועדה לפניות הציבור בסוגיה החשובה הזאת. ומבחינה זו הדיון הזה הוא דיון המשך.

אני רוצה גם, כמו חברי, לציין את The Marker ואת הגברת טלי חרותי סובר על העבודה המקצועית שלהם. התחקיר הוא תחקיר מאוד קשה, אבל העובדה שעיתונות עושה תחקירים כאלה היא עובדה שצריכה לעודד אותנו. יש עדיין, בכל זאת, במדינת ישראל, עיתונות חוקרת. הנה דוגמה למה שעיתונות יכולה לעשות.

אני קראתי את הכתבה וגם שמעתי תלונות והתייחסויות של גורמים שהם מלווים את הסוגיה הזו, ואני רוצה לומר שלפי האינפורמציה שבידי ישנם מקרים אפילו יותר קשים מאשר המקרה שנחשף בכתבה. ישנם עובדים פלסטינים שמקבלים ליום עבודה 70 שקלים עד 90 שקלים. לא 100 שקלים פלוס כמו - - -

- - - שאמר 60 שקלים.

כן.

מקבלים 70 שקלים עד 90 שקלים. לא מקבלים תלושי שכר. לא מקבלים בוודאי זכויות אחרות: דמי חופשה, הבראה, קרן פנסיה. כל הדברים האלה בכלל לא רלוונטיים לעובדים האלה שנמצאים שם.

רוב העובדים האלה, אגב, מועסקים אצל המעסיקים הישראלים דרך קבלן. קבלן פלסטיני. ומבחינת המעסיקים, ברגע שיש את הקבלן אז הם מתעסקים עם הקבלן ולא רואים בכלל את העובדים האמיתיים. המעסיקים הישראלים גם לא מוסרים ביד אישורי עבודה לעובדים הפלסטינים, וכך לעובדים האלה אין אפילו הוכחות על ההעסקה שלהם, אם הם רוצים לתבוע את המעסיקים. אגב, עובד שמנסה לתבוע את המעסיק מיד מוחרם על ידי המעסיקים האחרים. לא יכול לעבוד אצל מעסיקים אחרים. השם שלו מופץ אצל כל המעסיקים האחרים בבקעה בתור trouble maker, ובזה הוא גמר את הקריירה. וכמו שאמר ידידי, חבר הכנסת באסל גאטס, הטרגדיה היא שמצבם של האנשים האלה כל כך קשה שהם בלית ברירה יעבדו בתנאים האלה, פשוט בכדי להתפרנס.
עכשיו, בתנאים האלה ברור שכאשר, אפילו כאשר כבר מוגשות תביעות, הסיכוי להצליח בהן הוא לא גדול: אין תלושי שכר, אין הוכחות, אין נתונים שמאפשרים הצלחה במשפט.

לא, אני לא רוצה להרחיב, הדברים גם תוארו בכתבה – מעבר לתנאי השכר על תנאי העבודה: איפה האנשים האלה גרים, מה קורה איתם. הוזכר כאן הביטוי עבדות? האמת היא שיש תמונות שבאמת מזכירות את הסרט "12 שנים של עבדות". אני אומר את זה בלי שום הגזמה. אתם ראיתם כולכם את הסרט הזה? מי שלא ראה יכול לראות את הסרט, ותשוו את זה למלונות שאנשים מתגוררים בהם בבקעה. אגב, באזורים שהם מאוד קשים למגורים ממילא: זה אזורים שיש בהם חום מאוד גדול, זה אזורים שהם לא נוחים. ואנשים חיים שם בתנאים לא תנאים. זו ממש עבדות מודרנית. כמו שכותבת הכתבה, אנשים עובדים שעות עבודה מאוד ארוכות. 16 שעות עבודה זה בהחלט מצב שגרתי ורווח. וזו מציאות שהיא בלתי אפשרית, היא מטורפת לחלוטין. אנחנו מדברים על שכר לשעה שמגיע לשישה וחצי שקלים או לפעמים אפילו פחות. אנחנו מנהלים בכנסת מאבק על העלאת שכר המינימום ל-30 שקל לשעה, אבל אני אומר לעצמי: איפה 30 שקל? תביאו 23 שקל, שזה שכר המינימום החייב בישראל. שום דבר. שום קשר לכלום.

עכשיו, אז יש לי כמובן טענות למעסיקים, אבל הטענה העיקרית שלי היא למדינה, והטענה שלי שהמדינה במכוון שותפה לעבירה. שותפה לעבירה. מי שצריך לעמוד לדין זה לא רק המעסיקים. מי שצריך לעמוד לדין, לטעמי, זה שר הכלכלה, האדון בנט. חבר הכנסת. האדון בנט, שהוא אחראי על סוגיית אכיפת זכויות עובדים במדינת ישראל. מי שצריך לעמוד לדין הוא שר הביטחון, בוגי יעלון. אגב, גם הוא חבר קיבוץ – קטורה. גם הוא חי, לפעמים כשהוא בקיבוץ, הוא חי בתנאים לא נוחים וקשים כמו בבקעת הירדן. אבל שני האדונים הנכבדים האלה לא עושים את הצעדים הנדרשים כדי לבצע אכיפה אפקטיבית של נורמות עבודה בסיסיות בשטחים. הם לא עושים את זה. הם לא עושים את זה.
עכשיו, זה לא מחייב החלת החוק הישראלי בשטחים, וכל התסבוכות האלה שבדרך כלל מסבכים אותנו בהם. אין דבר פשוט וקל מזה. המושל הצבאי יכול להוציא צו, כמו שהוא מוציא מיליון צווים. כל כך הרבה צווים המושל הצבאי מוציא - - -

לגבי שכר מינימום, כמיטב הבנתי, יש צו.

- - -

יש.

יש צו. אין בעיה.

לגבי שכר מינימום יש צו ואפשר להרחיב.

אנחנו דיברנו על זה. זה הדבר היחיד שיש לגביו צו. אפשר לאכוף - - -

- - - המוטיבציה - - - לאכוף בשטחי, בגבולות 67 היא לא גבוהה מאוד, כמו שאתה יודע.

בשאר חוקי העבודה יש בעיה.

יש חוקים נוספים שכבר חלים בתחומי ההתיישבות, אבל חוק - - - חוק שכר מינימום - - -

לא שומעים כלום, וזה לא נרשם לפרוטוקול.

וברגע - - - את זה אנחנו נחזור אלייך עם השאלה: אז למה אנחנו לא אוכפים את זה. אז חכי עם התשובה שלך.

אומר ובצדק חברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם במדינת ישראל אין אכיפה מספיק טובה של שכר המינימום. הוא צודק. אבל מה שקורה בשטחי המזרח הפרוע האלה, שנקראים שטחי C, זה אזור הפקר מוחלט מבחינת זכויות אדם בסיסיות וזכויות אלמנטריות של עובדים. ולכן גברתי, יושבת הראש, כדי לא להעריך אני מציע לוועדה לנקוט בשורה של צעדים מעשיים: הצעד הראשון צריך להיות, לדעתי, בסיכום הדיון הזה, להזמין לדיון הבא, לקבוע דיון המשך ולהזמין לדיון הבא את שר הביטחון ואת שר הכלכלה, כדי ששני האדונים הנכבדים ייתנו לנו תשובות על חוסר המעש שלהם בנושא. אני מציע לוועדה להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת ולהגיד שאנחנו עושים את הצעד החריג הזה ומבקשים תשובות משני השרים, כי אחרת אנחנו מאריכים. מכיוון שזה כבר דיון בוועדה שנייה של הכנסת שמתעסקת בסוגיות האלה.

אני מיד אספר על פגישתי עם שר הכלכלה בנושא, ועל מסקנות - - -

אני מציע שהוא יבוא לוועדה, יסביר את הדברים. אולי יש לו גם מה להסביר, בואו נשמע אותו. אני בהחלט, ברוח פתוחה, מוכן לשמוע את ההסברים. אנחנו נבחן אותם בצורה הגונה, הגונה והוגנת.

מתכוונים להחיל את החוק הישראלי.

זו צורה של החלת החוק הישראלי.

כן. זה מבוא להקדמה של החלת החוק הישראלי.

לא, לא, לא. אני חייבת להגיד לכם משהו: במקרה הספציפי הזה, שר הכלכלה שמח על האפשרות. כשהוא גילה שיש לו אפשרות לאכוף שכר מינימום, את החוק הישראלי בשטחים, כשגיליתי לו את זה הוא מאוד-מאוד שמח.

אני מאוד שמח שהוא שמח. אני רק רוצה שהוא יבצע את האכיפה.

הוא אמר: בואו נשתף פעולה. אבל אז הוא חזר והגורמים המקצועיים שלו אמרו: אנחנו לא אוכפים ממספר סיבות. ואנחנו - - - שנשמע אותם, אני לא - - -

אני אומר, הסוגיה הזו של שטח ההפקר בשטחי C לא יכולה להימשך. אנחנו צריכים להזמין את שני השרים כדי שייתנו לוועדה הזו הסברים.
אני מציע שאנחנו נזמין לישיבה הבאה את היועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר - - -

מה, הוא לא מוזמן? הוא לא פה?

היועץ המשפטי לממשלה?

היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי. באופן אישי.

- - - משרד המשפטים.

לא, לא, לא משרד המשפטים. כל הדרגים שנמצאים פה אני מכבד, כל אחד באופן אישי. אבל כולכם לא הצלחתם לבצע את העבודה שלכם, לא בגלל שאתם לא אנשים טובים, לא בגלל שאתם לא אנשים טובים; אני לא מכיר אתכם, אולי אתם אנשים נפלאים.
אני אומר, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת לנו הסברים איך המערכת המשפטית כשלה בצורה כל כך רצינית. אני מציע שנזמין את אלוף פיקוד המרכז, הוא אחראי על השטח הזה.

אבל מגיע שר הביטחון, אז אתה - - -

כן, כן, אבל אני אומר: במקביל. כי יכול להיות ששר הביטחון יגלגל את האחריות.

גברתי אומרת שאני מסתפק במועט, אז אני אומר: בשלב הזה אני לא מציע להזמין את ראש הממשלה, אבל גם אותו נזמין.

אבל, חבר הכנסת דב חנין, אני עוצרת אותך עכשיו כי זה הופך להיות לא רציני.

לא, לא, זה רציני, זה רציני.

כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון הבעיה - - -

זה פתרון הבעיה.

- - - האלה לא יגיעו לדבר.

הם יגיעו.

ורשימת האנשים שאתה מציג כרגע רק מעכבת אותנו מלהגיע לנושא עצמו.

אז אני רוצה להגיד משפט אחרון: ברור לגמרי שאני לא מתכוון לשבת בשקט – אני, באופן אישי, אני לוקל אחריות רק על עצמי – עם ההפקרות הזאת ועם הכישלון של כל המערכות במדינת ישראל כדי לבצע טיפול הוגן וראוי בסיפור הזה. כולל מערכות הכנסת – גם אנחנו שותפים בכישלון. החומרים האלה צריכים להיות מתורגמים לשפות אחרות כדי שבסופו של דבר גם שר החוץ יצטרך לתת הסברים עליהם.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

לא, הדברים נאמרו. אני רוצה לשמוע מה - - -

נתחיל, אני חושבת, לשמוע, קודם כל, את המעסיקים, לפני שאנחנו עוברים למשרדים הרלוונטיים. אני רוצה להתחיל. יש פה שני נציגים של ארגוני מעסיקים. אני רוצה דווקא להתחיל עם התאחדות האיכרים, משה מקוב.

כן. אני באופן כללי - - -

אני מזכירה: אנחנו מדברים על הנושא של שכר מינימום בשטחים הכבושים.

כן. קודם כל, אני בעד זה שאנשים יקבלו שכר הגון, ואף אחד פה לא בא. ואני בהחלט חושב, עם כל ההופעה היפה של כבוד חבר הכנסת דב חנין, באופן כללי יש החלה, יש בג"ץ, ויש כתובת לזה, זאת במה. אבל אני בא להעלות בעיות שהיד הנותנת וזה.

לא, לא, לא.

רק משפט אחד אני אגיד, - -

משפט אחד בלבד כי אנחנו מתמקדים מאוד בנושא. אנחנו כבר קיימנו דיונים על הבעיות כולן, ואנחנו - - -

- - וזה קשור לעובדים הפלסטינאים. אתם גוזרים גזרות שהאנשים גם לא יכולים לעמוד.

את שכר המינימום, זו גזירה שאתם לא יכולים לעמוד בה?

זה כלול בשכר המינימום שבו אני ביקשתי רישיון לעובד, והעסקתי אותו, במקום 21 יום העסקתי אותו חמישה ימים. אני נדרש לשלם 21 יום.

סליחה, רגע, אני עוצרת אותך כאן. אנחנו קיימנו את הדיון הזה בוועדה לפניות הציבור, וגם הנושא של מגדלי הפרחים. זה לא נושא הדיון. נושא הדיון היום הוא שכר המינימום. יש לכם הרבה בעיות, אתם הצגתן אותן, אנחנו מנסים להתמודד איתן. הנושא היום הוא אכיפת שכר מינימום. איך אתה מתמודד עם הסוגיה שיש פה מעסיקים שלא משלמים שכר הוגן? ושכר הוגן במדינת ישראל נקבע כשכר המינימום. מה אתה עושה בשביל לטפל בדבר הזה? אתה כארגון מעסיקים.

אני, קודם כל, בפועל, מפרסם, מפיץ, שצריך לשלם לעובדים את ההסכם. אני לא בא להחליף את החוק, אני לא בא לרדוף, אני גם לא יודע את כל האמיתויות של הדברים. ההצגה נראית לי מאוד מגמתית גם. אני לא הייתי שם. לא מכיר את הסוגיה. אנחנו אנשים - - -

אז אני אספר לך שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הנושא הזה. שקיבלנו עשרות תלונות, ואני, שוב, יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, והפניות האלה מגיעות אליי, על אנשים שבמדינת ישראל עובדים והם מקבלים ארבעה שקלים לשעה, חמישה שקלים לשעה.

על כך יעידו האנשים שנוגעים ישירות. שמענו שגינוסר, איך אומרים, מצנעת הפרט לא רוצה לדבר. יש פה דבר - - -

- - - זה מצחיק. זה מצחיק.

רגע, והוא לא דואג לצנעת הפרט כשהוא נותן לאנשים שכר כל כך - - -?

אני לא בא להגן. אני אומר, קודם כל, תקשיבי גברתי, חברת הכנסת, מה שמך?

עדי.

עדי. נעים מאוד. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר שאני בעד זה, ואני חושב שצריך לשלם שכר מינימום ולא לנשל עובדים.

אוקיי.

מה אתם עושים בשביל זה?

אבל, כמו שהוא אמר, כמו שאמר חבר הכנסת, ואנחנו מכירים את ההיסטוריה, מעורבים קבלנים, שהם, איך אומרים, דואגים לעניין הזה, הראיסים - - -

אל תעביד אותם. אל תתעסק איתם.

סליחה, קודם כל, אל תעבוד דרכם.

"אל תתעסק איתם"?

אל תתעסק איתם, עם מישהו שמנצל.

יש לך בעיה - - -

סליחה. אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.

את הראיסים או איך שאתה לא קורא להם אני מבקשת שלא תכניס כאן כי זה לא פוטר אתכם מתשלום שכר מינימום לעובדים שמבצעים את העבודה.

תקשיבי, את מעמידה אותי, איך אומרים, לפינה שאני לא נמצא בה ואני לא בא להגן שמישהו צריך לשלם את מה שהוא משלם לפי הכתבה.

השאלה אם לכם יש דרך להוקיע ולפנות אם אתם יודעים שאחד המעסיקים, ואני מניחה שאתה יודע מי משלם פחות משכר המינימום, להתמודד עם זה בדרכים שלך?

אני לא יודע. אנחנו לא, אנחנו בסך הכול אנשים שמתנדבים, ואנחנו לא יודעים, ואנחנו לא מנהלים את המעקבים הללו. אנחנו באים - - -

כי זה פשוט יותר קל לעצום עין בדברים האלה. זו אחריות שלנו כחברה.

תסלחי לי שאת אומרת שלי יותר קל לעצום עין. את רואה שאני באתי לדיון. אני מכבד את הנושא, ואני חושב שצריך לשלם שכר מינימום לעובדים. מעבר לזה, יש מי שצריך לנקוט בחוק ולהפעיל אותו, ולא אני הכתובת. אני לא בא להגן היום על זה שלמישהו משלמים שישה וחצי שקלים או עשרה שקלים. שלא תביני.

אוקיי. תודה.

לפני שאני אתן למשרד הכלכלה, אני רק אציג ככה את ההליכים שאנחנו דיברנו עליהם בעבר: יש מספר חוקי עבודה שבאמת לא הוחלו עדיין בצו אלוף על השטחים הכבושים במדינת ישראל, אבל שכר המינימום, שזה נושא הדיון היום, הוחל כבר. יש צו כזה, אפשר לאכוף אותו. זאת אומרת שהיום, מבחינה חוקית, בלי קשר לבג"ץ, יש צו שצריך ליישם אותו, וכל מה שצריך זה שמשרד הכלכלה יאכוף אותו על התושבים הפלסטינאים.

מי נציג משרד הכלכלה כאן?

אנחנו שניים.

כן, אני רוצה להגיד משהו.

אני יודעת, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

אני כמעסיק - - - בהאשמות כבדות, ואני רוצה לדבר.

אבל לא נתתי לך רשות דיבור. נכון, לא נתתי לך רשות דיבור ואני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.

מי מטעמכם ידבר?

בנושא האכיפה מאיר דוד. מאיר דוד ממשרד הכלכלה.

מה התפקיד?

אני מנהל אגף אכיפה מינהלית. יש שני אגפי אכיפה: אני מינהלי, יש אכיפה פלילית.

אז אני רק אשמח שתיתן את כל התמונה כולה. קודם כל, כמה מפקחים יש לכם? כמה בדיקות יזומות אתם עושים? כמה תלונות בנושא הזה הגיעו אליכם? באיזה מהתלונות טיפלתם?

אנחנו מדברים על קרוב ל-120 מפקחים כבר שיש לנו במינהל.

כמה? סליחה?

120. אנחנו בתהליכי גיוס.

במשרה מלאה?

כן, במשרה מלאה. כן. ויש לנו עוד - - -

וזה על כל - -

על כל מדינת ישראל.

- - מדינת ישראל והשטחים הכבושים.

על כל מדינת ישראל, על כל ההיבטים של האכיפה, כל החוקים, כל - - -

רק שנייה. בעניין הזה, לפני שנתיים כבר הוחלט על הרחבה, וקיבלתם תקנים ותקציבים.

זה הורחב.

זה אחרי הרחבה גדולה מאוד.

נכון. אתה צודק. זה אחרי 120 של ההרחבה.

זה אחרי.

120 זה אחרי ההרחבה.

כן.

אבל קיבלתם איזה 270 תקנים, לדעתי.

סך הכול, אנחנו במינהל נהיה, בסך הכול זה 270 עובדים, שזה כולל גם מתוכם 100 סטודנטים.

מה הסטודנטים עושים?

הסטודנטים עובדים בחצאי משרה. הם מסייעים למפקחים בעבודה. הם כצוות פיקוח.

אוקיי. אתה יכול להגיד לי כמה בתי עסק אתם ממונים עליהם.

אנחנו מטפלים בשנה בערך בכ-3000 עד 3,500 בתי עסק.

3,500. אז יש לנו 120 - - -

זה מספר בלתי אפשרי על פניו.

לא, אני רק רוצה להראות את התחשיב.

מה זה "בלתי אפשרי"?

בלתי אפשרי לאכוף את החוק במספר הפקחים הקיים. נקודה.

נכון. מסכים איתך.

אוקיי. אתה מסכים איתי.

אבל אני אומר לך גם שלא איישנו עדיין את כל התקנים בגלל הקפאות שהיו, בגלל הבחירות שהיו והקפיאו את כל התקנים בשנה שעברה. לכן לא סיימנו את הגיוס של כל העובדים. אוקיי?

זאת אומרת, 120 – לכמה תגיעו?

אנחנו נגיע בסופו של דבר למשהו כמו 150, 160 מפקחים, ועוד 100 סטודנטים.

שגם אותם מנצלים לו.

סליחה?

מכיוון שיצא לי לראות כמה תלושי שכר של סטודנטים כאלה, כתוב להם: פחות משכר המינימום. אבל זה לא הנושא שלנו היום.

בואי, תראי אצלנו את הסטודנטים - - -

מהדיון הקודם, אתם מכירים קצת נתונים. הדברים לא יותר מדי שונים.

לא, לא, רגע, זו השאלה שלי: אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו היינו בדיון הקודם – רוב האנשים כאן. והשאלה היא: למה דברים לא השתנו?

אז יופי. התחיל לציין בתחילת דבריו חבר הכנסת דב חנין את הקשיים - - -. היום, הכלים שעומדים לרשותנו לא מאפשרים אכיפה יעילה בשטחים או אכיפה - - -. ואני אגיד לך למה: אם אני אלך לאותם עובדים בכתבה, ואני אבצע אכיפה, ואני אתשאל אותם ואתחקר אותם, אני מבטיח לך שהדברים שהם יאמרו לי בעדויות שלהם יהיו שונים ממה שהם אמרו בכתבה פה, וזה אחר כך מקשה עלינו באכיפה.

אני מסכימה. אבל אתה מבין את הקושי והמצוקה שלהם?

- - -

ובואי, אני אומר לך: אם נאמר פה שאפילו בתביעות שמוגשות היום יש קושי להוכיח, אפילו בתביעות שמוגשות היום, בתביעות אזרחיות שמוגשות, יש קושי להוכיח - - -, אז בטח ובטח בהליכים שיש לנו היום. בהליך הפלילי, רמת ההוכחה הנדרשת היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת ובלתי אפשרית מבחינתנו לאכוף. לכן, אם אני אלך היום בהליך פלילי, ועשינו מספר פעולות ביחד עם המינהל האזרחי; אמרנו: בואו ניקח כמה תלונות שיש לכם, בואו נתחיל תהליך, נלך לעובדים. אתה קיבלת תלונה על עשרה שקלים לשעה, אני אלך לאכוף. הגענו לעובדים - - -

אבל יש לכם את הכלי המינהלי.

לא. פה אני רוצה להסביר, בבקשה. זה לא - - -

רגע, דקה. את רוצה לדבר? הוא יסיים ואחר כך.

אז זהו, אדוני וגברתי, ביום שיוחל ההליך המינהלי אני מבטיח לכם שכל כוח האדם הזה ירד לבקעת הירדן, וירד למישור אדומים, ויתחיל לבצע אכיפה, וזה יהיה הרבה יותר פשוט.

מה חסר כדי שזה יקרה? מה חסר?

רגע, לא, לא, לא. אני רוצה לשאול שאלה: היום אין לך שום בעיה – יש לך צווים מינהליים, יש לך חוק במדינת ישראל, ואתה עדיין לא אוכף - - -

אין לי צו מינהלי. הצו - - -

אני מדברת כרגע בתוך מדינת ישראל.
אני יודעת, הגיעו לוועדה שלי פניות, לגבי חברות ישראליות בתוך מדינת ישראל שמעסיקות פלסטינאים ולא משלמות שכר מינימום, ואתה לא אוכף את זה עליהן. אז השאלה היא למה פתאום, כשאתה אומר לי: ברגע שישתנה החוק, פתאום אז. אתה אומר, היום אני לא מצליח לאכוף, לא בישראל ולא מחוץ לישראל. ברגע שישתנה החוק, הצו המינהלי, פתאום כל 270 העובדים שלך ירדו לגדה.

יוכלו. אז אני אמרתי: יוכלו לאכוף גם בגדה וירדו לגדה. כן. ובישראל - - -

אבל היום אתה לא אוכף את זה - - -

את מקבלת תלונות שאני לא מקבל אותן, אבל את לא מקבלת - - -

כן, אני מעבירה לך את התלונות האלה ואתה לא מטפל בהן.

זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון. חד משמעית אני אומר את זה כאן.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון להגיד את זה. בבקשה.

מיד אגיד לכם את התלונה הספציפית - - -

הנה, אני מחזיק ביד את המסמך. קו לעובד בדיון הקודם אמרה: העברנו למשרד הכלכלה ולא - - -

אני העברתי אותו באופן אישי. העוזרת שלי העבירה את זה.

ומתי קיבלנו את זה? הדיון היה בדצמבר. קיבלנו את זה בשבוע שעבר, מלשכת השר. אנחנו קיבלנו את זה מלשכת השר.

במאי. חבר'ה, המיילים פה מדברים. אתם מדברים - - -

סליחה, תסלחו לי, זה שיש לכם בעיה, עד שזה עולה ללשכת השר. אני העברתי - - -

יכול להיות, אבל אנחנו יכולים - - -

מה הקשר ללשכת השר?

אז אני העברתי לכם את הפנייה לפני שלושה חודשים. אני רק אשתף את כל מי שנמצא כאן: בדיון הקודם עלתה טענה שנגבים סכומים של כופר על מנת לקבל רישיון עבודה בישראל. נאמר בדיון את הטענה הזאת, ואתם אמרתם: אנחנו לא מכירים אותה.

נכון.

והדבר השני, אמרתם: אנחנו צריכים תלונה. אמרתי לך: הנה, יש פה חמישה חברי כנסת - -

לא.

- - שיגישו לכם את התלונה בעל פה. לא קיבלתם. שלחתי לכם את הפרוטוקול, הפרוטוקול הוא תלונה. דיברתי על זה עם שר הכלכלה, הפרוטוקול הוא תלונה. הוא אמר שלא היה שום צורך לבקש תלונה בכתב. ובכל זאת, העברתי לכם תלונה בכתב: אני, העוזרת שלי – לא רק קו לעובד – העבירה אליכם. יש לי את זה במייל. את יודעת למה זה הגיע אלייך בשבוע שעבר? כי הלכתי לפגישה עם מנכ"ל משרד הכלכלה. אז ארבעה חודשים - - -

אז אני יכולה להגיד לך שאנחנו בתור הלשכה המשפטית פנינו לקו לעובד באותו, אנחנו פנינו באופן יזום לקו לעובד - - -

קודם כל, אני אומרת לכם, השורה התחתונה זה שארבעה חודשים אתם שמעתם טענה שנשמעה בוועדת הכנסת ולא עשיתם איתה דבר, והדבר היחיד שהתחלתם לעשות עכשיו זה בגלל שהלכתי לפגישה עם שר הכלכלה ועם מנכ"ל משרד הכלכלה. אז אל תגידו לי שכשיש לכם תלונות אתם אוכפים.

זה לא נכון לחלוטין.

תסביר לי למה אתם לא אוכפים חוק קיים.

תלונה כללית: יש בעיה במדינת ישראל – אוכפים - - - ואין תלונה ממוקדת. הנה, התלונה הממוקדת - - -

לא, יש תלונה. הייתה תלונה מאוד ספציפית.

אבל זה לא ספציפית - - - השם שלו.

סליחה, איך קוראים לך?

עורכת הדין הילה רענן.

עורכת הדין הילה רענן, אם את רוצה לדבר עוד רגע, אנחנו ניתן לך אפשרות.

תלונה ממוקדת שקיבלתי בשבוע שעבר, מבלי שצוין פה מי המעסיק, ומבלי שמצוינים פה תקופות העבודה, ועכשיו אנחנו צריכים ללכת לאתר בכלל מי המעסיק, שבכלל העסיק את אותו עובד, שיש לגביו תלונה. אז אם זאת תלונה – זאת לא תלונה, רבותיי.
עכשיו אני אומר לך, אנחנו עושים מול פלסטינאים במדינת ישראל, עושים אכיפה. אתם מקבלים תלונות שאנחנו לא מקבלים, אנחנו מקבלים תלונות שאתם לא מקבלים. כל מה שתעבירו אלינו - - -

אתה אומר שאתם אוכפים לפלסטינאים. אתה יכול לתת לנו - - -

לא, אני רוצה רק להגיד משהו.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, רק מותר לשאול אותך באמצע שאלות.

כמה תלונות על פלסטינאים הגשתם לבית הדין בשנה האחרונה, למשל?

אנחנו לא מגישים תלונות ולא מגישים לבית הדין.

אנחנו לא מגישים - - -

אז אני אתקן את השאלה: כמה פעולות אכיפה מינהליות עשיתם? כמה תלונות הגשתם? מה עשיתם בתחום הזה? תן לנו במספרים, לא באמירה, בבקשה.

אם אתה רוצה לדעת כמה פעולות - - - בכלל עשינו במהלך השנה או - - -

בשטחים.

בשטחים? מינהלית איך אני יכול לבצע?

בעקבות הצו - - -

מינהליות, אבל אי אפשר לבצע פעולות - - -

- - -

אין צו מינהלי בשטחים, חבר'ה.

יש לך פלילי.

אדוני, חבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל אותך כמה הליכי אכיפה אתם ביצעתם בעניין של העסקת פלסטינים במדינת ישראל?

בגבולות 67'.

בגבולות 67'.

בתוך מדינת ישראל.

בתוך מדינת ישראל.

אין לי את המספר המדויק, אבל זה מדובר על עשרות פניות ותלונות שבדקנו, והטלנו עיצומים כספיים והתרעות.

כמה?

אני לא יודע להגיד לך את המספר המדויק כי לזה לא נתבקשתי להגיד, בתוך מדינת ישראל, אבל עשינו כי אנחנו עושים: בענף הבניין בשיתוף עם רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אז, קודם כל, אנחנו רוצים שתגישו לנו, תגישו לוועדה את הספרים האלה, על כמה מבצעים - - - וכמה עיצומים הוגשו על תנאי העסקה של - - -

אז אנחנו נגיש לכם. נגיש את המספרים לנתוני אכיפה כלפי פלסטינאים. בסדר.

בגלל שמינהלית לא בוצעה אכיפה, פלילית בוצעה בשיתוף עם תלונות שקיבלנו מהמינהל האזרחי. 12 או 13 תלונות שקיבלנו ועשינו פעולות חקירה בהליך הפלילי. אז אחרי הפלילי, לצערי, כמו שאתם יודעים, אני לא יכול, לא יכול - - -

למה?

בגלל המורכבות והמסובכות שלהם, ומשך הזמן שלהם. הם הוגשו לתביעה הפלילית. הם נמצאים בתביעה הפלילית.

אז 12 תלונות הוגשו.

מוצדקות.

אמרתי 12 שחקרנו והעברנו למחלקה הפלילית.

מצאתם אותן תלונות מוצדקות?

בחלקן לא יכולנו למצוא, מצאנו סתירות. למה? כי בשלב הראשון התלונה הייתה מדוברת שיש הפרה. כשהגענו לעובדים השתנו הגרסאות. ושוב פעם, חבר הכנסת דב חנין בכלל גם סקר אותן למה: פחד של עובדים, רצון להישאר בעבודה, אין תלושי שכר, אין דיווחי שעות. אז אתה צריך להתאים - - -, ולכן זה הקושי הגדול בהליכים הפליליים.

אני שואלת אותך שאלה מקצועית: אנחנו, מדינת ישראל, ואנחנו חברי הכנסת, מאוד-מאוד חשוב לנו להקפיד על תשלום שכר המינימום. ואתה אומר יש בעיות אכיפה. כל הבעיות שהצגת הן בעיות אובייקטיביות: נכון, לא נותנים תלוש שכר; נכון, יש מצוקה מאוד-מאוד קשה שגורמת לעובדים להסכים לעבוד בתנאים לא תנאים. מה אנחנו אמורים לעשות כדי שאנחנו נוכל להגיד: אנחנו, מדינת ישראל, משלמים שכר מינימום בישראל?

אולי לשפר פה בחקיקה את הכלים - - - אתה זקוק להם.

תגיד לנו, מה אתה צריך?

תגיד, גם מה שראית בסרט, אתה בתור ראש אגף, אין לך מה לעשות? רק מהמידע שראית בסרט.

אני אומר: אני מוכן לבדוק. אני אבדוק אותו. אני אבדוק אותו - - -

אתה לא יכול ללכת לאיציק הזה, להביא אותו לחקירה, וכאילו לעצור אותו?

לא, אין לי סמכות לעצור אותו. אני יכול לנסות בפעולות החקירה שלי כן לבצע. אותו מר איציק מזרחי – אני לא יודע אם זה מר איציק מזרחי, אמרת את השם – לאתר אותו - -

מר איציק מזרחי.

- - ולבדוק האם הוא מעסיק. אם הוא חקלאי שעובד באופן פרטי - -

הוא ראש ענף המטעים בקיבוץ גינוסר.

- - או שהוא עובד מטעם הקיבוץ. את המידע הספציפי הזה אנחנו נעביר לבדיקה. בסדר? ואתה יודע מה, אני אבוא אליך גם עם תוצאות. אני אבוא - - - איך התקדמנו עם - - -

עושים חקירה סמויה, עושים. אם רוצים. אם רוצים.

אדוני, בהמשך לשאלת יושבת ראש הוועדה, אני מסכים איתך: הכלי של העיצומים המינהליים הוא כלי יותר אפקטיבי. הוא כלי יותר אפקטיבי ויותר יעיל. הכלי הפלילי הוא כלי מאוד מסובך, למרות שבהחלט יש מצבים שהוא מתאים להם.

מה נדרש? ואיפה אתם עומדים כרגע בנושא של צו המושל הצבאי שיאפשר את הפעלת העיצומים המינהליים באופן אפקטיבי בשטחי C.

אחרי שש שנים.

אוקיי. אז על מנת שאנחנו נוכל להשתמש בכלי המינהלי - - -

רגע, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת הדין הילה רענן, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה.
על מנת שאנחנו נוכל להשתמש בכלי המינהלי אנחנו צריכים להחיל דרך צו אלוף את החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, שהוא בעצם מאפשר סמכויות אכיפה מינהליות. אנחנו עבדנו במסגרת הצוות, במסגרת תחיקת הביטחון - - -

זה לא החלה של החוק, אלא זה בעצם העתקה של החוק.

כן, כן, כן.

לאותו מצב.

זו בדיוק העתקה של החוק, כי יש הרבה מאוד - - -

זו העתקה, זו לא החלה.

זו העתקה.

זה ממש לא העתקה כי יש הרבה מאוד דברים שצריך לשנות. יש הרבה מאוד התאמות - - -

לא, לא, לא, הוא רק מסביר שאנחנו לא מחילים את החוק הישראלי.

לא, אנחנו לא - - - הישראלי.

אנחנו מחילים את זה דרך תחיקת הביטחון. באמצעות תחיקת הביטחון, נכון להיום - - -

כן, יש לכם ויכוח טרמינולוגי. זה לא - - -

רק סמנטי.

בסדר.

הוא לא רוצה שתגידי שאת מחילה את החוק הישראלי.

אנחנו לא מחילים, אנחנו עושים עבודה.

בדיוק.

- - - חוק ישראלי, אנחנו מחילים חוק של הממשל הצבאי.

אנחנו עושים העתקה. למרות שהממשל צבאי, החוק הישראלי לא חל עליו.

אנחנו עושים התאמות לחוק הישראלי, לחוקי המגן. נכון.

בדיוק.

ועד היום אנחנו השקענו המון-המון שעות בישיבות ואנחנו עשינו התאמות להרבה מאוד חוקי עבודה. נכון להיום - - -

רגע, עורכת הדין הילה רענן, נציג את זה לכולם את המצב: יש פה צוות. תספרי לנו על הצוות.

יש צוות בין-משרדי.

אתם ישבתם, סיפרתם לי את הבדיחה שלי על הישיבות האיטיות שלכם. אנחנו דיברנו בוועדה הקודמת, דיברנו על ההבדל בין עיטיות בעי"ן לאיטיות באל"ף, וכל שאר האותיות. השאלה היא: אמרתם לנו תוך ארבעה חודשים. עברה חצי שנה. איזה חוקים בינתיים הוחלו? מה חסר עדיין? איפה אנחנו עומדים? ועוד כמה זמן זה ייקח?

אוקיי. החוק היחיד שהוחל בשלב זה דרך צו האלוף הוא חוק עבודת נשים. בנוסף, אנחנו עוד טיפלנו בחוקים: חוק בית הדין לעבודה. אנחנו עשינו - - -

בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, שלחצה על זה והתעקשה, אז את זה נעשה.

אנחנו עוד עשינו התאמות לחוקים הבאים: חוק בית הדין לעבודה, חוק פיצויי פיטורים, חוק חופשה שנתית, חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הגנת השכר, חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), חוק הסכמי - - -, חוק דמי מחלה, חוק דמי מחלה - - -

רגע, עשיתם את ההתאמות אבל מתי זה יחול?

- - - ועשינו, והאלוף צריך לחתום על זה. אנחנו התחייבנו לסיים את עבודת הצוות הבין-משרדית, עד לאוגוסט 2014 הבטחנו את העדכון, ונכון להיום הצוות המשרדי התכנס פעם נוספת על מנת להכין גם את חוקי השוויון של חוקי עבודת - - -

כלומר, היום אנחנו ביוני, עד אוגוסט - - -

כשכל החוקים האלה עברו כבר.

שנייה, השאלה אם אתם מעבירים אותם לחתימה כל מה שסיימתם?

העברנו. העברנו. את כל החוקים האלה, ואני עוד לא סיימתי להקריא את כולם.

הם מחכים לחתימה של האלוף.

יש פה נציג של צה"ל?

רגע, ואת החוק להגברת האכיפה?

גם.

העברתם כבר.

כן.

זאת אומרת שעכשיו אנחנו רק מחכים - - -

הנפקה של תלוש, אמרת שזה בתוך - - -

אחד החוקים שעברו.

כן. חוק הגנת השכר.

מה עם תאונות עבודה? זה באיזה חוק?

זה חוק פיקוח על העבודה.

לא בביטוח - - -

אני יודעת שיש התקדמות בזה. אני פחות התעסקתי בנושא הזה.

נגיד עובד באותה חממה נפצע, מה קורה לו?

יש גם התקדמות בדינים האלה. אני פשוט לא התעסקתי בזה.

את יודעת מה קורה היום אם מישהו שנגיד נפל ושבר את היד או - - -?

אללה ואכבר.

אבל - - -

ואם קיבל נכות?

אללה ואכבר.

שום דבר.

איפה הוא ממשיך את הטיפולים?

אפילו לוקחים אותו באמבולנס לבית חולים פלסטיני.

כן.

דקה. אני רוצה רק להבין היטב מה שאמרת: החוקים שכבר עשיתם עליהם התאמות, האם כבר אפשר בעיקרון שהאלוף יחתום עליהם או שהם מחכים עד אוגוסט? את זה אני אשאל את משרד המשפטים. רק לפרוטוקול את שמך ואת תפקידך.

קרן דהרי, ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

בעצם, בעקבות אותה הצעת חוק פרטית שציינתם אותה קודם לכן, היו שתי ישיבות בממשלה: הייתה ישיבה ב-1 לספטמבר 2013, שהייתה לפני הדיון שהתקיים אצלך בשעתו בוועדה לפניות הציבור, והיה דיון ב-12 לינואר 2014. הממשלה בעצם הנחתה אותנו או בעצם הטילה על משרד הביטחון בשיתוף עם משרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים, בעיקר משרד הכלכלה בהקשר הזה, להשלים את עבודת המטה עד ל-15 באוגוסט 2014. בעצם, לסגור את הפערים בתחום דיני העבודה בין עובדים בישראל לעובדים באזור יהודה ושומרון, באופן שיאמץ את הדינים בהתאמות הנדרשות - - -

אבל אני רק רוצה לעצור אותך לרגע, כיוון שזה לא קורה הרבה, בטח שלא בפורום הזה: אנחנו צריכים להודות לחברת הכנסת אורית סטרוק במקרה הספציפי הזה שגרמה לתהליך להתקדם, כי הוא לא התקדם - - -

- - -

הישיבה הייתה לפני גם.

בדיוק.

התהליך התחיל הרבה לפני, ובעצם זה האיץ את התהליך.

אבל הוא האיץ את זה. ונכון, אנחנו צריכים לתת לחברת הכנסת אורית סטרוק את הקרדיט שלה, למרות שאנחנו לא בהכרח מסכימים על המניעים.

הדרך לגן עדן רצופה בכוונות.

נכון.

מכל מקום, כמו שהגברת הילה רענן ציינה, אנחנו ישבנו עשרות ישיבות, מאות שעות, ועברנו על דברי חקיקה רבים. התהליך הוא ממושך וארוך כי זה; אתם עושים חקיקה, אתם מבינים את המורכבות שבדבר הזה מבחינת החלה של נורמות, ועבירות פליליות, וסוגיות רוחביות שעולות מבחינת דברים. אנחנו בעצם מחילים את זה על המעסיקים הישראלים כלפי עובדים שלהם, בין אם הם ישראלים ובין אם הם פלסטינים. ובהקשר הזה יש היבטים: זה לא העתקה כמו שקראתם לו במובן הפשטני של copy-paste, כי למשל לגבי פנסיה, שזה עובר כחוט השני בכמה דברי חקיקה. צריך לבנות מכשיר פנסיוני מתאים או הולם או אחר או שונה. כי לא קיים דבר כזה בתחום היישובים. זאת אומרת, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו עוברים ולכן זה לוקח הרבה זמן.
עכשיו, בעצם אנחנו התחייבנו בפני הממשלה, ואני מעריכה שאנחנו נעמוד במועד הזה, - -

אתם תעמדו בזה?

- - עד ה-15 באוגוסט להשלים את העבודה.

האלוף יחתום עד ה-15?

כרגע ניתן היה עקרונית לחשוב על "טפטוף" החוקים. כמו שחתמו כבר על חוק עבודת נשים, אולי לעשות את זה בטפטופים. אבל יש פה סוגיות רוחביות - - -

רגע, אבל דברים באמת שכבר עשיתם התאמות. אמרת תיאורטית. תיאורטית הוא יכול לחתום על זה כרגע - - -

יש לנו טיוטה של צו. יש היבטים שלא נסגרו עדיין. למשל: סוגיית הערכאה שתדון בסכסוכים שהעילה שלהם - - -

אבל זאת הייתה סוגיה שדיברת, הצגת - - - אז כבעיה מרכזית.

היא עדיין ממתינה להכרעת שרת המשפטים בהקשר הזה, ואנחנו יכולים לאמץ את החוקים בלי לקבוע מה הערכאה.

רגע, אז מעשית, השורה התחתונה שאת אומרת לי זה שהיום הוא עדיין לא יכול לחתום, האלוף, כיוון שעוד אין הכרעה לגבי ערכאת הדיון?

תראי, לגבי אימוץ של הוראות חוק עבודת נשים - - -

הוא הצליח.

לא, אימוץ הוראות חוק עבודת נשים, כשקבענו מלכתחילה שהערכאה תהיה בית המשפט לעניינים מקומיים, והוא הערכאה המוסמכת כיום בתקנון. ובעקבות ביקורת רבה שהושמעה בהקשר הזה, שמדובר בשופט שהוא שופט שלום, והוא לא מומחה את המומחיות המיוחדת שכרוכה בדיני עבודה עם נציגי ציבור וכולי, נערך תיקון לצו, ובעצם כרגע אין ערכאה בהקשר הזה, ולכן מגיעים לבתי הדין לעבודה בישראל, כמו שמגיעים עד היום מכוח כללי ברירת הדין במשפט הבינלאומי הפרטי. זאת אומרת, בית המשפט בוחן את הסכסוך, בוחן מה הדין הרלוונטי, מה מירב הזיקות מבחינת הדינים שיחולו. וככלל, כן מגיעות תביעות לבתי הדין לעבודה בישראל, ובמסגרתן, בעצם לא נקבע; אני רוצה לומר שלגבי הבג"ץ של "קו לעובד" לא נקבע שם שיחול הדין הישראלי בהכרח. הם בוחנים את הסיטואציה ובוחנים אותה. אבל - - -

הם בוחנים, נכון. אני חייבת להגיד, הטילו עליכם משימה כמעט בלתי אפשרית: מאוד-מאוד קשה, מאוד מורכבת, בזמן קצר. אני מבינה את זה.

אנחנו מתקדמים מאוד, ואנחנו נעמוד במועד הזה של ה-15 באוגוסט.

ותעמדו במועד של אוגוסט, אנחנו שמחים לשמוע. והשאלה אם יש בעינייך צעדים שאפשר לעשות בינתיים, כי אנחנו בינתיים; אני יודעת שגם את לא חיה טוב עם ה"סרט" הזה.

אני לא חייתי טוב גם כשקראתי את הכתבה ולא ראיתי את הדברים בצהוב על גבי מסך. אבל מבחינת שכר מינימום לפחות זה חוק שמוחל בתחיקת הביטחון כרגע. הוא מוחל בתחיקת הביטחון. ומעבר לשימוש בכלים של תביעות – שהעובדים צריכים להגיע, ויש קשיי נגישות וכולי – עקרונית יש היתכנות לבצע אכיפה של החוק הזה - - -

שוב, לא באופן מינהלי.

אז למה לא יכולים להשתמש?

- - -

כן, למה לא משתמשים במינהלי?

כי אין לו את - - - כי פלילי הם לא מצליחים, כי - - -

- - -

לא - - -

- - - חוק שכר המינימום, כבר יש - - -

לא, לא, זה לא נחתם עדיין. זה לא נחתם, חבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת באסל גטאס, זה לא נחתם, המינהלי. זו בדיוק הבעיה.

- - - האכיפה לא חלים כרגע, ולכן הם לא יכולים להשתמש בהם.

אבל - - - רק שאלה אחת, אם כבר עשינו את שיטת הסלמי לגבי חוק עבודת נשים, האם נוכל לעשות את זה - - - האכיפה? שזה החוק שכרגע עומד בפניהם.

אני לא רפרנטית לדיני עבודה, אבל למיטב הבנתי זה קצת חסר משמעות כי בעצם נותנים להם סמכויות לפעול מכוח חוקים מסוימים שמנויים שם בתוספות. ולכן אם אנחנו מחילים רק חוק מסוים, זה פחות רלוונטי.

אז רק את שכר המינימום.

סליחה, רצית?

כן. אני רציתי גם לענות לחבר הכנסת מיקי רוזנטל שאמר מה צריך לעשות ומה כן. אז אנחנו באמת מקווים שההחלה של החוק תיתן לנו את הסמכויות. אין לנו סמכויות מעצר וחקירה, שאנחנו יכולים לעצור מעסיק או יכולים לסגור עסק. אין לנו את הסמכויות האלה. אלה סמכויות עזר של רשויות אחרות. אבל אני חושב, כיוון שעלתה פה המילה עבדות – עד כדי עבדות, ניצול. חבר'ה, במדינת ישראל יש גוף שאמון על כל הנושא הזה של העסקה בתנאי עבדות או העסקה וזו משטרת ישראל, וזה גוף שחסר פה, וזה גוף שצריך להיות שותף פה, פעיל, לטיפול הזה. כי במידה ועכשיו אני אבצע חקירה, בואו נגיד שצריך לבצע חקירה שלמה, מאוד-מאוד מקיפה, ואנחנו נוכיח שמעבר לכל תנאי השכר או הגורמים יש פה ניצול עד כדי עבדות. בסופו של דבר, משטרת ישראל תצטרך להעמיד את אותו בן אדם לדין על עבדות או על סחר או על עושק או על זה. ולכן משטרת ישראל פה זה גוף שיכול מאוד-מאוד לעזור, ואולי אפילו באמת הרתעתי - - - הוא יכול לסייע.

אני לא רוצה להגיד לך מה משטרת ישראל תענה - - -

אני חושב שזו אמירה חשובה. זו אמירה חשובה מאוד. - - - אמירה צריכה להיות - - - בדיון הזה.

עוד שני דברים אחרונים. חבר'ה, דבר נוסף, אני אשמח מכל מי שיש לו מידע נקודתי. באמת. שיכול להביא לנו באמת אבל מידע נקודתי, כי בקעת הירדן היא גזרה מאוד גדולה. יש שם מאות עסקים ומאות חקלאים גם, והעובדים נמצאים בשטחים כל כך גדולים שלא תמיד אתה יכול להגיע אליהם. מידע נקודתי – תתנו לנו לבדוק אותו. אני חושב שגם אם נתחיל - - -

לקרוא עיתונים. יש שם מידע מאוד נקודתי - - -

אני אשמח. אני אקרא את העיתונים, אנחנו נקרא.

מה זה מה שהיה - - -? זה שמות של אנשים, של מעסיקים.

אז מידע נקודתי מאוד, אנחנו נשמח לטפל בו בלי קשר עד החלת הצווים - - -

שוב, אבל גם, אתם, עד שלא תקבלו - -

כן, אבל - - - במישור הפלילי גם.

- - שם של מעסיק, שם של עובד, תעודת זהות, תאריך ופרטים מדויקים, אתם צריכים שיכינו לכם את החקירה בכפית ואז תוכלו לעשות, ואני חושבת שזה לא מספיק.

אני לא צריך - - - את החקירה. אני צריך את הפרטים כדי שאני אוכל להגיע לאותו בן אדם או לאותו מעסיק כדי להתחיל את הטיפול.

פה נאמר שחוקי העבודה לא נאכפים ביעילות - - -

יש לי הצעה מעשית: קחו שלושה רכבים, ויום יום תעברו בבקעת הירדן מצפון עד דרום ותשאלו את העובדים איך הם עובדים, בלי לקבל שום תלונות ושום דבר. אני מבטיח לכם שתוך שבועיים יהיו לכם כל כך הרבה חומרים שתצטרכו שני צוותים לטפל בהם.

אבל הטענה שהם לא מדברים - - -

אני מקווה מאוד שבאמת ברגע - - - יהיה מאוד קשה לדבר.
אבל דבר אחרון, שאמרו שלא נאכפים פה חוקי העבודה ביעילות, ובנושא של שכר המינימום. נכון שעדיין יש בעיה של שכר המינימום במדינת ישראל - - -

אתה הסכמת לזה.

לא, אני אמרתי. ונכון שיש בעיה עדיין, ונכון שזה לא נאכף. אבל חבר'ה, החוק להגברת האכיפה עשה פה שינוי. ואי אפשר להגיד: לא נעשות פעולות ולא נעשות.

לא אמרתי את זה. אמרתי - - -

בשנתיים האחרונות כבר נעשה שינוי במשק. אנחנו כבר נכנסים למגזרים שבעבר בכלל לא היו נאכפים ונבדקים: במגזר הערבי, במשולש, בצפון, אנשים שבכלל לא היו מוכנים לדבר. היום לכן יש יותר פתיחות. אני אומר: החוק הזה עושה שינוי. צריך גם לתת לו את הזמן שלו להראות את השינוי במשק. אנחנו כבר רואים איזה סוג של שינוי, ויש שינוי, ואני מקווה שגם בבקעת הירדן יהיה שינוי.

יש לי שאלה.

שמך לפרוטוקול.

טלי חרותי סובר מ-The Marker.

אני שואלת למה אתה פונה לעובדים ולא למעסיקים? הטענה: עובדים לא מספרים לנו או לא נוח להם, שיפטרו אותם וכולי, - -

הוא צריך תלונה.

- - היא ממש לא רלוונטית כאן. כי כל מה שאתה צריך לעשות זה לנסוע - - -, להיכנס לחממה, לבקש לדבר עם החקלאי, ולבקש מהחקלאי את תלושי השכר של העובדים. אתה בכלל לא צריך לדבר עם העובדים. העובדים הם בכלל לא רלוונטיים כאן. תבקש את תלושי השכר. אתה רואה שם עשרה אנשים? תבקש את תלושי - - -

הבעיה היא שאין תלושי שכר.

ברור.

אבל הוא לא יכול לאכוף את זה.

אז הם עובדים. איפה תלושי השכר שלהם?

אבל הוא אומר - - - לחכות לתלונה, ולהגיד, וכולי וזה. הוא, בעצמו, הפקח שלו, יראה שאין שם תלושי שכר - - -

אבל שנייה, אני מסבירה. אני אענה במקומו: גם אם לא יהיו תלושי שכר זו לא עבירה היום. הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

אין לו יכולת לאכוף את זה.

מבחינתו זה מותר כרגע שלא יהיו - - -

- - -

בסדר. שילך לחקלאי. אז מה הטעם ללכת ולדבר עם העובד?

אני אתן לך את הטענה שהם עונים: הם אומרים, אין לנו היום טעם ללכת, כיוון שברגע שנלך ניתקל בהרבה הפרות אחרות שאנחנו לא יכולים לעשות איתן כלום.

בסדר. אבל איך אתה מוכיח שאתה משלם שכר מינימום לעובד שלך? אוקיי? זה יש חוק? נכון, יש לנו חוק - - -

אבל זה בדיוק העניין: הנטל במשפט הפלילי הוא עלינו, לא עליהם. עד שלא - - -

- - - לא צריך להוכיח.

- - - אנחנו חושבות אותו הדבר. הבעיה היא, אני מסכימה שיש פה בעיה. יש כאן בעיה. כדי שהוא יוכל להגיד, בשביל הנטל של המשפט הפלילי הוא צריך להוכיח מעל ספק סביר שזה מה שזה היה.

שהמעסיק הפר.

הוא, לא אף אחד אחר. המעסיק לא צריך להוכיח שום דבר. זה עקרונות המשפט הפלילי.

ולכן צריך את הכלים המינהליים.

בסדר, אוקיי. אבל מה שאני שואלת כרגע, הרי הטענה שלכם כל הזמן היא: העובדים לא מספרים, ולא אומרים, וכולי וזה. אז בעצם זה לא רלוונטי, נכון? - - -

לא, זה רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד.

בעצם, מה שהציע, חבר הכנסת, זה לרדת לבקעה – מה שאני עושה – ופוגשת אנשים ומדברת איתם, מבחינתכם לחלוטין לא רלוונטי. אין בשביל מה לשלוח לשם אנשים. זה מה שאתה אומר.

- - -

אז מה? - - -

ולכן הוא לא שולח. אבל הגברת טלי חרותי סובר, סליחה אבל את טועה. יש פה בעיה משפטית כרגע, בעיה משפטית עובדתית. יש לו כלי אחד שהוא הכלי הפלילי, ובכלי הפלילי הוא לא יכול להשתמש - - -

בסדר - - - מה שאני אומרת.

לא, אבל הוא לא יכול להשתמש. לא אפקטיבי.

אבל יושבת הראש, אז מה זה משנה אם הוא יקבל מידע ממוקד? הוא אומר - - -

כרגע לא משנה כלום.

כרגע זה לא משנה.

כרגע אני מסכימה איתך.

אז זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

אבל, נכון.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

אבל הבעיה היא לא הוא. סליחה, את טועה.

לכן צריך להזמין לדיון הזה את שר הביטחון ואת שר הכלכלה.

אני עוצרת אותך כי הפרשנות שלך היא לא נכונה.

- - - והם אומרים: אין לנו תלונות, אתם לא מעבירים לנו תלונות. בעצם, זה לא רלוונטי.

הגברת טלי חרותי סובר, מידע ממוקד יותר יסייע לי אולי, - -

- - - למה?

- - אני אולי שאני אצליח להוכיח שהמעביד הזה הפר, כמו שאמרה, ולא אני אגיד לו: בוא, תוכיח לי ששילמת. אולי ממידע ממוקד אני אצליח לגבש את הראיה של ההפרה, ואז - - - כנגד - - -

ואז - - - חוק שכר מינימום.

כיום, שאין לי את המידע - - -

אני עוצרת אתכם.

בבקשה, הבחור מקו לעובד.

שלום, שמי עבד דארי מעמותת קו לעובד. אני כמעט ארבע שנים עובד עם העמותה, פוגש בכל שבת לפחות שלושה או ארבעה עובדים פלסטינים שמועסקים בבקעה.

מה זה שלושה או ארבעה? אני לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי. מה הוא אמר?

תחזור על המשפט.

בכל שבת אני לפחות פוגש או ארבעה או שלושה עובדים במבנה האיגודים ביריחו. כל הסיפור מוכר לכם, היו הרבה סרטים בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים פתרון לזה.

דבר ראשון, לאחרונה, עניין אישורי העבודה. המעסיקים מחרימים את אישורי העבודה מהעובדים, שלא יקבלו ביד. צריך למצוא פתרון במינהל האזרחי לזה. למה לא יקבל ביד שלו?

מה זאת אומרת - - -

רגע, סליחה, אני עוצרת אותך כי אני לא רוצה לפתוח נושאים נוספים היום. לא נתתי להם לפתוח, ולכן אני לא נותנת. אנחנו רק היום מתמקדים בנושא של שכר המינימום.

זה בעניין שכר המינימום. בואו נשווה עם מי שעובד, הפלסטינים, מי שעובד בתוך ישראל: יש לכם גופים שם, הם אחראים על העניין של תלושי השכר והחלת החוק. כי הם מקבלים תלושי שכר ממדור התשלומים. יש להם קשר עם משרד העבודה הפלסטיני, הם מפיקים להם את תלושי השכר. ויש גוף, הוא תופס את כל העניין. אבל בבקעה, בהתנחלויות, אין אף גוף שהוא יכול לתפוס את העניין. צריך למצוא מנגנון שיהיה אחראי על זה, שנועל לעבוד ביחד, שנפתור את כל הבעיות האלו.

זאת אומרת, העובדים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל יותר מסודרים?

יותר מסודרים. כן.

גם לא - - -

- - -

אבל הם מקבלים את שכר המינימום מה שאנחנו מקבלים?

נכון, מקבלים שכר מינימום לפחות - - -

גם. לא כולם. לא כולם.

זה בטוח לא.

- - - חודש דיברו על זה שהיה - - -

לא, לא מקבלים - - -

זה בטוח לא. אני יודע - - -

- - -

לא, לא, בישראל. אני יודע שבטוח שמקבלים פחות כי אני ראיתי שהם עובדים בפחות עם רישיון. עם רישיון. אבל הם מקבלים הרבה - - -

מי שעובד עם רישיון בישראל.

צריך לקבל. צריך לקבל.

כשמפיקים את תלושי השכר הם רושמים שם שהוא מקבל שכר מינימום. אפילו אם הוא עבד עשרה ימים או 20 יום הם רושמים שהוא קיבל שכר מינימום. לפחות יש אכיפה. יש משהו הוגן, בואו נגיד ככה. אבל בבקעה ובהתנחלויות אין משהו הוגן. אין מנגנון - - -

אין מנגנון שמפקח על - - -

זהו. אין מנגנון. צריך למצוא פתרון לזה.

כן, כן, בסדר.

האם יש לך מידע על אנשים שנפצעים או נפגעים בעבודה, בשטחים? בתוך מדינת ישראל אני פחות או יותר יודע.

אני מתמחה בתאונות עבודה בקרב עובדים פלסטינים בכל הגדה בעמותת קו לעובד.

אם הם עובדים אצל קבלן ישראלי.

אם הם עובדים בהתנחלויות יש לנו בעיה גדולה. כי מישהו נפגע בעבודה, הוא לא מועבר לטיפול בבתי חולים ישראלים או בקופת חולים ישראלית, הוא מועבר דרך אמבולנס ישראלי לאיזה מחסום קרוב לשם, באזור המגורים שלו, ומיד הסהר האדום הפלסטיני, הוא מקבל אותו ומעביר אותו לתוך שטח A, ושם הוא מקבל הטיפול. ותהליך ההוכחה שהוא נפגע בעבודה, יהיה לנו קשה להוכיח שהוא נפגע. והוא לא מקבל טופס 250. אין צורך לקבל טופס 250 שהוא נפגע בעבודה, שהביטוח הלאומי יכיר בו.

כאילו זה פגיעה בעבודה. כן.

אנחנו עוצרים. אם כבר, אז נעשה על זה דיון נפרד כי - - -

ראוי.

זה נושא ראוי.

כן.

צריך להיות דיון נפרד. צריך להיות דיון נפרד כי יש לנו בעיה גדולה בזה.

וזה חשוב מאוד. תראי, גברתי היושבת ראש, יש כל כך הרבה אנשים עם - - -

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: האם בהתאמות שאתם עושים לדיני העבודה החדשים, האם יהיה פתרון לעובדה שאנשים נפגעים בתאונות עבודה ונפגעים מעבר - - -?

יש. אני יודעת שעושים עבודות. אני לא מתעסקת בזה באופן אישי ולכן אני לא יכולה לתת תשובה מלאה, אבל אני יודעת שנעשו פעולות. שיש התעסקות גם בהתאמה של חוקי - - -

בהחלת דיני הבטיחות בעבודה.

אז יש החלה גם של דיני בטיחות בעבודה?

אמורה להיות.

היא אומרת שאמורה להיות - - -

אני יודעת שנעשו - - - על מנת שזה יקרה. אני לא יודעת - - -. אני לא יודעת - - -

האם נוכל לקבל, הוועדה, את הדיווח לגבי דיני הבטיחות בעבודה, ומה תהיה המשמעות שלהם אחרי התיקון?

כן.

תודה.

אני רוצה רק לבקש מהמינהל האזרחי, הנציג פה, לדבר איתנו על 12 התלונות שהוא הזכיר כאן. אתה יכול לדווח לנו איפה הן עומדות? מה עשו? איזה טיפול?

לא, אנחנו צריכים להגיד. זה אצלנו בלשכה המשפטית. הוא לא יכול לענות. זה אצלנו.

זה אצלכם.

הוא העביר לנו, אנחנו חקרנו אותן. זה לא שהוא - - -

אוקיי. ואמרת שאתם העברתם את זה. לאן?

ללשכה המשפטית, לבדיקה, האם ניתן להגיש כתבי אישום.

שלכם.

לא אצלה, בתביעה הפלילית.

האם ניתן להגיש כתבי אישום או לא. האם יש שם חומר מספיק ראייתי - - -

הבנתי.

מתי הועבר ומתי תקבל תשובה?

אני אבדוק.

אנחנו ביקשנו, הוועדה ביקשה - - -

רגע, אתה אמרת: לא הבאנו נתונים לגבי ישראל כי את זה לא ביקשתם. אני מבינה, לא ביקשנו. אבל את זה כן ביקשנו. אז אתה הבאת לנו מספר של 12, שאתה לא יודע מה קרה איתן.

אז אנחנו נביא לכם עדכון מפורט יותר.

אז אנחנו מבקשים לקבל.

אפרופו נתונים לגבי ישראל, יש לכם איזושהי הערכה כמה עובדים בישראל לא מקבלים שכר מינימום? מה ההערכה?

בכלל? בישראל?

כן, בישראל בכלל.

יש הערכות של המוסד לביטוח הלאומי שמדברות על משהו כמו 10%, משהו כזה. אז אני לא יודע להגיד לך.

הערכות של המוסד לביטוח לאומי זה 10%, ולדעתי זו הערכה מטיבה. אני אומר - - -

ואני חושב שזו הערכה מוגזמת.

ואני אומר לך שזו הערכה מטיבה, אבל זו הערכה - - -

אבל אנחנו יכולים להיות חלוקים בינינו.

ואם זה 10% זה בסדר?

זה הרבה. לא, גם לא. גם אמרתי: זה מוגזם, וגם 5% - - -. גם 5% זה הרבה. אנחנו צריכים להגיע לאפס.

- - - בעשרות אלפי אנשים.

אנחנו ביקשנו לדבר רק על שכר מינימום, ואנחנו לא - - -

גברתי יושבת הראש, אני יכול להגיד מילה?

שאלה? כיוון שכבר אנחנו יש לנו היסטוריה ארוכה – האם אתה מדבר על שכר מינימום או על משהו אחר?

לא, אני מדבר על שכר המינימום ועל המצב הקיים.

לא, לא, לא על המצב הקיים, על שכר המינימום.

על שכר המינימום.

שכר המינימום, בבקשה.

תראי, אני לא חושב שהפרט מייצג את הכלל. אתם הלכתם בצורה גורפת: כולם לא משלמים - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול.

דניאל אברהם, מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים ואיגוד לשכות המסחר תל אביב.

הפרט הוא לא, זה לא הכלל. קודם כל, מה האשמה הזאת הגורפת – "כולם לא משלמים"? זה לא נכון. קודם כל, זה לא כולם. את המילה הזאת, כולם, זו מילה מיותרת. זה אחת.

שתיים, גם נניח, נניח שיש בזה אמת, בכל הכתבה הזאת. אז מה הדרך לפתור אותה? מערכת אכיפה? לא. אני אגיד לכם מה צריך לפתור, איך פותרים את הבעיה: צריך להתייחס לזה בצורה יסודית, למה זה בכלל קורה. תבדקו למה.

אני יודעת - - - ולכן אני עוצרת אותך.

את לא יכולה להעמיס על החקלאי את כל המטלות בעולם, ואת מחסלת אותו, ואת רוצה שהוא ינהג לפי החוק.

אני רוצה להגיד לך שחקלאי לא יכול לנהוג - - -

מר אברהם דניאל, אני מבקשת, נתתי לך את רשות הדיבור ועכשיו אני לוקחת אותה חזרה. תודה רבה.

אוקיי, תיקחי אותה בחזרה. אם את לא רוצה לשמוע, אין בעיה, אל תשמעי. זה מזכיר את הגשש החיוור: אותן שאלות, אותן תשובות. זה כמו הגשש.

סליחה, סליחה, סליחה, ביקשתי ממך להפסיק לדבר.

אני רוצה לברך את התלמידים שנכנסו לדיון שלנו. אנחנו עוסקים על הנושא של אכיפת שכר המינימום בשטחים הכבושים.
אני עומדת לסכם את הדיון, האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

כן. אני חושב שאמנם הדיון, בגלל שהכתבה הייתה בעיקר על נושא שכר המינימום, אבל אנחנו כשהגשנו את הדיון המהיר זה היה על כל התנאים הסוציאליים, כל תנאי העבודה של העובדים הפלסטינים, במיוחד בבקעת הירדן. אז אני מציע שבנוסף, אמנם הדיון התמקד היום בעניין של שכר המינימום, אבל יש עוד סוגיות חשובות כמו, בעיקר תאונות עבודה, פיטורים – כל התנאים הנלווים לעצם העובדה שאתה מועסק על ידי מעסיק ישראלי. יעני, ההמלצה שלי שיתקיים דיון נוסף. גם לשקול ביקור של הוועדה במקומות, במיוחד המדווחים בבקעת הירדן. ודיון נוסף, שבאמת, אני מצטרף לחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיוזמנו אליו השרים או הדרגים הבכירים במשרדים הרלוונטיים.

עוד מישהו?

אני רציתי רק להוסיף בעניין. אמנם זה נכון, אנחנו דנים בשכר המינימום, אבל זה חלק בלתי נפרד – העניין של הבטיחות. כי זה כל כך - - -

ברור, ברור, זה חלק - - -

אנחנו יודעים. בגלל שאין את החוק הרלוונטי, אני מסבירה לכם שבגלל שהחוק הרלוונטי עדיין לא הוחל - - -

יש כבר תאריך?

יש את ה-17 באוגוסט ואמורים להגיש לממשלה.

אנחנו נקבע תאריך נוסף לנושא הזה.

אז חשוב מאוד שתהיה ועדה.

אתה צודק לגמרי.

כן. כי אני אגיד לך את האמת: אני לא טיפלתי בכל כך הרבה אנשים שיש להם את; הם נפצעו , ונחבלו, ואפילו נכויות, ואף אחד לא מכיר - - -, וזה נורא.

היה מקרה של מוות?

כן, יש גם מקרי מוות.

זה אותו דבר, גם מקרי של מוות.

יש אנשים שמתו בעבודה?

- - -

גם זה קורה. בטח.

במודיעין נפגע בראש שלו ממוט ברזל - - -

מודיעין? מודיעין זה עובד פלסטיני שבתוך ישראל, כאן אמור להיות מענה.

לא - - -

זה עוד לא בתוך ישראל.

תלוי באיזו מודיעין.

הוא מדבר על מודיעין עילית.

הבנתי. בסדר. מודיעין עילית. הבנתי.

אנחנו נקיים דיון נוסף מיד אחרי, מיד - - - הרחוק הזה יוכל כדי שאפשר יהיה לראות באמת מה עושים איתו ואיך מבצעים, וכמובן איזה התאמות נעשו. יש לי חשש, ואני אומרת את זה כאן לפרוטוקול, שבמהלך ההתאמות אנחנו אולי השמטנו חלק מהזכויות שמגיעות לאזרחי ישראל, ויכול להיות שאנחנו עוד נצטרך לבדוק את זה ברגע שיהיו - - - והן יפורסמו. אני רק מעלה חשש.

גברתי, אני בהחלט מסכים עם הצעת הסיכום של גברתי.

עוד לא הצעתי אותה, אבל חבר הכנסת דב חנין מסכים.

אוקיי. אני מסכים עם הסיכום לקיים דיון נוסף. אני חושב - - -

האם אנחנו יכולים לראות את ההצעה שלכם? סליחה, רק לבדוק, האם אתם יכולים להציג לנו את ההתאמות שנעשו כדי שנעשה עליהן מעבר; היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק אותן לפני שאנחנו נקבל אותן כבר כצו חתום?

אני צריכה לבדוק את זה.

אז אנחנו נשמח לקבל תשובה אם אנחנו יכולים להעביר.

גברתי יושבת הראש, אני לגמרי מקבל את הצעתך לקיים ישיבה נוספת שבה אנחנו, אני מקווה, נזמין את הגורמים הבכירים יותר מעבר לגורמים שנתנו לנו תשובות כאן. אבל אני מציע שבינתיים אנחנו נניח על שולחן הכנסת סיכום ביניים של הדיון שיכלול ביקורת קשה ובלתי מתפשרת על מציאות שהיא בלתי נסבלת, בכל סטנדרט: גם סטנדרט אנושי, גם סטנדרט משפטי. המציאות הזאת בלתי אפשרית. ואני חושב שהמוקד בביקורת שלנו צריך להיות על אותם מקבלי החלטות בדרגים הכי בכירים שלא עושים את ההחלטות שצריכות להתקבל.

אוקיי.

טוב, קודם כל, תודה רבה לכולם על ההשתתפות. אני רוצה לסכם את הדיון. אני אתחיל עם הדברים שאני רוצה לבקש: אני רוצה לבקש דיווח ממשרד הכלכלה בעניין החלה של חוק דיני בטיחות בעבודה, במסגרת ההתאמות של צווי האלוף לחוקי העבודה בישראל. אני רוצה לבקש דיווח על ההתקדמות ב-12 הצווים העתיקים שכבר מועסקים: גם איפה זה נמצא; מה מהם יגיע, ימשיך הלאה.
אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים לבחון את האפשרות להעביר אלינו את נוסח ההתאמות שכבר נעשו כדי שנוכל לראות אם אנחנו יכולים לבדוק אותם.
אני רוצה לקיים ישיבה נוספת של הוועדה שתעסוק בכל הנושא של התאמת דיני העבודה בישראל לשטחים מיד לאחר ה-15 באוגוסט, התאריך שבו אמור הדד ליין או האולטימטום שהוצב על ידי הממשלה לפקוע.

אני מצטרפת לדברים הקשים שאמרו חבריי, חברי הכנסת. אני חושבת שהמצב הוא בלתי נסבל. - - - אנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד של לימבו, שאנשים אינם זוכים לתנאים סוציאליים בסיסיים, ואנשים שחיים לצידנו מועסקים על ידי אזרחים ישראלים, ומועסקים בתנאים מחפירים. נאמר כאן עבדות, וכיבוש ומילים מאוד-מאוד קשות. אני חושבת שאנחנו פשוט פוגעים פגיעה מהותית בכבוד האדם, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה.
אנחנו נעביר פנייה מטעמנו, מטעם הוועדה, - - - הרלוונטיים להאיץ את התהליך ולהגיע לפתרון, כדי להבטיח את הזכויות הבסיסיות של העובדים.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>