PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 12:00

<אפליית אמהות בקבלה לעבודה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

חנן זועבי

>
עו"ד בריהאן אבו קאעוד - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

רעות הררי - מינהל מחקר וכלכלה, משרד הכלכלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד סיגל סודאי - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה

חגית יערי - מנהלת פרויקט אמ"א, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

עו"ד יוליה מלינובסקי - מנהלת תחום החברתי, ההסתדרות הלאומית

איריס אברם - מנהלת אימהות דורשות שינוי

אפי הזנפרץ - מנכ"ל Jobs4mom"עבודות שאוהבות אמהות"

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

מאיה טרכטנברג מדר - פונה

שלומית אבינח

יעל. חבר המתרגמים
<אפליית אמהות בקבלה לעבודה>

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה המיוחדת לפניות הציבור בכנסת. כל ישיבה שלנו אני פותחת ומספרת מהי הועדה לפניות הציבור, אני לא חושבת שכולם מכירים. אני יושבים בחדר ועדת העבודה, הרווחה והתרבות, וזה קצת מבלבל.

הוועדה לפניות הציבור היא ועדה ככל הועדות בכנסת, עם אותם זכויות וחובות של ועדות אחרות. היא שונה במהותה כי היא מתכנסת בעקבות פניה, פניה של אזרח, אדם, ארגון שמלין על תופעה או על פגיעה אישית על ידי רשויות ממשלתיות או גורמים אחרים במשק.

אנחנו היום מתכנסים בעקבות פניה של מאיה שפנתה אלי והציגה תופעה שהיא באופן אישי חווה וחוותה וגם חברותיה חוות – אפליה של נשים בקבלה לעבודה.
לפני שאני מעבירה למאיה את רשות הדיבור אבקש לומר דבר ראשוני. הדיון בוועדת פניות הציבור בנוי סביב הפניה. לאחר מכן אני אתן את זכות הדיבור לכל מי שיבקש. אומנם כינסנו את הדיון בהתראה קצרה יחסית, התראה של שבוע. אני רואה כאן נציגי גופים. אני כמובן רוצה להודות לשלמה וקס שהגיע. פנינו גם להתאחדות התעשיינים וגם לגורמים אחרים וביניהם מעסיקים רבים. רובם בחרו שלא להגיע היום. אני חושבת שאם היינו מקיימים דיון שהיה מדבר על הפליה של מילואימניקים בקבלה לעבודה, אני חושבת שאז כולם היו מתייצבים כאן והיינו שומעים על זה בעיתונות ובכל מקום. כאן אנחנו מדברים על הפליית אמהות ואף אחד לא מגיע לדיון, סליחה לא אף אחד, אני בהתנצלות בפני האנשים שנוכחים כאן. אני מודה מאוד למי שהגיע. אני חושבת שזו תעודת עניות לנו, לחברה, למשק. עובדה ש-50% משוק העבודה הן נשים ויש מספר רב של נשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה. לעובדה שנשים לא מועסקות יש עול כלכלי גדול לחברה. אנחנו מפסידים תרומה מאוד גדולה מכוח העבודה הזה. העובדה שמעסיקים לא מוצאים לנכון לבוא לדיון כזה בכנסת, בעיניי זה בזיון. נצא אליהם בקריאה גם מהוועדה הזאת כדי לקבל את תשובתם והתייחסותם. אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

נפתח עם פנייתה של מאיה ולאחר כך נמשיך עם שאר הגופים.

אני מגיעה מתל אביב. אני מודה לעדי קול ולכל מי שהגיע, טרח והקדיש מזמנו , בעייני זה אחד הדיונים החשובים שקיימים היום למרות הדילול בכיסאות שהם הריקים.
היה חשוב לי מאוד לפנות ולזעוק את זעקתן של הרבה נשים שנמצאות היום במשק ומחוסרות עבודה בגלל העובדה, בעיניי, שהיא סיבה האמת. אני אספר מעט על עצמי בקצרה. אני בת 25 סיימתי את התואר הראשון בספטמבר בדיוק שבועיים לפני שילדתי את בני הבכור. החלטתי לקחת חופשת לידה יזומה לפרק זמן מוגדר עד שאמצא עבודה. לפני כארבעה חודשים החלטתי להתחיל לחפש עבודה. שיפצתי את קורות החיים שלי. קורות החיים שופצו ואליהם הכנסתי את העובדה שאני נשואה ואת העובדה שיש לי ילד. בהתחלה, בתמימות רבה לא חשבתי שתהייה לזה איזו השפעה מאוד מקיפה. משהו כמו חודש ימים של חיפוש עבודה ושליחת קורות רבים מרובה, לא קיבלתי פנייה אחת חזרה, לא טלפון אחד, לא ראיון עבודה, לא שום דבר. לאחר חודש והתייעצות עם אנשים שאמרו לי 'תורידי את העובדה שאת נשואה ואת העובדה שיש לך ילד. לא אוהבים לראות את זה בשוק העבודה'. הורדתי את הפרטים האישיים האלה ולאחר כשבוע ומשהו התחילו הטלפונים להגיע.

אני בחורה צעירה, סיימתי עכשיו תואר, לדעתי הפוטנציאל של זה כמובן הוא מאוד גבוהה בשוק העבודה. הטלפונים התחילו להגיע ויצאתי לראיונות עבודה. אני בנאדם מאוד מאוד אמין וחושבת שאמינות זה אחד הדברים הכי חשובים. אני בנאדם שלא משקר ולא מסתיר לא עברי ולא את מצבי האישי. אני לא חושבת שיש בזה טעם. בראיונות עבודה עלו לא פעם הפרטים האישיים והעובדה שאני נשואה והעובדה שיש לי ילד. כל ראיון עבודה שהייתי התנהל כשורה. כמובן בסוף כשהם ידעו שאני נשואה ושיש לי ילד הפנים קצת התעוותו, אבל לא היה משהו מאוד בוטה כמו המקרה אחרון. אני אספר לכם מה קרה בו. בעקבותיו החלטתי לפנות לעדי קול והגעתי למסקנה שזה לא יתכן.

המקרה האחרון. לפני עשרה ימים הגעתי לראיון עבודה בחברה לא קטנה, 400 איש, חברה צעירה, דינמית וחדשה בשוק. ראיון העבודה היה למשרה שהתפרסמה ובה היה כתוב בפירוש 'לא צריך ניסיון קודם בעבודה עצמה'. אמרתי שזה בדיוק מתאים לי. הגעתי לראיון העבודה, נכחו אישה ועוד גבר שראיינו אותי. האישה הייתה מאוד נחמדה והסבה לי פנים. הראיון התחיל כמו כל ראיון, שאלו את השאלות הרגילות. לאחר כמה דקות היא שאלה אותי מה בעצם עשיתי מחודש ספטמבר עם סיום התואר. אמרתי לה שיצאתי לחופשת לידה כי ילדתי. היא הייתה מאוד מאוד מופתעת ובעיקר מופתעת ממה אני עושה שמה בהיי-טק, מה זאת אומרת, יש לי ילד וזה נראה לה מאוד מאוד מוזר. התחלתי להיתמם ולהמשיך את הראיון כרגיל כי אני לא חושבת שזה איזה עבר פלילי שאני אמורה להסתיר, זה לא דבר שבגללו לא יקבלו אותי לעבודה. אני דווקא מאוד מתגאה בעובדה הזאת. פניה של המראיינת זזו לחלוטין מהרגע שאמרתי שאני אימא, היא הסתכלה עלי במבט מאוד מזלזל, מאוד מאוד מזלזל ואמרה לי, 'אז מה את עושה כאן/. עניתי 'באתי לעבודה'. היא אמרה 'את מבינה שכאן עובדים הרבה שעות'. אמרתי לה 'לקחתי את זה בחשבון'. היא שאלה אותי 'יש לך סידור לילד, איך תצאי לעבודה, מה זאת אומרת'. אמרתי לה 'כן, אני חושבת שאני בחורה אחראית ולא הייתי הולכת לחפש עבודה לולא היה לי סידור לילד'. מה זאת השאלה הזאת?. היא אמרה לי 'אוקי, אבל את מבינה שאם תעבידי כאן את לא תראי את הילד שלך'.

לרגע עצרתי כי הייתי מאוד מופתעת מהבוטות שבה היא מנסה לדחוק אותי לפינה בצורה רגשית, מניפולטיבית כזאת. אמרתי לה 'אני חושבת שלקחתי בחשבון שאני אמורה לעבוד קשה בהתחלה, זה מה שאני רוצה'. היא המשיכה את הראיון ממש כדי לסגור אותו. היא לא ממש רצתה להמשיך את הראיון. שוב כשהיא נגעה בתנאי העבודה היא אמרה 'את מבינה שפה עובדים עד שעות מאוחרות, אנחנו עובדים עם ארצות הברית'. אמרתי 'זה בסדר מבחינתי, לקחתי את זה בחשבון, אין עם זה שום בעיה, יש לי סידור'. היא אמרה לי 'את לא תראי את הילד שלך, את לוקחת את זה בחשבון?'. שוב היא חזרה על זה ואמרתי לה 'לקחתי את זה בחשבון'. היא אמרה 'אין לי משרת אימהות או משהו בסגנון להציע לך, אני נורא מתנצלת'. אמרתי לה, 'אני לא הגעתי למשרת אימהות, אני הגעתי בדיוק למשרה שהתפרסמה'. בזה נגמר הראיון.
יצאתי מהראיון מושפלת ונבוכה בגלל היותי אימא. זה היה יכול לקורות כמו כל ההפליות, למשל הייתי יכולה להיות נבוכה בגלל היותי אשכנזית, מזרחית – זה אותו דבר. הבוטות להגיד 'אין לי משרת אימהות' הוא פשוט משפט כל כך משפיל במהותו. לא יכול להיות שאני הייתי אמורה להסתיר, אמרו לי 'את צריכה להסתיר, תשקרי ותגידי שאת בכלל לא נשואה'. גם אם את אומרת שאת נשואה מיד שואלים אותך אם את רוצה להיכנס להיריון או מתי את מתכננת את הילד הבא.

אסור לשאול, אנחנו יודעים ששואלים.

שאלו אותי למה לא הקלטת? אמרתי שאני לא יוצאת לקרב, אני בסך הכול יוצאת לראיון עבודה. היום הבנתי שלצאת לראיון עבודה זה לצאת למלחמה. אני צריכה לצאת עם הקלטות, אני צריכה להסתיר את העובדה שאני אימא, אני צריכה להסתיר את העובדה שאני נשואה. בעיני זה אחד הדברים הטובים שקיימים ובכלל כל מוסד המשפחה בישראל הפך להיות סוג של רקע פלילי שצריך להסתיר אותו - - - -

אם את אישה.

בתור גבר, יש כאן הפלייה בעבודה. לדעתי הנושא הזה מכיל בתוכו תופעה תרבותית חמורה מזאת. מוסד המשפחה באופן כללי הוא משהו שדוחקים אותו הצידה והוא נטל לחברה הישראלית, הוא נטל בהתקדמות של החברה ההייטקיסטית שכל כך מתגאים בה. תראו כמה אקזיטים עושים בחברה הישראלית ואיזו חברה מוצלחת, אבל זה על חשבון מוסד המשפחה. גם מאבות מצפים לעבוד עד 22:00 בלילה וזה בסדר מבחינתם, מבחינת שוק העבודה זה בסדר. זה אמור להיות מובן מאליו שהם לא רואים את הילדים שלהם והאימהות תשארנה בבית, למה? – כי הבעלים שלהן עובדים על 22:00 ואין להן שום עזרה. נכון שקבלה לעבודה של אימהות לשוק העבודה זה משהו שהדיון לוקח בו חלק, אבל אני חושבת שזה מקיף בעיה הרבה יותר רחבה שהיא בעיה תרבותית בישראל. בעיניי היא תופעה נוראית וזה עיוות בחברה הישראלית. עיוות של הערכים שהחברה הישראלית אמורה להכיל ולזעוק קדימה.

תודה מאיה. הייתי מאוד מאוד שמחה אם זה היה מקרה יחיד ונדיר. אני שומעת את זה כל יום. כיושבת ראש הועדה לפניות הציבור אני מקבלת עשרות פניות. העוזרת שלי בעצמה מתראיינת להתמחות בראיית חשבון ושומעת את אותן הערות. היא בת 26, אבל עוד מעט היא תרצה ילדים, תרצה משפחה. את המשפט 'את יודעת שאנחנו עובדים אחרי 19:00' אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם. אנחנו לא יכולים להסכים לזה. זה משהו שאני לא יכולה לתאר. לבוא לבחורה ולהניח מה היא צריכה להיות, איזה סוג של אימא, איזה סוג עבודה היא צריכה ולמנוע ממנה את האפשרות להשתלב במקומות שהיא מוכנה ורוצה להשתלב בהם.

את רוצה להציג את המצגת?

לא חייבים. המצגת מציגה רק כמה מספרים. שלום לכולכם. אני מ- Job4moms הפעילות שלנו היא באתר אינטרנט. זה לוח קריירה לאימהות, אבל לא רק לאמהות. אנחנו קראנו .לו Job4moms1 בגלל המצוקה המטורפת שמאיה מדברת עליה – הדלת פשוט סגורה לאימהות. זה לא לוח עבודה לאימהות, זה לוח עבודה לכולם, לכן מי שמחפש ולכל מי שהדלת נטרקת בפניה כי היא אימא על אחת כמה וכמה. העסקים שמפרסים ב- Job4moms בעצם מצהירים בצורה זו או אחרת שהם מאפשרים גמישות כל שהיא לאמהות. שוב המטרה היא לא לאסוף את כל המשרות הקטנות והפשוטות, אלא דווקא כן משרות מקצועיות אחרות, משרות מלאות זה לא רק 100%, גם 150%. 100% כל עוד היא מאפשרת גמישות היא נכנסת ל- Job4moms.

היום אנחנו נמצאות כשנתיים וחצי באוויר. הצלחנו לעשות המון המון שידוכים.

אני רוצה פחות שיווק. אנחנו מדברים על תופעה שצריך להתמודד איתה, איך את רואה את התופעה ומה הם הכלים להתמודדות.

יש כאן כמה רבדים. האחד, תופעה תרבותית, שנייה תופעה איכותית של אכיפה או דברים כאלה, שלישית, מה קורה בשטח בפועל אצל העובדים. אנחנו מזהות את הבעיות האלה. אוכל לומר לכם שאופן טבעי בהרבה מקרים מציעים לאימהות משרות חלקיות, משרות פשוטות. זה בסדר שאת אישה, שאת מנהלת את הקריירה שלך, את יכולה להיות אשת מקצוע ואפילו מדהימה בתחום שלך, ברגע שהפכת להיות אימא החברה מצפה ממך להיכנס לריבוע הקטן הזה ולעבוד במשרות פשוטות. אנחנו רואות את זה כשאנחנו אומרים לאנשים Job4moms הם מגיבים, 'אתם רוצים את משרות האם שלנו, את הטלמרקטינג ודברים כאלה'. אנחנו בהחלט אומרות להם סבבה, אבל זה לא העניין. העניין הוא באמת לפתוח את הדלת לנשים כמו מאיה שאין סיבה שלא לקבל אותה.
לא הקמנו עמותה, הקמנו עסק. אנחנו מאמינות - - -

אני עוצרת אותך כי אני מבקשת לדבר פחות על העסק ויותר על התופעה עצמה.

אני מנהלת פרויקט אימא בשדולת נשים. אנחנו ארגון שעיקרו קידום זכויות נשים בשוק התעסוקה. אנחנו מקבלות פניות מאלפי נשים בשנה. בסיכום שנת 2013 47% מהפניות נגעו פגיעה בזכויותיהן של עובדות במהלך: טיפולי פוריות, חופשת לידה וגידול ילדים, בין אם זה חסם להיכנס לעבודה או שלאחר שהן בתוך המשרה הן מופלות לרעה.

היום אני אבקש להתמקד בחלק הראשון 'בקבלה לעבודה'.

החלק הראשון של הקבלה לעבודה – היום 25% מהנשים שעבדו לפני ההיריון אינן עובדות אחרי ההיריון. 25 – רבע מהנשים שעבדו בשוק התעסוקה לא מוצאות עבודה או בוחרות שלא לחזור לשוק העבודה לאחר שהן ילדו, על נושא הבחירה אפשר לפתח כאן דיון מאוד ארוך. מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שלא מצליחה למצוא עבודה. כאשר הילד בן 0-4, כולנו יודעות שאם אנחנו לא נמצאות בשוק העבודה 4 שנים, בין אם זה גבר או אישה, זה כמעט בלתי אפשרי לחזור. בפירוש השאלות שנשאלו הן לא חוקיות. לכן אנחנו ממליצות לכל אישה שפונה אלינו כן להגיע ולהקליט כל ראיון עבודה שהיא מגיעה אליו.

יש לכם איזו הערכה כלכלית כמה עולה למשק העניין הזה?

לא. כי אף אחד לא בדק. זה הדבר שאליו אני מגיעה. זה לא מעניין אף אחד. אנחנו מאוד בעד האדם העובד אם הוא דתי, אם הוא ערבי הבדיקות נעשות כל הזמן כמה זה עולה למשק וכמה זה עולה למשק. כשאני באתי - - -

פשוט אין מספיק נשים כדי שיבדקו את זה.

עכשיו הקמתי מאגר מידע על אימהות לאימהות, לא הצלחתי למצוא את הנתונים. אני מלקטת את הנתונים מכל מיני מקומות אחרים בין אם זה כשאנחנו משיגות כסף בשבילו, בין אם בני פפרמן החליט לעשות איזה מחקר. לעולם לא מדובר במחקר מקיף שבודק את העלות למשק. העלות היא בסופו של דבר הפנסיה של האימא שהיא שליש מפנסיה של גבר בסוף הקריירה. מדובר בנשים שהן עניות, מדובר בנשים שהן תלויות כלכלית בבני זוג או בבנות זוג. יש כאן משפחות אלטרנטיביות, לא כל המשפחות מורכבות מגבר, אישה וילדים. מדובר באוכלוסייה שנעשית באופן מכוון על ידי המשק לאוכלוסייה חלשה.

דיברת על אבות, את טועה. כל ילד מוסיף לגבר 3.7% מהמשכורת. כל ילד מוריד לאישה 3.6% במשכורת. אחרי 12 שנה אוכלוסייה שהתחילה באותו מקום, בעלת השכלה גבוהה, תואר ראשון – יש הבדל של 100% בין אבות לבין אימהות. את טועה טעות חמורה, מדובר בחסם בפני אימהות. כאשר מישהו בא וכתוב לו 'נשוי +2' זה אומר שהוא יציב, שהוא צריך לפרנס, שהוא גבר עם כבוד, שהוא גבר עם ניסיון וכדאי לקחת אותו – הוא יותר עדיף על הרווק. כאן את מאוד מאוד טועה. את בעלך מעולם לא ישאלו את השאלות האלה, אותך ישאלו.

אני שואל את עצמי למה באתי. באתי לדיון על תעסוקת נשים? ביקשתם אותי שאגיע לאי קבלת אם בהיי-טק.

הבעיה היא - - -

אני אנהל את הדיוק ברשותך. זו זכותי כיושבת ראש הועדה. כשהיא תסיים תוכל לקבל רשות דיבור ואתה תדבר ותגיב.

אני חוזרת ולכן גם התעקשתי, אני אבקש להתעסק בנושא של קבלה לעבודה. המחדלים הם רבים וההפליה גדולה. יש כאן ועדה לקידום מעמד האישה שמתעסקת בנושא הזה באופן קבוע. כעת אנחנו מתעסקים בנקודה ספציפית. אני אבקש לראות אם אנחנו יכולים. האם אנחנו יכולים להציע לה פתרון. אני מרגישה שיש כאן מצוקה שאנחנו צריכים למצוא לה מענה.

אני חושבת שהפתרון נמצא בחלק מהעסקים הפרטיים, אפי גם יכולה להעיד על עסקים פרטיים שבהחלט עושים מאמץ גדול. אנחנו רואות את זה. אצלנו בארגון מתקבלות פניות לסיוע איך להפוך אותם ליותר פתוחים כלפי אימהות ונשים. בסופו של דבר כבית המחוקקים אתם צריכים באותו זמן גם ענישה מאוד חמורה של מעסיקים, למשל המעסיקה ששוחחה עם מאיה. גם לעודד. בתוך "חוק עידוד העסקת נשים" יש פאן מאוד מאוד רציני של עידוד כספי לעסקים. בסופו של דבר הם יכולים להרוויח כלכלית לא רק בהעסקת נשים מוכשרות כמו מאיה, אלא גם בכך שהם יקבלו מענקים מהמדינה כפי שמקבלים עבור העסקת חרדים וחרדיות. כלומר, אם היית חרדית הייתה הזדמנות יותר גדולה כי הוא היה מקבל על זה כסף.

שלום לכולם. אני עורכת דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה. אנחנו גוף שהוקם בשנת 2008 שאמון על הטמעת ערכי השוויון בשוק העבודה ומיגור תופעת ההפליה. מאיה, אנחנו בדיוק הכתובת בשבילך. אני אשמח שתפני אלינו ונטפל בך באופן אישי.

החוק קובע 14 סוגי הפליה שאנחנו אמונים בטיפול בהם. חלק מהם: ראיון, הורות, טיפולי פוריות. אם מסתכלים על נתונים של 2013 רואים ש- 44% מהפניות אלינו היו בהקשרים אלה, בין אם זה נושא הדיון, קבלה לעבודה, ובין אם זה פיטורין ותנאי עבודה.

התפקיד שלכם הוא לעזור לפונים המתלוננים או גם לעשות מניעה?

אנחנו פועלים בשתי דרכים, דרך אחת היא דרך מניעה באמצעות הסברה, כנס שנתי, קמפיין תקשורתי, הדרך האחרת - - -

אותי מעניין לדעת למה אנחנו שומעים כל הזמן ברדיו 'בואו קחו מילואימניקים, מילואימניקים זה חשוב'. מילואימניקים חסרים 30 יום בשנה, אנחנו יודעים את זה. למה אנחנו לא שומעים קמפיין שאומר ''קחו אימהות לעבודה'?

תרשי לי לתקן אותך. בקמפיין שאנחנו הוצאנו האימהות לקחו חלק מאוד גדול. הכותרת הייתה 'אימא לשלושה ילדים' - - -

בקמפיין של ההפליה. זה היה אחד מהגורמים להפליה. אני פספסתי את זה ואני מניחה שגם המעסיקים פספסו.

חבל, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו. חוץ מהקמפיין אנחנו עושים הרבה פעולות הסברה. במקביל אנחנו מטפלים לגופן של פניות. למשל מתקשרת מאיה, אני כעורכת דין מטפלת בפניה שלה, ראשית אני נותנת לה ייעוץ משפטי שוטף ומפנה אותה - - -

אבל נשים רוצות עבודה, הן לא רוצות ללכת לתבוע את המראיינים.

ראשית זה לא תמיד כך. צריך לציין את שני צידי המטבע. חלק מהנשים אחרי העוול שנגרם להן מעוניינות לטפל קונקרטית במקרה שקרה להן. למצוא עבודה, אמרתי שזה הפן השני של ההסברה.

אני מנעמ"ת. אני אבקש להתייחס לשתי נקודות. ראשית – אין אכיפה, יש חוקים והם חוקים יפים, הם חוקים מאוד מעניינים. תסכלו על "חוק עבודת נשים" "חוק הזדמנויות שוות" – אין בעיה עם החוקים. הבעיה שאין שום אכיפה ולכן המעסיקים לא פוחדים.

בנעמ"ת יש לנו לשכות משפטיות. אני מקבלת קהל בירושלים. יש שני סוגי הפליה. הפליה אחת היא קבלה ראשונית לעבודה. אישה מגיעה כשהיא לא עבדה קודם, אולי היא חיכתה הרבה זמן. השנייה שהיא לא פחות רצינית, אחרי חופשת לידה המעסיק מצלצל ואומר לה 'למה לך לבוא, אני אתן לך את החודשיים, את קחי מטפלת, חבל' ונגמר הסיפור. יש חוק, 60 יום, יש פסיקה יפה. לא קורה שום דבר למרות שיש "חוק עבודת נשים" וצריכה להיות אכיפה והמעבידים לא פוחדים – לצערי זאת הבעיה המרכזית שלנו.

מיהו הגורם האוכף בעינייך?

משרד הכלכלה. זה לא הולך, המדינה לא אוכפת את החוקים שלה. זה לא החוק הראשון שלא אוכפים. בשירות המדינה זה לא כל כך קורה, אולי לא יקבלו לעבודה והם ישחקו את המשחקים ששיחקו עם מאיה, הם אולי ישחקו קצת אחרת.

כואב לי כאישה שזה קורה גם על ידי נשים עושות את זה. לאותו גבר יש אישה בבית עם ילדים, והוא כאילו מפריד את זה. את רואה את הנשים שמגיעות אלינו ואת אומרת זה לא יכול להיות – אין אכיפה בכלל. זאת הבעיה המרכזית שלנו.

אני מעמותת ידיד. ראשית אני מבקש להתחיל במחאה קטנה על ההתבטאות 'יש משרות פשוטות ויש משרות לא פשוטות'. עם כל הכבוד אין משרות פשוטות. יש נשים ויש גברים ויש אנשים שרוצים לעבוד וייקחו עבודות. אולי את ממתגת את עצמך לעבודות שאולי דורשות יותר. אני חושב שאין דבר כזה משרה פשוטה. השימוש במונח הזה הוא פשוט פוגעני.

>
זו הועדה לפניות הציבור, כל אחד יכול, הציבור יכול להביע את דעתו וכל אחד יכול שלא להסכים.

כעת אומר למה ביקשתי למחות. נראה כאילו שהדיון הזה מדבר רק על אימהות שיש להן תואר ראשון, שני וכדומה. זה ממש לא.

אני מטפל בעיקר באוכלוסיות קצת יותר מוחלשות גם מבחינת ההשכלה שלהן. אני אומר לכם וקובע שההפליה של קבלה אימהות לעבודה היא גם למשרות מה שאתן קוראות 'משרות פשוטות'. אני אוכל לספר לכם שהגשנו לפני מספר חודשים תלונה על שירות התעסוקה על כך שבלשכות שירות התעסוקה אומרים לאימהות שמגיעות לחפש עבודה, כפי שאת מכנה אותה פשוטה, אומרים להן 'אין לנו'. אחר כך בבדיקה מסתבר שהמעסיקים ביקשו לא לשלוח אליהן אימהות כדי שלא יסתבכו. חלק מפקידי שירות התעסוקה מקבלים את העמדה הזאת.

אתם קיבלתם תלונה כזאת. למי אתם מגישים את התלונה שלכם?

הגשנו את התלונה דרך הנציבות וגם הגשנו תביעה נגד שירות התעסוקה ואנחנו בדיונים. התביעה הזאת היא 50 - - -

זה גוף רשמי של מדינת ישראל. אתם רואים שאין כאן נציגים, אנחנו זימנו אותם לדיון והם סרבו להגיע.

כנראה הם יודעים למה. גם אם זו לא הנחיה של אנשים מ שירות התעסוקה זה לא חוקי כמו גופים אחרים הם נמצאים בשטח, הם הולכים למעסיקים, המעסיקים אומרים 'אם אתם רוצים שנקלוט אנשים שאתם שולחים אלינו, יש לנו דרישות'. למרות הוראות החוק אותם פקידים, שעושים הרבה פעמים עבודת השמה מאוד טובה שבין השאר מתוגמלים על השמות וכדומה, מעדיפים לא לעשות לעצמם את החיים יותר קשים ולומר למעסיקים 'סליחה אדוני, מה שאתה מבקש זה בניגוד לחוק, מה שאתה מבקש הוא דבר שאנחנו נתלונן'. לדעתי בדק הבית חייב להתחיל קודם בשירות הציבורי במדינה.

שוב, הזמנו את נציגות השירות הציבורי והם לא הגיעו.

בוקר טוב ושלום לכולם. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, אבל אנחנו חוזרים על אותה בעיה מבלי להיות יצירתיים ועם יצירתיות לכיוון הפתרון, זה מה שמציק לי.

אני מסכימה איתך שאין אכיפה, הבעיה היא באכיפה. הבעיה היא גם בהיגיון של האכיפה. יש אכיפה אבל אכיפה פסיבית. כל הזמן אנחנו דנים באכיפה פסיבית. מי שמודע לזכויות הוא זה שבא. כלומר הוא צריך להיות מודע לזכויות שלו, להיות מודע שיש את נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ולהגיע בעצמו להגיש תלונה. זו אכיפה פסיבית.

אנחנו צריכות לצאת ממעגל האכיפה הפסיבית לכיוון יצירתי. כאן חסרה לנו יצירתיות ולצאת לכיוון אכיפה אקטיבית. איך? – אנחנו יוזמים, אנחנו נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה חושבים על כיוון אכיפה אקטיבית. אנחנו יוזמות מבצעים על מקומות העבודה ואנחנו מתחקרות שם את תנאי העבודה, אנחנו לא ממתינות, לא מחכות לנשים. אתן יודעות שנשים לא מגיעות. נשים שיש להן בעיה עם תנאי העבודה הן לאבד את מקור הפרנסה שלהן ולכן הן לא מתלוננות. הן לא כל כך בטוחות שהנציבות ומשרד הכלכלה שומרים על מקום העבודה שלהן להן אחרי התלונה.
אכיפה אקטיבית, ליזום פשיטות על מקומות עבודה, אני יותר מפעם ויותר מפעמיים שלחתי מכתבים לנציבות שוויון הזדמנויות ליזום. זה אולי יפתור לנו חלקית את הבעיה של תנאי עבודה לאלה שכבר מועסקות. אכיפה אקטיבית קשה לגבי הסוגיה של אלה שלא מועסקות.
לפני שדיבר רן מלמד חשבתי בכיוון שיש להעסיק פקיד בתוך לשכות שירות התעסוקה. כאשר את באה לחפש עבודה, באותו מקום את מגישה את התלונה. זה נגיש יותר וקל יותר. בלשכות התעסוקה אני גם באה לחפש עבודה ושם אני גם מתלוננת על מקומות העבודה שלא קיבלו אותי – זה באותו מקום ויותר נגיש. קל יותר להיות מודעת כי כולם מודעים או מודעות לאפשרות הקיימת במשרדים כאלה. לשכות שירות התעסוקה זה המקום. אמר רן מלמד כעת שזה המקום שלא אוכף ושהוא עובר על החוק. אצלי יושב הרעיון הזה כבר חודשים ואני חושבת עליו. אולי ליצור בלשכת התעסוקה מסלול שאפשר בו להתלונן נגד מקומות העבודה שעשו לי עוול, שלא קיבלו אותי מסיבות לא חוקיות. אנחנו צריכים ראשית לטפל שבלשכה עצמה שעוברת על החוק.

בריהאן וגם משרד הכלכלה, אני חושבת שלסמוך על הנשים, לסמוך שהן תבואנה זה להטיל את המשימה על הנשים ובעצם להוציא את זה ממעגל האחריות שלכם. זו האחריות האקטיבית שלכם ולא לשים את האחריות על האישה. אנחנו מחכים שהאישה תתלונן בגלל שהיא ערביה, בגלל שהיא חרדית, בגלל שהיא אימא, אנחנו יודעות שהן פוחדות והן לא נגישות והן לא כל כך בוטחות במוסדות המדינה. צריכים לעבור לרעיון של אכיפה אקטיבית.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למעסיקים. חנין זועבי הובילה אותנו לכיוון מחשבה להצעות לפתרונות. אני חושבת ששמענו את הבעיה ואנחנו מכירים את הבעיה, השאלה איך אנחנו יכולים להתמודד עם הפתרון. שלמה בבקשה.

מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתכנה. ראשית אני מבקש למחות, הדיון עד כמה שאני זוכר זומן אל אי קבלת אימהות להיי-טק. אני יושב כאן כמה דקות - - -

"הפליית אימהות בקבלה בעבודה" – זו הכותרת וזה שם הדיון. לא אמרנו היי-טק. אני כתבתי - -

גם בהיי-טק יש את הבעיה.

שם לא קיבלו אותי לעבודה.

אני לא יודע איזו חברת היי-טק. הגדרה היום של היי-טק היא כל כך רחבה. אספר לכם סיפור מניסיון אישי. הבת של זוגתי עובדת בחברת היי-טק. היי-טק אמיתית. נכדתה של זוגתי חוגגת היום שנתיים. אני מסתכל על התנאים שהיא מקבלת כדי לגדל את הילדה הזאת, אני מודיע לכם - - -

סליחה, אני מבקשת. זה מקרה פרטי.

זה לא מקרה פרטי. כי מכאן את מקישה ממקרה פרטי אחד שציינו.

אני אעצור אותך.

אתה גם מזלזל בנושא ובבעיה.

אתה מזלזל בנושא ואני אסביר. אולי לא הסברתי את עצמי טוב. הפנייה שמגיעה היא פניה אחת ואנחנו בודקים את הנושא. אם אתה תבדוק את הנושא הזה, יגידו לך ארגוני הנשים שיש עשרות מקרים של נשים שמעלות את הבעיות האלה. אתה רוצה לשמוע את המספרים? בבקשה אני אתן להציג את המספרים כדי שלא תאמר שזה מקרה אחד.

אני מקבוצת פייסבוק "אימהות דורשות שינוי" – יש אצלנו בסביבות 6,000 חברות בקבוצת הפייסבוק, 300 אימהות. אתם יכולים לראות שרובן חוו מקרה כזה או אחר בהפליה גם בקבלה לעבודה וגם בעבודה עצמה. זה לא מקרה בודד. אנחנו קיימות רק חצי שנה ואני בטוחה שהמספרים הם הרבה יותר.

אני מבקשת ממך לא להתעלם בבקשה מהעובדה שהתופעה קיימת. מדובר באימהות לילדים שרוצות להמשיך להיות אימהות ולהיות עובדות של ענף מצליח ומתפתח כמו ההיי-טק. איך עושים את זה?

שוב, אני חוזר ואומר שיכול להיות שבחברה כזאת או אחרת יש הפליה. אני לא הולך להגן על מקרה פרטי. אני יודע שאני מתמודד. ניקח התמודדות אחרת שיש איתה מספר יותר גדול מהמספר של ה- 6,000 נשים. עניין בני 45 פלוס בהיי-טק - - -

גם זו בעיה וזה לא אומר שצריך לדחוק בעיה אחרת.

רגע, תנו לי להגיד. בבקשה אין אפשרות לדבר לא צריך. אני מבקש לענות - - -

אני מסכימה איתך שזו בעיה מאוד קשה, אבל איך זה קשור?

חברת הכנסת עדי קול, אני מבקש לענות. ביקשתם אותי לבוא, תנו לי להתבטא.

בבקשה תענה רק לנושא הדיון.

אני שמעתי כאן בנושא הדיון אלף ואחד דברים. שמעתי כאן פרסומת לחברת השמה ועוד פרסומת.

לא הייתה כאן. אני מבקשת ואחדד את השאלה. השאלה שלי אומרת שיש תופעה שאתה לא יכול להתכחש אליה. נכון שיש תופעות נוספות ואני מסכימה איתך שיש הפלייה לאנשים מעל גיל 45 גברים ונשים. כאן מדברות אימהות שאומרים להן, 'אתן צריכות לעבוד עד 22:00, ולכן אתן לא יכולות לעבוד בהיי-טק'. השאלה מה עושים כדי שאימהות תוכלנה להשתלב. אני שואלת אותך כמנכ"ל של ארגון, האם לך יש את היכולת לעשות אכיפה אקטיבית, עזרה, המלצה, עידוד המעסיקים? כמו שמעודדים להעסיק מילואימניקים גם להוסיף - - -

מה התלבשת על עניין המילואימניקים?

אני שומעת את הקמפיין הזה כל הזמן.

תאמיני לי שהם תורמים למדינה פי אלף מאשר האחרים.

מאשר האימהות?

לא אמרתי נשים.

האמירה שלך שהם תורמים פי אלף מנשים ולכן אנחנו צריכים - - -

אני לא אמרתי את זה. אל תכניסי לי מילים לפה. אני יודע שאני מכבד כמה נשים כאן. אני אומר דבר אחד, יש בזה בעיה ויש גם בעיה עם בני 45 פלוס – אני אומר בצורה קטגורית, בהיי-טק נשים עובדות, אין לי מספרים מדויקים ואל תתפסו אותי, בסביבות 50% מהמועסקים בהיי-טק הן נשים. הן עובדות שם, זוכות לאותם תנאים, לאותו שוויון - - -

איפה אתה חי? רק עכשיו התפרסם מחקר, אתה יודע שפערי השכר הם פערים לא הגיוניים. השאלה איפה אתה חי?

אני חי במדינת ישראל.

אני סיימתי את הדברים שלי.

יותר טוב.

אני ממינהל מחקר וכלכלה במשרד הכלכלה. במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על התכנית לקידום ושילוב נשים בעבודה. אני חוקרת בתחום תעסוקת נשים. רק אתמול התפרסם מחקר שאני ספציפית כתבתי אותו, על פערי המגדר של ישראל בהשוואה ל- OECD ול-G8. הפערים קיימים, הם עובדה ולא על זה המחלוקת.

כנראה שיש לנו מחלוקת.

עם הנתונים אין מחלוקת.

אני אבקש טיפה לחדד את הנקודה כפי שאני רואה אותה. היום אנחנו יודעים שבשלושת העשורים האחרונים הייתה עלייה מאוד משמעותית בשיעורי ההשתתפות של נשים בשוק העבודה. נכון להיום, אני לא מדברת על קבלה לעבודה, אני מדברת על שיעור ההשתתפות בפועל. שיעורי ההשתתפות מאוד עלו. אנחנו מדברים על שיעורים יפים. הפער המגדרי בין נשים לגברים בשיעורי ההשתתפות הולך ומצטמצם. היום הבעיה העיקרית, כפי שאנחנו תופסים אותה, מדברת על מאפייני התעסוקה, על איכות המשרות, אני לא רוצה להגדיר את זה כמשרה פשוטה או לא פשוטה, איכות המשרות מבחינת היבט השכר, היבט חירות, קידום לנשים למשרות בכירות – בכל האספקט הזה נכון להיום, הבעיה איתה אנחנו מתמודדים היא שהפערים הם מאוד גדולים ומשמעותיים.

באופן אישי שלמה, כחלק מהתכנית שאני מנהלת ומיד ארחיב עליה מעט, נפגשנו עם סמנכ"ליות וסמנכ"לים בכירים במשאבי אנוש בחברות היי-טק, בין הגדולות שיש בארץ כיום, הנתונים כפי שהחברות מציגות, אכן בקבלה לעבודה אין שוני בין מספר הנשים לבין מספר הגברים, אבל בדרגות ובהיררכיה הארגונית ככל שההיררכיה עולה כמובן שייצוגן של נשים הולך ופוחת באופן שהוא בלתי סביר. זה בהתייחס למה שאתה - - -

אבל לגבי אימהות, כלומר קבלה של נשים בכלל.

רעות אני עוצרת אותך כאן. למרות האמירה של שלמה אני לא רוצה שלא לדבר על ההפליה בעבודה. אני יודעת שאת אחראית מינהל מחקר וכלכלה. ביקשנו גם מגורמי האכיפה של משרד הכלכלה שלא הגיעו לכאן, לצערך את נציגת משרד הכלכלה למרות שאת לא הגורם האחראי. משרד הכלכלה אמון על אכיפת תנאי עבודה. כאן יש בעיה בכניסה. כמו שמשרד הכלכלה יצא השבוע בתכנית "עידוד תעסוקה של חרדים", הוא קיבל חצי מיליארד שקלים לעידוד תעסוקה של חרדים, כאן יש בעיה שאנחנו רואים שהיא בעיה מוכחת והיא בכניסת אימהות לעבודה. מה משרד הכלכלה עושה בנושא הזה?

לצערי כמובן לא אוכל להציג מה מינהל הסדרה ואכיפה עושה. אני מקבלת את הנזיפה על עצמי, אבל אין לי את היכולת לתת מידע.

שני הגופים האחראים, שירות התעסוקה ומינהל הסדרה ואכיפה לא נמצאים כאן, הם אפילו לא מגיעים להסביר. יש כאן תופעה, היא לא נמצאת על הרדאר?

בהחלט כן. אני רוצה להציג יוזמה שכן שייכת למשרד הכלכלה ושעל היישום שלה אמון מינהל מחקר וכלכלה. אם מדברים על שיטת המקל והגזר, זו שיטת הגזר.

שאנחנו יודעים שהיא עובדת פחות טוב מהמקל.

אוקיי. זו דווקא תכנית מעניינית. אציג אותה בקצרה. תכנית "שילוב וקידום נשים בעבודה" היא מתוקף יישום החוק "קידום ועידוד נשים בעבודה והתאמת מקומות עבודה לנשים ולהורות". מדובר על תכנית להענקת אותות הוקרה ומענקים כספיים בסכומים לא מבוטלים, בסכום של 150 ל-200 אלף שקלים למעסיק שיוכח עצמו שוויוני מגדרי. הנדבך הנוסף שאנחנו מוסיפים בהקשר של החוק הזה, הוא למעשה החידוש גם מבחינת החקיקה שהיא חקיקה חדשנית וגם מבחינת הדגש שאנחנו רוצים לתת. בעיקר זה נושא שילוב נשים והורות. הורות זה לא רק אימהות על אף שהן באמת הנתונות העיקריות להפליה, הורות היא גם של גברים. העולם, הארגונים המפותחים הולכים היום למקום של שוויון להורות.

אוקיי, פרטים על התכנית. מתי היא יוצאת לדרך?

ביולי הקרוב התכנית יוצאת לפועל. אל תתפסו אותי לגבי התאריכים הספציפיים, אבל אלה אבני הדרך כפי שאנחנו עובדים לפיהם היום - - -

הערה, חמש שנים חיכו לתקנות. בואו ניקח הכול בפרופורציה. התקנות יצאו. בחייך, כל התוכנית הזאת, סליחה באמת ועם כל הכבוד. רעות את יודעת כמוני כי שתינו עברנו את זה.

רגע, לפני שמזלזלים בתכנית אנחנו רוצים לשמוע עליה.

ראשית, נכון שהיה עיכוב מאוד משמעותי ביישום החוק, נכון לעכשיו זה מאחורינו. כעת אנחנו בנקודה שהחוק יוצא לפועל והתקנות תוקנו.

בחודש ספטמבר הקרוב מעסיקים יוכלו להגיש מועמדות - - -

עורכת הדין מאירה בסוק, אני מבקשת, אנחנו נתקלים בהרבה חוקים לא מיושמים, זה נכון וזה אחד מהם. הנה אומרים לך כעת שיש תקנות. עכשיו זה לא הזמן להגיד מה היה בחמש שנים האחרונות.

ביני ובינך, מה זה שש שנים.

זה גם לא יקרה הלאה. אני סקפטית לחלוטין.

קודם כל אני שומעת. אני חושבת שאם הייתי סקפטית כמוך אז לא הייתי נמצאת כאן ולא היה קורים שום שינוים אם כולנו היינו סקפטיים. אני חושבת שגם אם חיכנו שש שנים אנחנו ניתן להם להשמיע. אנחנו נשמע את התאריכים ונתכנס שוב כשהתאריכים האלה יגיעו כדי שנבדוק שאכן הם יושמו, נבדוק גם איך מיישמים אותם ואיך מפרסמים אותם.

בחודש ספטמבר הקרוב מעסיקים במגזר הציבורי והפרטי יוכלו להגיש מועמדות לקבלת אות מעסיק בשוויון, כפי שאנחנו מכנים אותו. מדובר באות או במענק. אמות המידה המרכזיות לבחינת המעסיקים יהיו פערי שכר בין נשים לגברים - - -

אני מבינה את האינטרס של המעסיקים לפנות לקבל מענק. למה שמישהו ירצה לקבל אות? אני שואלת את השאלה הזאת כי אני מכוונת לקמפיין ציבורי שאומר 'עידוד העסקת אימהות'. שוב אני חוזרת למילואימניקים בדיוק מהסיבה שהועלתה כאן שמילואימניקים תורמים יותר.

אל תסלפי את הדברים שלי. אמרתי 'מילואימניקים תורמים'. שמעתי אותך כל הזמן תוקפת את הנושא של המילואימניקים. כאחד ששירת 30 שנה בצבא, המילואימניקים הם מיעוט בתוך הכלל של מדינת ישראל.

אמרת, בוא נחזור לפרוטוקול. כולם שמעו.

אז אם יש כאן מישהו שמופלה רע, ברור שיש - - -

אני באתי רק לייצג את תעשיית ההיי-טק. קיבלת תשובה מרעות שבחקר שלהם בכניסה לעבודה, אני לא מדבר הלאה - - -

היא לא בדקה את זה.

הקמפיין לא צריך לעודד קליטה בעבודה, הוא צריך למנוע הפליה. אלו שני דברים שונים. הקמפיין צריך להיות נגד הפליה. צריך להגיד למעסיקים 'אתם מפלים, אתם תחטפו. אנחנו הולכים להפעיל אמצעים כדי שנתפוס'.

תפעילו את החוק נגד הפליה.

הפתרון כפי שאנחנו רואים אותו היום גם בהיבט של הפליה בכניסה לעבודה וגם בהקשר של קידם נשים למשרות בכירות בתוך מקום העבודה, היא איזו הבנה שהבעיה המרכזית היום היא נושא של שילוב עבודה עם המשפחה. בגלל שאין איזון בין חיי המשפחה ובגלל שחלוקת התפקידים במדינה שלנו, לצערנו, היא מסורתית בה הנשים נושאות בנטל העיקרי בטיפול בילדים ובתלויים אחרים, מי משלם את המחיר על העדר האיזון הזה הן בעיקר נשים. מי שחווה את הקושי ואת הקונפליקט באופן יותר משמעותי הן הנשים. לפיכך, אנחנו בתכנית שלנו הגענו למסקנה שאחת מאמות המידה המרכזיות שנבחן הוא כל נושא של איזון בין חיי המשפחה לעבודה. עד שגברים לא ייקחו חלק פעיל במטלות של משק הבית ובטיפול בילדים לא יהיה שוויון. נשים עדיין - - -

תודה. כעת אני אתן את זכות הדיבור ליוליה.

שלום לכולכם. אני מייצגת את ההסתדרות הלאומית. אני אימא לשתיים, אני גם חברת מועצה. אני חיה את החיים האלה כבר הרבה שנים, את העומס. אני מסכימה כאן עם הרבה דברים. בחלק מהעניין בסופו של דבר חשבנו עליהם בהסתדרות. אני מאוד שמחה שזה כבר יוצא לפועל, הלוואי וזה יקרה וזה עניין של התמריצים. יחד עם התמריץ צריך להיות המקל. יכול להיות שזו בדיוק ההזדמנות שהדבר הזה יצא ושיהיו מענקים למעסיקים בעניין שוויון בעבודה ובמיוחד לאימהות. האמת, בושה שהדיון הזה מתקיים. אני לא מצליחה להבין איך הגענו לכאן ואיך זה בכלל קורה. אני נמצאת בחיים הציבוריים כבר הרבה שנים, גם אני אימא עובדת, יש ילדים קטנים ואף פעם לא חשבתי שזה קיים ושזו המציאות בשטח. נכון ואת צודקת שיש את התפקידים המסורתיים, אישה יותר בבית, ניקיונות, בישולים ויש את הילדים, אבל באמת כבר התקדמנו ואנחנו רוצות הרבה יותר.
אם יש מענק והמעסיק יכול לבקש אות הוקרה או מענק יתכן שיש כאן אפשרות להכניס, כמו שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי, להכניס אכיפה. במשרד הכלכלה יש פקחים.

יש, אני לא רוצה לומר לכם כמה פקחים יש על כמה עסקים שיש.

אני חוותי את זה על בשרי. הבעיה נובעת ממערכת החינוך. גן הילדים מתחיל לעבוד בשעה 08:00 בבוקר ואת כבר צריכה להיות בשעה 08:00 במשרד, אין סיכוי והוא לא קיים. אם באמצע שבוע עבודה רגיל פתאום למערכת החינוך נופל ל"ג בעומר שזה יום חופש – נגמרו החיים. את צריכה בטירוף למצוא פתרון. אצלנו בכלל יום הלימודים הוא עד השעה 13:00 - - -

אני עוצרת אותך כאן כי זה נושא אחר, גדול. אני מבקשת לדבר רק על הנושא שלנו. אנחנו מדברים על קבלה וראיון לעבודה.

בהסתדרות אנחנו חושבים שזה כמובן דבר פסול. לדעתי התכנית שהגברת הציגה כאן יכולה להיות אחת הדרכים לפתור את הבעיות. אני יכולה להציע לגברת הפונה לשלוח אלינו קורות חיים ואנחנו נעביר אותם לכל הארגונים החברים בהסתדרות שלנו. כמובן שאני לא מבטיחה משהו, אני לא חברת כוח אדם. התופעה הזאת היא דבר שלא יכול להיות. אדוני, אני מצטערת, יתכן שהכוונות שלך היו טובות והביצוע פחות.

אני מנהלת אגף יחסי עבודה בלשכת המסחר. ברמה האישית אני יכולה להבין את הכאב ואת ההשפלה של עובד, בין אם נשים ובין אם גברים או אנשים ממוצאים שונים או דתות שונות המופלים לרעה על הרקע שלהם, זה מקומם - - -

אימהות זה לא רקע.

אחד הרקעים של סעיף 2 "חוק שוויון בעבודה" זה הורות. כלומר אחד הרקעים זה הורות. חשבו ולא סתם הכניסו את הרקע של הורות כי כנראה זה קיים. אגב, כעת הולכים להכניס גם מרחק, זה עוד יהיה רק ב"חוק הזדמנויות - - -

זה רק עבר קריאה טרומית, זה עדיין לא עבר.

זה יעבור, זה עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה.

אני המחוקק ואני יכולה להגיד לך כמה זמן זה ייקח. חכי, זה עבר קריאה טרומית.

כשרוצים זה עובר נורא מהר.

המקרה מצר וזה לא מקובל. אני חושבת שמתוך 2 מיליון פלוס עובדים במגזר הפרטי אכן קיימת תופעה כזאת. אני חושבת שהיא במיעוט. היא לא צריכה להיות, צריך לצמצם אותה ככל שניתן.

יש לך רעיונות איך? המקל והגזר למשל.

אני לא רוצה להיות שלילית, באתי להיות חיובית.

אני חושבת שאחד האמצעים לשפר את המצב הזה קשור למה שאמרת בעניין שילוב הורות, זמן פנוי ועבודה והוא העסקה גמישה. השבוע הגשנו, המעסיקים וארגונים חברתיים אחרים, תגובות למתווה שוועדה פנים ממשלתית הוציאה להעסקה גמישה במשק. אני חושבת שברגע שתהייה העסקה גמישה במשק היכולת של האימהות לשלב בין עבודה ובית - - -

זה יעלה בעיות קשות.

אנחנו חושבים שהעסקה קשיחה - - -

יתנגדו לזה בטוח.

מוזר לי, אף אחד עדיין לא נתן לי נתונים. אני יודעת ש-50% מהמועסקים הן נשים, אני לא כל כך מבינה.

לא רלוונטי לאיזה תפקיד. למעסיק יש זכות לקבוע - - -

עובדים מ- 09:00 עד 18:00. את מדברת על העסקה קשיחה - - -

אם הצרכים של המעסיק הם כאלה. אני תכף אסביר לך מה המשמעות של העסקה גמישה. זה בדיוק בא להשמיט את הבעייתיות בהעסקה קשיחה.

אף ארגון חברתי לא יסכים לזה.

סליחה, עם הארגונים החברתיים דיברתי. תנו לי רק את הזמן שלי. אני ישבתי והקשבתי בשקט לכל אחד ולא הפרעתי לאף אחד.

בנוגע להעסקה קשיחה, כשעובדת רוצה לצאת יותר מקודם ביום מסוים והיא אומרת 'את השעות שאני מחסירה ביום ב' למשל, אני אשלים ביום ג' '. מבחינת המעסיק המשמעות היא שהוא צריך לשלם על זה שעות נוספות. כלומר, על אותה עבודה הוא משלם יותר. זכות המעסיק להגיד לא רוצה - - -

למה? אם היא עושה את השעות האלה ביום אחר.

זה בדיוק העניין. אני רוצה להסביר מהי היום העסקה קשיחה ב"חוק שעות עבודה ומנוחה".

ההסתדרות הלאומית תהייה הראשונה שתתנגד.

נניח שיום עבודה, אתם לא רוצים לשמוע את זה, אבל מה לעשות יש עובדות - - -

תשמעו, שני היחידים שהגיעו, תנו להם את הכבוד הראוי ולעובדה שהם באו להגיב ולהביע את עמדתם. אני מעריכה את זה.

יום עבודה במשק הוא 8.36 שעות. אלו שעות עבודה רגילה, שעות רגילות של העובד. ברגע שעובד עובד מעבר לתחום הזה הוא זכאי לשעות נוספות. מה זה אומר? – עובד או עובדת עבדו ביום מסוים 6 שעות ואומרים נשלים את השעתיים וחצי ביום למחרת. הם לא מקבלים על השעתיים וחצי האלה 100%, הם יקבלו 125%. המעסיק אומר לעצמו, למה שאני אאפשר לעובדת לצאת יותר מוקדם ביום מסוים אם אצטרך לשלם לה יותר למחרת. זה המצב המשפטי.

אבל היום רוב החוזים הם גלובליים.

לא נכון.

מאירה, גם בגלובלי זה החוק. זה החוק וזה המצב המשפטי. כשאני נותנת יעוץ משפט למעסיקים אני אומרת להם 'אתם לא רוצים לשלם יותר, אל תאפשרו לעובדים שלכם לצאת יותר מוקדם כי ההשלמה של השעות האלה כרוכה בתשלום יותר גבוה'.

המתווה של העסקה גמישה אומר שהבסיס לא יהיה על חישוב יומי או בסיס שבועי. יכול להיות שהוא יהיה יותר ארוך. כלומר, את השעות הנוספות לא נספור ברמה יומית, אולי על תחום רחב יותר של שבוע או חודש. זה יאפשר גם לאימהות וגם לאבות לעשות את המשחק בין הצורך שלהם לצאת יותר מוקדם ולהשלים ביום אחר את אותן שעות. מבחינת המעסיק העלויות לא תהיינה כאלה גבוהות. אגב, במתווה מוצע שמרף מסוים, זה לא יחול מתחת לרף מסוים.

אמרת שאת מקדמת את זה עם ארגונים חברתיים. עם אילו ארגונים חברתיים שתומכים בנושא הזה את מקדמת?

ארגון פרטי שפועל מאוד מאוד נגד פערי שכר בין נשים לגברים. אני חושבת שזה אחת הסיבות העיקריות לפערי השכר האלה והוא הקשיחות של מבנה שוק התעסוקה. אותו ארגון שמייצג נשים מאוד חושב כמונו למשל.

איזה ארגון?

אני לא יודעת אם היא תרצה שאגיד.

היא לא מתכוונת אלינו.

דרך אגב, הייתי השבוע בפגישה עם עמליה, העוזרת של חברת הכנסת עליזה לביא, שמעתי ממנה גישה מאוד חיובית לעניין המתווה של העסקה גמישה.

אני עוצרת אותך, שמעתי את העמדה שלך ואני רוצה לשמוע את העמדה של הארגונים - - -

סליחה, עוד משהו. אני חושבת שיש מעסיקים שאמרו לך את השעות, אני מכירה גם מעסיקים שקיבלו עובדת לעבודה, אימא, ובאמת לא נכנסו איתה לרזולוציה כמה ילדים יש לך, או יש או אין לך ילדים. באמת התייחסו רק לעניין השעות 'האם את מסוגלת לעבוד את השעות האלה והאלה' ואחרי שבוע או חודש היא פתאום לא מסוגלת את מה שהיא התחייבה בחוזה העסקה.

את זה אני בשום ואופן לא מוכנה לקבל. יש גם הרבה אנשים שאמרו שהם יודעים "אקסל" ואז הם הגיעו לעבודה והתברר שהם לא יודעים. יש הרבה דברים שקורים בראיונות עבודה. זה לא קשור.

כשעובדת אומרת משהו שהוא לא משקף את המציאות, זה לא בסדר.

זה לא אומר שצריך עכשיו לשאול כל אישה האם, ולהניח שכל אישה משקרת ושיש את רוב הסיכויים שהיא לא תוכל לעבוד.

כשאני נותנת למעסיקים יעוץ אני אומרת להם, כ'אתם לא שואלים מה המצב המשפחתי, מה הסטאטוס שלה'. אני אומרת להם לא לשאול את השאלות האלה.

הם לא מקשיבים לך.

את יושבת כאן כנציגת לשכות המסחר. השאלה האם את יכולה להעביר הנחיה, נהלים, תקנים, הבהרה לגופים שעובדים איתכם לגבי מה מותר ומה אסור בראיונות עבודה.

אנחנו עושים את זה.

מתי עשיתם את זה לאחרונה?

מדי חודש. החקיקה ברוך ה' - - -

אני ניסתי למקד את הדיון הזה עד כמה שאפשר. אני רואה שזה מאוד בעייתי. אני מבקשת, פונה גם אליך, האם אתם וגם אתה יכולים להפיץ עכשיו מזכר בין כל הגופים שאתם מרכזים, מזכר שאומר אלו ואלו ההנחיות בעניין ראיונות לקבלה לעבודה, אסור לשאול את השאלות הללו, מותר לשאול את זה ואנחנו מבקשים לעודד העסקת אימהות. אני אוכל לבקש את זה?

בהחלט.

תודה רבה. אני אוכל לבקש את זה ממך?

את יכולה לבקש.

ביקשתי. השאלה האם אתה מוכן - - -

אני אוכל להפנות לחקיקה.

החקיקה אומרת לא להפלות, השאלה מה מותר ומה אסור בראיונות עבודה. אתם לא יכולים לשאול אישה כמה ילדים יש לה, האם היא אימא ועד מתי היא יכולה לעבוד והאם זה בסדר שהילד שלה יהיה לבד עם מטפלת.

מעת לעת אנחנו מרעננים - - -

אני מבקשת רענון.

אנחנו נרענן.

תודה. בבקשה רן.

שני דברים. המתווה שהוצג כאן דומה מאוד למה שפורסם לאחרונה כ"מתווה בנט". אנחנו בודקים אותו כרגע. אני חייב לומר שמדיון ראשוני שעשינו במחלקה המשפטית שלנו זה לא כזה נורא.

כעת אני רוצה להחזיר אליך. קודם כל וכדבר ראשון תוקפים - - -

אני לא תקפתי אותה על זה.

עניתם, זלזלתם ועשיתם - - -

לא על זה.

אני לא חושבת שצריך להגיד כשאנשים מנסים למצוא פתרונות - - -

לא על זה תקפנו. מהדבר הזה אני רוצה לומר את הדבר הבא. לפני שלושה חודשים שר הכלכלה מנע העברה בכנסת של חוק שעבר כבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, רק שחברת הכנסת לא המשיכה ולכן לא היה אפשר להחיל דין רציפות, הצעת חוק שקובעת שבכל מקום עבודה שיש בו לפחות 50 איש יהיה איש שאחראי על יישום, הסברה, העברת המידע שנוגע ל"חוק שוויון הזדמנויות בעבודה". זאת הצעת חוק שכתבנו עם הנציבות ואושר על ידי שר הכלכלה או שר התמ"ת (תעשייה, מסחר ותעסוקה) הקודם. שר הכלכלה בנט החליט לא לתמוך בחוק הזה הפעם. הנימוק שלו היה, 'יש יותר מדי דברים שאנחנו מטילים על המעסיקים, צריך להרגיע – לא צריך'.

אני אומר בפירוש, אם רוצים לעשות העסקה גמישה זה דבר נפלא. על מה שאנחנו מדברים כאן בכלל לא קשור להעסקה גמישה. מדובר כאן במעסיקים שלוקחים לעצמם חירות לשאול שאלות שאסור להם לשאול, או לעלות תהיות שאסור להם לתהות ובעקבות זה לקבל או לא לקבל אימהות לעבודה. זה הכול.

אני חושבת שמדובר כאן בשתי סוגיות שונות. אחת שמדברת על אכיפת החוק בנושא של קבלה לעבודה. אני חושבת שבנושא האכיפה קשה לי מאוד להתמודד כשלא נמצא כאן אף אחד ממשרד הכלכלה שיכול לומר מה הוא עושה ומה הוא עשה. אני מרגישה, ואני שותפה לעמדתה של חנין זועבי בעניין הגישה של הנציבות. אני יודעת שיש לכם גבולות מסוימים של העבודה, שהיא גישה קצת פסיבית. אני חייבת להגיד שאני לא מרגישה את התהליך החינוכי והמניעה. אני חושבת שתגידו 'אין תקנים, אין מספיק עובדים'. אני שומעת את זה מכל המשרדים, אבל עדיין יתכן שצריך לשנות את המדיניות. אני מבינה שצריך לטפל בתלונות, אבל צריך כאן תהליך חינוכי משמעותי.
שלמה, אני מצטערת, אתה מייצג כאן בעיה חינוכית, בעיה שאומרת 'יש מילואימניקים שתורמים ויש אנשים שתורמים פחות'. אם זה מה שהוא אומר זה סימן שלא עשינו את העבודה שלנו. יתכן שמשהו כאן לא בסדר - - -

אני לא אמרתי נשים לא תורמות. שוב את חוזרת - - -

אתה צודק, כאן אני השלמתי את המשפט שלך.

אני אמרתי שקרוב ל- 50% מהעובדים בהיי-טק הן נשים. לא אמרתי שהן לא תורמות.

כולנו שמענו את מה שאמרת.

אני אבקש להגיב. אני בהחלט מסכימה איתך שקיימת בעיה חינוכית. לדעתי כל מי שיושבת כאן בחדר כולל אני חוותה בשלב כזה או אחר את ההפליה בין אם זה על רקע אימהות ובין אם זה על רקע אחר שיכול להיות רלוונטי לכל אחת ואחת.

אנחנו באמת מנסות ועושות כל שביכולתנו, גם לטפל, גם הסברה, גם פעילות החינוכית אנחנו נותנות הרצאות למעסיקים על שמאל ועל ימין. כל מי שמזמין אותנו אנחנו מוכנות ומזומנות. לא רק למעסיקים אלא לארגונים - - -

מה צריך לעשות כדי שיהיה קמפיין ציבורי? שוב, אני חוזרת לאותו קמפיין שהזכרתי - - -

ראשית, היה קמפיין ואני אשמח להעביר לכל מי שירצה.

היה קמפיין על הפלייה כללית. אני מדברת על העסקת אימהות, עידוד העסקת אימהות.

היה כללי שכלל גם - - -

אני שואלת ספציפית. אני שואלת האם אפשר. אני מבקשת לשקול את האפשרות לעשות קמפיין לעידוד העסקת אימהות כמו שאנחנו עושים לעידוד העסקת אחרים: חרדים, ערבים ושל מילואימניקים.

זה בהחלט משהו שאנחנו רוצות ומוכנות לשקול, אבל מטבע הדברים זה תלוי תקנים, כוח אדם וגם בכסף. אני אשמח לקבל עזרה מהכנסת.

אגב, למשרד הכלכלה יש תקציב והוא צריך לחלק אותו, אם הוא ימצא לנכון, ואני רואה שהוא מצא לנכון והוא עשה את זה.

אני מבקשת לומר שקודם כל כן מדובר על העסקה גמישה ולכן אני חושבת שהעניין הזה מבורך. חלק ניכר מההפליה היא הפליה שקטה, כך אני קוראת לה. זה לא האימא שהולכת ללדת לי עכשיו, אלא עכשיו עובדים כאן משעה 09:00 עד 18:00 אגב, אני לא חושבת שזה לגמרי שהם מחשבים את השעות הנוספות בכל תפקיד, זה יותר עניין של שליטה. זה פסיכולוגי. כעת זה מעביר אותי למקום של התרבות ולהיי-טק. ללא ספק ההיי-טק הוא זה שהוביל בשלושה העשורים האחרונים את התרבות הארגונית שעובדים עד הלילה, מתאבדים על העבודה, לא הולכים מכאן עד שלא גומרים. לדעתי זה נגזר מתרבות גברית צבאית.

אני כן חושבת כראש ארגון שמטפל בכל העסקים האלה ביחד, יש מקום לעשות הסברה ולדבר גם על התועלות. תראו למשל את חברת אינטל, אני לא באה כעת לא לקדם אותה ולא כלום. אני לא חושבת שהיא עושה לשם שמיים כשהיא עושה העסקה גמישה לעובדים שלה. יש כאן מודל - - -

אבל היא נתונה לסטנדרטיזציה מאוד גדולה.

אבל מאיזו סיבה?

יש לחץ בין העובדים.

>
זה ערך חשוב מאוד כלכלית לארגון. צריך לדבר עם העסקים גם על הדברים הללו, זה מה שאנחנו מדברות., אגב, אנחנו מדברות על יציבות, על זה שלא נכנס עוד ילד או ילדה ומחר הם נוסעים להודו ומחרתיים הם שם ומישהו מציע להם שני שקלים יותר אז הם עוברים לדלת השנייה, אלא שהם באים ונשארים במקום שמעריכים אותם. זה חשוב גם למקצועיות ואת זה מחפשים בדרגי הביניים ובדרגי הניהול הגובהים.

קחו בחשבון שהמעסיקים רוצים להרוויח. זה עסק למטרות רווח לכן התמריצים צריכים להיות חיוביים ולא שליליים. כל הנושאים של החקיקה שהיא מקל, לא השיגה מה גם שלא ניתן לדעתי. כמעט בלתי אפשרי מעשית לאכוף את הנושא של קבלה לעבודה. אפשר לאכוף את הנושא של הפליה בתנאים, אבל בקבלה לעבודה קשה לאכוף בצורה פוזיטיבית. אם העובדת לא הולכת ומתלוננת לא נראה לי שניתן לאכוף מעשית. לא נראה שמעשית האכיפה היא איזה כלי. לכן התמריצים למעסיקים וגם הקמפיין של אות לא מספיקים. צריך להיות משהו אפקטיבי שלמעסיק יהיה איזה רווח ממנו.

משרד הכלכלה,אמרת הפליה בהורות באופן כללי. אני חושבת שהחלק של האכיפה בקבלה לעבודה הוא הרבה יותר קשה. האם יש לכם התמקדות בנושא של קבלה לעבודה בתוך הקריטריונים?

כן. כחלק מאמות המידה אנחנו בוחנים את הנושא של גיוס וקידום נשים בעבודה. אלו ממש נתונים כמותיים, הם צריכים לדווח לנו כמה אנשים גייסו בשנה האחרונה וכמה נשים קודמו.

וגם כמה אימהות ולאילו תפקידים? אתן עדיין לא סיימתן את התקנות ואנחנו מדברים כאן הפלייה של אימהות באופן יותר בולט מאשר של נשים. השאלה אם אתם יכולים להתייחס לאימהות?

נוכל לספק את זה גם לגבי אימהות.

אנחנו נסיים את הדיון. אני אבקש לסכם את הדברים. תודה לכולם על ההשתתפות.

דברנו שבחודש ספטמבר אמורה התכנית לצאת לדרך ולכן נקיים - - -

לא. בחודש יולי הקמפיין. יש לנו תקציב - - -

אז יתחיל הקמפיין ובחודש ספטמבר אמורה התכנית לצאת לדרך.

סליחה, שאלה לגבי התכנית. זה משהו שהולך להיות, הבנתי שזה יהיה כתחרות או משהו גורף ושוטף לכל - - -

זו תכנית שבה כל המעסיקים במגזר הציבורי והפרטי יוכלו להגיש מועמדות לקבלת אות ההוקרה ומענקים. הם יצטרכו להוכיח כיצד הם עומדים באמות המידה - - -

מן הסתם יש סכום כסף מסוים ויהיו כאלה שיקבלו על פי קריטריונים מסוימים ולא כל מי שיצא - - -

זו תחרות חד-פעמית או משהו ארוך טווח?

יש לה תקציב בבסיס התקציב מדי שנה. זה הולך לרוץ לשנים.

ראשית אני מבקשת להודות למשתתפים על הספקטור, מהסקטורים שהגיעו לכאן. לברך על התכנית הזאת. נתכנס שוב כאן מיד כשהתכנית תצא לפועל כדי לבודק שהקריטריונים מתאימים ותואמים ושניתן ליישם אותם בצורה ראויה ויש מודעות להם.
אני אפנה מכאן למשרד הכלכלה, לגורם האכיפה שלא נמצא כאן כדי לברר פרטים. אנחנו נדאג שהוא יהיה כאן בדיון הבא.

אנחנו נבדוק את ההצעה של חנין זועבי לגבי אכיפה יזומה. אני יודעת שיש בעיה עם מספר המפקחים ומספר התקנים. אני מסכימה שלהשאיר את זה למקל ולא לגזר זה לא נכון.

אני רוצה לפנות מפה, אני פונה גם לשני הגופים שפניתי אליהם באופן אישי, אנחנו נפנה לגופים שלא הגיעו לכאן, למעסיקים – להוציא תזכיר, נוהל או הנחיה לגופים שאיתם הם עובדים כדי להסביר את החוקים והכללים, מה מותר ומה אסור לשאול בראיונות קבלה לעבודה. להזהיר אנשים מפני הפליית אימהות בקבלה לעבודה. איגוד לשכות המסחר הסכים לקחת על עצמו ושלמה כמעט הסכים לקחת על עצמו - - -

אני אמרתי שאני אפנה לחקיקה. לא אתן פרשנות.

החקיקה אומרת שאסור להפלות על רקע הורות, זה אומר גם בקבלה לעבודה.

אמרתי שאני אפנה לחקיקה.

אני חושבת שהעובדה שאתה לא מסכים להגיד לארגונים שאסור לשאול שאלות כאלה בראיון קבלה לעבודה היא בעייתית בפני עצמה. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני לא אמרתי, שוב את מכניסה. אני אפנה לחקיקה למה שכתוב. ברחל בתך הקטנה.

כיוון שאני דוקטור למשפטים אני יכולה לומר לך שהחקיקה לא מפרטת את החוק במדינת ישראל. הפסיקה מפרטת אותו. הפסיקה הרחיבה מאוד את מה שכתוב באופן לקוני בחקיקה.

אני אשמח לקבל מסמך מפרט - - -

אני אשמח מאוד. האם אני יכולה לבקש מהארגונים למסור מכתב כזה שאוכל להעביר? בבקשה, אנחנו נקבל משדולת הנשים ואני אעביר לך מכתב. אני אשמח שתוכל להעביר אותו.

אני אפיץ אותו. אני מבטיח.

תודה. תודה רבה רבה.

אני אבקש לפנות לנציבות לבדוק את האפשרות לעשות קמפיין שמדבר על עידוד העסקה של אימהות והיתרונות של זה.

משרד הכלכלה, מחקר שמדבר על - - -

יש לנו.

אמרנו ש- 25% מהנשים לא חוזרות לעבודה. מה העלות הכלכלית של זה למשק?

אני לא יודעת אם נוכל לכמת את העלות הכלכלית בפועל. בשנה האחרונה ערכנו סקר מקיף בנושא של שילוב בין חיי עבודה למשפחה בישראל. סקר שבו אנחנו בודקים את כל יחסי הגומלין בין קריירה לבין אימהות - - -

קראתי את הנתונים של המחקר שלכם ולכן ביקשתי שתהיו כאן. אני מבקשת לבדוק את האפשרות, אני אפנה בבקשה לעשות מחקר בנושא.

רעות, הבקשה שלי למחקר שמדבר על הערכה כלכלית של אובדן 25% משוק העבודה למשק. מדובר בנשים שלא חוזרות לעבוד. לדעתי זה מספר מאוד חשוב שאיתו נוכל ללכת ולמחות נגד ההפליה בקמפיינים שנעשים לטובת החרדים וערבים.

אנחנו נפנה גם לשירות התעסוקה לגבי התלונה שרן מלמד הציג. העובדה שעובדי שירות התעסוקה אינם מציעים עבודה לאימהות כיוון שמראש המעסיקים אומרים שאימהות אינן רצויות לעבודה.

אני מודה לכן. אני ממליצה לכן להמשיך לפנות ולהשתמש בוועדה לפניות הציבור ככלי ושופר לקדם את הנושא שלכן.

אני רוצה להתגייס לטובת העסקה גמישה. אם אוכל לעזור אני אשמח.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:13.>