PAGE
2
ועדת הכלכלה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 11:00

1. הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/288/19)
2. הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג - 2013 של חה"כ שלי יחימוביץ' (פ/1209/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מאיר שטרית

>
רג'ואן גרייב - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדיה - מנהל מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דודי קוסל - לשכה משפטית, משרד האוצר

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס - מנהל המחלקה המשפטית באגף האפוטרופוס הכללי, האפוטורופוס הכללי

אוריה שילוני - ראש תחום חקיקה, אפוטרופוס כללי

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

יעל אלבז - יועצת משפטית מחלקת קרנות נאמנות, רשות לניירות ערך


רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

פרלה אהרון - תקשוב, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

טל הראל מתתיהו - יחידת האסדרה, פיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים

מיכה ארגמן - סמנכ"ל חטיבת תכנון ותפעול, בנק מזרחי טפחות

אתי בנדלר; אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שרון רפאלי
1. הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/288/19)
2. הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג - 2013 של חה"כ שלי יחימוביץ' (פ/1209/19)

בוקר טוב. הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. לחברת הכנסת יחימוביץ יש הצעת חוק האפוטרופוס הכללי. היא הייתה פה כרגע, אבל היא לא נמצאת פה כעת, והיא מבקשת לצרף את שתיהן.

היא מבקשת שהוועדה תחליט למזג את הדיון בשתי הצעות החוק.

אני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעות החוק התקבלה.

ההצעה התקבלה. אני מאשר שזה ממוזג.

חבר הכנסת שטרית, אנא הצג, ואנחנו נדון.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את הוועדה על הפיילוט שאתם עושים עם האייפדים במקום נייר.

כן, פתאום הפתיעו אותנו.

כנשיא אוניברסיטה בעבר, כמי שקידם מאוד את ההייטק באוניברסיטת באר-שבע - -

תודה.

- - אני מברך על זה בכל לב.

אנחנו - - - ירוקים.

הלוואי שיעשו את זה בכל בתי הספר. ניסיתי בכנסת הקודמת להעביר בחקיקה ולא הצלחתי – היום אפשר לשים את כל ספרי הלימוד על אייפד כך שאם ההורים יוכלו לקנות אייפד בזיל הזול אפשר יהיה לחסוך את כל הוצאות ספרי הלימוד. התיקים לא יצטרכו להיסחב עם תיקים על הגב. התלמידים יכולים ללמוד פי עשרה טוב יותר עם אייפדים עם כל חומר הלימוד בעברית שמט"ח פיתח. זה יוצא מן הכלל. לצערי, הממשלה עדיין לא זזה בעניין. אני מברך אתכם על הייעוד, זה גם תורם לכנסת ירוקה וגם מקל על חברי הכנסת לראות את כל החומר בלי הצורך לסחוב ניירות.
בעניין החוק. גם את החוק הזה הגשתי בכנסת שעברה, ולצערי, הממשלה הפילה אז את החוק. אני רוצה להסביר מה המהות שלה. על-פי הערכות שונות שמסתובבות במשק, יש בידי המוסדות הפיננסיים במדינה כ-25-20 מיליארד שקל ששוכבים בחשבונות רדומים. כלומר חשבונות שאנשים לא יודעים על קיומם. זה כסף ששייך לאנשים, ואנשים לא יודעים על קיומו של הכסף הזה כי אף אחד לא טורח להגיד להם את זה. הצעת החוק שלי נועדה לגרום לכך שכל המוסדות הפיננסיים בארץ – בנקים, בנק ישראל, בורסה – כל מי שיש לו יד ורגל בעניין, כמו שמצוין בהצעת החוק – כל מנהלי קרנות השתלמות, חייבים לדווח באוצר את השמות של כל האנשים שיש להם חשבונות רדומים אצלם. חשבון רדום מוגדר בחוק שלי כחשבון ש-10 שנים לפחות לא הייתה בו שום תנועה. ההנחה היא שכשלאדם יש חשבון במשך 10 שנים, והוא לא עשה בו שום תנועה, כנראה שהוא לא יודע על החשבון הזה. זה יכול להיות חשבון של הורים או של סבא, של סבתא. האוצר אז טען שהוא מתכוון להקים אתר שבו יעשו משהו שיפתור את העניין, ולכן לא צריך את החקיקה שלי. זאת הייתה התשובה של סגן שר האוצר שענה לי אז על הדוח. אמרתי, הלוואי שתקימו. אם באמת תקימו אני שבע רצון, ואין לי שום בקשות ודרישות. בדיעבד הסתבר שהקימו אתר באוצר שכולל רק את קופות הגמל וקרנות השתלמות בבנק ישראל. אין שום דבר אחר ביחס לבנקים המסחריים, ביחס לבורסה, ביחס לקרנות נאמנות – אין כלום. כך שאנשים לא יכולים להגיע לשם.
אני רוצה רק להסביר שהוצאתי מהאינטרנט שכשהאוצר פתח את האתר שלו הייתה הסתערות על האתר הזה. 900 אלף ישראלים נכנסו לאתר לחשבונות הרדומים של אגף שוק ההון באוצר. 83% מהם מצאו כספים. זה רק מראה לך שההערכות שנאמרות הן אמתיות, הן לא בהפטרה. וזה הכסף הקטן.

זה יותר טוב מהפרסומת של צ'אנס ומפעל הפיס של הכדורגל.

נכון. 83% זכו, מצאו כספים. זה מדובר רק על קופות פנסיה, קרנות גמל וקופות השתלמות. גם קופות השתלמות אני לא בטוח שיהיו כלולות. ודאי אם נדבר על הבנקים אתה מדבר על הרבה יותר חשבונות.

אני רוצה לציין את ההיסטוריה. בנק לאומי בשנת 99' הודיע בכנסת שבנק לאומי יפרסם באינטרנט רשימה של בעלי חשבונות רדומים מתקופת השואה. מתוך עיתון גלובס: "בנק לאומי מסר היום כי יפרסם עד סוף השנה באתר האינטרנט שלו את רשימת החשבונות הרדומים שברשותו מתקופת השואה ועד שנת 1955. בסוף השבוע הוגשה בקשה ייצוגית נגד הבנק בבקשה להורות לו לחשוף את החשבונות הרדומים. בנק לאומי מסר עוד כי הוא מגדיר חשבון רדום כחשבון שבו לא הייתה תנועה זה 10 שנים. לדברי הבנק, כל החשבונות הרדומים הקיימים לו מיום היווסדו ידועים לו, ומרוכזים במכשירי הבנק. מידע זה, אומר הבנק, מועבר באופן שוטף גם לאפוטרופוס הכללי, עורך דין שמואל צור". היה לי הכבוד לעבוד אתו כשהייתי שר המשפטים. "הבנק מוסיף ואומר כי מחשוב המידע יתאפשר לאחר שבשנה האחרונה הושקעו משאבים בהעברת ארכיון הבנק למחשביו. לדבריו, ההחלטה לפרסם את שמות בעלי החשבונות הרדומים התקבלה כבר לפני כמה חודשים, ובל"ל הוא הראשון שינקוט צעד זה. חשבונות - - - בנק לאומי, כאשר יהודים מאירופה העבירו כספים למטרות השקעה להוכיח לשלטונות המנדט שהם בעלי הון של 1,000 לירות שטרלינג ומעלה הזכאים לעלות לארץ. ההערכה היא כי בעת מלחמת העולם השנייה נתפסו רוב החשבונות בידי הנאמן הבריטי כרכוש אויב. אלו אשר לא הוחזרו לניצולים הועברו לניהול האפוטרופוס הכללי".
האמנם בנק לאומי עשה את זה? התשובה היא לא. לא נעשה דבר.

בנק לאומי עשה.

אני אתן לך לדבר ברשות דיבור.

רק לגבי השואה, לא ב-1955. רק לגבי ניצולי השואה שאלוהים יודע איך הם מגיעים לזה. אני רוצה להזכיר לך פרשיות מהעבר.

אתם יודעים כמה כספים כל הבנקים, כולל בנקים ישראלים החזיקו? כל כך הרבה דברים.

הם עדיין מחזיקים.

אני רוצה להזכיר לך פרשיות מהעבר בתחום הזה. הבנקים בשווייץ סירבו לפרסם את השמות של בעלי חשבונות רדומים של יהודים ניצולי שואה. היה סקנדל גדול. הייתי אז גם בסוכנות במידה מסוימת. ארצות-הברית התערבה, והכריחה את הבנקים לעשות פעולה בעניין. מונה השופט קולמן לטפל בסוגיה הזאת.

סטיוארט אייזנשטדט - - - חבר טוב שלי.

היה סגן שר האוצר. הבנקים השווייצריים לקחו קבוצות גדולות מאוד של רואי חשבון ושל עורכי דין, שילמו על בדיקת החשבונות שיפרסמו 230 מיליון דולר. מאז פרסמו רשימה של אנשים. כמה כסף אנשים קיבלו בפועל כתוצאה מהפרסום הזה? סך הכול 10 מיליון דולר.

אני - - - יותר חמור גם כלפי היהודים. אחד הדברים שהפריעו לי מאוד בתהליכים האלה הוא שחלק מעורכי הדין היהודים הגדולים ביותר שעשו את המשא ומתן לקחו לעצמם סכומי עתק, ובארץ יש עוד ניצולי שואה שלא מקבלים. זאת השחיתות האנושית.

על זה אני מדבר. עורכי הדין לקחו 230 מיליון דולר - -

לא רק בצד השווייצרי, גם בצד השני. יהודים שייצגו את הצד השני.

נכון. וניצולי השואה קיבלו 10 מיליון דולר. יתר הכסף הועמד לרשות השופט קולמן שחילק אותו לכל מיני מטרות. היה למעלה ממיליארד דולר שחולקו.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שהחוק שלי לא בא כהתרסה נגד הבנקים. פשוט, לדעתי, זאת הזנחה של אגף שוק ההון באוצר. הוא היה צריך לעשות את זה, לדעתי, מיוזמתו, בעיקר אחרי שהעליתי את הנושא. אין הצדקה, ואין סיבה בעולם שכסף שנמצא בבנקים או במוסדות פיננסיים אחרים לא יועמד לרשות האנשים שזכאים לו – לא חשוב אם הם הבעלים האמתיים עצמם או שהם צאצאים או יורשים של הבעלים של הכסף הזה. לכן לא ראיתי שום היגיון בעמדת הממשלה אז – חוץ מזה שהייתי באופוזיציה – להתנגד להצעת החוק הזאת. מכיוון שהבנקים לא פרסמו, והאוצר לא עשה, קמו בארץ חברות לאיתור חשבונות רדומים. יש כבר שתיים או שלוש חברות שגם היו אצלי בפגישות שפונים לאנשים מעל דפי העיתונות ומציעים להם את שירותיהם בכסף, כמובן, לחפש עבורם. ואני אומר, למה? למה לא לשים על מחשב את כל החשבונות של כל האנשים בכל המוסדות הפיננסיים? כך שאדם יוכל להיכנס למחשב באמצעות תעודת הזהות שלו, לאתר חשבון על שמו או שהוא מעורב בו, ואז הוא צריך לבוא ולהוכיח לבנק שזה שלו או אלה ההורים שלו, וכך לקבל צו ירושה וכדומה. היום מי שמנסה בעצמו למצוא כספים דרך הבנקים נתקל בחומה אדירה של בירוקרטיה בלתי אפשרית שלא יכולים לחצות אותה. לכן החברות האלה קמו.

אדוני, הצעת החוק הזאת שלי באה לתקן את המצב. למיטב ידיעתי את החוק, אם באמת לבנקים יש כמות כזאת גדולה של כספים ששוכבים אצלם בחשבונות רדומים, על-פי החוק – ועורכת הדין בנדלר תוכל לעדכן אותי בחקיקה בעניין הזה – חובתם של הבנקים הייתה להעביר את הכספים לניהול האפוטרופוס הכללי ולא להשאיר אותם בבנק. זה לא קורה. הכספים האלה לא הועברו לניהול האפוטרופוס הכללי. כפי שבדקתי עם האפוטרופוס הכללי אני לא יודע על שום העברה.

נציג שלו נמצא פה. איתי הס.

בזמנו כשר המשפטים הייתי ממונה על האפוטרופוס הכללי. אני לא חושב שנעשתה שום העברה של חשבונות כאלה מהבנקים לאפוטרופוס הכללי, חוץ מאשר בשוליים לאנשים שמתו, והבנק יודע עליהם, ואז העבירו. אבל לא את החשבונות הגדולים. לא עבר שום חשבון לאפוטרופוס. לכאורה נגיד שאין בעלים הכסף הזה צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי מנהל אותו לטובת המדינה, וגם אם בא מחר יורש והוא ערב לכסף הזה הוא יכול להחזיר את הכסף הזה. זה מה שקורה עם אנשים שנפקדים בארץ – כל הנכסים שלהם נמצאים אצלם. לכן מכל בחינה החוק הזה יסדיר את העניין. אני שמח שהפעם הממשלה נענתה לעניין הזה ותומכת בהצעת החוק הזאת. אני אודה לך, אדוני, אם נוכל לקדם את החוק הזה במהירות האפשרית. אנחנו נביא ברכה רבה לעם ישראל.
אפרופו מחשוב – הייתי בסרט בעבר, ואני רוצה להביא עוד דוגמה אחת. בתור שר משפטים עשיתי את חוק ביטול ההכפלה של קנסות – קנסות בבתי משפט, קנסות תעבורה. עשו את החוק ב-84' כשהאינפלציה הייתה 500%; כשהייתי שר המשפטים האינפלציה הייתה אפס, ועדיין אנשים שילמו. כל שנה הכפילו להם את הקנס, זה היה מטורף לגמרי. כשעשיתי את החוק החדש עשיתי מבצע במשך תשעה חודשים, והעליתי לאינטרנט את כל הקנסות של כל האוכלוסייה בארץ – בתי משפט, משטרה, עיריות. אדם יכול היה להיכנס לאינטרנט, למצוא את כל הקנסות שלו, לעשות חשבון כמה הוא היה צריך לשלם ולעומת החוק החדש כמה הוא היה צריך לשלם. אנשים עמדו בתור לשלם. הם שילמו באינטרנט. זאת הייתה הפעם הראשונה שהפעלנו את שרת התשלומים הממשלתי. אנשים שילמו באינטרנט כל לילה 20 מיליון שקל. המדינה גבתה מכסף שקודם לא גבו פרוטה 920 מיליון שקל. זה מראה לך את הטרנד – אנשים רוצים לדעת מה יש להם, ומוכנים לשתף פעולה, ואולי אפילו לשלם משהו לבנק תמורת זה שמציגים להם את החשבונות. נגיד שיש עלות לבנק להעמיד את כל החומר הזה לטובת האוצר. אני חושב שהעלות היא שולית, אבל נגיד שהיא קיימת. אין לי התנגדות שהבנק יגיד, אני מעמיד את הכול, אבל מי שיקבל כסף ישלם חצי אחוז, אחוז מהכסף כדי לכסות את ההוצאות של הבנקים. אין לי שום דבר נגד הבנקים – אני בעד להחזיר את הכסף לבעליו. זה רק מן הצדק ומן היושר.

תודה, חבר הכנסת שטרית. הצגת את הדברים בצורה מאוד ברורה ויסודית. כמו שאמרתי אנחנו צירפנו לפה גם את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ. עכשיו אני אתן לנציגי הממשלה. אתם תבחרו את הסדר. מי פותח? משרד האוצר? משרד המשפטים? ממשלת ישראל, אתם תבחרו את הסדר.

אגף שוק ההון במשרד האוצר.

איך קוראים לך?

עבד חסדיה, מנהל מחלקת קופות גמל. בבקשה.

הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק בהחלט מקובל עלינו – עיין ערך הפעולות שנקטו שר האוצר והממונה על שוק ההון בשנת 2012 לפתרון הבעיה של כספים אבודים או חשבונות רדומים בקופות גמל ובחברות פיתוח. השר פרסם תקנות בשנת 2012, והממונה על שוק ההון פרסם גם הוראות שמעבר ליצירת כלי אינטרנטי – שתכף ארחיב לגביו – מחייבות את הגופים המוסדיים – חברות הביטוח, קופות הגמל, קרנות הפנסיה – לבצע סט של פעולות יזומות לאיתור העמיתים; ולא רק העמיתים, החוסכים, אלא גם את מוטביהם, את היורשים של העמיתים האלה ככל שהם נפטרו.
במסגרת התקנות האלה חייבנו את הגופים לבצע מהלך של טיוב נתונים מול מרשם האוכלוסין כדי לעדכן את הכתובות, את שמות המשפחה בצורה נכונה יותר לגבי כלל החוסכים בקופות ובקרנות האלה. ציינתי גם שבמקום שהעמית החוסך יחפש את הכספים שלו אנחנו הטלנו על הגופים חובה לפעול באופן יזום ליצירת קשר עם החוסכים ועם היורשים; אנחנו הענקנו לגופים כלים שעד היום לא היו קיימים לרשותם כדי לעזור להם בתהליך האיתור, כמו חיוב הסוכן או היועץ הפנסיוני לעזור לגוף המוסדי באיתור העמיתים; גם חייבנו את הגופים לטפל בכל המלאי הקיים של כספים שהיו מוגדרים כחשבונות רדומים. מעבר לכל זה במאי 2013 עלה לאוויר המנוע לאיתור חסכונות פנסיוניים ופוליסות לביטוחי חיים. עד היום נכנסו למנוע הזה 1.5 מיליון משתמשים. המנוע אכן, כמו שציין חבר הכנסת שטרית, מעלה תוצאות חיפוש רק לגבי קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וביטוחי מנהלים, אבל גם ביטוחי חיים. אנחנו יודעים שרוב האנשים מוצאים שם תוצאות חיוביות כי צריך לזכור שאנחנו מקבלים כ-13 מיליון רשומות. זאת אומרת כמעט לרוב האוכלוסייה בישראל יש קופת גמל, קרן השתלמות או קרן פנסיה כלשהי, ולכן סביר להניח שהם ימצאו תוצאה כלשהי במנוע. לכן השיעור שאותו ציין חבר הכנסת שטרית של 83% שמוצאים בסופו של דבר משהו הוא בעינינו סביר.
עם זאת אני חושב שאני מייצג גם את שאר המפקחים או שאר הרגולטורים שיושבים לצדי השולחן. אנחנו חושבים שבנוסח הקיים של הצעת החוק צריך לבצע תיקונים או התאמות כדי שבסופו של דבר נפתור את הבעיה בצורה המיטיבה ביותר. לדעתנו, הצעת החוק נכונה, הרציונל הוא נכון. כולם בעד לפתור את הבעיה - -

אתם רוצים לשפר אותה.

אנחנו חושבים שצריך לבצע בה התאמות מסוימות כדי בסופו של דבר לפתור את הבעיה. אני אתקן את חבר הכנסת שטרית; למשל, הממונה על שוק ההון הוא לא הרגולטור של הבנקים, ולכן במקרה שתוקם מערכת אינטרנטית כלשהי כדי לעזור לאנשים למצוא את הכספים שלהם כממונה על שוק ההון אני לא יכול לבצע צעדי אכיפה מול הבנקים במקרה של אי דיווח או דיווח לא נכון. לכן יכול להיות שנכון יותר שהביצוע יתבצע בצורה עקיפה ולא ישירה כך שיועבר למפקח על הבנקים ורק אחר כך יועבר לממונה על שוק ההון כדי שייווצרו תהליכי בקרה כאלה ואחרים.

ברור.

אנחנו גם חושבים שההגדרה של חשבונות רדומים, צריך לבצע בה התאמות. אני אתן דוגמה את מה שעשינו בתקנות שלנו אגב איתור עמיתים ומוטבים בקופות גמל. אנחנו בנינו שם הגדרה ספציפית לפי סוג מוצר ולפי סוג החוסך. זאת אומרת הבנו שצריך להתייחס בצורה שונה לחשבון של עמית שהוא בן 40 לעומת חשבון של עמית שהוא בן 67. אדם שהוא לקראת גיל הפרישה מן הסתם צריך את הכסף הזה יותר מאדם צעיר יותר בן 40. לכן למשל אנשים שהגיעו לגיל הפרישה, קבענו שאם הייתה שנה אחת בלי פעילות בחשבון אז כבר החשבון מוגדר כמנותק קשר, ואילו פה נקבע שזה עשר שנים לכולם. לכן לדעתנו, צריך גם פה צריך לתת גמישות מסוימת תוך כדי התאמה לסוג המוצר הספציפי ולסוג החוסך - -

עדיף למבוגרים.

דבר נוסף. הצעת החוק מחייבת הקמת יחידה באגף שוק ההון. מהניסיון שלנו – יש לנו קצת יותר משנה מערכת באוויר. אנחנו לא חושבים שצריך להקים ממש יחידה לצורך העניין. המערכת היא אינטרנטית, עובדת כמעט באופן אוטומטי לגמרי, ולכן לדעתנו, לא צריך להקים יחידה שתטפל בזה. אפשר להסתפק בהקמת מערכת ממוחשבת או אינטרנטית כשלהי שתנסה לפתור את הבעיה.
דבר אחרון. אנחנו חושבים שלא צריך להתייחס לזה כמאגר מידע ממש. צריך לזכור שגם ברמה הטכנית הצגת המידע ללקוח יכולה להיעשות בכמה דרכים. זאת יכולה להיות שאילתה מידית שעוברת מהלקוח לספקים השונים לבנקים או לחברות הביטוח כדי שיקבלו תוצאות בזמן אמת. לכן ברמה הטכנית זה לא נקרא מאגר מידע, וגם פה צריך לקרוא לזה מערכת ממוחשבת או ממשק אינטרנטי. אבל לא בהכרח לקרוא לזה "מאגר מידע".

עבד, רציתי בהתחלה רק הערות כלליות כי אלה כבר הערות יותר מדי ספציפיות לסעיפים. אז תודה לך.
האם בנק ישראל רוצה להתייחס?

אני עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים.

אני מכיר אותך נהדר, ואני מאוד שמח שאנחנו מתקדמים יפה יחד. התכוונתי בנושאים אחרים, לא בנושא הזה.

בהחלט, גם אנחנו.

כמו שעבד אמר אנחנו שותפים למטרה ומעוניינים לקדם את העניין הזה. אנחנו מסכימים לרוח החוק, ובהחלט זאת מטרה ראויה שאנחנו רוצים לקדם אותה. אנחנו מחפשים את הדרך המיטבית לעשות את זה; גם לעשות תיאום בינינו לבין משרד האוצר והרשות לניירות ערך וגם מול המציע. גם לנו יש הסתייגויות די דומות לנוסח של החוק, ואנחנו רוצים לבדוק את הדרך המיטבית.

מצוין.

חשוב לי לציין שאנחנו נמצאים כרגע בפתחה של רפורמה בתחום של חשבונות ללא תנועה. זאת רפורמה מאוד משמעותית שתזכיר לתיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) עומד להתפרסם ממש בקרוב. היום הגדרה של פיקדונות ללא תנועה נמצאת בפקודת הבנקאות. אנחנו הולכים להעביר את הנושא הזה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כי לדעתנו זה נושא צרכני שצריך להיות במסגרת הזאת. זאת רפורמה שכוללת גם תיקון לחוק, גם כללי השקעה חדשים כי יש היום בעיות גם בכללי השקעה וגם הוראת ניהול בנקאי תקין חדשה של המפקח על הבנקים. אז אנחנו רוצים גם לחשוב על האופציה, האם נכון שיהיה חוק שיטפל בנושא הספציפי הזה של המאגר - -

עודדה, בנושא הזה הממשלה והכנסת כבר הכריעו.

יש החלטה.

התשובה היא חיובית – רוצים שיהיה חוק. השאלה היא מה יהיה כתוב בחוק.

אנחנו לא מתנגדים.

השאלה היא, מה נעשה עד חודש פברואר?

אוקיי. גם אנחנו חושבים שצריך לתת קצת זמן כדי לתאם בדיוק את הנוסח של החוק עם המציע.

בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה. אפשר להעלות סעיף-סעיף, לדון, להגיד מה שאתם רוצים. אני לא סותר שום דבר. כמו מה שאמר נציג האוצר, אין לי בעיה לשנות את הנוסחים. בהחלט אני סומך על הייעוץ המשפטי של הוועדה שיעשה תיקונים בהתאם. אני לא נגד עמדות של האוצר או שלכם. התכלית של החוק צריכה להישמר, ושיהיה חוק ולא בעוד שנתיים, אלא עכשיו.

מתי זה הוגש? בפברואר?

בפברואר.

אנחנו עכשיו ביוני. אז השאלה שלי היא איך אנחנו מחישים את התהליך? הלוא הדבר הכי חיובי היה אילו הייתם יושבים כולכם יחד. זה הכי חשוב במקום שאני אקרא את זה כאן ונתקדם.

ב-26 בפברואר התקבלה במליאת הכנסת.

לכן אני מעדיף שתשבו במהירות – ותתחייבו לי עכשיו – גם ביניכם וגם עם חבר הכנסת שטרית במקום שנעשה את זה כאן. זה יהיה הכי אפקטיבי. אבל אני רוצה לתחום את זה בזמנים.

בסדר גמור. מקובל לגמרי.

חבר הכנסת שטרית, מה דעתך? בכמה נתחם זאת?

בחודש.

חודש מקובל? נהדר.

מקובל.

התחלתי להגיד שאנחנו במהלך של רפורמה. אני לא אפרט את כל הפרטים שלה, אבל חשוב לי להגיד שהדיווח של הבנקים לממשק הזה יתאפשר רק אחרי שהרפורמה תיכנס לתוקף. התזכיר של החוק צריך להיכנס בקרוב, ואני מעריכה שייקח כמה חודשים עד שהוא ייכנס לתוקף, ובאותו זמן תיכנס גם ההוראה שלנו לתוקף. זה כבר עבר את כל התהליכים של הוועדה המייעצת של המפקח על הבנקים, ואז נצטרך לתת לבנקים זמן היערכות. אי אפשר שהדיווח לממשק הזה יהיה שונה מהדיווח שיהיה - - - אנחנו משנים לגמרי את ההגדרה של חשבונות ללא תנועה. היום ההגדרה לא טובה שנכנס אליה הרבה מאוד דברים שכן יש קשר עם הלקוח. אז אין בעיה להקים את כל מה שצריך ולעשות את כל מה שצריך כדי להכין את זה, אבל הדיווח ייקח זמן.

את מדברת על תחילה נדחית או מאוחרת של הצעת החוק הזאת לכשהיא תגובש בנוסח שיגובש לקריאה שנייה ושלישית כדי לאפשר הקמת מערכת דיווח או את מפנה את תשומת הלב לכך שבהצעת החוק הזאת יהיה צורך לעשות שימוש בהגדרות שבעצם מצויות בתזכיר הצעת חוק שטרם הפכה להצעת חוק?

גם זה. אם אפשר רצוי להפנות לפקודת הבנקאות להפנות כבר - -

אבל לא נוכל להפנות. זה בעייתי.

אז אחרי כן נצטרך לעשות תיקון.

כרגע נצטרך להסתמך על הגדרות קיימות או לשלב בהצעת החוק הזאת הגדרות חדשות לחלוטין. למשל, מה זה "חשבון רדום"?

חשבון ללא תנועה.

חשבון ללא תנועה, ותגישו אתם הצעה להגדרה בהתאם להצעה שכלולה בתזכיר.

זה כפל של הגדרה?

מקסימום כשתגישו את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) נעשה תיקונים עקיפים בהצעת החוק הזאת אם החוק הזה יתקבל קודם.

זאת לא בעיה, זה טכני. רק רציתי להפנות את תשומת הלב שתחילת השימוש במאגר ללקוחות הבנקים תצטרך להידחות.

יש לך הערכת זמן?

אנחנו מניחים שצריך לתת לבנקים כשנה להיערכות לנושא הזה כי זאת היערכות מאוד - -

ממתי?

מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף.

החוק ההוא שעדיין לא פורסמה הצעת החוק שלו או מהחוק הזה?

לא, מהחוק ההוא שאנחנו רוצים לקדם במהירות המקסימלית. זה נמצא באוצר כבר בשלב מאוד מתקדם.

אז אם נעשה את כל החישובים, מה זה אומר?

חמש שנים.

לא, לא. ההערכה שלי היא שנה ורבע, שנה וחצי. זה תלוי בהליכי חקיקה. החוק הוא מאוד כללי. הוא מסמיך את המפקח לעשות כל מיני דברים. הוא מסמיך את הנגידה.

אני רואה שטיבי כבר מחייך. הוא יודע שהוא לא צריך יותר - - -

זאת הבעת שמחה - - -

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אין לי שום דבר נגד החקיקה של בנק ישראל. הלוואי שהיו עושים את זה בלי קשר אלי בכלל. הם יכלו לעשות את זה מזמן, אף פעם לא הפרעתי לבנק ישראל. אני לא רוצה לתלות את החוק שלי בפעולות של בנק ישראל. מניסיוני גם כשר אוצר כשבנק ישראל עושה חוק לפעמים זה לוקח אפילו עשר שנים כמו חוק בנק ישראל, למשל.

זה לא אותו דבר.

אני לא מאשים את בנק ישראל. זה תלוי בהמון גורמים. אבל למשל השינוי בחוק בנק ישראל נדון לפחות בחמש ממשלות.

זה לא אותו דבר.

זה לא עבר - -

זאת לא גזירה שווה. בחוק בנק ישראל היה - - - סמכויות - -

זה לא עבר עד שסטנלי פישר הגיע.

מבחינתנו הכול מוכן. זה תלוי בכנסת.

מאה אחוז. אני ודאי לא מעכב את חקיקת בנק ישראל. אבל אני לא רוצה להתלות את החוק הזה בבנק ישראל. מאחר שיש הסכמה על התכלית שלו, גם של בנק ישראל וגם של האוצר אני מוכן לשבת איתכם בלי מגבלה של זמן מצדי כדי לקדם את החוק הזה ולהביא אותו תכל'ס לחקיקה. יכול להיות מצב שאחרי החוק הזה יבוא חוק של בנק ישראל שעושה הגדרות, וכמו שאמרה אתי, מה שצריך לעשות במקרה כזה זה להכניס בחוק שלכם הפניה בתיקונים עקיפים; במקום "חשבונות רדומים" יהיה "חשבון ללא תנועה". היו דברים מעולם. אפשר לתקן את זה.

זאת לא בעיה.

לגבי הזמן - קשה לי להאמין שבנק ממוחשב - -

איך קראו לאחד הבנקים? "הבנק שצועד עם הזמן".

הבנקים היום ממוחשבים בצורה מאוד גבוהה, וקשה לי להאמין שבנק ממוחשב שיש לו כל החשבונות רשומים בכל מקום. בכל דבר אפשר לעשות שאילתה. אחד החברים שלי הוא מי שהיה סמנכ"ל בנק לאומי שאחראי לכל המחשוב של בנק לאומי יצחק מלאך שהיה ראש ממר"מ בצבא בזמנו. שאלתי אותו לא על החוק הזה ספציפית, אלא מה יכולת המחשוב של הבנק. הוא אמר לי שיכולים לעשות כמעט כל דבר באופן מידי. לכן אני לא חושב שצריך שנה.

אתה אומר שזאת הבעיה של הרצון ולא של יכולת.

בדיוק. המחשוב נותן פתרונות הרבה יותר קצרים - -

טיבי, אתה שומע? זאת שאלה של רצון ולא של יכולת.

יש פתרונות הרבה יותר מהירים משנה, ולכן לא צריך לחכות שנה עד שיממשו את זה. אני בהחלט חושב – ואני מסכים אתך – שצריך זמן היערכות לבנקים. אני מציע לבדוק הלכה למעשה מקצועית מול הבנקים מה הזמן הדרוש. הבנקים בדרך כלל רוצים יותר זמן. אם אני הייתי בנק, ויש לי במחזור שלי 10 מיליארד שקל שמסתובבים חופשי בהון העצמי שלי, שהוא בעצם לא שלי, למה שאני אחזיר אותם? אני אעדיף לא להוציא אותם מהמחזור שלי.

אנחנו לא רוצים שידווחו על משהו - -

אנחנו מבינים את הנקודה, אבל בואו קודם נגמור את החודש הזה שבו תגישו את הדברים.

אני פותח את הדיון. עורכת הדין לירון מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים, בבקשה.

גם אנחנו תומכים, כמובן, ברעיון. הממשלה אחידה בנושא הזה, ומאוד מעוניינת.

מאוד יפה שכל השרים ביחד בממשלה מסכימים. זה פשוט נפלא. קודם הייתה לנו בעיה עם שר האנרגיה שהצטרף.

זאת תפנית מעמדת הממשלה בכנסת הקודמת שהתנגדה לזה נחרצות.

חשוב לי לומר טרם אנחנו יוצאים לדרך זה גם בעקבות ההערות פה שהיום משרד האוצר שהסדיר את זה פעל מכוח סמכויות כלליות שיש לו. גם לפיקוח על הבנקים יש הסמכויות הכלליות שלול. אני מבינה שהממשלה מעוניינת לקדם הצעה ספציפית בנושא הזה. אני מבקשת לשקול לאור ההערות שהיו פה כיוון של הסמכה רחבה שכן תקים את המאגר פה בהוראה, אבל שתהיה רחבה כזאת שתוכל להתאים כל אחד להגדרות בחוק שלו ולדרישות שכל אחד רוצה מול המפוקחים שלו.

צריך לעשות בשום שכל.

אני רוצה לענות לעניין הזה. קודם כול להצעת החוק הזאת יש מטרה, כפי שהצהיר עליה המציע, חבר הכנסת שטרית, וככל שהנוסח שאתם תגבשו יתאים למטרה אני מניחה שאפשר לחיות עם זה גם אם חלק מהדברים יהיו בסופו של דבר לא מפוקחים פרלמנטרית – לא בתקנות, אלא בהוראות או של הפיקוח על הבנקים או של אגף שוק ההון. עם זאת יש דברים – ואני כבר אומרת מראש שאתם צריכים לקחת לתשומת לבכם – שיכול להיות שהוועדה לא תראה בעין טובה הצעה שלכם שתתיר את הכול להוראות; כי הוראות הממונה או המפקח, נכון שיש להן מעמד מחייב כלפי המפוקחים שלהם, אבל עדיין דרך השינוי שלהם אנחנו יודעים שזה הרבה יותר נזיל, הרבה יותר קל. עדיין ניתן לשנות אותם כמו שמשנים נהלים בלי פיקוח פרלמנטרי. ויש דברים שיכול להיות שהוועדה תגיד, את זה אני רוצה לוודא, אני רוצה לראות איזה הסדר אתם מציעים בעניין הזה. אז צריכים למצוא את דרך המלך בעניין הזה.

תודה. נציג האפוטרופוס הכללי, ד"ר איתי הס.

שלום. קודם כול אנחנו, כמובן, תומכים בהצעה - -

וכמובן, אתם גם תומכים בהערה שכל הכספים ששוכבים בבנקים יעברו אליכם מחר.

אני אתייחס להערה הזאת מיד. בעניין שתי ההצעות שמונחות כאן אנחנו סבורים, וגם בהתאם לעמדה שהביע כאן נציג האוצר, שהמידע עצמו צריך להתנהל באוצר בין אם זה שוק ההון או בנק ישראל, אבל אצל מי שבידיו סמכויות אכיפה ויוכל גם לוודא שהעניין הזה מטופל. לכן אנחנו מעדיפים את הנוסח שהציע חבר הכנסת שטרית ולא של חברת הכנסת יחימוביץ.

אנחנו ממזגים פה. הם יצטרכו לשבת יחד למצוא את הנוסח המתאים.

הצעת החוק שלי מכלילה גם את החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

יקבלו את הקרדיט, אבל ימצאו פתרון משותף.

בעניין ניהול הכספים והעברת הכספים, כפי שהעיר כאן חבר הכנסת שטרית בצדק, הדבר הזה מתבצע בצורה מאוד מינורית בשוליים אף על פי שיש הוראות חוק ספציפיות שמחייבות את זה. לכן זה לא עלה לדיון ולא המקום לדון בעניין הזה, אבל כמחשבה עתידית - -

האפוטרופוס עשה ניסיון בעבר לקבל מהבנקים את הכספים האלה?

עשינו ניסיון, ואני אומר עוד דבר בהקשר הזה – בחלק גדול מהמקרים כשהבנק כבר מעביר כספים אלה לא כספים שאין להם בעלים, אלא כספים שהבנק איננו בקשר עם הבעלים. זה יכול להיות מסיבה טריוויאלית שבעל החשבון עבר דירה ולא עדכן את הכתובת בבנק. אנחנו מוצאים את הבעלים מהר מאוד. אנחנו לא מנהלים את הכסף. אפילו הכסף מגיע אלינו אנחנו מוצאים את האדם.

כשיש תמריץ מוצאים מהר.

כשיש רצון יש יכולת.

כשאין תמריץ, והכסף מתגלגל אז לא עושים מאמץ.

יצוין שיש בעיה בהגדרה, ולכן חלק מהרפורמה שאנחנו עושים בתחום הזה זה להגדיר מחדש את החשבונות ללא תנועה כדי שלא יגיעו דברים שלא צריכים להגיע.

אנחנו נשמח להיות חלק מהפרויקט הזה.

אם מותר הערה מהעבר. כשהיו מנהלים עם ערפאת משא ומתן – בזמנו ניהלתי אתו משא ומתן על עניינים אחדים גם כשהייתי שר האוצר בממשלה וגם בנסיבות אחרות – מדיני וכלכלי – וכאשר היינו מתווכחים על משהו ומגיעים בסוף לפרשת דרכים להחליט – אתה מוכן או לא מוכן? – הוא תמיד היה אומר: If there is a will there is a way. זה היה משפט קבוע שלו.

המשפט של ערפאת זה בעצם אינטרפרטציה של אחד הפילוסופים הגדולים ביותר בארצות-הברית, שחקן ומאמן בייסבול נודע בשם יוגי ברה שאמר: "If you walk on the road and there is a fork – take it".

אצלנו המוטיבציה היא חובתנו על-פי דין, אז אנחנו מבצעים את האיתור. צריך לשקול כשאנחנו עוסקים בשאלת העברת הכספים – לא רק הדיווח – האם אנחנו לא רוצים לכרוך את זה גם באיזושהי בחובת איתור אקטיבי שתוטל על הבנקים לפני שהם מעבירים?

ברור.

זה חלק מהרפורמה.

מצוין.

ודאי. זאת המטרה של החוק.

איתור הבעלים לא על ידי כך שהבעלים עצמם ייכנסו למאגר ויגידו, זה שלי, אלא הבנק.

רבותי, מכיוון שאני רוצה להתכנס אני מבקש להתקדם.

בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.

רונן ניסים, המחלקה המשפטית בבנק ישראל. בנק ישראל נמצא כאן בשני כובעים, האחד של הפיקוח על הבנקים וכובע נוסף - -

אני מניח שלבנק ישראל, להוציא מגופים אחרים, יש תיאום בין הגופים.

כמובן. רק רציתי להדגיש שזה בכובע השני כאחד המוסדות הפיננסיים שמופיעים בהגדרה. ההערה שלי, כמובן - -

החוק חל גם עליכם.

אז פה יש בעיה קטנה. למעשה, בנק ישראל מנהל עבור המדינה את כל נושא המלוות. כמובן, המטרה חשובה, ואנחנו מצטרפים, אבל אנחנו מבקשים שבנק ישראל - -

יש לי רעיון יוצא מן הכלל שאני חושב שד"ר פלוג ממש תאהב: בואו נגדיר את כל הרזרבות שקונים בתור "חובות אבודים" ללא דורש. זאת, כמובן, בדיחה.

במישור המעשי "נאה דורש, נאה מקיים" – כבר היום באתר בנק ישראל שהוא אתר חדש ניתן לאתר את כל מי שהוא בעל מלווה.

בנק ישראל עשה את זה בעבר.

נכון. לכן מעשית אין צורך לכלול את בנק ישראל.

אם כך גם אין צורך בחוק להתייחס לגופים המוסדיים שהמפקח על הביטוח ואגף שוק ההוון אחראי עליהם.

זה מוביל אותי לנקודה השנייה. כספים ללא דורש מוגדרים ככספים מוחזקים במוסדות פיננסיים. בנק ישראל, למעשה, לא מחזיק את אותם כספים. הוא מנהל אותם עבור המדינה. כאשר בא אדם ומבקש לפדות את המלווה בנק ישראל מחייב את המדינה. לכן יש בעיה של קושי מהותי, ולכן אנחנו מבקשים להחריג את בנק ישראל.

יש לכם חודש לשבת יחד וללבן את הדברים, ולמצוא פתרון בשום שכל. זה מה שאמרה קודם עודדה. במקום להחריג מיד יכול להיות שתשבו יחד ותמצאו את הפתרון בהגדרות.

אני רק מזכירה לך שמר חסדיה דיבר על כך שיכול להיות שזה לא יהיה מאגר מידע, אלא ממשק אינטרנטי – איזשהו צינור להעברת מידע. אז אם כך אין שום סיבה שהמידע הזה לא יכלול גם את המלוות.

אין התנגדות למטרה ולכך שכל אזרח יוכל לאתר את המלוות, אבל זה כבר קיים היום.

אתה יושב פה יחד עם המחוקק ועם כולם. אני רואה שתמצאו בסוף את הפתרון. למה להעלות את זה עכשיו? תודה.
כל נציגי הממשלה דיברו?

אני רוצה לומר משהו.

מי גברתי?

ליאת בן מאיר מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רק הערה לגבי המונחים. המידע שנאסף היום על-ידי אגף שוק ההון כדי לתת את השירות הזה בממשק הוא מאגר מידע. הוא כולל מידע אישי אודות אנשים. דרך המסירה שלו לאנשים היא דרך של שאילתה. במקרה הזה היא נעשתה בממשק אינטרנטי. פשוט היה בלבול מונחים. אותו דבר היה ניתן לעשות גם לגבי החשבונות הבנקאיים. הפתרון הזה צריך להיות כזה שמגשים את המטרה ומצד שני גם עונה על סכנות של אבטחת מידע, לרבות - - -

אין ספק שהסכנות של אבטחת מידע הן סכנות ממשיות, ויש לתת עליהן את הדעת בצורה מאוד מוקפדת בהכנת הצעת החוק. זאת אחת הסיבות שהיושב-ראש אמר שראוי שתתכנסו ותשבו יחד ותיתנו תשובות לכל השאלות האלה.

תשבו יחד כל כך הרבה אנשים מבוגרים, ותמצאו את הפתרונות.

שמעתי את כל נציגי הממשלה, ועכשיו אני עובר לנציגי הבנקים. אני אתחיל, כמובן, עם טיבי רבינוביץ שאחראי על קשרי החוץ של הבנק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זאת יוזמה נכונה, ואנחנו מברכים עליה. לצערי, כבר שלוש שנים אנחנו מנסים להקים מיזם כזה ולא הצלחנו.

מדוע?

אני אשתדל להסביר לך. בבריטניה קיים מיזם כזה שהוקם על-ידי איגוד הבנקים הבריטי. אפילו הייתי שם בעצמי ופגשתי את האנשים. הם הקימו מיזם שכל אזרח יכול לגשת למיזם, להקיש מספר תעודת זהות, ולקבל את כל הפרטים. לפני שלוש שנים הצענו להקים בעצמנו מיזם כזה. איגוד הבנקים פנה לכל הגורמים וביקש להקים מיזם כזה. לצערי, לא הצלחנו עד עצם היום הזה בגלל סוגיות של הגנת הפרטיות ואבטחת מידע שמנעו מאתנו להקים את המיזם הזה. ובעצם עד היום אנחנו צריכים לבוא לפה ולשמוע שלא הצלחנו לעשות דבר שהוא לטובת הלקוח.

טיבי, תחדד. במקרה יש אצלי במשפחה אנשים שמתפרנסים מעיסוק בסייבר ובאבטחת מידע. אפשר למצוא פתרונות, ושום דבר לא חסוי - -

אתה צודק.

- - וכמו שאמר חבר הכנסת שטרית, להפך – אנחנו רוצים שהשמש תחשוף את זה לציבור כדי שהציבור יפנה. מה הבעיה? תן דוגמה.

הבעיה היא שייתכן מצב שאתה תוכל להיכנס למיזם, ואם לי אבדה תעודת הזהות, ואתה במקרה מצאת ברחוב אתה יכול להיכנס למיזם הזה, להקיש את תעודת הזהות שלי ולקבל את הפרטים על החשבונות שלי.

סליחה, אתה לא מקבל שום פרט, אני מצטער. מאחר שיש לי ניסיון בעניין הזה עם הקנסות אני יודע שכל בן אדם יכול להיכנס עם תעודת הזהות שלו או עם מספר הרישיון ולראות את הקנסות. הוא לא יכול לעשות עם זה כלום כיוון שכדי לקבל כסף, ובכלל לפנות לבנק, הוא צריך להוכיח זהות.

חבר הכנסת שטרית, הלוואי הייתי יודע שזאת דעתך. הייתי לוקח אותך אתי לכל גורמי הרגולציה שלהם אמרנו בדיוק את זה, אבל לא הצלחנו. זה בדיוק מה שאמרנו להם – תנו לנו להקים את זה כמו בבריטניה כי כך הדברים עובדים בבריטניה.

טיבי, זה מאוד חשוב מה שאמרת – גורמי הרגולציה יושבים כאן - -

לא, אין טעם - -

לא, זה לא אישי.

אנחנו לא נחפש פה אשמים.

לא נחפש אשמים, אבל אני שואל את השאלה הזאת כי מה שאמר חבר הכנסת שטרית ממה שאתה אומר שנניח שלי יש חשבון אבוד, ואיבדתי את תעודת הזהות, וגברת בנדלר פתאום מצאה את זה – אישה הכי הגונה שאני מכיר – והיא פתאום "התחרפנה", מה שנקרא. והיא נכנסת ואומרת, אני רוצה לראות מה יש לברוורמן, והיא נכנסת ורואה את זה. מה קרה?

לא, לא, לא. קרה וקרה, אדוני. קרה וקרה. מה זאת אומרת? אני צריכה לדעת כמה חשבונות בנק יש לאדוני? לא כמה יש בכל חשבון, אלא כמה חשבונות יש לך?

אבל אז לא נוכל לחשוף כלום.

פרופ' ברוורמן, זאת עמדת המשפטנים, ולכן אנחנו לא הקמנו עד היום את המיזם הזה.

וטוב שכך. לכן זה לא צריך להיות באיגוד הבנקים.

אבל למה?

כדי לא לפגוע בפרטיות. לכן גם אמרתי שיש כאן היבטים חשובים של הגנת הפרטיות שצריך לתת את הדעת עליהם - - - אצל גורם ממשלתי או במשרד האוצר.

הבנקים אינטרסנטיים.

בוודאי.

גברת בנדלר, מה ההבדל אם אני נכנס מחר בבוקר למיזם של האוצר, מקיש את הפרטים ומקבל את הפרטים אודות חשבונותיו של חבר הכנסת ברוורמן - -

אתה כבר נתת את הפתרון. אני בכלל לא בטוחה שזה הפתרון. אני לא יודעת.

אבל מה ההבדל בין אם את נכנסת למיזם של משרד האוצר או אם את נכנס למיזם של איגוד הבנקים? שום הבדל.

ההבדל הוא מי מחזיק את המאגר הזה; מי מחזיק את הנתונים שמאפשרים - - -

תגידי את זה למיקרופון. זה מאוד חשוב, ליאת. חשוב שזה ייכנס לפרוטוקול.

אבל נניח שאתה צודק, אבל הרגולטורים רוצים שזה יהיה במשרד האוצר, בבנק ישראל או בגוף אחר – מה יקרה אם אתם תעבירו להם את כל - - -

שום דבר.

זאת לא הבעיה.

אבל זה לא סתם שהרגולטורים רוצים, אדוני. תקשיב למה שאומרת גברת בן מאיר ממשרד המשפטים. תחזרי על דברייך – מה ההבדל?

אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שבבריטניה הבריטים יכולים לקבל את כל הפרטים בכניסה מאוד מהירה למיזם שהיה אמור לקום לפני איקס זמן. בלי שחבר הכנסת שטרית יעביר את הצעת החוק שלו אנחנו היינו מוכנים לעשות את זה. לא זו אף זו – היינו מוכנים אפילו לקבל על עצמנו כל מיני מגבלות, מה לחשוף ומה לא לחשוף.

שמבטיחות - -

שמבטיחות ומה שאת לא רוצה.

בבריטניה זה עובד?

זה עובד מצוין. זה כבר לא רלוונטי כי הצעת החוק כבר מתקדמת.

אני לא יודעת כמה הדיון הזה רלוונטי כרגע. זאת לא שאלה שהגיעה אלינו ודנו בה. אבל אם אתם שואלים אותי מה ההבדל – ההבדל הוא בשני דברים: מי מחזיק את מאגר המידע. מי שעושה שאילתה זה רק השאילתה, אבל מאחורי זה יש מאגר מידע. אז השאלה היא מי מחזיק אותו – גורם ממשלתי או לא? שאלת משנה שקשורה לזה היא שכדי שימסרו לך את המידע עליך אתה צריך לבד מתעודת זהות למסור עוד נתון. השאלה, מי יקבל את הנתון הזה כדי שיידע שזה אתה, והנתון הוא אמת? זה לא הגיע לבחינה שלנו. אבל אם אתם שואלים באופן עקרוני, אלה ההבדלים. אבל נראה לי שכרגע ממילא הכוונה להצעות - - -

אם הייתם יושבים יחד אפשר לקדם את זה. אני מציע להתכנס.

רק משפט אחד. אני רוצה להזכיר לך שבזמני כשר משפטים עבר החוק של שירותי נתוני אשראי. היה אז ויכוח חריף מאוד האם לאסוף נתונים רק חיוביים או רק שליליים; ובסוף החוק נעשה רע, בעיני כי הוא אוסף רק נתונים שליליים ולא חיוביים. זה פוגע, לדעתי, באנשים, ואני לא מבין למה.

זה לא צריך לפגוע באנשים ברגע שיעשו תעודה בנקאית אישית.

עוד מעט כשיהיו תעודות ביומטריות לא תהיה בעיה כזאת כי אז לכל אחד יש חתימה אלקטרונית ויכול להזדהות לבד.

כל מי שירצה יוכל לקבל מהבנק שלו תעודה שמעידה על הקרדיטזציה שלו.

אדוני מדבר על כך שזה כמו חברות פרטיות שעשו את זה.

כן.

שנית אתה יכול להיכנס לאתר של הבנק באינטרנט, אתה יכול להיכנס לחשבון שלך על בסיס קוד ומספר הזהות שלך ולראות את כל החשבונות שלך בצורה מפורטת. עובדה שהבנקים מספקים את זה לכל עם ישראל. זאת אומרת טכנית, בלי להיות חכם גדול בטכנולוגיה, אין שום בעיה לסדר את זה, שהמאגר יהיה באוצר. אני מעדיף שהמאגר יהיה מחוץ לבנקים. לבנקים אין אינטרס לחשוף את האינפורמציה הזאת. לכן אני מעדיף, כמו שהחוק שלי מציע שהמאגר יהיה באוצר. שם הגוף האובייקטיבי שיהיה לו אינטרס להביא לידיעת הציבור את החומר הזה.

חבר הכנסת שטרית, סיימת במשהו קצת קשה לי, שלבנקים אין אינטרס. לא, לבנקים היה אינטרס להקים את זה. מקסימום אתה יכול לא להאמין לי, אבל אני אומר לך שהיה לנו אינטרס משום שהבנקים לא אוהבים חשבונות לא פעילים. אז היה לנו אינטרס שהחשבונות האלה יפעלו. רצינו להקים את המיזם הזה, אבל לא יכולנו, לא הצלחנו.

אמרתי שזאת לא התרסה נגד הבנקים.

טיבי רבינוביץ, אני לא מדבר על הבנקים הישראליים, אבל לעניות דעתי, כל כך הרבה גופים פיננסיים אהבו שיש להם סכומי עתק ששוכבים אצלם ומכניסים להם הכנסות עתק שאף אחד לא מגיע אליהם. אני לא חושב שהם כל-כך סבלו מזה. הבנת מה אני אומר? הם רק הרוויחו מזה. תאוות הבצע זה דבר מאוד שלילי. דיברנו לא על גופים ישראליים, אלא על גופים זרים שלקחו חשבונות אדירים של ניצולי שואה, לא דיווחו לאף אחד כי הכסף הזה התגלגל ועשה עוד ועוד כסף. אז להגיד שאנשים לא אוהבים שיש להם חשבונות ששוכבים אצלם?

אני מעדיף שיפעל, לא שישכב.

תגיד רק לפרוטוקול דבר אחד, שזה לא מפריע לך מה שאמרת קודם, שאם המאגר הזה יהיה בגוף A, B או C, אתה תומך בו.

כן.

תודה רבה.

גברת אהרון מהנהלות הבנקים, בנק לאומי. את אשת מחשבים.

נכון. אני מבקשת להתייחס לשלושה דברים: א', האם בנקים אוהבים שיש להם כסף ששוכב? בנקים לא אוהבים שיש להם כסף לא פעיל; א', מכיוון שפעילות עסקית מניבה הכנסה; ושנית כסף ששוכב הוא פתח לסיכונים, למשל סיכוני מעילות. זה מאלץ אותנו לנקוט אמצעי בקרה הדוקים ויקרים. אז אנחנו מעדיפים שהחשבונות האלה יהיו פעילים. ב', לגבי בנק לאומי ספציפית אני רוצה לומר שהבנק העלה את המידע על חשבונות שהיו רדומים 45 ומעלה. אם יש לכם באייפד גישה לאינטרנט תוכלו להיכנס לאתר של בנק לאומי, זה זמין עד היום. לא היו פניות בקשר לזה, זה נכון. כמו כן חד-פעמי כמחווה העברנו לפני כמה שנים 30 מיליון שקל. אני לא יודעת אם זה הגיע ליעדו. אנחנו העברנו את הכסף.

לאן העברתם?

אני חושבת שזה הועבר לאפוטרופוס. זה היה חד-פעמי בלי שום איתור ספציפי הועברו 30 מיליון שקל. אם זה הגיע לניצולי שואה או לא אני לא יודעת, אבל העברנו.

דבר שלישי, בנק לאומי הקים ב-2006 יחידה מיוחדת שכל תפקידה הוא איתור בעלים ויורשים של חשבונות לא פעילים. אנשים שיושבים, וזאת כל העבודה שלהם – לאתר. יש להם אחוזי איתור.
לגבי יכולת המחשוב. אני מאוד שמחה שאיציק מלאך הביע אמון במערכות המחשוב, והוא צודק. אם נושיב 1,000 מתכנתים ונעשה רק את זה, כנראה, נעשה את זה בזמן קצר. אבל אתם יודעים שמערכות המחשוב כפופות לתכניות עבודה. אני לא מדברת על המטלות העסקיות, יש לה גם הרבה מאוד מטלות רגולטוריות; הזכרתם תעודת זהות בנקאית וכל מיני דברים אחרים. זה נכנס לתעדופים - -

משרד האוצר יאשר לכם תוספת גדולה של כוח אדם וכסף בתור סובסידיה לבנקים לפתור את הבעיה.

לא ביקשנו.

- - - מוכן לשלם להם כדי שיגבו אחוז מסוים מהכסף.

בסדר. תמיד ייתנו לנו כסף. יש תעדופים בתכניות עבודה.

גברת אהרון, את מכירה את השיר המפורסם במחזמר של אוויטה, "Don't cry for me Argentina"?

אני יודעת שבנקים תמיד מדברים, וזה דמעות תנין. לפעמים זה אמיתי.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אם לא אני מסכם.

בבקשה, גברתי.

אני מהרשות לניירות ערך, עורכת הדין יעל אלבז. אנחנו, כמובן, תומכים בכך ורוצים לציין שבאמת מדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית. אנחנו רק רוצים לסייג לגבי התחולה של החוק על מנהלי קרנות נאמנות.

היום אין בפועל רישום ישיר אצל מנהלי קרנות נאמנות, הכול נרשם אצל הבנקים. לכן אין להם יכולת לעמוד בהוראות של החוק. הדבר היחיד שאליו מתייחסים זה רישום שהיה בעבר על סכומים מאוד קטנים שנרשמו באופן ישיר אצל מנהלי הקרנות. קיים אצלנו היום טופס דיווח, הכול פומבי, ויש מידע אודות היחידות האלה. לכן אין צורך להחיל על מנהלי קרנות הנאמנות את תחולת החוק. היחידות נרשמות בבנקים, להם יש חברי הבורסה שיש להם המידע. למנהלי הקרנות אין יכולת לדעת מי אותו בעל יחידה שקנה את קרן הנאמנות. אין רישום ישיר אצל מנהלי הקרנות, ולכן יש לנו בעיה עם החלת החוק על מנהלי הקרנות.

למיטב ידיעתי, יש מנהלי קרנות פרטיים, נכון? אדם יכול לפתוח קרן, להפקיד כסף בידי מנהל תיקים ומנהל קרן נפרדת שלא קשורה לבנק. יכול?

לא. בקרן נאמנות אין רישום ישיר אצל מנהל קרן. זה הופסק ב-2006. מאז אין רישום ישיר אצל מנהלי הקרנות.

מנהל הקרן לא יודע סכומים של מי הוא מנהל?

לא. הוא מנפיק יחידות השתתפות, ומי שרוצה לקנות את הקרנות קונה באמצעות הבנקים.

אז את אומרת שבמקרה הזה הבנקים יודעים על הכסף הזה.

כן. אבל לא מנהלי הקרנות.

רבותי, אני מגיע לסיכום. אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית. יש משפט שאני מכיר אותו בלעז – There is nothing more powerful than idea when time comes. הזמן לרעיון הזה היה כבר לפני שנים. אבל לצערי לא בוצע, וטוב שחבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת יחימוביץ שהצטרפה אליו שמים את זה על השולחן. באמת יש פה עוולות וכספים, וצריך לפתור את הבעיה הזאת. יש פה הסכמה כללית שכולם מסכימים. עכשיו מה שנשאר לנו זה רק מהירות הביצוע ואיכות הביצוע. לכן אנחנו קובעים היום שבשבוע שיחל ב-21 ביולי נקיים ישיבה נוספת בעניין זה. אני רוצה כבר אז להביא לאישור לקריאה ראשונה את הצעת החוק. אבל לאור מה שאמרו עודדה וכל האחרים, הפנייה שלי לנציגי בנק ישראל ולנציגי משרדי הממשלה – כמובן, בהתייעצות עם חבר הכנסת שטרית ועם חברת הכנסת יחימוביץ – שעד 16 ביולי יישבו יחדיו כדי להעביר לוועדה נוסח.

לא, אדוני, שיישבו מתי שיישבו. עד 16 ביולי יעבירו נוסח מתואם.

לזה התכוונתי, אתי. יעבירו נוסח לוועדה שאפשר יהיה לפרסם באתר הוועדה כדי לאשר.
אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה לכל המשתתפים.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>