PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 226 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 9:00

<חשיבות הניסויים בבע"ח לצרכי קידום המדע והרפואה>

חברי הוועדה: >
רונן הופמן – מ"מ היו"ר
עפו אגבריה

באסל גאטס

>
פרופ' הלל ברקובייה - מנהל תחום לשכת מדען, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פישר - יועץ מדעי, משרד הבריאות

איתמר ביטון - יועץ תקשורת, ור"ה

פרופ' תמיר שמריה בן חור - מנהל מחלקה נוירולוגית הדסה, ור"ה

יונתן שפיגל - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

פרופ' אילון ועדיה - רופא האוניברסיטה העברית ירושלים

אורן בן יוסף - איש חינוך, האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים

פרופ' מחמוד חליחל - רופא

ד"ר סיגל סלונים - מרצה לאתיקה וטרינרית

ד"ר אליעזר קופף - מנהל איכות סביבה, בטיחות וגיהות, נציג התעשיינים

ענת רפואה - מנהלת עמותת "מאחורי דלתות המעבדה"

פרופ' יורם שפירא - יושב ראש המועצה המדעית של הר"י

אפי להב - הפורום הבין אוניברסיטאי למדעי הרפואה בישראל

ד"ר דורון שנער - מנהל פיתוח הפרה-קליני, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה, פרמצבטיקה וקלינטק, התאחדות התעשיינים

פרופ' מחמוד חליחל - יושב וראש ועדה מוסדית לניסויים בבעלי חיים, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' אבינעם רכס - רופא, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אלכס צפרירי - הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה, מכון ויצמן למדע

פרופ' דניאל זייפמן - נשיא מכון ויצמן למדע

אלעזר אלי זלצר - מכון ויצמן למדע

פרופ' ג'ון פינברג - יושב ראש הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה, הטכניון

פרופ' מרתה רוזין - דוקטור לרוקחות, האוניברסיטה העברית בירושלים

יהודית גידלי

י.ר., חבר המתרגמים
<חשיבות הניסויים בבע"ח לצרכי קידום המדע והרפואה>

בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם. אנחנו בדיון הבוקר, בנושא שהוא נושא חשוב ואני מרשה לעצמי לומר גם נושא טעון מבחינה ציבורית. השיח בנושא הזה הוא לצערי שיח מתלהם לעתים ולא תמיד מאוזן ומאחר והנושא חשוב מאוד, אנחנו הבוקר נקדיש את הדיון הזה לנושא, נושא של ניסויים לצורכי מחקר ופיתוח תרופות, ניסויים בבעלי חיים. הדיון הזה הוא בקונטקסט, אתם יודעים, הפוליטיקה בכלל והחיים הציבוריים הם חיים שמורכבים מדימויים ולעתים מסטריאוטיפים וזאת אחת הסיבות, בעיני, המרכזיות לכך ששיח, גם בנושאים חשובים ורציניים ומורכבים, הופך להיות שיח מתלהם.
הדיון הבוקר הוא על מנת לאזן את השיח הזה, עד כמה שאפשר ועל מנת באמת לרדת לעומקן או לעומקם של מרכיבים בנושא הכל כך חשוב הזה ונמצאים איתנו כאן טובי החוקרים, המדענים ואנחנו נבקש לשמוע את כולם.

אני מבין ואני מבקש לעשות את זה ככה בפתח הישיבה, אני מבין שגובשה עצומה של מדענים וחוקרים בהיבט הזה, שאמורה להיות מוגשת לוועדת החינוך של הכנסת. אני אשמח, אל"ף, לקבל את העצומה, ובי"ת, אם מי מכם עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון מובנה, מוכן לספר אודות העצומה ואודות תכניה. בבקשה. פרופ' ג'ון פינברג.

פרופ' פינברג, אתה היית רוצה לומר כמה מילים לגבי העצומה שזה עתה הגשת לוועדת החינוך? לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

כן. העצומה הזאת היא בעצם מורכבת מהצהרה שלנו, שהיא חתומה על ידי כ- 1,600 מדענים ממדעי החיים, מדעי הבריאות, כולל חתני פרס נובל ומדענים בכירים אחרים במדינת ישראל. העצומה בעצם מפרטת כמה סיבות מדוע אנחנו בתחום הזה של מדעי החיים והרפואה, מרגישים שקיימים איומים על עצם המשך המחקר בבעלי חיים, שהוא חיוני לקידום המדע ולקידום הרפואה וכן אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הזה. אנחנו לכן הגשנו והכנו והגשנו לך כרגע את העצומה.

תודה רבה. אני מודה לכם. אנחנו כמובן נקרא את העצומה, נעביר אותה לחברי ועדת החינוך.

אני הייתי מבקש לפתוח את הדיון, נשיא מכון ויצמן, פרופ' דניאל זייפמן, בבקשה.

תודה רבה. בפתח הדברים אני אומר תודה קודם כל על האפשרות לבוא ולהציג את הנושא. דבר שני, אני אומר שאני פיסיקאי והניסויים בבעלי חיים הם לא דבר שאני בעצמי עוסק בה, אבל כנשיא מכון ויצמן כבר כשמונה שנים, יש לי מבט על, הייתי אומר, או מוסדית, שדומה כנראה לשאר נשיאי האוניברסיטאות בנושא הזה ואנחנו הופכים להיות אנשים מודאגים מהסחף שקורה במערכת ומהסכנה שעומדת אולי לקרות בכך שלא נוכל פה לפתח יותר תרופות, לא נוכל פה לרפא בני אדם במדינה הזו, כאשר הנושא שעומד במרכז העניין הוא שימוש של מודלים רפואיים או שימוש בבעלי חיים על מנת ליצור תרופות שהן מצילות חיים.
אני קודם כל אומר גם שמכיוון שההתמחות שלי במקצוע הזה היא לא ההתמחות העיקרית, אני אתן לאנשים הנוספים שנמצאים פה מסביב השולחן לדבר ספציפית על איך הדברים נעשים ואני אומר שההיסטוריה מראה וגם ההווה מראה והעתיד יודע, שאין אפשרות לפתח תרופות חדשות מבלי שאנחנו נוכל לעסוק בניסוי בבעלי חיים. אמנם יש אפשרויות אחרות, כמו מודלים במחשב ומודלים בתרביות, אבל אין תחליף לדבר הזה, לפני שאנחנו יכולים להגיע לפיתוח הדבר הזה.

כדי שנבין בדיוק איפה אנחנו עומדים פה במדינת ישראל, אז אפשר להשוות את מספר החיות שעומדים, הייתי אומר, בנושא הזה, ואם משווים את המספר הזה למספר החיות שיש במדינות אחרות בגודל דומה שבה יש מחקר רפואי מתקדם, ברור שבמדינות שבהן אין מחקר רפואי מתקדם, אין על מה לדבר. אנחנו רואים שמספר החיות שיש בהן שימוש כאן במדינה הוא שווה או אפילו קטן יותר מאשר במדינות אחרות, כך שבסטנדרטים הבינלאומיים, רק במספר הזה, הספציפי, אנחנו לחלוטין לא שונים משום מדינה אחרת ואם אנחנו חושבים שאנחנו עושים משהו לא נכון שבמדינות אחרות עושים כן נכון, אז כדאי להסתכל החוצה גם כן ולהשוות את הדברים. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני רואה מתוך היותי נשיא, הוא הקפדנות היתרה שבה הדברים האלה מתבצעים ומספר הוועדות שכל מדען וכל ניסוי שמבוצע צריך לעבור, על מנת שיוכל להיות מאושר. יותר מזה, כאיש שאפילו אחראי על התקציב של הנושא הזה, יש טענות שאפילו כתוב פה, עכשיו הסתכלתי בחוברת הזו שחולקה, שלפעמים משתמשים בחיות ומשתמשים בהן בשיקולים כלכליים או משיקולי נוחות. אני רוצה להגיד לכם דבר מה.
מכון ויצמן בפרט ובכלל האוניברסיטאות האחרות, השקיעו עשרות מיליוני דולרים, בפיתוח של תשתיות שמאפשרות להשתמש בחיות ניסוי ברמה האתית הטובה ביותר והיה הכי קל באמת לא להשקיע את הכסף הזה בתחומים האלה, כך שזה בהחלט לא מטעמי נוחות. ואפילו עוד יותר מזה, כשמדען מציע לעשות ניסויים, אז באמת היום ניסויים במחשב הם הדבר הזול ביותר שאפשר לעשות וניסויים בבעלי חיים הם הדבר היקר ביותר שאפשר לעשות. לכן, הטענה הזאת שניסויים בבעלי חיים נעשים מטעמים כספיים, היא פשוט הפוכה לחלוטין למציאות, היא לא נכונה והלוואי, הלוואי מבחינה כספית אפילו אני מדבר רק, יש פה טענות כספיות, טענות כלכליות, שהדבר הזה היה מוביל את המערכת לאן שזה מוביל, זה ממש לא נכון וכל מדען שעוסק בדבר הזה, יודע טוב מאוד שבתקציב שלו הוא יכול לבחור לעשות את מה שהוא רוצה והוא מחויב להשתמש בבעלי החיים אם הוא רוצה לקדם את המטרה שעליה הוא עובד, שזה פיתוח של תרופות, רפואה עתידית ואין ברירה ואין מנוס לעשות את הדבר הזה.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא אדבר הרבה זמן, זה אנחנו חייבים לשמור על הקיים ולקיים את הדברים. אם אנחנו רוצים שיהיה כאן במדינה הזאת עתיד לתעשיית הביו טכנולוגיה ולפיתוח תרופות. לא נוכל ליצור את הדור הבא של המדענים ושל הרופאים ושל הטיפולים הרפואיים ושל הדברים שקורים פה, כפי שאתם יודעים, לא רק אנשים רוצים את זה, אין פה אימא אחת שלא תסכים, אין פה אימא אחת שתסכים שהילד שלה לא יקבל את התרופה כי אנחנו מונעים את זה מניסויים בבעלי החיים, אלא כל אימא תרצה את זה וזה ברור לחלוטין למה וזה הדבר האתי, הנכון לעשות.

אבל מעבר לזה, זו גם האפשרות היחידה שיש כאן, כדי להביא את המוחות הבאים, כדי שיוכלו להמשיך את זה, לשמור על, הייתי אומר, על חזית מחקר הביו טכנולוגיה בארץ, לטובת האנושות ולא לטובת שום דבר אחר. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד, פרופ' זייפמן. יש לי כמובן שאלות לגבי המדיניות ולגבי השיח שמתקיים או לא מתקיים או באיזו מידה מתקיים, ביניכם לבין ארגונים שמתנגדים. אבל אני לא בטוח שאת השאלות הללו אני, זאת אומרת, אני אשאל את השאלות הללו אחר כך ונראה מי יוכל להתייחס.

אני רוצה לבקש מכלת פרס ישראל, פרופ' מרתה רוזין, לומר את דבריה. בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני באתי מאנגליה, אני מוכרחה להגיד, אני יודעת מה מידתיות בניסויים בבעלי חיים. כפי שאמרתי ליועץ המשפטי, באנגליה יש Royal society for the prevention of cruelty to animals and only a national society for the prevention of cruelty to children. עכשיו אני מקווה במדינה שלנו, יש איזון.
עם זה, אני רוצה להגיד שאני מסכימה, לא צריכים לעשות ניסויים מיותרים, רק לאגו או לקבל עלייה בדרגה. אבל על מנת לפתח תרופה, צריכים להבין תשתית, צריכים להבין הביולוגיה, הביוכימיה. אי אפשר ללמוד את זה רק באמצעות מחשב.
אני רוצה להגיד לכם, מהניסיון שלי, אני תכננתי תרופה במחשב, ידעתי את הכימיה ואז אני תכננתי את התרופה למטרה מסוימת. על מנת לבדוק אם אכן התרופה עושה מה שאני רוצה, הייתי חייבת לתת את זה לבעלי חיים, בלי זה, אי אפשר לדעת. מה גיליתי? שהוא לא עובד במקום שהוא היה צריך לעבוד במוח, וכל התשתית וכל הרקע הביא אותי למחשבה הזאת, אבל למרבה הפלא הוא עבד בצורה ספציפית באזורים אחרים במוח וזה הביא אותי להבין, אל"ף, למה זה חשוב לבדוק, ובי"ת, בגלל זה וראיתי שאלה האזורים שבו חסר חומר מסוים במחלת האלצהיימר ומה שהחומר שלי עושה, הוא מחזק אותו חומר, הביא אותי להבין שיש לי פה בסיס לתרופה חדשה ולכן אקסלון הגיעה לשוק. אני במאה אחוז משוכנעת שבלי הניסויים האלה, החומר הזה ואחרים כמוהו, לא היו בשוק עכשיו ולא היו יכולים לעזור לאנשים שעכשיו זה עוזר.
התגלית השנייה שלי, היא עוד יותר פלא. פיתחתי תרופה אחרת, גם שצריך למנוע התקדמות של אלצהיימר, להתחיל הרבה יותר מוקדם והכל בסדר, חלק מהניסויים האלה עשיתי עם ידידי ג'ון פינברג. מה התברר? שהחומר שתכננו, הוא לא החומר הפעיל. במחשב, בכל מיני מקומות, נראה פעיל. אבל כשנכנסנו, היינו צריכים לתת את זה לחיות, ראינו שהוא הופך בחיה לחומרים פעילים. אי אפשר היה לחזות את זה. אני תכננתי אולי 100 חומרים מאותו מבנה או מבנה דומה, אף אחד לא הופך לחומרים פעילים בכבד. אז איך אני רוצה מי שיגיד לי, איך אפשר במחשב לתכנן, אולי בעוד 100 שנה, אבל לא עכשיו.

ואני רוצה להשאיר אתכם עם משהו שמאוד הרשים אותי כשהייתי באוסטרליה ואני מבינה שג'ון, שהיה גם בעיר אחרת, ראה את זה. כשאתה נכנס לבית חולים, בית חולים גדול באוסטרליה, יש שם שלט. כתוב, אני אתרגם – דעו לכם, בבית חולים זה, משתמשים בתרופות שפותחו על ידי ניסויים בבעלי חיים. אם יש לך בעיה עם זה, אין לך מקום בבית החולים כאן. בסדר? אני לא שמעתי על מישהו שסירב לקבל את הטיפול. תודה.

תודה רבה. יש לי מספר שאלות אלייך. ככה, מהניסיון הרב. ראשית, אני חושב שהדברים שלך מדברים מצד אחד בעד עצמם והחשיבות האדירה שיש לניסויים שאת תיארת כאן. אבל התחלת ברישא של הדברים שלך, התחלת ואמרת שאת בהחלט חושבת שניסויים בבעלי חיים לא אמורים להיות ניסויים שבאו לשרת רק אגו של חוקרים והשאלה שלי אלייך ואליכם בכלל, האם אנחנו, מדינת ישראל, בכל זאת נמצאים במצב שאכן מתקיימים ניסויים בבעלי חיים, כדי לספק אגו של חוקרים. אני אומר את זה ככותרת. האם אנחנו במצב שבו באמת במדינת ישראל נעשה הכל על מנת להוריד למינימום את מספר הפגיעות בבעלי חיים בהיבט הזה, ועדיין לאפשר את החשיבות העצומה שיש למחקרים. הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני מניח שלא מדובר כאן בהכל או לא כלום, לא מדובר כאן, אני יודע שיש גופים שטוענים שבשום פנים ואופן, לחלוטין, אסור לקיים שום ניסוי בבעלי חיים. אני מכיר את הקצה הזה של הסקאלה ואני מכיר את הקצה ההפוך של הסקאלה ואני חושב שרוב השיח הזה ורוב הגורמים הנוגעים בדבר, יחפשו איזון מסוים או מינימום פגיעה וכן הלאה. ותכף נשמע, גם נמצאים כאן תנו לחיות לחיות וכן הלאה.

אני שואל באמת, מהניסיון שלך, פרופסור, האם את סבורה והאם בחוויה שלך, אכן נעשים כל המאמצים על מנת למזער פגיעה בבעלי חיים במסגרת מדיניות הניסויים בבעלי חיים?

אני יכולה לענות לך, כשאני באתי לישראל לא היו חוקים. אני הזדעזעתי כשראיתי איך אנשים עבדו עם חיות. אבל מ- 1994, אני הייתי בוועדה הראשונה, יחד עם עמיתי פה, והיינו מאוד נוקשים. אני רוצה להגיד לך, היו לי קולגות שהיו פוגשים אותי במסדרון והרגשתי שעוד מעט הורגים אותי. זאת אומרת, אני אענה לשאלה שלך. מאוד קשה לעשות ניסוי. יש ועדות, זה לוקח לפעמים שלושה חודשים, לקבל אישור לעשות ניסוי. הפוסט דוקים ודוקטורנטים שלי, אפילו אם הם עשו את הניסוי כבר, כל פעם שהם מבקשים לעשות ניסוי נוסף, הם צריכים לעבור הדרכה על ידי וטרינרים ולא פעם לא מסכימים. זאת אומרת, זה נעשה מאוד קשה לעשות ניסויים בארץ ואני יודעת, אני מכירה אנשים באוניברסיטה שלנו, שמעדיפים לנסוע לשבתון לחו"ל, על מנת לעשות את הניסויים.
אמרתי, מידתיות. חייבים לאפשר למחקר להמשיך, חייבים פיקוח. אם לא – אנחנו נידרדר ולא נוכל לשמור כמו שפרופ' דניאל אמר, על רמה נאותה ברפואה בישראל.

אני מבקש להוסיף משהו שיהיה ברור. אני ראש המרכז למדעי המוח באוניברסיטה העברית. אני חוקר בערך 45 שנים ואנחנו היינו היוזמים, כשאני הייתי סטודנט עדיין בבית הספר לרפואה, של ניסוח חוקי אתיקה לעבודה בבעלי חיים. זה היה בשנות ה- 70, הרבה לפני שזה הגיע לכנסת, בשנות ה- 70. מורי ורבי, פרופ' אדלר, היה מהיוזמים של היוזמה הזאת, אני חזרתי מה- NIH עם ספר כזה עבה, בשנת 80, וישבנו וביוזמתנו לא ארגונים של הגנה על בעלי החיים ולא הכנסת ולא ארגונים שהם נגד ניסויים, אנחנו ישבנו לפתח את האתיקה הזאת, להקשות על הצד הזה שהזכרת, של אגו, להקשות לגמרי על הצד הזה של האגו להתקיים.
אני לא אגיד שאין דבר כזה אגו, להפך. חוקרים, כולנו בני אדם, חוקרים כי אנחנו רוצים גם להצליח במדע שלנו. זה שטות לחשוב שאנחנו נעשה את זה בלי לרצות להצליח במדע שלנו ואתה נמצא פה ואני נמצא פה כי אנחנו רוצים להצליח במה שאנחנו עושים. מאוד חשוב שיהיה אגו. כל תא במוח שלנו, יש לו אגו. כל תא בודד, הוא חי עם אגו. לכן, זה מאוד חשוב. אבל אנחנו גם צריכים להבין את כל השיקולים שמסביב ולקחת בחשבון את כל השיקולים האתיים עד הסוף.
למשל, מחקר בתחום שאני עושה, מספר החיות שאני יכול להשתמש בהן, ואני משתמש בהן, בשנה, זה שתיים. שתיים בשנה. וגם אז, זה קופים. וגם אז, וגם אז, הוועדות האתיות בסוף ניסוי או לקראת סוף ניסוי, השנה זה קרה, באו אלי ואמרו לי – תסביר למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש, אחרי שנה של עבודה. למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש? תסביר לנו, תנמק לנו מדעית מה יצא לך. כלומר, הוועדות האתיות זה לא איזה חותמת גומי, שאף אחד לא יחשוב שזה ככה, זה באמת אמיתי, העניין של הביקורת.

אני מבין. תודה רבה. יש לי שאלה אליך, פרופ' ועדיה, האם, ואני שואל אותך את זה כמדען, כחוקר מוח. האם קיימת או צפויה להתקיים בטווח הנראה לעין, חלופה לאותם שני קופים בשנה שאתה זקוק להם על מנת לבצע את מחקריך. האם אנחנו עומדים בפתחו של עידן שבו ניתן יהיה לייצר חלופה לדבר הזה?

אני חושב שמרתה רוזין ענתה על השאלה הזאת. אני רק ארחיב ספציפי לשאלה שלך. אני בא מתחום שנקרא חישוביות עצבית. כלומר, אני מי שמשתמש הכי הרבה שאפשר בהנדסה, מחשוב, אלגוריתמיקה, מתמטיקה, מדעי המחשב, כדי לדמות את המוח. חברים במרכז שלנו עושים סימולציות במחשב, ענקיות, של מאות אלפי תאי מוח, כדי לנסות להבין את הפעולה של המוח. כל הדברים האלה, גם הפרויקטים האדירים שקורים היום באירופה ואנחנו בשיתוף פעולה איתם, כל הדברים האלה הם רק כד לספק בדיוק את מה שמרתה אמרה – לספק את הדרך, איך לחקור מה קורה באמת במוח. כי מה קורה באמת במוח תמיד נצטרך לחקור. כן, יש ירידה דרמטית. 1,100 קופים, זה דניאל אמר לי היום, 1,100 קופים היו הבסיס שדרכו פותח החיסון לפוליו. היום, בשביל להבין איך המוח עובד, ברחבי העולם משתמשים בסדר גודל של שני גופים בשנה, כדי לשאול שאלות דומות. כלומר, המספר יורד בצורה מאוד דרמטית, לא בגלל שיקולים אתיים, אלא בגלל האפשרות לעשות פחות ניסויים.

היום אני יכול לרשום מאות תאי עצב בו זמנית בתוך מוח וממש להבין מה המוח רוצה להגיד. המהפכה היא כאן, היא קורית. אבל צריך לעשות את זה, כדי להבין.

כן, אבל לכן אני שואל. האם ישנה מדיינות שלכם, של החוקרים, להפחית למינימום את העניין של שימוש בבעלי חיים ולפתח מקסימום סימולציות ממוחשבות שיאפשרו את זה ושוב, אני שואל – האם בעתיד הנראה לעין, לא אבקש התחייבות, אני מבקש להבין איפה הדברים עומדים.

אני שמח שאתה נותן לפרט אבל הפירוט הוא ככה – תלמידים ואנחנו יושבים, סדר גודל של שנים, כדי לתכנן ניסוי, לא שנה, לא חצי שנה, שנים, לתכנן ניסוי. התכנון הזה הוא תכנון במחשב, זה תכנון בראש, זה תכנון של אמצעים, זה השקעת משאבים, זה לוקח הרבה מאוד זמן ואחרי זה בא ניסוי קצר, יחסית, שחייבים לעשות אותו ואז אנחנו יושבים שנים להבין מה קרה בניסוי הזה. המאמר שאני מפרסם עכשיו, העבודה הניסויית שלו נעשתה ב- 2010. זה עובדות, זה מה שקורה. אני לא, תבדקו את העובדות.

זאת אומרת, אנחנו מאוד משתדלים להקטין את מספר בעלי החיים, לא בגלל השיקולים האתיים דווקא.

לא רק.

אבל גם בגללם, לא רק בגלל השיקולים האתיים, אלא גם בגלל העובדה שזה אפשרי היום, אל"ף. בי"ת, זה הרבה יותר יעיל. זה יותר זול גם. הנשיאים יותר מרוצים.

תודה רבה, פרופ' ועדיה. אני מבקש מפרופ' ג'ון פינברג לעבור, ברשותך, אם אתה יכול לסקור, אתה ראש הפורום הבין אוניברסיטאי בתחום הזה, ואני מבקש באמת להיכנס לעניין המדיניות ולהבין מהו התהליך, מהם החסמים בתהליך הזה, מה התהליך מאפשר, של אישור, של ביטול בקשות לניסויים, של תקציב וכן הלאה.

כן, אני אענה על זה, אבל אם אני יכול, רק גם להציג באופן כללי, למה אנחנו פה, ומה יש בעצומה.

בוודאי, בוודאי, בבקשה.

אז קודם כל, אני רוצה להודות לך ודרכך גם למר מצנע על עצם קיום הדיון שאנחנו יזמנו אותו והוא חשוב לנו, באמת. אני בעצם פרופסור אמריטוס, בפקולטה לרפואה של הטכניון, המקצוע שלי הוא פרמקולוגיה ולכן אני בין האנשים שמשתמשים הרבה בחיות מעבדה ואני רוצה לתאר, אני בעצם הייתי מעורב בתהליך הפיתוח של שתי תרופות שנמצאות היום בשימוש מאוד נרחב. הראשונה, כשעוד הייתי באנגליה ועבדתי שנה וחצי בתעשייה הפרמצבטית, ובאותה מחלקה היה פרויקט לגלות תרופה חדשה, לטפל בבעיה הקשה שגורמת להרבה סבל של חולי אסטמה וזה המצב של התקף, של כיווצי הברונכיולות, הצינוריות הקטנות בריאות שעד היום אנחנו לא בדיוק מבינים מה גורם לזה, אבל הסבל שנגרם לאנשים שמרגישים שהם נחנקים, הוא מאוד גדול. ולכן התבקשנו להעמיד מערכת, לגלות תרופה חדשה לתהליך הזה.
התהליך שהשתמשנו, הבדיקה שהשתמשנו, היתה מוכרחה להיות בחיית מעבדה. אני גם מדבר על אמצע שנות ה- 60 של המאה שעברה, באנגליה. אבל המודל שנבחר היה מודל בחזיר ים, שבו בעצם חושפים את החיה לחומר שגורם באופן פעיל לכיווץ איזה שהוא חלק בתוך דרכי הנשימה וזה לא, בעצם המצב של המחלה. המחלה נגרמת מכל מיני סיבות אחרות. אבל זה המודל שהיה לנו ואין ספק שזה היה תהליך קשה לחיה, אבל היינו צריכים להשוות על יד זה גם את הסבל שנגרם לבני האדם, כמו שתיארתי.
התהליך שאני פיתחתי ושנמשך אחרי שאני עזבתי בעצם את אותה מעבדה, הוביל לגילוי של מולקולה קטנה, שאותם כימאים אורגניים של המפעל, יחד עם הפרמקולוגים ישבו ותכננו, על בסיס יותר פשוט מממוחשב, לא היו אז סימולציות מחשב, ומצאו שמולקולה אחת מבין מאות, הצליחה לחסום לחלוטין את המצב הקשה הזה, של כיווץ דרכי הנשימה בחזירי ים.
המולקולה הזאת היום ידועה לקהל בשם ונטולין, שזה בעצם מולקולה בשם הגנרי סלבוטמול. ולמה לא יכולנו לגלות אז את המולקולה הזאת בכל אמצעי אחר? כי הסלבוטמול היה תגלית מעניינת מבחינה פרמקולוגית, כי מצאו שהמולקולה הקטנה הזאת, מפעילה רצפטור, חיישן, מולקולה, שקיים באותו שביל חלק, שעד אז לא ידעו שהמולקולה הזו קיימת בכלל. אז רק על ידי כך שמצאו חומר שגורם להשפעה הזאת, המיטיבה בריאה, ולא גורם לתופעות לוואי בלב או בכלי דם כמו המולקולות האחרות שהשתמשו לפני כן, אז יכלו להגיע לפיתוח המולקולה הזאת.
כדומה בעצם המולקולה השנייה שהייתי מעורב בגילוי שלה, זה התרופה לטיפול במחלת פרקינסון. ופה אנחנו התחלנו בעצם ברקמה מבודדת, מחיית מעבדה. פשוט על ידי ריסוק של רקמה קיבלנו פרפרט חלבוני מסוים שמכיל אנזים שזה המטרה שלנו. אנחנו התבייתנו על האנזים הזה, שהוא בעצם גורם, אחד האנזימים שגורם לפירוק של המולקולה דופמין, שהיא חסרה במוח הפרקינסוני. לא יכולנו לדעת שאם אנחנו נחסום אותה מולקולה, אנחנו נקבל השפעה מיטיבה בחולי הפרקינסון. אבל פיתחנו את המולקולה על בסיס מה שמצאנו בניסוי במבחנה והיה הצורך להראות בניסוי בחיה שלמה, שאכן המולקולה הזאת יכולה לגרום להשפעה מיטיבה על המערכת הדופמינרקית, וזה נעשה במספר מערכות של חיה שלמה. ההמצאה שאותה מולקולה בהחלט מעלה את ריכוז הדופמין במוח, זה מה שאפשר לחברת טבע להיכנס לתהליך הפיתוח הקליני של התרופה, כאשר אנחנו יודעים שכיום פיתוח, הוצאות של פיתוח תרופה חדשה, היא בסדר גודל של מיליארדים של דולרים, מחיר שכמובן אף חוקר ואף אוניברסיטה לא מוכנה, לא יכולה לשאת בו.
ובכן, יש חשיבות רבה, גם מבחינה כלכלית, שנוכל להראות שפיתוח תרופה היא כדאית ואכן התרופה שהיום נקראת אזילקט, נמצאת בשימוש כללי לטיפול בחולי פרקינסון. אני אקצר, כי יש עוד הרבה שאפשר להגיד על אותה תרופה.

כן.

אבל אם אני יכול רק לתאר עוד סיבות, מדוע אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.

כן, בוודאי.

אז דיברתי על זה שאנחנו, ציבור החוקרים במדעי החיים והרפואה, אנחנו מרגישים שקיימים איומים בתהליך הזה של עצם קיום ניסויים בבעלי החיים ואני רוצה לתאר שבעקבות החקיקה של חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים ב- 1994 - - -

איסור הניסויים בבעלי חיים. על ידי ועדת החינוך של הכנסת. אין איסור, אבל הכותרת אז היתה, זה הפך לחוק צער בעלי חיים.

חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, כי יש עוד צער בעלי חיים. בעקבות החוק, החוק דרש הקמה של גוף שנקרא המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים. המועצה הזאת היא הגוף שבעצם מפקח על כל התהליך של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל. למועצה יש וטרינרים שתפקידם הוא לפקח, לבקר במוסדות ולפקח על עצם קיום תקין של כל התהליך. אבל יחד עם זאת, יש לנו גם את הוועדות המוסדיות שבכל אוניברסיטה, למעשה גם מפעל שרוצה, הוא חייב לבצע ניסויים בבעלי חיים, אז הם צריכים להקים ועדה כזאת, שהיא ועדה אתית וזה השלב שחוקר שמבקש להעמיד ניסוי, הוא מגיש את הבקשה הזאת. בתור חוקר, אני יכול להגיד לכם, שלא הגשתי בקשה אחת שחזרה ללא הערות.

שחזרה ללא הערות?

שחזרה ללא הערות של הוועדה.

האם הגשת בקשה שנפסלה?

לא. היא לא נפסלה אבל אני רוצה קצת לפתח את הנושא הזה, כי גם בתשובה למה שאתה שאלת בתחילת הדיון וגם מה שפרופ' ורדיה ופרופ' רוזין אמרו, למעשה התהליך של הצדקת הניסויים מתחיל עוד בשלב הרבה לפני עצם בניית הניסוי וזה כאשר החוקר צריך להשיג מימון לפרויקט שלו והמימון בא מגוף ציבורי שמעניק מענקים למחקר.

סליחה, אני מרשה לעצמי לשאול, כדי לחדד דברים שאתה אומר, תוך כדי. הגופים המממנים שאותם אתה מציין, מחויבים על פי מיטב שיפוטך, לזכויות בעלי חיים?

הם מחויבים מעצם קיומם. כי החוק בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים.

רווחת בעלי חיים וזכויות בעלי חיים. אנחנו דואגים שהרווחה תבוא לידי ביטוי בזכויות. כן.

אז אני חושב, בתשובה לזה, שבהחלט, בכל השלב של התהליך של ביצוע ניסוי בבעלי חיים, כל חוקר חייב לחשוב על הצד של החיה. לחוקר אסור להעמיד ניסוי בבעל חי, אם קיימת תחלופה ועל זה, זה ממש כתוב בחוק. יחד עם זאת, כל החוקרים, ואני רוצה להגיד לך פה דבר שאני בטוח בו במאה אחוז, וזה שבחדר הזה, כרגע, אין בן אדם שלא אוהב חיות. כולנו אוהבים חיות. מילדות התחלנו לאהוב את החיות והאהבה הזאת נמשכת גם לבגרות וגם לעת זקנה, אני יכול להגיד.
כולנו אוהבים חיות. השוני שיש בין אלה שמתנגדים לכל ניסוי בבעל חי, זה שאנחנו, החוקרים, שקשורים גם לכל מערך הרפואה ומדעי החיים, אנחנו מאמינים שהסבל לבני אדם, דורש פיתרון ושהסבל הזה הוא קודם כל יותר חמור ויותר קשה ממה שכל חיה תחוש בחיים שלה. אתן לכם דוגמה – כשאנחנו מדברים על סבל של מחלות, מה שנקרא, נוירו דגנרטיביות, כמו מחלת פרקינסון, מחלת טרשת נפוצה, אנשים יכולים להיות חשופים לתופעות הקליניות של המחלות הקשות האלה שנים רבות, 20, 30 או יותר שנים, כשלמעשה ברמה האישית, לפני שבועיים, נפטרה אימא של החתן שלי.

אני מצטער.

היא היתה חולה של טרשת נפוצה. במשך 20 שנה היא היתה משותקת וזה לא שהיא לא הבינה מה קורה מסביבה, אבל היא לא יכלה לדבר והיא לא יכלה להגיד.

אדוני יושב הראש, רבותיי, אין כזה סבל בבעלי חיים, גם לא בניסויים שאנחנו מבצעים ולא בטבע, זה לא קיים. לכן, האמונה שלנו היא שמוצדק לבצע ניסוי בבעל חי ואנחנו מתחשבים בכל הרמות.

אם אני יכול רק להמשיך לתאר עוד.

רק לפני כן, קודם כל, אני מקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת, ד"ר באסל גטאס. אני מבקש לשאול אותך, פרופ' ג'ון פינברג, אני מבקש לשאול אותך, אתה ציינת, אמרת איומים. אתם כאן ביקשתם לכנס את הדיון כי אתם חשים שיש איום, בהקשר הזה ציינת את המועצה הארצית.

כן.

ואמרת שבמועצה הארצית ישנם וטרינרים. אני מבקש לשאול, בוא נתמקד רגע במועצה הארצית. למה, מדוע אתה מתייחס למה שקורה סביב המועצה הארצית כאיום? האם בראש, מי עומד בראש המועצה הארצית? עומד בראש המועצה, עומד חוקר, מדען?

לא בהכרח חוקר, אבל נציג האקדמיה למדעים.

נציג האקדמיה למדעים.

שהמינוי שלו בא ממשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא האחראי על המועצה.

הבנתי. ובמועצה הזאת נמצאים גם נציגים של עמותות ושל חברה אזרחית?

כן, יש.

שלושה מתוך 23? זאת הפרופורציה?

יש סך הכל 23 חברים במועצה, חלק מהם הם נציגים של האקדמיה ושל המדעים, אבל לא רק, אלה אנשים שהם במדעי החיים, למשל.

מהו היחס בהרכב המועצה בין החוקרים, מדענים, לבין נציגי הציבור והחברה האזרחית?

אנחנו רואים שיותר ממחצית, כלומר, אם יש 23 חברים בסך הכל, יש 12 חברי מועצה, שהם לא עובדים במדעי החיים או לא קשורים באופן ישיר לנושא של ניסויים בבעלי החיים. ובצד השני יש גם את נציגי האקדמיה, ממדעים אחרים, לא של מדעי החיים, יש לנו גם נציגים של משרדי ממשלה, משרד החינוך וכן הלאה ויש גם נציגים של עמותות שמתנגדות באופן קבוע לכל ניסוי בבעל חיים. אז הם בסך הכל 12 במספר. כך שהיום, ואם אנחנו נחזור לשאלה הראשונה, למה אנחנו מרגישים מאוימים, היום קיימת הצעת חוק שמבקשת לשנות את הרכב המועצה, להוסיף עוד שלושה אנשי עמותות, כלומר להביא למספר 6.

26, כדי להעלות את המספר ל- 26.

26, אבל מספר הנציגים של העמותות שהם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים כדבר בסיסי, בעצם קיומם. אז אנחנו מאוד מתנגדים לתהליך כזה.

יחד עם זאת, יש בהצעת החוק רעיון לשנות או להחליף את יושב ראש המועצה ובמקום שיהיה נציג האקדמיה, שיהיה שופט.

שיהיה אדם אובייקטיבי, חס וחלילה.

תכף אנחנו נשמע ונראה גם את המצגת שלכם.

אם אתה שואל, שאלת אבל השאלה המרכזית היתה למה אנחנו מרגישים מאוימים, אז אני הזכרתי את הצעת החוק הזאת, שבעצם פוגעת.

ציינת את שינוי הרכב המועצה.

מבנה המועצה.

ברור.

יחד עם זאת, אנחנו ראינו בזמן ממש האחרון, שינוי בחקיקה שעשה בעצם השר לשעבר לאיכות הסביבה, מר גלעד ארדן, שאסר על ייצוא של קופים ממדינת ישראל לצורך ביצוע ניסויים כאשר התהליך הזה בעצם הביא לסגירה של הספק של קופים בתוך מדינת ישראל, שסיפק בין היתר גם לחוקרים בישראל וגם כן בעצם לכל העולם באספקה של קופים לניסוי ברמה מאוד מאוד גבוהה.

תודה רבה, פרופ' פינברג. פרופ' הלל ברקובייה, בבקשה.

שלום. תודה רבה על ההזמנה. אני יושב ראש של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים. אני וטרינר במקור, בנפש שלי.

נגד ניסויים?

סליחה?

מה שם הארגון שאתה מייצג?

אני הנציג של החוק, אני הביצוע של החוק של 1994, שדובר עליו. אני עושה את התפקיד שלי שנה וחצי בהתנדבות מלאה, הייתי אומר גם בחלק מהוצאות מכיסי ועושה רושם שזה משהו שזה מאוד חשוב. אני שנים רבות עובד למען טובת ורווחת בעלי החיים. הצלתי מיליון עכברי בר בעולם, על ידי בקרה של מחלות של עכברי בר שלא מעניין את כל האגודות, אבל שתדעו, בעולם הרבה עכברי בר מתים ממחלות זיהומיות ואני הצלחתי לעשות פיקוח על כמה מחלות מאלו שעד היום מצילים את החיים של עכברים והדאגה שלי לבעלי החיים היא מאוד עמוקה ואמיתית ונשבעתי על טובתם וגם במעשיי הצלתי כמה.
שתי נקודות שכל הזמן חוזרות, שהן ברמה של הייתי אומר כמעט כוונות לא ישרות שרצות כל הזמן שאין פיקוח. שומעים כל הזמן אין פיקוח. גם באתרים של העמותות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים, כתובים שם מספרים לא נכונים. אז אני רוצה לדייק בכמה, במשפט, זה יהיה מאוד קצר, על הפיקוח.
יש היום שלושה אנשים שעובדים במועצה לפיקוח. יש לנו שני וטרינרים, במקרה הן וטרינריות, ויש לנו מדען שהוא גם דוקטור, PhD, שגם מקדיש את רוב זמנו לפיקוח. זאת אומרת שבאתרים של אגודות אתם תראו שכתוב חצי משרה וכו', זה לא נכון. יש שלושה אנשים במשרה מלאה, משרד הבריאות השקיע שלוש משרות מלאות, לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

איך זה מתבטא? היום אנחנו רואים 1,500 אישורים, היתרים חדשים, כל שנה, של ניסוי בבעלי חיים, שעברו אישור. בתוך ה- 1,500 האלו, אנחנו בודקים 500 לפני שהם עוברים ביצוע. זאת אומרת, שליש מההצעות שעברו אישור בוועדות מקומיות או בוועדה ארצית, שליש מהם עוברים בדיקה מהמדען שלנו, שרואה שאין סטייה בין החוק, בין המטרה של החוק, בין שלוש הערים של reduction ושל replacement ושל refinement, הוא בודק שהן עומדות, שליש, בודקים שליש. אני לא חושב שיש מקום אחר בארץ ששליש מהבקשות, עוברות בדיקות לפני ביצוע.

אבל מה התוצאות של בדיקת השליש?

שחלק, אנחנו דורשים שיבואו לדיון חוזר ושיעדכנו, כי זה לא מספיק, או חלק גדול, למזלי, הייתי אומר, חלק גדול מראה שאנשי מעבדה, אנשי אקדמיה, הם אנשי חוק. הם לומדים את הנושא.

האם יש דחיות כלשהן?

שנייה, תן לי לסיים, בבקשה.

אנחנו לא עושים פופוליטיקה, אנחנו עושים עבודה.

השאלה היא אינפורמטיבית, ניטראלית לחלוטין.

אני אתן לך תשובה.

פרופסור, יש כאן, זו זכותו.

בתוך 2,500 - - -

אני מדען בעצמי.

כן, אני יודע.

סליחה, יש כאן כללים שלפעמים האנשים שמוזמנים חשים שהם אולי לא כללים נוחים להם, אבל זכותו של חבר כנסת להתפרץ לדברי איש מקצוע ולשאול שאלות. אל תבער חמתך בעניין הזה. חבר הכנסת שואל.

אני מלמד תלמידים פה 30 שנה וגם תלמידים יש להם אותה זכות, אנחנו לא נבהלים מזה. אני רוצה פשוט לסיים.

אנחנו בהרגשה שאנחנו תלמידים גם, זה אין בעיה.

אנחנו לומדים כל הזמן.

אני רוצה לסיים.

בבקשה.

בתוך 2,500 היתרים פעילים, אנחנו כל שנה יש 1,500 חדשים, אבל יש 2,500 שרצים בתוך ה- 1,500 עוד כמה, זה 2,000, בתוך ה- 2,500 היתרים פעילים, אנחנו בודקים בשטח הביצוע שלהם, 1,000 היתרים, כל שנה. 40% מכל ההיתרים שפעילים, נבדקו על ידי הווטרינריות בשטח. אז בואו נגיד ככה, שמבחינת פיקוח, אני בטוח שגם מס הכנסה לא מגיע לזה. אנחנו אחת מהמועצות הכי יעילות ובניגוד לכל מה שקוראים, כי זה קל להגיד כל הזמן – אין פיקוח, לא עושים שום דבר, אבל זה פשוט לא נכון. 40% של הניסויים שבדקו, בודקים כל שנה בשטח, לראות אם הניסוי מתאים להיתר, אם החוקר יודע מה הוא עושה, אם הרמה של הגדרה של הניסוי נכונה ואם הפעילות כלפי בעלי החיים נכונה – זה המון.
לשאלתך. העניין של הפסילות, הוא בא מהתהליך של השיפוט בוועדות או ארצית שהיא קשורה למועצה, ובוועדות המוסדיות. בוועדה ארצית, שיש לי את הסטטיסטיקה המדויקת, אז אני יכול להגיד לך שבערך שני שליש מההצעות, צריכים, פסולות, בקשה ראשונית. שני שליש. וככה לוקח להם זמן ממוצע של שלושה, חודשיים, עד שלושה, עד שחוזרות מתוקנות על ידי הדרכה. כי העניין, אנחנו לא שוטרים שאומרים – המטרה שלנו זה לפסול. המטרה שלנו זה שהחיות לא יסבלו. ואז אנחנו לוקחים את החוקרים את האנשים שכתבו הצעות לא טובות ומסבירים להם, אם המטרה מוצדקת, איך לעשות את זה, איך לגרום לכך שהחיה תסבול הכי פחות, או שיהיה הכי פחות חיות שיהיו בניסוי. זאת אומרת שהעניין של הפסילה הוא לא עניין חינוכי. בשבילנו, החינוך הוא ללמד את החוקרים איך לממש את החוק, איך לעשות ככה שבאמת החיות לא יסבלו או כמה שפחות.

יש לכם השוואה בין לאומית, לדעת מה המצב בארצות אחרות?

המצב הוא מאוד ברור ואתם תראו וגם בשנים הבאות, למשל, על שימוש בבעלי חיים, שיהיה גידול של שימוש של עכברים. אם רוצים לעשות באמת פוליטיקה, פופוליטיקה, אומרים – זה נורא, יש גדילה של שימוש בעכברים. אם חושבים על Reduction, אתם צריכים לדעת שהיתה מהפכה במחקר למחלות גנטיות בעכברים. הצליחו לעשות מוטציות מבוקרות בארצות הברית בעיקר, בן אדם קיבל פרס נובל גם על זה, זה שאפשר לייצר מחלות של בן אדם, מוטציות שהן דומות, של בן אדם, בעכברים. ההופעה של הכלי החדש הזה, שהוא Reduction, כי בעצם, הוא מאפשר לעשות סריקה של תרופות בעכברים ולא בבן אדם, וזה גם Reduction, אז התופעה הזאת היא גורמת לכך שיהיו יותר עכברים בשנים הבאות. אבל לא שואלים למה. הסיבה היא שהיתה מהפכה במדע, שמאפשר לחקות הרבה מחלות שהיו צריכים להשתמש בחיות יותר גבוהות, בחולדות או בקופים, שאפשר עכשיו ללמוד אותם בעכברים.

אבל יש עוד חלק מהמפכה הזו היתה לייצר רקמות סינתטיות. בדיקה ראשונית של התרופות על אותן רקמות. איפה אנחנו לעומת העולם? אני יודע שיש תעשייה שלמה בעניין הזה. רקמת כבד, רקמת עור.

בדיוק. אני יצרתי במועצה ובמשרד הבריאות עם תמיכה של המדען הראשי ושל מנכ"ל משרד הבריאות, קרן למחקר של חלופיות, שלא היה עד עכשיו וכל האנשים שמתנגדים, ביקשתי שהם יתרמו לקרן הזאת. עד היום אני לא קיבלתי אף אגורה. אבל משרד הבריאות עמד בהבטחה ואני גם שייך - - -

יש מחקר בארץ בעניין?

כן. יש לנו חוקר אחד מוביל בעולם, שעושה מה שקוראים כבד און צ'יפס. זה organ on chips. כיוון התפתחותי מאוד חשוב, שעל צ'יפ שמים חלק של אורגן שמגדלים עליו ומנסים ללמוד. אבל החיבור ביניהם הוא בכל הספרות המדעית, הוא עדיין חלום. כולם רוצים להגיע לזה, זה ברור, אבל עדיין זה חלום.

פרופסור, אתה ער לכך ששרבבת לתוך פרוטוקול הוועדה את המונח כבד וצ'יפס. רק שנייה אחת, ברשותכם. תודה רבה על הדברים.
אני מבקש מפרופ' אבי רכס - - -

אני הייתי מבקש, אם אפשר, לדבר אחרי החברים, להשיב לטענות שהם ישמיעו. אם אפשר. שזה יהיה יותר מאוזן, הדיון.

ממילא, אנחנו נייצר כאן שיח. בבקשה, היועץ המדעי, של המועצה הארצית.

אני אתייחס לשלושה דברים שעלו פה, כדי להשלים את האינפורמציה, גם במענה לשאלות שהועלו, בקצרה.

בסדר גמור, ואחר כך אנחנו נבקש לראות את המצגת.

נתונים. מבחינת הרכב המועצה, הרוב, המועצה היא ציבורית. רוב החברים זה נציגים של משרדי ממשלה. בעיקרון, יש במועצה משהו כמו ארבעה אנשים שעוסקים במחקר. כל ה- 23, יש במועצה בערך חמישה וטרינרים ויש איזה ארבעה עורכי דין. כמובן שיש ייצוג של האגודות, שלוש אגודות.
אין אף מוסד מחקר ספציפי שעושה ניסויים שמיוצג במועצה. הנציגים כאילו, של - - -

מטבע הדברים, מטבע הדברים.

של האקדמיה, של האקדמיה - - -

אחרת יש ניגוד אינטרסים.

נכון. עכשיו, נושא בחינת ההיתרים. בקשות להיתרים. אנחנו עובדים לפי הכללים הבינלאומיים הכי מחמירים שיש. עובדים בכל העולם, עובדים לפי איזה שהם סטנדרטים שהתקבלו שזה פרקטיקה סבירה ונכונה לרווחת בעלי החיים. אנחנו עובדים לפי הכללים.

יש תיאום בין מדינות?

כולם עובדים, מבחינת הפרוטוקולים - - -

יש פרוטוקול בינלאומי מחייב?

כן. השאלות - - -

שאתה מצטרף אליו כחבר?

יש קצת פוליטיקה, אבל בעיקרון – כן. למשל, אנחנו בתור מועצה הצטרפנו לסניף האירופאי לפיתוח חלופות, בתור דוגמה. אבל יש ארצות-הברית ויש אירופה וזו מלחמת עולם, אבל בתחום של הניסויים, הצד הפרקטי, שניהם מסכימים על אותו דבר ומאמצים את אותם כללים ואנחנו עובדים באותה רמה ויש אנשים שגם מתלוננים תמיד שאנחנו הרבה יותר מחמירים מאשר בארצות-הברית או באירופה. אז הבחינה היא לא משהו וולונטארי, אלא מאוד מובנית, מאוד מובנית וקפדנית.

לגבי השימוש בחלופות, שעלתה פה השאלה. בעיקרון, אפשר להגיד, בצורה מאוד רחבה, שבערך שליש מהמחקרים בתחום הביו רפואי נעשים באמצעות שיטות של מחשב, שליש נעשים ברקמות, ובערך שליש נעשים בבעלי חיים.

אבל היתה מגמה של ירידה, בעשרים השנים האחרונות?

בישראל, לאורך השנים.

לא כמותית. יחסית.

לא רק זה.

כמותית, סביר שזה גדל, כי המחקר גדל. אבל נגיד, מספר חיות פר לא יודע מה, פר מחקר.

אז אני אגיד שבישראל, בעיקרון, אנחנו בשנים שהיה לנו סטטיסטיקה, אנחנו יושבים באותו ממוצע. זאת אומרת, אנחנו בסביבות 300,000 בעלי חיים, 280, בעלי חיים, לאורך השנים אנחנו די יציבים בישראל. אבל אני רוצה להדגיש עוד נקודה.

אבל המחקר גדל. זה אומר שהיחס קטן.

יש יותר פרויקטים ואם אתה רוצה לחשב את זה בצורה כזאת. אבל אני רוצה להדגיש שיש תחומים שלמים, בעיקר בשימושים שנעשים למטרות תעשייתיות, שחייבים לבדוק בטיחות של כל מיני דברים, שהשימוש בחלופות בהם, עומד על 99%, כמעט 100%. השימוש בשיטות חלופיות בכל מקום שאפשר, הוא מאוד מאוד נרחב, ואני לא אעיד על זה, יעידו על זה התעשייה או החוקרים. אבל בעיקרון, השימוש בשיטות חלופיות הוא מאוד נרחב.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לספר לוועדה, שהמועצה משקיעה מאמצים מאוד גדולים שיתאפשר שיקום של בעלי חיים אחרי הסיום של ההשתתפות במחקרים. זה משהו מאוד ייחודי לישראל והשיעורים של השיקום, יכול להיות בעלי חיים גדולים, הם ברמה שאף מקום בעולם לא מגיע אליה. אנחנו כבר שנים משקמים את כל הקופים שסיימו את המחקר שלהם. למעלה ממחצית החיות משק חוזרות לעדרים, חיות בר חוזרות לטבע. כשהיו חתולים, הושג שיקום ואימוץ שלהם על ידי אנשים מאוד טובים. אז בקבוצות של החיות הגדולות יש רגישות מאוד מאוד גבוהה ולא רק אנחנו משקיעים מאמצים, גם המוסדות, גם החוקרים, הם משקיעים את מירב המאמצים לדאוג לעתיד של בעלי-החיים.

אגב, זה מותיר טראומות אצל בחיים, הניסויים, כשהם משוקמים? למיטב ידיעתך.

הם עוברים בחינות לפני שמשחררים חיה.

פסיכומטרי? מה?

לא, טראומות פיסיולוגיות. אתה אומר שיקום, אני מנסה להבין. אתה מדגיש את זה כנקודה חשובה.

כן.

אני מנסה להבין אם חיה ששוקמה מניסוי כזה עדיין סובלת או שהיא כבר לא סובלת והאם יש לכם דרך לדעת את זה. אתה אומר שיקום, כאילו היא חזרה לקדמותה. אני לא בטוח שזה המצב.

אני אקח צעד אחורה, בסדר? עכשיו יצא, לפני כשנתיים-שלוש, דירקטיבה חדשה באיחוד האירופאי, שמציבה כיעד שיתחילו לשקם בעלי חיים. אבל היא מטילה מגבלות מאוד מאוד גדולות על האפשרות בכלל להעביר בעלי חיים לסביבה אחרת מסביבת המחקר, בגלל בדיוק אותם שיקולים שאתה הצגת. אנחנו מיישמים את הדבר הזה כבר לפני, כבר שנים והם עוברים בחינות וטרינאריות ובחינות רפואיות והמקום שמקבל אותם הוא בודק אותם ויש מקומות, חוקרים מספרים לי שהם כבר, שלא נראה לו החיה, הם לא מוכנים לקבל אותה וכל הדברים האלה, נעשים ברגישות מאוד מאוד גבוהה.

תודה רבה. זאת בדיוק הנקודה.

יש לי רק שאלת הבהרה. איך החלוקה בין השימוש בבעלי חיים בין מוסדות מחקר רשמיים ובין הפרטיים?

אני לא יכול להגיד את זה.

איפה נמצאת המאסה העיקרית?

אני חושב שעיקר המחקר בישראל נעשה במוסדות האקדמיה.

לא בתעשייה?

לא.

אני אבקש מעו"ד יונתן שפיעל, להציג בפנינו את המצגת. אתם מ-תנו לחיות לחיות, נכון? בבקשה.

כן. תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה שהופתעתי לטובה, אולי לא הייתי צריך להיות מופתע, מהשאלות ומהעניין כי אני חושב שהמצגת תחדד חלק מהתשובות, בניגוד לתשובות שנשמעו כאן.

אני רוצה לפני המצגת להגיד שני דברים שלא מופיעים בה אבל שהם אולי הבסיס העקרוני, שהדוברים הקודמים הרחיבו עליהם את הדיבור, אני אגע בהם מאוד בקצרה כי הם קצת נפקדו, נפקדים היום מהוועדה הזאת. הדבר הראשון הוא הוויכוח המוסרי העמוק שקיים בעולם ובישראל, בנוגע לעצם קיומם של ניסויים בבעלי חיים. אני שוב אומר, שזה לא מופיע במצגת, זה לא מופיע, החוק היום בישראל יוצא מנקודת הנחה שניסויים זה דבר לגיטימי בתנאים מסוימים ועדיין קיים ויכוח מוסרי עמוק שאני חושב שחשוב לנהל אותו, לא רק בציבור, כמו שהוא מתנהל היום, אלא הלוואי שגם במוסדות הרשמיים של המדינה, כי הוא ויכוח לגיטימי וחשוב ומעניין מאוד, שחלק מהנציגים שלו, מהצד השני, הם נציגי אקדמיה, מאוד מאוד בולטים.

אין לי ספק. הוויכוח הזה הוא מאוד לגיטימי והוא מאוד חשוב. אתה רוצה בהיבט הזה לקבוע עמדה נחרצת שלכם?

אני חושב שחלק היום, אני לא יודע מה זה שלכם.

אני שואל לגבי הארגון שאתה מייצג.

תנו לחיות לחיות הם באופן רשמי בעד. אני יכול להגיד לך, לפחות העמדה האישית שלי, זה שזה רע מוסרי וכמו שגנדי אמר שיש אמצעים שלא מקדשים את המטרות ולהפך. אני אישית חושב שחברה מתורבתת, בת אנוש, האנושיות שלה נמדדת במה היא מסרבת לעשות לייצורים חיים וחשים אחרים.

עו"ד שפיגל, אני רוצה רגע, זה לא ויכוח.

ידעתי שזה יפתח כאן.

סליחה, לא לא, אני לא רוצה. מאחר ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, ואני בכל-זאת רוצה, אתה פתחת בהערה הזאת. אני רוצה להבין רק ואז נתקדם למצגת. האם הקביעה המוסרית שלך, זאת שעכשיו אתה הצגת, לוקחת בחשבון את הנזק שייגרם לבני אדם במידה ולא יהיו, לא יפותחו מחקרים שמבוססים על פגיעה מינימאלית ככל האפשר בבעלי חיים? אני שואל את זה באמת, לא כדי להתריס, אלא כדי להבין.

אני אענה. אני גם לא מתחמק מתשובה.

ועוד שאלה. כשאתה אומר בעלי חיים, בני אדם הם חלק מזה?

סליחה, לא שמעתי.

האם בני האדם נחשבים במסגרת של בעלי החיים, כשאתה מתייחס.

בוודאי. היום לא עושים, הפרקטיקה היום של ניסויים בבני אדם דורשת, לא חוטפים בני אדם, לא מכריחים אותם, דורשת הסכמה. אדם הוא חלק מבעלי החיים.

אתה מדבר ברמה המוסרית.

אבל אני מוכרח להגיד שאני - - -

אתה אומר אנחנו נגד פגיעה בבעלי חיים. בני אדם הם בעלי חיים, וחלק מהקטגוריה הזו או הם מעל?

עו"ד שפיגל, במילים אחרות, אני לא חושב על ה - - -

זה דיון מעניין.

הדיון מעניין ואני לא חושב שחולקים עליך במובן, אתה יודע, ה- wishful, משאלת הלב של כל אדם כפי שנאמר קודם בחדר הזה, זה שלא יהיה צורך בניסויים בבעלי חיים, על מנת לפתח תרופות שיצילו חיי אדם.

צודק אדוני.

אבל, מאחר ובכל-זאת יש כאן איזה שהוא trade off, איזה שהוא, אז לכן אני שואל ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח. אני רוצה, אם אתה מוכן לומר את עמדתך. האם, בהנחה שתרופות שהן מפותחות כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, עם כל באמת הזהירות וכן הלאה, בהנחה שתרופות כאלו מצילום חיי אדם, האם אתה עדיין עומד בקביעה הנחרצת שלך, שאסור וזה לא מוסרי לקיים את הניסויים הללו?

אני אענה לאדוני. אני לא סתם אמרתי שיש שתי נקודות שאני רוצה להגיד שלא מופיעות במצגת. הנקודה הראשונה, התחלתי להציג אותה והנקודה השנייה היא אולי יותר חשובה ושאולי יש לה, יכולה להיות לה טיפה יותר דריסת רגל ואוזן קשבת והיא העניין המדעי.

יש היום, וזו התשובה לשאלה. יש היום חוקרים מובילים, גם מתחומי מדעי החיים וגם מתחומים אחרים, שחלקם בעבר ביצעו ניסויים בבעלי חיים, שהולכים ויוצרים קורפוס מדעי נרחב שאומר שהניסויים האלה הם חסרי כל ערך לפיתוח של תרופות.

מחקרים מדעיים?

כן כן, הם חסרי ערך מחקרי מדעי. חוקרים בעלי שם, ברמה עולמית, שמציגים בדיוק את העמדה ההפוכה. שאומרים שהמחקרים האלה לא יעילים. מראים על מחקרי עבר, איך הם פשוט היו כזב אחד גדול שהונה, ששימש בעצם, רגע, אני לא הפרעתי, ישבתי כאן בשקט, שמעתי.

כן, כן, אני מבקש.

ידעתי שהדברים האלה יעוררו גלים. אם רוצים לקיים דיון, ישבתי מול עשרות פרופסורים שנמצאים פה, לא הערנו אף מילה. אם רוצים לשחק את המשחק הפוליטי בצורה הזאת, אני גם, ואם רוצים לשמוע דברים שהם גם נגד, וגם המצגת, אני בטוח שאפילו עוד יותר תקים עלי את חמתם.

אז אם כך, ניגש ישר למצגת.

אז בגלל זה אני אומר שאני חושב שגם הדיון המדעי - - -

אנחנו נוותר על הוויכוח. אנחנו נוותר בהזדמנות הזאת. אני אציע ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לקיים דיון עקרוני מהותי ערכי מוסרי בהיבט הזה.

צריך לשים סימן שאלה בסוף.

לא, ואז אבל נבקש, אל מול קהל רחב של מדענים שיושב כאן, ואף אחד מהם לא מחזיק או מציג את העמדה הזאת, נבקש להזמין מדעים וחוקרים שיוכלו לטעון מתוקף היותם מדענים וחוקרים, את הטענה הזאת וזה ויכוח לגיטימי.

אני חושב שזה יעשה שירות ציבורי ופרלמנטארי מאוד חשוב.

בסדר, אני אמליץ. אבל בואו ניגש למצגת.

ועכשיו משהו, למעט משתי הנקודות האלה, אני מציע שנראה רגע את המצגת, שבעצם סוקרת את המצב מבחינת מה שנקרא בתוך החוק, מה קורה היום, איך המועצה לניסויים מתפקדת ואיך מאשרים ניסויים וגם השוואה, נשאלו כאן שאלות חשובות על השוואה לעולם וכן הלאה, ואני שוב מבקש, אני לא חושב שאפשר יהיה למנוע את זה, זמן נטו וברוטו יהיה - - -

כן, גם אני מבקש מאנשי המקצוע, גם אם דברים שיוצגו במצגת יקפיצו אתכם, בבקשה, נשמור את זכות התגובה לדברים שיוצגו כאן לתום הצגת המצגת. בבקשה. מה אורכה של המצגת?

היא קצרה, יחסית. כעשרה שקפים.
נתחיל בעצם מזה שמבקר המדינה נתן את דעתו פעמיים בעשור האחרון לנושא הניסויים בבעלי חיים. דו"ח ראשון משנת 2004, דו"ח שני, דו"ח עוקב משנת 2011 שבדק יישום. דו"חות מבקר המדינה, שלכל הדעות מדובר בדו"חות שנכתבו על ידי גוף אובייקטיבי, שמבקר את מוסדות המדינה, מתחו ביקורת חריפה על התנהלות המועצה לניסויים ועל האופן שבו עורכים ניסויים בבעלי חיים בישראל.
זה ציטוט מתוך הדו"ח. המועצה קיימת כבר 16 שנים, נכון למועד כתיבת הדו"ח הזה וניתן היה לצפות כי במהלך תקופה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מהיום שהיא נוסדה וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שעליו הצביע מבקר המדינה בדו"ח הקודם, אי הקמת מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות המוסדיות והפנימיות, מתפקדות כנדרש.

מאיזה שנה זה?

זה הדו"ח העוקב מ- 2011. בעקבות 2004, המבקר עשה דו"ח עוקב שבדק את השינויים. אני גם חושב שסך-הכל, מול הרבה דוברים, מציגים כאן את הצד הזה.

תודה רבה.

עיקרי ממצאי הדו"ח.

אני מציע סוג של הצעה מתודית, לציין תאריך, כאשר יש ציטוט מתוך דו"ח, כדי שאפשר יהיה להבין מתי נכתב הדו"ח.

צודק אדוני.

אנחנו נתייחס לזה אחר כך. כי הרי דו"ח מוצג כדי שאפשר יהיה לתקן את הליקויים שנחשפו ויוצגו בו. הנקודה ברורה.

אז עיקר ממצאי הדו"ח הם היעדר פיקוח על הוועדות הפנימיות וריבוי מקרים בהם חוקרים מאשרים, שוב, נמשיך עם זה, כמו חבר כנסת טוב, למרות קריאות הביניים.

בואו נבין רגע מה זה מוסדות בוועדות פנימיות, כי אני לא בטוח שהבנו. אני גם חשבתי שהעובדות מסולפות, עם כל הדוברים הקודמים. ישבתי בשקט וחיכיתי לזמני.

מה הקשר למערכת הביטחון?

זה מה שמבקר המדינה קבע.

זה בכלל מדו"ח אחר, אתם לקחתם את זה מדו"ח אחר.

אם זאת האסטרטגיה, אם זאת האסטרטגיה של סתימת, זה גם מה שקורה, דרך אגב, בפועל, בהקשר של ניסויים בבעלי חיים. ככה זה עובד. זה עובד ככה פה, זה עובד ככה בכל מקום. אני גם יודע להיות כוחני, אני לא חושב שזה מכובד. אני אשמח שאדוני יעזור לי.

בואו נרגיע עכשיו.

מה שקורה זה שיושבים כאן אנשים שמתפרנסים מהפרקטיקה הזאת, מנסים למנוע כל ויכוח על הנושא הזה.

אם נהיה כוחניים כאן, הדיון הזה לא ישיג את המטרה שלו, בלשון המעטה, ואז נצטרך להפריד ולדבר בנפרד עם המדענים, לדבר בנפרד אתכם, וזה לא יועיל. ולכן, יש כאן טענה שהעיקרים שאתם מציגים כאן אינם תואמים את מה שנכתב בדו"ח עצמו. שמענו את הטענה הזאת. אני עדיין מבקש שתציגו את הממצאים הללו. הטענה הזאת נרשמה לפרוטוקול דיון הוועדה. אני מבקש שאתם תמשיכו במצגת.

עו"ד שפיגל, רק אני מבקש, בכל זאת, לעבור על זה בקצרה ולהגיש את המצגת.

הגשנו. שלחתי.

זה צריך להיות בכתב אצלנו.

אין בעיה, אני אעביר תדפיס.

בואו, באמת בקצרה, נעבור על העיקרים ונמשיך בדיון.

אין בעיה. אני רוצה להסביר מה זה ועדות פנימיות. היום המועצה בפועל, לא נותנת את האישורים לרוב המוחלט של הניסויים שמתבצעים, המועצה הארצית. בעצם, המנגנון הוא מנגנון של הפרטה של הביקורת, למוסדות שמבצעים את הניסויים עצמם. כלומר, המוסד שמבצע את הניסויים, הוא גם זה שמאשר לעצמו את הניסוי הזה, באמצעות ועדות מוסדיות. תכף אנחנו נראה בהמשך המצגת, שבניגוד לחוק, חלק מהוועדות המוסדיות אפילו הפריטו את זה לוועדות פקולטטיות. מה שקורה בפועל, המצב הוא, שנסיינים מאשרים אחד לשני את הניסויים. זה המצב בפועל, בישראל. בניגוד, תכף נראה, למה שקורה בעולם.

זה פחות או יותר כמו לומר לי ששופט מאחר והוא משפטן, הוא עומד מול עורכי-דין, אבל אתה יודע, שניהם באים מאותו תחום, אבל אחד עורך-דין ואחד שופט.

לא, זה אנשים שעושים - - -

זה עדיין לא פוסל את השופט מלשפוט, הוא היה פעם עורך-דין, זה נכון.

אדוני, זה החוק. כמובן זה לא פוסל את זה, זה מה שהחוק קובע. החוק קובע את ניגוד העניינים הזה. זה מה שהחוק קובע. אבל החוק לא מדבר על הרכב הוועדות האלה והיום בהרכב הוועדות האלה, יושבים הנסיינים עצמם ולא גופים, לא אנשים חיצוניים למשל, בחלקם, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.
נמשיך בקצרה. מה שעוד מבקר המדינה קבע זה היעדר פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי, הימנעות מאישור חלופות לניסויים כדרישת החוק. המועצה קיימת כבר המון המון שנים, היא לא אישרה ולו חלופה אחת למרות, ותכף נראה את זה גם, למרות שבמקומות אחרים בעולם יש חלופות מאושרות שאסור לעשות ניסויים באותו תחום, כשיש חלופות מאושרות. בארץ המועצה לא אישרה אף חלופה אחת.
התחמקות מקבלת אחריות. תאגידים אזרחיים זה נושא שלא ניכנס אליו עכשיו, למרות שזה נושא חשוב. המועצה לא גובה אגרות מהמוסדות שעושים ניסויים, למרות שיש לה הסמכה לעשות את זה, וככה בעצם לממן עוד פקוח על המוסדות האלה והיעדר שקיפות, אנחנו חושבים שחלק גדול מהמשחק הזה, הוא שקיפות. אם היתה שקיפות של הנתונים, אם הנתונים היו מתפרסמים כמו שצריך, חלק גדול מהניסויים לא היו מתבצעים, לא היו יוצאים לפועל, כי הציבור היה יודע מה קורה שם ובעצם דעת הקהל הציבורית, שממנה כנראה מפחדים כאן מאוד, היתה מונעת חלק גדול מהניסויים האלה.

הוועדות הפנימיות זה מה שאמרנו, אין טעם, הנה כאן מופיע, דרך אגב, שנות הדו"ח, רואים שהדברים נשארו די דומים. מדברים כאן בעצם על הפיקוח ועל הרכב הוועדות הפנימיות. מבקר המדינה קובע שלדעתו הוועדות הפנימיות צריכות להיות מגוונות ולא רק נסיינים שישבו בהן ויאשרו אחד לשני את הניסויים, אלא גם נציגים חיצוניים.

הוועדות הפנימיות באופן כללי, המועצה התעלמה מהמלצות המבקר. דיברנו גם על נקודה שלישית כאן, שמתן האישורים אפילו הועבר לוועדות פקולטטיות, בניגוד לחוק ובאופן שמבטיח שלכל חוקר יינתן אישור בידי חבריו. באוניברסיטת בר-אילן מותר לחוקר אפילו לבחור מי יאשר לו את הניסויים.

נציגי ציבור. המועצה התעלמה מההנחיות בנוגע לנציגי ציבור. בעצם, המבקר המליץ שכשמאשרים נציגים, שהאישור הזה יהיה בין היתר על ידי נציגי ציבור ולא אנשים שיש להם עניין בניסויים בבעלי חיים.

המועצה הארצית כוללת גם נציגי ציבור. אתה אומר אבל שהיא לא מפקחת.

לא, הוועדות - - -

היא לא מאשרת.

היא לא מאשרת. בפועל, האישורים ניתנים על ידי הוועדות המוסדיות, של המוסדות שעושים את הניסויים ומבקר המדינה גם קובע באותו דו"ח שעל המועצה לתת את הדעת על החשש לניגוד עניינים בתפקידיהם של הווטרינרים במוסדות ולמצוא לזה פיתרון. כמובן שלא נמצא פיתרון עד היום.

ומה האלטרנטיבה, שאלו כאן מקודם, עלתה השאלה מה קורה בעולם ואמרו שבעולם הכל אותו דבר ואנחנו אור לגויים. אז הנה דוגמה מהמודל ההולנדי, ככה זה נראה בהולנד. הרכב הוועדות הפנימיות – שבעה נציגים. אלה הוועדות שבפועל מאשרות ניסויים. ארבעה מהן נציגי המוסד ושלושה נציגים חיצוניים, כולל יו"ר הוועדה. ליו"ר הוועדה בוועדות מהסוג הזה, יש המון המון כוח, לא סתם במקרה הזה, הוא לא נסיין. ולכן, הטענה גם כאן, והזכירו את הצעת החוק שהם טוענים שמרעידה פה את אמות הספים של עולם המחקר והרפואה בישראל, והיא לאזן קצת את ההרכבים של המועצה, אפילו לא של הוועדות הפנימיות. בהולנד יש גם זכות ערעור על החלטות של ועדה כזאת בפני המועצה.

בפני ועדה של משרד הבריאות.

כן. הלוואי שהמועצה, אם היא היתה מאפשרת יצירת מנגנון שאפשר יהיה לערער עליה, על החלטה של ועדה מוסדית, אז היה עוד טיפה, לפחות מראית עין, של הליך קצת יותר תקין ופתוח ושקוף.

טוב.

ביקורת היועץ המדעי של המועצה. הוא הגורם כביכול האובייקטיבי היחידי שבוחן את הבקשות להיתר.

לא, לא כתוב כאן, כביכול.

לא, אני אומר, הוא הגורם, הוא עדיין עובד, הוא עדיין פעיל, הוא עדיין בן אדם ויש לו עניין במציאת תרופות וכן הלאה ובביצוע ניסויים. הוא עובר על הבקשות לניסויים רק שנה וחצי ויותר אחרי הגשתן, כלומר, כשהן כבר לא רלוונטיות ולרוב אחרי שהניסוי הסתיים כבר.

למועצה אין יכולת להשוות את האישורים הניתנים לניסוי בפועל, בגלל בעיות מחשוב, שגם מעניינים תקציביים, כי הם לא גובים גם אגרות, שמותר להם לגבות בחוק.
הגורם המקצועי עושה זאת לאחר מעשה, בוחן אותו לאחר מעשה. הוא אפילו לא יכול לדעת אם הוא בוחן את זה לריק, אם הניסוי אולי לא התקיים, מסיבה כלשהי. הוא עובר על דברים שנמסרו לו.

גם זה מתוך דו"ח מבקר המדינה? אני שואל אם הביקורת הזאת, היא חלק מדו"ח מבקר המדינה?

אני לא יכול להתחייב שזה מופיע, זה המצב בפועל. אפשר לפתוח את זה לדיון ולשאול מה קורה.

מי המקור לטענות האלה?

שנייה, שנייה. אני שואל.

המקור הוא מי שיודע מה קורה במועצה.

לא לא, עו"ד שפיגל, שנייה, שנייה.

זאת הטענה.

אני שואל רגע, לא לא, כי הצגת קודם מתוך דו"ח מבקר המדינה.

אני לא מצטט, בחלק הזה, מתוך הדו"ח.

בסדר. זה מה שנשאל.

לא מצטט, לא מתיימר גם.

בסדר, צריך להבהיר את זה.

אנחנו מאוד נשמח לראות שזה לא נכון, דרך אגב.

מאה אחוז.

נשמח מאוד מאוד לגלות שזה לא נכון.

אז למה לא נתתם את זה קודם?

פיקוח על ידי וטרינרית המועצה, נתונים מאוד מעניינים. נכון לשנת 2007. אנחנו רואים כאן בעצם השוואה, טבלה השוואתית בין ישראל לבריטניה, נכון לשנת 2007. תכף גם נבין למה הנתונים הם מ- 2007.

אבל הם לא נכונים היום.

בבריטניה יש פיקוח של בערך פי עשר, גם כשמשווים את זה לכמות בעלי החיים, גם כשמשווים את כמות בעלי החיים לכמות הניסויים, הפיקוח הוא הרבה הרבה הרבה יותר הדוק.

זה היה ב- 2007.

כן. אין נתונים עדכניים. אין בסיס. אנחנו נשמח, דרך אגב, לקבל נתונים עדכניים ולעשות את אותה השוואה נכון להיום. תכף נדבר על הבעיה הזאת בהעברת נתונים.

אבל אתה לא הקשבת מה שאמרתי.

מכתבי התראה בשל הפרת החוק. אנחנו רואים אפס בישראל. כנראה שישראל זה מדינת הצדיקים, לעומת 30 בבריטניה.

או.קיי.

נמשיך הלאה. המצב היום זה, אני רוצה לדלג על זה, בגלל קוצר הזמן.
קביעת חלופות, שזה אחד הנושאים אולי הכי חשובים ו"מעניינים" במירכאות, בעבודת המועצה. נוהל המועצה משנת 1998, קבע שרשימת חלופות מחייבת תאושר בהמשך השנה. כלומר, 1998. ביוני 2002 חבר המועצה דאז, אנדריי מנשה, מעביר למועצה רשימת 18 חלופות שאושרו על ידי גופים רגולאטורים באירופה ובארצות-הברית. 16 שנים אחרי, היום, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת. למרות שבאירופה ובארצות-הברית אין היום חלופות בישראל. אין חלופה מאושרת על ידי המועצה, לא קיים כזה דבר.

חלופה ל-מה?

חלופה, בוא נגיד, כמו באירופה ובארצות-הברית, שאנחנו עוסקים הרבה - - -

אני אשמח לתת דוגמה.

מה זאת אומרת חלופה?

אני אתן דוגמה. כיום בישראל, מפתחים, מייצרים נוגדנים חד שבטיים, זה איזה שהוא חומר שמשתמשים בו למחקר, בתוך עכברים.

את לא יודעת מה מייצרים ואת - - -

סליחה, אדוני. סליחה, אדוני. מייצרים את זה היום, לוקחים תאים סרטניים ומזריקים אותם לתוך עכברים. לפי נתוני המועצה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 14,000 עכברים בשנה, שלוקחים אותם, מזריקים להם לבטן תאים סרטניים. הם מפתחים אצלם סרטן בכל הגוף. הם מייצרים נוגדנים לסרטן הזה, ואז שואבים עם מזרק את הנוגדנים האלה מתוך הגוף שלהם. הפרקטיקה הזאת, בחלק ממדינות אירופה, אסורה בחוק. אנגליה שעובדת, שהמחקר שם הוא הרבה יותר גדול מאשר פה, הוציאה את זה מהחוק לגמרי. גם הולנד ועוד כמה מדינות באירופה. וגם מדינות שזה לא מופיע באיסור בחוק, לא משתמשות בזה, אלא משתמשות בחלופה שהיא גידולים בדרך אחרת, שלא בבעלי חיים.

באיזו דרך?

תרביות למיניהן. העניין הוא שלא עושים את זה בבעלי חיים. ופה, פה מתעקשים להמשיך לעשות את זה.

איך התרבית יוצרת נוגדנים?

יש נתונים על זה, אפשר להעביר לוועדה. יש את הנתונים.

אנחנו לא ניכנס כאן לתוך הרזולוציה המדעית. העובדה היא שזה יצא מהחוק בהרבה מאוד מדינות. אצלנו בארץ – ממשיכים לעשות את זה. זו דוגמה אחת.

יש דוגמה אחרת של ניסוי, שעושים אותו בארנבות שכדי לבדוק אם יש איזה שהוא זיהום על תרופות שנמצאות במחסנים, לפני שהן יוצאות לשוק, היום מקובל לעשות את זה על תרביות של תאים, תאי דם לבנים. פה עדיין מתעקשים לעשות את זה בארנבות. לקחת ארנבות, להכניס אותן לתוך סד, להזריק להן לאוזניים את החומר ולראות אם לארנבת יש חום. אם עולה לה החום. וזה גם כן משתמשים במאות רבות של ארנבות מדי שנה, כאשר במקומות אחרים, במדינות אחרות במערב, זה כבר יצא מהחוק ולא עושים את זה.
אלה שתי חלופות בסיסיות שאנחנו כבר שנים, עשר שנים, כבר נלחמים לפחות תאשרו את שתי החלופות האלה. זה לגבי החלופות.

אפשר יהיה להגיב.

אני חושב שהוויכוח הוא גם לא על זה. זאת אומרת, אם בעולם מקובל לאשר חלופות, רק לסבר את האוזן.

תכף נשמע את הטענות. אבל הטענה המרכזית, כפי שאני מבין, תכף, טענה מרכזית שהנתונים שאתם מציגים הם פשוט לא נכונים. אז תכף נשמע.

אנחנו נשמח שיאשרו חלופות בישראל.

ברור. תכף. אני לא רוצה ואני לא אמור לייצג את הצד השני.

לא, מאה אחוז.

אני רוצה פשוט לשמוע אתכם ולשמוע את התגובות למה שאתם מציגים.

אז אני אגיד, לפי החוק, וזה מופיע בצורה ברורה בחוק צער בעלי חיים, אחד התפקידים המרכזיים של המועצה, זה באמת למזער את כמות הניסויים שנערכים בישראל, בין היתר על ידי מציאת חלופות מחייבות, אישור חלופות מחייבות. והדבר הזה לא נעשה, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת בישראל היום, למרות שבעולם המערבי, יש ומקובל שיש חלופות מחייבות, שאסור לעשות ניסויים בתחומים האלה של התרופות.

בואו נתקדם.

נתקדם.

רגע, רגע. לא הייתי שם את העניין של הייצור של החומר, בבעלי חיים, תחת כותרת ניסויים. זה משהו תעשייתי, משהו כלכלי, שלדעתי, לא, אי אפשר, אסור שזה ייכנס תחת הכותרת ניסויים.

זה מופיע.

ש- 90%, 99% מהמדענים היושבים כאן, גם יתנגדו אם העניין נעשה באופן תעשייתי ויש לו חלופה.

אבל הם אחראים, המועצה אחראית על זה. זה התפקיד של המועצה.

בדיוק, בדיוק, זאת המועצה, זה האחריות שלה.

צריך להבהיר, זה לא ניסויים מדעיים. בואו נדייק במינוחים.

ראיתי שיש עוד.

אנחנו לקראת סיום.

ראיתי שיש עוד שלושה שקפים, בואו נעבור עליהם.

שני שקפים. אנחנו ממש לקראת סיום. אני חושב שזה אולי הנושא שהכי קל לעיכול מבחינה פרלמנטארית, וזה גם משהו שקשור להצעת החוק שדיברו עליה מקודם.

יש לך חשד ברמת העיכול הפרלמנטארית שלנו? יש דברים שקל לעכל אותם ודברים שקשה לעכל אותם?

אני חושב שלאדוני שיש הרבה יותר ניסיון ממני בזה, יודע שרמת העיכול הפרלמנטארית היא מוגבלת. היא מוגבלת וצריך לפעמים - - -

זה מתחום הגסטרונומיה בכלל.

בואו נמשיך, משום שאנחנו, יש לנו פחות מחצי שעה לסיום.

כשיש רק 14 שקפים, אני מוכרח להתאים. מייד מסיים.
אחת המלחמות המרכזיות מול המועצה זה נושא השקיפות. אנחנו חושבים שבמדינה דמוקרטית מתוקנת, שבה כביכול מתפארים בתחום הזה ואין מה להסתיר, הכל צריך להיות על השולחן, לביקורת ציבורית פרלמנטארית וכן הלאה. ויחד עם זאת, המועצה עד היום, משנות ה- 90, לא קבעה נהלים לפרסום מידע. היא לא מפרסמת דו"חות שנתיים על-פי חוק חופש המידע, בניגוד לחוק, למעט פרסום בודד ב- 2011, בעקבות חקירת מבקר המדינה.

סליחה, אבל יש בית-משפט שאתה מוקיר ויש שופט שאמור לדון בזה ולא המקום.

תכף תהיה הזדמנות להתייחס.

למה זה לא המקום? הכנסת מעבירה ביקורת.

יש שופט שאמור לתת פסק-דין, אז אל תתערב בפסק-הדין שלו.

אבל זו עובדה שקורית עד היום.

בסדר. שמענו את הטענה ושמענו שזה לפתחו של בית-המשפט.

אנחנו חושבים שפרסום הולם הוא אחד מהיסודות של האפשרות של ביקורת ציבורית.

פה אין ויכוח, בצד הזה של השולחן אין ויכוח.

אני אשמח שיקדמו את זה.

בסדר. סיכום.

הסיכום הוא שדו"ח המבקר, גם מ- 2004 וגם מ- 2011, חשף שורה של ליקויים מאוד מאוד חמורים שלא תוקנו, רובם המוחלט, וזה ברור היום, גם מהדו"ח וגם מההתנהלות בפועל, שהמועצה נותנת עדיפות לאינטרס של החוקרים על פני חובתה להגן על בעלי החיים. היא נותנת את זה, קודם כל כי זה המבנה שלה. נשמעו כאן קודם טענות לגבי מהו מספר הנציגים ומיהות הנציגים במועצה. במועצה יש רוב אוטומאטי ומוחלט לניסויים. המועצה למיטב ידיעתנו, לא פסלה מעולם, אפשר שהיום, חבר הכנסת גטאס שאל מקודם על כמה ניסויים נפסלו והיתה תשובה מגומגמת. הביקורת כמעט לא קיימת ובטח הפיקוח.
הליקויים החמורים קשורים, כמו שאמרתי, באופן מובהק להרכב המועצה. נקודת המוצא של הצעת החוק שדיברו עליה היא שליושב ראש המועצה, נקודת המוצא היא שליושב ראש המועצה יש כוח מאוד מאוד גדול בכל מה שקורה בתחום הזה וכל עוד יושב ראש המועצה הוא אדם שמגיע מהפרקטיקה של ניסויים בבעלי חיים, לעתים אפילו מבצע ניסויים בבעלי חיים בזמן שהוא יושב ראש המועצה.

גם אם הוא וטרינר?

וטרינר זו כותרת, אלה חלקם אנשים, אני מכיר, כמו שאני מכיר רופאים איומים, אז יש גם וטרינרים וזה לא קשור. זה וטרינרים שבחרו את הפרקטיקה שלהם ואת כיוון העבודה שלהם, לבצע ניסויים בבעלי חיים. יש לי דוד כזה, למשל. זה מה שהוא עושה, הוא עושה ניסויים בבעלי חיים, הוא לא מטפל בקליניקה בכלבים וחתולים. זה לא מה שהוא עושה.

טוב.

אתה לא יודע.

ועד לשינוי הרכב המועצה, שזו תוצאת החוק, שבסך-הכל מבקשת שיו"ר המועצה יהיה שופט בדימוס, זה לא איש ארגונים למען בעלי חיים, שופט בדימוס, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם. זה משהו שיכול להיות קריטי מאוד, כלומר להכפיף את המדע למוסר ולא את המוסר למדע, כמו שזה מה שקורה היום בישראל. אני חושב שזה יהיה צעד ראשון בכיוון הנכון. תודה, אדוני היושב ראש.

כן, פרופ' רכס. אתם רוצים לענות? בסדר, נשמע כמה גורמים ואני אתן לך לסכם את התגובות, פרופסור. בואו נשמע.

שמי פרופ' אבינעם רכס, אני פרופסור אמריטוס לנוירולוגיה בהדסה, ירושלים. אני מדבר בשמי, אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית במדינת ישראל. אני רוצה בשקיפות, מקובל שקיפות, אז יש לי שני חתולים בבית והבוקר, לפני שבאתי לכאן, האכלתי אותם וליטפתי אותם ואין לי שום דבר נגד בעלי חיים.
הנושא, אדוני, שאתה מנהל פה, זו הישיבה, אתה ראית על קצה המזלג כמה היא טעונה, כמה חומר נפץ יש בה, היא מלווה במשך שנים באלימות מילולית ופיסית, בארץ ובעולם. השחיתו מעבדות, השחיתו מעבדות ואני מכיר חברים טובים שלי שכולם יודעים מי הם שהם לא רוצים להופיע במדיה, כדי שלא ידעו מי הם ומה הם ולא יזיקו למעבדות שלהם.
יש הרבה מאוד פופוליזם בנושא הזה. אנחנו שומעים פה טענות שהן לא מבוססות באמת מדעית ולצערי הרב, גם הבית הזה נסחף לפופוליזם. יש חוק צער בעלי חיים במדינת ישראל, אין חוק ניסויים בבני אדם. אני ספרתי בזמנו ובשבילי זה כמו דז'ה-וו, אני 13 שנה שירתתי כיושב ראש הלשכה לאתיקה, הייתי בא לפה באופן מחזורי אחת לכמה שנים ובשבילי זה דז'ה-וו. אני זוכר גם את יוסי שריד שמולו ישבתי ויואל חסון שמולו ישבתי וזה בא שוב ושוב. אין חוק לניסויים בבני-אדם, אני ספרתי 11 חוקים של הכנסת, כולל כמה תרנגולות מותר לשים בכלוב, מתי להסיע תרנגולות, איך גוזרים ציפורניים של תרנגולות ובני אדם, לחקיקה לבני אדם אין.

זה לא אותו דבר.

אתה רצית שקט כשדיברת? עכשיו תורי.

רציתי, לא קיבלתי.

חברים, חברים. פרופ' רכס, אני אתך.

לא, אני באמת רוצה להציג לכם.

אתה אוהב חתולים, אז תתעלל בבעלי חיים אחרים.

אתה מוכן לתת לי לדבר?

אתה צודק, בני אדם לא חשובים.

חברים, אני לא אתן לך להפוך להתנצחות. אני רוצה לשמוע.

תשמור על תרבות של דיבור. באמת. אתה מפריע לי לרצף החשיבה. אם אתה רוצה לטרפד את הדיבור שלי, לא תצליח, רק תגרום לי להתרגז, וזה חבל.

אני חושב שזה עצוב. אני באמת חושב שזה עצוב, מפני שזה נותן לנו פרופורציה אחרת שחבר כנסת ושר במדינת ישראל כותב שיר על קוף ניסויים. הוא לא כותב שיר על הזקנה בפרוזדור. זאת אומרת, אנחנו באיזה שהוא מקום איבדנו פרופורציה במה שאנחנו עושים.
אני לא מגן על ניסויים בבעלי חיים לצרכים של קוסמטיקה. אני רוצה לדבר בשם הרפואה, אני רוצה לדבר בשם המחקר והמדע. אני חושב, הזכירו פה פוליו, אני חושב שחלק גדול מאוד מהבריאות שלנו, תרופות, ניסויים ותכשירים, אנחנו חייבים לחברים שלנו. החוקרים. אני מצטער על השימוש במילה אגו, אני חושב שזו מילה לא נכונה ומטעה. אני במקומה הייתי שם את המילה סקרנות מדעית. אני חושב שהמדע שואל שאלות ורוצה לתת תשובות ובדרך הוא משתמש בחיות עיליות, מפני שאין להן תחליף.
יושב פה פרופ' אילון ועדיה, הוא צנוע אבל אני אדבר בשמו. אני ראיתי ניסוי בקופים שאילון והחברים שלו בארץ ובעולם מבצעים, שבו קוף מנותח בשיטות שבהן מנותח אדם בהדסה, במחלקה לנוירו כירורגיה. עושה פעולה מסוימת וכמו שהוא אמר, במשך שנים, חוקרים את המתמטיקה שבה תאי העצב במוח מדברים אחד עם השני ובונים מודל מחשב לאותו דבר. אני חושב שהחברים שלי טעו בזה שהם לא הביאו וידיאו והראו לך, אדוני, איך אדם משותק, במחשבה בלבד, במחשבה בלבד, מזיז זרוע רובוטית שמאכילה אותו. המידע הזה בא, אדוני, מקופים. הוא לא יכול לבוא מצלחת פטרי והוא לא יכול לבוא מתרבית.

אבל למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?

אתה תיתן לי לדבר.

למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?

זה קשור מאוד. תהיה אובייקטיבי, זה קשור מאוד.

זה בדיוק מה שיכול להיות אובייקטיבי. למה מתנגדים שיושב ראש המועצה יהיה אובייקטיבי? למה?

אדוני, אני מוחה על כך שלא מאפשרים לי לדבר.

אתה מזיק לעניין.

אני מבקש.

בזה שאתה לא מתמודד עם הטענות האמיתיות והרציניות האלה, אתה מזיק לעניין.

אמרנו שאנחנו נשמח להתמודד אתן.

לא דרך זה שתקטע את הדברים.

יבוא השופט ויסביר לאימא של ילד בן שנה למה הבן שלה מת כי אין לי תרופה - - -

להפך, תהיה לכם יותר לגיטימציה.

לא הכל שפיט. לא הכל שפיט.

למה מתנגדים לאובייקטיביזציה של המועצה?

עו"ד שפיגל, אני לא רוצה להוציא אותך. אני מבקש. הצגת את המצגת שלך, אני אבקש מפרופ' רכס להמשיך.

אני, אדוני, הבאתי לישיבות בכנסת, במשך השנים, לא פעם, חולי פרקינסון. חולי פרקינסון, זאת מחלה קשה מאוד ואני לא צריך להציג אותה כאן בפניכם. חבר אחר שלנו, פרופ' חגי ברגמן, שגם הוא עוסק בניסויים בקופים, פיתח שיטה שבה ניתן להכניס אלקטרודות למוח של חולה פרקינסון, ואז הוא קם. זה פלא, זה נראה כמו פלא. אתה פותח את הבטריה, והאיש קם. האיש מנותח בדיוק באותן שיטות שבהן מנתחים את הקופים. חבר הכנסת יואל חסון שניהל ישיבה כמוך, באותו נושא, לפני מספר שנים, אני ביקשתי רשות מהדסה ואני הבאתי אותו ואת העוזרת הפרלמנטארית שלו, לניתוח בהדסה. המנותחת היתה רופאה, חולת פרקינסון, שבאתי לבקש את הסכמתה לפני הניתוח, שחבר הכנסת יהיה נוכח ובזה נגמר, אדוני, הדיון, מפני שהוא הבין שמה שהחברים שלי עושים במעבדה, זה מיושם בבני אדם. ועכשיו זה בידיים שלכם.

השאלה היא, השאלה היא עצמאות אקדמית, זו השאלה. זאת המועצה. אם יכניסו לשם אנשים שהם ... אנחנו מדברים, אדוני, בקנאים שלא ניתן יהיה לעולם, לעולם, לספק אותם, מפני שביום שיספקו אותם, הם יחדלו מלהתקיים ולכן לעולם אי אפשר יהיה לרצות אותם. יש לי ניסיון, אדוני, לצערי הרב, 30 שנה אני מתנצח איתם, לסירוגין.
אם חלילה וחס, אם חלילה וחס, לך או לי, יהיה התקף לב וניכנס לחדר המיון בהדסה, אנחנו נלך לחדר הצינתורים. יכניסו לנו סטנט ללב. היום זה דבר שנעשה ככה, ב- 20 רגע, הסטנט הזה פותח בבעלי חיים. צריך היה לבדוק אותו בחזיר, לצורך העניין. אין שום דרך אחרת לעשות את זה. ידבר אחריי פרופ' תמיר בן חור, מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה, הוא מפתח טכנולוגיות ואני לא רוצה לדבר בשמו, הוא מפתח טכנולוגיות עתידיות שהן science fiction. שלוקחים תאי גזע עובריים ומכניסים אותם למוח. את זה אי אפשר לעשות בצלחת פטרי.
אני חושב שהחברים שלנו, החוקרים, ראויים לעצמאות אקדמית. הם צריכים לעבוד באווירה שאתה אדוני צריך ליצור, של שקט ושל ביטחון ושבהם הם יוכלו לפתח דברים. מפני שהם מפתחים דברים לטובת הבריאות של כל אחד ואחד מאיתנו. אני חושב שהתפקיד שלך, אדוני, ושל חברי הכנסת האחרים, זה ליצור את אותה מעטפת.

אני אומר גם, אני לגמרי אמפתי ל- incentive שהחברים פה מציגים. אני חושב שההשפעה שלהם על קהילת החוקרים בעשר או 15 השנים האחרונות היא דרמטית ונאמר כבר שהצורה שבה עושים את המחקר השתנתה לחלוטין. האתיקה של בעלי חיים התפתחה מאוד. ממזערים את מספר החיות, את הסבל וכדומה. שולחים אותם לשיקום, שולחים קוף לשיקום על חשבון החוקר, לחוות הקופים שהיתה. אז אני חושב שהתפקיד שלכם זה באמת לשמור עלינו, על הקהילה הרפואית, על הקהילה המחקרית. אנחנו פועלים לטובת הבריאות של כל מי שיושב פה.

תודה רבה. אני מבקש מפרופ' בן חור. אני אאפשר לך הערת ביניים. תציגי את עצמך.

אני מנהלת עמותת מאחורי דלתות המעבדה.

בלי משכורת?

ענת, אני מבקש רק הערה.

יושבים פה הפרופסורים המכובדים האלה ומסבירים לך כמה זה חשוב וכמה מה שהם עושים במעבדות הוא טוב, הם מתחשבים בבעלי החיים, הם עומדים בכללים הכי מחמירים בעולם. הכל טוב ויפה. אם כך, השאלה שלי היא, אם זה אכן כך, מה איכפת לכם, למה אתם כאן יושבים היום ומתנגדים בעוז.

ל-מה?

להצעת חוק שכל מה שהיא מבקשת, היא כל כך מינורית, כל מה שהיא מבקשת, זה שיושב ראש המועצה יהיה בן אדם אובייקטיבי, ושיתווספו עוד שלושה נציגים של ארגונים למען בעלי חיים, כדי שיהיה איזה שהוא התחלה של איזון ביישום חוק. החוק הוא חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים. זאת השאלה לי – למה?

אני מבין את השאלה.

האם זה איום על המדע?

אני מבין את השאלה.

האם ייפסקו הניסויים?

אני אנסה, אני אומר לך מה. אני אנסה, דווקא משום שאני מרגיש שמתנהל ביניכם שיח של חירשים, אני אנסה מהמקום הזה, ניתנה לי ההזדמנות להיות יושב-ראש הדיון הזה ואני אנסה לענות לך ולומר שאני מתרשם שההתנגדות נובעת מכך שבדיוק מאותה סיבה שלא מצליחים לקיים אתכם, סליחה שאני מכליל, שיח ענייני ומהותי. לא, אני אומר את זה באמת, אני לא, לא אומר את זה, רק שנייה, אני לא אומר את זה באופן פטרוני, חס וחלילה. אבל אני אומר, כדי שבאמת אפשר יהיה לקיים שיח שהוא פרודוקטיבי, ההתנצחות הכל כך חריפה הזאת, כולל התיאורים שנשמעו כאן על אלימות מילולית וכן הלאה, ואני רק אומר, ההתנגדות היא בין השאר, יכול להיות שיש עוד סיבות, אבל בין השאר, בין השאר, ההתנגדות היא משום שהחברים מהתחום המדעי רפואי מחקרי, מרגישים שאין להם עם מי לדבר. יכול להיות שהתחושה נכונה ויכול להיות שהיא מדומה, אני לא יודע. אבל אני חושב שכדאי לכם לקחת בחשבון שזאת התחושה ולכן בסופו של דבר, העניין שאותו אתם מייצגים, נפגע, משום שאתם לא מצליחים להגיע למצב שמתקיים שיח.

אנחנו לא צריכים לדבר, אבל.

לא צריכים לדבר אז זו תהיה התוצאה.

סליחה, סליחה. אנחנו לא צריכים לדבר.

מדובר פה בוועדה מקצועית.

זה לא קשור.

ולא בוועדה שצריך לעמוד שופט. אני לא מבין. בוועדה שמחליטה איזה תרופות מכניסים לסל התרופות, לא עומד שופט וגם לא עומדים שם אנשים שמתנגדים לניסויים בבני אדם.

זה לא אותו דבר. המועצה היא דבר מנהלי. היא מנהלית.

השאלה לגבי המועצה. ענת, חברים, השאלה לגבי המועצה ומי אמור לעמוד בראשה היא שאלה כבדה שאנחנו נדבר עליה. אני הרגשתי צורך לומר את הדבר שהוא חייב להישמע, לגבי המועצה אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע. אני מבין את ההערה שלך ואני מבקש מפרופ' תמיר בן חור.

תן לי חצי דקה, כי אני יוצא, חייב לרוץ.

חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

אל"ף, נהניתי לשמוע ולהשתתף בדיון, מאוד קרוב לליבי, אני אמשיך, אני מבטיח, ללוות או להשתתף בדיונים האלה. אני חושב שפה העמדת השאלה של הרכב המועצה היתה לא רלוונטית לדיון עצמו. כי אני מבטיח לך, שאם את משנה, את שמה את כל יהבך, אני לא יודע אם כך היה היסטורית, על נושא אחד – יושב-ראש המועצה. ומי אמר לך שאם יהיה שופט בדימוס שלא מבין בעניין, יהיה דווקא טוב לצורך שלך או לעניין שלך? דווקא יכול להיות שיתומרן יותר קל וירגיש שם את עצמו שלא מבין ואז ימרחו אותו בקלות יותר.
אני בעד, מי אמר אובייקטיבי? מי השתמש במילה אובייקטיבי?

אני.

מה זה אובייקטיבי? ההגדרה של אובייקטיבי בעניין הזה היא מאוד סובייקטיבית. מה זה אובייקטיבי? אני חושב, אבל לא, אני בעד, אני בעד שכן יתקיים דיון על הרכב המועצה, שייטיב עם העניין, שתהיה ביקורת יותר גדולה, שתהיה שקיפות יותר גדולה, שתהיה ביקורת עצמית.
אני אומר לך משהו, כמדען – אין ביקורת יותר טובה מהביקורת העצמית של מדענים. תודה רבה.

אני מבקש מפרופ' תמיר בן חור, בבקשה.

אני פה לא בשם צד זה או אחר, אני בשם, אני חושב שאני מופיע פה בשם החולים. מכיוון שהחזית האמיתית, אני חושב, היא לא פה, לא באיזה שהיא קבוצה אינטרסנטית כזו או אחרת, לפחות החזית שלי זה החזית בבית החולים שאני צריך יום יום לעמוד מול אנשים, חולים, המטופלים שלי, וללוות אותם בדרך שלהם ושנאמר לי פה מהצד הזה של השולחן, אנחנו מהצד של החמלה, אני לא יודע איזה, המהות הבסיסית ביותר של המקצוע שאני עוסק בו, הרפואה, זה קודם כל – החמלה. וכשאני בא לחולה בטרשת נפוצה, אישה צעירה שכל חייה לפניה, שאני רוצה לתת לה תרופות שפותחו תוך ניסויים בבעלי חיים ולא ניתן היה לפתח אותם בשום דרך אחרת, אין חלופות, ולתת לה את התרופות האלה ולהגיד – לא, הניסויים בבעלי חיים, או אחרי שהתרופות האלה נכשלו ולהגיד לאישה הצעירה הזאת – אני מצטער, אין לי מה לתת לך וגם אין לך תקווה לעתיד, כי לא נותנים לי לפתח תרופות חדשות, אז איפה החמלה פה?
אני רופא, אני קודם כל מטפל באנשים, אבל אני עוסק כל השנים במחקר ביו רפואי, כי מה שמניע אותנו ומה שאנחנו רוצים, זה למצוא פתרונות.

אני רוצה להתייחס, תוך הדוגמה, לפחות הסיפור המדעי האישי שלי לשאלות שעלו פה ובעיקר לנושא של חופש מדעי, להסביר מדוע הוא חשוב, לנושא של חלופות ולנושא של פיקוח. אני נכנסתי לעולם תאי הגזע לפני 19 שנה. אני חושב שאף אחד פה בחדר לא הכיר את המושג אז, תאי גזע, היום שכולם מכירים, זה היה מחקר מדעי מאוד מאוד בסיסי. מסוג המחקר הזה שהיום אתם שואלים על המחקר המדעי הבסיסי שנעשה היום, בשביל מה צריך את זה? בשביל מה? זה סתם לסקרנות של החוקר. אבל כן, היינו צריכים לעשות את המחקר הבסיסי על תאי גזע שבודדנו ממוחות של בעלי חיים, וללמוד על התאים האלה, איך לגדל אותם, איך להשתמש בהם. מחקר בסיסי.

המחקר הבסיסי הזה הוביל אותנו לניסויים בבעלי חיים, במודלים של מחלה. וכמו שקורה במדע, אנחנו השתלנו את התאים האלה בחיות, במודלים ניסויים, מתוך מחשבה אחת ומצאנו, כן, שהם עובדים, שהם עוזרים, שהם משפרים את המחלה, אבל בכלל בדרך, במנגנון שאף אחד לא חשב על זה מראש ולא היתה דרך לדעת את זה מראש. והעקרונות האלה שמצאנו, מתוך הניסויים בבעלי חיים, הם העקרונות שהיום מתורגמים במציאות בחולים, בטרשת נפוצה ובניוון שרירים ובמחלות נוספות, בניסויים קליניים שנערכים היום בבני אדם. אז זה, קודם כל, העיקרון של החופש המדעי. כי אנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים, אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל, זה המהות של המדע. אם היינו יודעים מראש, אז לא היה צריך לבצע את הניסויים האלה. ואדם שהוא לא מבין בתחום, לא יכול להבין את הדבר הזה. זה פשוט מאוד. עד כדי כך.

ופה נכנס גם הנושא של חלופות לניסוי. כשאני עושה ניסוי בבעלי חיים במודל של מחלה, אני חושב 20 פעם האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם, כי אני רופא, אני מכיר את המחלה בבני אדם ואני שואל את עצמי האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם. מכיוון שבסופו של דבר, מה שאני מוצא שם, אני צריך לתרגם אחר כך לטיפול בבני-אדם. ולכן, ישנם חלק מהניסויים שאפשר לעשות בבעלי חיים, נקרא להם נחותים יותר, וישנם ניסויים שאין דרך אחרת בעולם, אלא לבצע בחיות גבוהות יותר, כולל קופים, ושמענו את הדוגמאות. אין לזה חלופה, אין חוכמות.
והנושא השלישי זה הנושא של הפיקוח. אני יכול להגיד לכם, את החיים שלי כחוקר בדבר הזה, כשאני מגיש, קודם כל, כשאני מגיש הצעת מחקר, זה נבחן, המעבדה שלי מעבדה צנועה, היא עולה בין 100,000 ל- 150,000 דולר בשנה, בשביל לקיים אותה, אני צריך לגייס כסף, כסף תחרותי. הרבה אנשים מתחרים על מקורות מימון מוגבלים והניסויים שאני רוצה לעשות עוברים בחינה של אנשים שעושים, ממררים לי את החיים, עד שמאשרים לי לקבל את המימון. וכשאני מגיש את הבקשה לוועדת האתיקה לניסוי בבעלי חיים, בודקים את זה וטרינרים שהם לא מהצד של המדע, הם מהצד של הרווחה של בעלי החיים שאני משתמש בהם, זה הדבר היחיד שמעניין אותם. והם באים ועושים לי ביקורת פעמיים בשנה במעבדה ועל כל עכבר שמרגיש לא טוב, אני מייד מקבל מייל – תלך, תבדוק ותטפל בו. לא פחות מהחולים שלך. זאת רמת הביקורת וטוב שכך, כך זה צריך להיות.
אבל פה אני רוצה לסיים בנקודה האחרונה. תראו, צריך גם להבין שהסחף שהולך וקורה בתחום הזה, שאומרים – לא, זה רק היושב ראש פה או זה רק הרכב המועצה שם, זה סחף שהמשמעות שלו בסוף היום, בסופו של דבר היא שאנחנו לא נצליח לפתח טיפולים לחולים שלנו. כל אחד, יש לו במשפחה חולה כזה, שכשהוא, כשזה נוגע אליו, הוא ירוץ לקבל את הטיפול, את אותו טיפול שאנחנו, אין לנו דרך אחרת לפתח אותו, אלא רק תוך שימוש המינימאלי, ההכרחי, אבל ההכרחי בבעלי חיים.

לא במקרה אגב הביאו דוגמאות מאנגליה ששם האלימות כנגד ניסויים בבעלי חיים הרקיעה שחקים, אלימות פיסית קשה שבסופו של דבר שברה את המערכת ואנשים הפסיקו, לא כי זה הדבר הנכון, אלא בגלל אלימות. אם זאת השיטה שתביא פה, אז אני חושב שאולי תפקידו של המקום הזה לעצור את הסחף הזה ולמנוע את האלימות.

האלים פה זה אתם, לא אנחנו.

תודה רבה, פרופ' בן חור. אני אבקש מפרופ' יורם שפירא, אם אתה מוכן ככה בקצרה, אתה יושב ראש המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית, נכון?

נכון.

אז אם אפשר בקצרה.

דבר ראשון, אני מאוד גאה במה שאמרו כל הדוברים, כל אותם פרופסורים נכבדים, חלק מהם מורים שלי, כמו פרופ' רוזין. אבל אנחנו, הצד שלנו תמים מאוד. אנחנו לא באנו עם עורך-דין וחבל. כי העורך-דין ייצג נאמנה את אותם אנשים.

אני לא באתי כעורך-דין, אני מתעסק בקשרי ממשל.

מה שלא יהיה, בקצרה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שניסויי בעלי החיים הם חיוניים לקידום הרפואה. יש חוק, החוק ממולא. אני רוצה להגיד כחוקר, שאני בעצמי פרופסור מן המניין, חוקר בדרך-כלל בחבלות ראש, אנחנו מאוד מאוד מקפידים, מוציאים לנו את המיץ כדי לבוא ולתת אישור לניסויים בבעלי חיים אפילו יותר מאשר ניסויים בבני אדם. וזה ממש כך ואני גם עובד, עבדתי לפחות, בארצות הברית, בארצות הברית היה הרבה יותר קל מאשר כאן, הרבה יותר קל. אין מה להשוות, אולי לפני 20 שנה היה יותר קל בארצות הברית כי עוד לא היה החוק. אבל ב- 15 השנים האחרונות, קל יותר בארצות-הברית מאשר אצלנו.

צריך להבין. לא רק, כמו שהתבטאו קודמיי, גם להבין מנגנונים זה חשוב משום שאנחנו ברפואה מתקדמים במדרגות. אתה לומד לומד לומד, פתאום אתה מצליח להבין משהו ומשנה, כמו שהפניצילין שינה כל מיני דברים. אבל עשו אותו על גם על חיות. לא מייד הזריקו אותו לבני אדם. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מד"ר סיגל סלונים, את מומחית לאתיקה וטרינרית.

אני לא מומחית, אני מרצה לאתיקה וטרינרית.

בבקשה.

אני וטרינרית ואני ייצגתי את נח, את הארגון של צער בעלי חיים והמועצה לניסויים לבעלי חיים בשנותיה הראשונות.
דיברו כאן חוקרים ופרופסורים נכבדים, רופאים, על הצלת חיי אדם, על מתן תקווה לאנשים ועזרה בריפוי, בקידום איכות חיים, על ידי ניסויים בבעלי חיים ואני מסכימה שאכן ניסויים בבעלי חיים קידמו רבות את המדע ואת הרפואה. אבל הצלת חיים ומתן איכות חיים, יכולים להיעשות גם בדרכים נוספות, אחת מהן למשל היא על ידי תרומת איברים ואני רוצה לשאול את השאלה, האם אנחנו, מבחינה מוסרית, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו לייסר בעלי חיים, לבצע בהם ניסויים שגורמים להם לסבל רב, אנחנו יודעים שמדובר לא ביצורים דוממים אלא ביצורים חיים בעלי מערכת עצבים דומה ואפילו זהה לזו שלנו, בעודנו לא מצטיינים בתרומת איברים. אנשים מתים וחולים במחלות קשות כתוצאה מכך שהחברה שלנו לא נדיבה בתרומת איברים. אז זה מאוד קל לדרוש מבעלי חיים לשלם מחיר עבור הרפואה שלנו, עבור החיים שלנו, שעודנו מסרבים אפילו, לא אקרא לזה לשלם מחיר, אבל לתת משהו למען בני מיננו שלנו.
דבר נוסף שאני רוצה לומר. דיברו כאן אנשים על אהבתם הרבה לבעלי חיים. אני בטוחה שכולנו או רבים מאיתנו באמת אוהבים בעלי חיים, אבל אני רוצה גם להזכיר שהאהבה הזאת נגמרת ונפסקת ברגע שאדם נכנס למעבדה. כי המחקר המדעי הוא נדרש להיות אובייקטיבי, ניטראלי, נטול רגשות, קר וניטראלי לחלוטין וזו המציאות שבה נמצאות החיות במעבדה. הן לא נהנות מאהבתם של החוקרים הווטרינרים, הרופאים, או מי שזה לא יהיה, שבא איתן במגע היום יומי במעבדה.

תודה, ד"ר סלונים.

זה הרגע שצריך להחליט אם אתה אוהב יותר את בעלי החיים או את בני האדם.

אני מודה לך, ד"ר סלונים.

בכל זאת הייתי מזמין אותך למעבדה שלי לראות את היחס לקופים במעבדה. מזמין אותך לבוא ולראות.

אני מבקש קודם כל לקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהצטרף במהלך הדיון ואני מבקש מכרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה, כרמל, ואחר כך חבר הכנסת אגבאריה ואנחנו נסכם.

תודה רבה על רשות הדיבור. רוב הדברים שהעלו חברינו, רוב הדברים שנאמרו באמת על ידי החוקרים המכובדים ואנשי המדע הם באמת משקפים גם את עמדת התעשייה וככה ממש גנבו לי את הנושאים מהדף. אני חושבת שנושא החלופות אולי חשוב לדבר עליו בתעשייה וחבל שחבר הכנסת גטאס יצא, שהוא שאל לגבי הנושאים המסחריים.

עוד יהיו דיונים כאן ותהיה הזדמנות נוספת.

אז אנחנו כמובן נגיב עליהם. אבל נושא החלופות הוא סוגיה שאני יודעת שהחברות, חברות התעשייה, שוקלות לא פעם, הרבה יותר זול לעשות את זה, להחזיק צלחת פטרי ולעשות עליה את הניסוי, לעומת להחזיק בית חיות עם כל הדרישות המחמירות והכל. לצערנו, רשויות הבריאות בארץ ובטח בעולם, לא מקבלות את הניסוי הפרה קליני על צלחות פטרי, במידה וזה לא משהו שהוא מקובל כחלופה ואז אין פשוט אישור לתרופה ואין אפשרות להתקדם לניסוי קליני ובגלל זה יש מקרים שפשוט זה לא ישים ולא מוגדר כחלופה.

בבקשה, אנחנו מוכרחים לסיים תכף. תציג את שמך ואת תפקידך, דוקטור.

שמי דורון שנער, עד לאחרונה הייתי נציג התאחדות התעשיינים במועצה והנושא של חלופות מוכר לי, גם השתתפתי בוועדות.

רק בבקשה בקצרה, כי השעון אכזרי.

השתתפתי בוועדות שנגעו בנושא החלופות ויש חלופות והחלופות נעשות. בין השאר, מה שענת רפואה דיברה עליו, הנושא של המבחנים בארנבות, אז רוב, בעוד שבעבר היתה כמות עצומה של מבדקים, מבחני פירוגניות, היום זה נעשה, הוחלף על ידי מבחנים בתרביות תאים ורק מיעוט, במקרים יוצאי דופן, שבהם זה איננו אפשרי מבחינות טכניות, נזקקים לאותם מספר מוגבל מאוד של ארנבות שעדיין הן נמשכות לעשות את זה.

כמה.

אין לי את המספרים, אני לא הסטטיסטיקאי. אבל אני יכול להגיד לך שאחוזים בודדים מכלל עשרות אלפי מבדקים שנעשו בתרביות תאים. אתם פשוט מאוד לא יודעים עליהם, כי זה לא ניסויים בבעלי חיים, לכן זה לא מגיע למועצה. אז אין לכם שום מושג על מה שלא נעשה.

תודה רבה, ד"ר שנער, תודה רבה על ההערה הזאת. אני אבקש מחבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

שלום לכולם. אני לא אדבר על העניין העסקי, אני אדבר על העניין הרפואי כי אני מודה ומתוודה שאני רופא, שעברתי את כל המסלול, גם בהתמחות וגם בלימודים ומה לעשות, כל מדע, בדרך-כלל צריך לעבור איזה שהם ניסויים, לא רק ברפואה, גם בחלל.
ידענו שגם הרוסים וגם האמריקאים, שלחו כל מיני חיות, מקופים וכלבים וארנבות וכל מיני דברים כאלה לחלל, כדי לקדם את המדע. מה שבאמת ברפואה אין אפשרות אחרת, אלא באמת את הדברים האלה, לנסות. ואם יש אפשרות לעשות את זה בצורה באמת טובה ואני במסגרת כל הלימודים שלי, אנחנו התחלנו מהחיה הראשונה שעשינו עליה ניסויים, זה היה צפרדע ואחר כך עכבר ואחר כך כלבים, כי כל הניתוחים שהיינו צריכים לעשות, ואני כירורג, שכל ניתוח שהיינו צריכים אחר כך לעשות, אז קודם היינו צריכים לנסות מאפנדיציט ובקע וכריתת קיבה, עד כל ניתוח אחר שאחר כך ניתוח ראש או ניתוח עצבים שאחר כך גם כן צפינו אותו, לא כולנו יצא לעשות את זה על קופים, אלא צפינו בחלק מהעניין ואין, אין אפשרות אחרת וזה לא גורע מהבן אדם להיות גם חסיד של בעלי חיים. או לא גורע מהבן אדם לעשות את הניסוי על חיות ולא לאהוב בעלי חיים.
גם אשתי רופאה וגם היא עשתה את הדברים האלה, אבל אני רק רוצה אפיזודה קטנה, שהיתה לנו כלבה והיא המליטה תשעה גורים ולא יודע ממה, היא מתה. כשהגורים היו קטנים, תשעה גורים. אז תארו לעצמכם שהיינו בתורנות מאכילים אותם חמש פעמים ביום, היה לנו המקרר מלא בבקבוקונים קטנים, רק בשביל להאכיל את תשעת הגורים, למרות שהיא בעצמה, כשהיא למדה רפואה, אז היא עשתה את הניסויים גם כן על כלבים.
אז בין זה לזה, זה אפשרי לעשות את זה. לכן, אני חושב שאין לנו דרך אחרת בשביל לקדם את המדע, בשביל לקדם את חיי האדם ולא רק את חיי האדם, כל המדע. אין מנוס מניסויים.

תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה. אני מבקש לסכם את הדיון.

אני מבקש לתקן. ביקשת לא להתפרץ, לא התפרצתי.

סליחה. אז בבקשה, אבל אם אפשר באמת בקצרה.

מאוד קצר. פיקוח על בעלי חיים, הנתונים שראינו לא נכונים. יש לנו שלושה אנשים, full time, לעומת אנגליה, 28, זאת אומרת שיש לנו 7% יותר מאשר באנגליה. הנתונים האלה ישנים ולא תקפים.
אלטרנטיבות. המועצה מכירה בכל האלטרנטיבות שמוכרות בעולם, כשחוקר וגם מפקח עכשיו לומדה כדי להעביר את זה לחוקרים. אין למועצה שום זכות לחקוק על אלטרנטיבות. אנחנו מכירים מה שמוכר באירופה. אני יושב באירופה, הנציגים של peta, שהם אותם מתנגדים, הם מתנגדים בצורה, ברמה אחרת באירופה. אני יושב אתם פעם בשנה, זה מכובד, זה ענייני, זה בלי שקר. אנשים לא אומרים – אתה מקבל משכורת. אני מתנדב. יש פה אנשים שמקבלים משכורת, על חיים, על בעלי חיים. ובנוסף לכך, אני מתקומם על זה ששום בעלי חיים פה לא נזכר בניסיון למה שהיא מרוויחה. כל החיסונים שיש לנו בבעלי חיים, כל הטיפולים שיש לנו בבעלי חיים, זה לרווחה גם של בעלי חיים ואף אחד לא אומר פה – זה טוב או זה לא טוב. לא איכפת להם מבעלי החיים. אני זה שמדבר בשם בעלי החיים, שאני רוצה להציל אותם ולטפל בהם.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון כך. ראשית, תם ולא נשלם. זאת אומרת, תודה רבה לכל מי שהשתתף כאן, הוועדה תקיים דיונים נוספים בנושא הזה, הנושא הזה טעון. שמענו אני חושב כאן שני צדדים לפחות. הנושא הזה שהעליתם כאן, שהוא נושא בעניין החוק, בעניין המועצה, הוא יצטרך לעמוד כאן בבסיס הדיון הבא ולכן כאמור תם ולא נשלם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה שבאתם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>