PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00

<המתגיירות והמתגיירים - קשיים בהליכי גיור בישראל>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
תמר זנדברג

מאיר שטרית

>
שמואל יסלזון - ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת

ליזה כהן - ראש תחום תכניות הכשרה, המשרד לשירותי דת

משה לאופר - ק' בית הדין לגיור, משרד הביטחון

כרמית נפתלי - ר' ענף עלייה והשתלבות אכא, משרד הביטחון

איגי פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מזל כהן - מנהלת אשרות וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דסי צנגן - לשכה משפטית רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הרב רפאל דיין - הרבנות הראשית לישראל

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורין פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

חיים אירם - מנכ"ל המכון, המכונים ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה

יעל שילדהאוז - עובדת העמותה, חדו"ש

אנדרו סאקס - מזכ''ל, התנועה הקונסרבטיבית

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

שאול פרבר - מיסד, מכון "עתים"

אסתר ביסוור - עו"ד, יועצת משפטית, מכון "עתים"

אלון שלו - רכז מחקר, מכון "עתים"

חגית ברטוב - מכון "עתים"

נתנאל פישר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת

דני ווזנר - מנהל תקשורת, הפדרציה היהודית - צפון אמריקה

דוד דנקר - קשרי ממשל, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

יואלה קולטון - מנהלת מכון אור חיה, אור חיה- מרכז עולמי לאישה היהודיה

שרה יעקובי - מכון אור-חיה, מרכז עולמי לאישה היהודיה

עדי שטיין - רכזת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

רעות סוקולסקי - לוביסטית פוליסי, הסוכנות היהודית

תמר אברמוביץ' - לוביסטית פוליסי, הסוכנות היהודית






<

דלית אזולאי

שרון רפאלי
<המתגיירות והמתגיירים - קשיים בהליכי גיור בישראל>

בוקר טוב. יום שני, י"א בסיוון תשע"ד, 9 ביוני 2014. הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מתכנסת הבוקר בנושא של מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל. אני מזכירה לכולנו שהנהגנו לנו מסורת סמוך לחג השבועות לקיים דיון בנושא הזה של הגיור, של המתגיירים והמתגיירות. קיימנו דיון בשנה שעברה ב- 13 במאי 2013 שהנושא שלו היה "מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי גיור בישראל". רבים מהמשתתפים כאן הבוקר היו בדיון בשנה שעברה. והרבה לא השתנה. להפך, אולי גם נשמע היום על מגמות שהולכות אחורה ונסוגות לעומת מה שקיווינו וציפינו לו. זה לא סוד שבכנסת הזאת אנחנו מנסים לקדם וחשבנו שיסתייע ויסתיים במושב הקודם חוק רבני ערים, חוק הגיור. אבל לא למרות ההתחייבויות שהיו כאן והסיכומים בקואליציה. אני מקווה שבהמשך יצטרף אלינו גם חבר הכנסת אלעזר שטרן שיוכל לספר לנו על המהלכים הפנימיים הסמויים והגלויים בהצעת החוק הזאת. אבל לא רק היא עומדת על השולחן. עומדים עוד ניסיונות כאלה ואחרים.
אני מגיעה הבוקר לישיבה הזאת ברגשות מאוד לא פשוטים ברמה האישית. הסיפור של אלין לוי, הגיורת שהעזה לומר בקול מה שרבים ורבות לא מעזים לומר, גם אנשים שסיימו את הליך הגיור, קיבלו את התעודה והקימו משפחות. אחת המציאויות המורכבות שלנו לספר את הסיפור הזה ולהנגיש אותו לחברה בישראל היא העובדה שאין לנו יכולת להביא את המתגיירים ואת המתגיירות. הפחד הוא גדול מאוד גם מפני הבירוקרטיה, גם מפני החברה, אולי סוג של אימה מהלכת בגלל התהליך או בגלל הגופים שפועלים. לא אחת גם הרב שאול פרבר ואחרים שניסינו לבוא ולספר את הסיפור בעזרת הכלים הקיימים ולנסות להנגיש את זה לחברה בישראל נתקלנו בקשיים שנבעו מאימה מאוד גדולה של המתגיירים ושל המתגיירות.
אני נחשפתי לסיפור של אלין באמצעות התקשורת. הסיפור שלה פצע את לבי, והזמנתי אותה לביתי. שמענו, ויחד עם הרב פרבר החלטנו לבנות מערכת תמיכה גם נפשית משפחתית וגם ללמוד יחד כדי לראות איך מעבירים אותה הלאה, ואיך מונעים אבדן של נפש שרוצה מאוד להצטרף לעם היהודי מבחירתה ועל-פי הבנתה. ככל שלמדתי להכיר את אלין נדהמתי מהעושר של הידע שלה ומהרצון הכן שלה להצטרף. זה החל בליל הסדר אצלנו בבית, וזה המשיך בשבת והלאה.

לפני כמה זמן התפרסם ראיון קורע לב עם הרב ישראל וייס. הרב ישראל וייס השתלח בה בצורה חסרת תקדים. קיבלתי מסרון מאלין שהחליטה שהיא לא מסוגלת להמשיך את תהליך הגיור – ואני לא אקרא את המסרון שהיא שלחה לי. אבל הנושא הזה היה תמיד קרוב ללב שלי, ורבים פה סביב השולחן יודעים עד כמה, ועד כמה אני מחויבת לנושא הגיור ושל המתגיירים והמתגיירים. הסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של יותר נשים גם סטטיסטית וגם מבחינת התהליך. ההתמודדות לבד מול דיינים גברים, מול בית דין גברי, ויש פחות מעורבות של נשים בתהליך שיכולות אולי לסייע. אני שמה בסוגריים את השיפור שחל בסוגיה של הטבילה שעליה דיברנו בשנה שעברה, ואני שמחה. גם על זה נשמע שדברים כן מתקדמים ומשתפרים.

אבל אני רוצה להביא את הסיפור האישי שלה משום שהתחלנו תהליך נוסף עם אלין, וההחלטה שלה בעקבות הפגיעה הקשה וההבנה שלא משנה מה היא תעשה – תמיד יהיה מישהו שיציב את התמרור הזה – את ככה ואת ככה ואת ככה. אני שואלת: איך, ואיפה המקום שלנו כיהודים ו"אהבת לרעך כמוך"? אני יכולה לדבר על התורה על רגל אחת, כי זה מצבי עכשיו – על רגל אחת, עם רגל שבורה. אבל איפה אנחנו במקום הזה? איפה אנחנו בכלל בתוך העניין הזה של חזרה ותשובה וחזרה אל עצמך והמראה שצריך או אסור להציב בפני אדם בתהליך? איפה האחריות שלנו? איך אנחנו כולנו במחי יד גורמים לאבדן של נפש במובן ההחלטות שלה?
אני לא יודעת מה יהיה המשך הסיפור הזה. ביקשתי את רשותה לדבר על הדברים מאחר שהיא התחילה את הדיאלוג עם התקשורת, ובאמת העלתה מחדש את הסוגיה הזאת. דווקא המקום הפומבי שלה, המקום החברתי שלה הביא להרבה מאוד מודעות לנושא הגיור ושל מצוקת הגיורים והגיורות.
אני רוצה לקרוא כאן בוועדה הזאת הבוקר לגלות הרבה יותר רגישות גם לסיפורים מורכבים. אני לא אפתח את הריאיון עם הרב ישראל וייס כי אני לא אקרא אותו. את כל מה שהיה לי אמרתי לו בשיחה אישית בארבע עיניים וארבע אוזניים. אבל לעיתים אנחנו לא מודעים עד כמה דברים שאנחנו אומרים פוגעים באנשים שמבקשים להצטרף לעם היהודי. את כל זה כולנו צריכים לזכור – גם מי שמצוי בתהליך המסייע הלכתית, גם מי שמצוי בבירוקרטיה ובחקיקה וגם מי שבידיו המושכות התקשורתיים. יש פה אנשים, יש פה נשמות, יש פה שמות. המתגיירים והמתגיירות – לכל אחד יש שם, יש משפחה, יש רצון, יש תהליך אישי, יש סיפור היסטורי לעם היהודי. כי אם היה פה אומץ הלכתי הסוגיה הזאת כבר הייתה נפתרת לא ברמה של יאנה ואינה וסרגיי, אלא ברמה של קבוצה יהודית שמבקשת להצטרף בנסיבות היסטוריות מאוד מיוחדות בסיפור ההיסטורי היהודי. רק האומץ ההלכתי הזה לא קיים, וזה הפך להיות הסיפור של יאנה, אינה, סרגיי ואלכס. אבל אנחנו חייבים למצוא מענה גם אם באיחור של הרבה מאוד שנים איך אנחנו מתמודדים למרות הכשלים הפוליטיים שעוטפים אותנו, בטח בבית הזה.
אני רוצה לפתוח אתך, הרב שאול פרבר, ממכון עיתים. תתאר לנו את הנתונים, ומה השתנה בשנה האחרונה וגם תרחיב את הנושא.

בוקר טוב, חברת הכנסת לביא, ותודה רבה ששוב את אוספת את כולנו. מצד אחד סיפור חוזר ומצד שני עוד שנה של פספוס של הרבה הזדמנויות ולא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית מבחינתי. טוב שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי. אין ספק, הסיפור כאן מתייחס במיוחד לנשים גם בגלל הנושא של המשכיות העם היהודי, לפחות במונחים ההלכתיים האורתודוכסיים וגם מכיוון שלמעלה מ-70% מהמתגיירים והמתגיירות נתקלים בדרך כלל במערכת שכולה גברית. בשנה האחרונה הייתה התקדמות, אבל לא מספיקה, לדעתי.
יש עוד נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו. בשנה האחרונה פחות או יותר סיפור הגיור בישראל נבלם גם, למרבה האירוניה, בגלל החקיקה. אנשים אומרים, בואו נחכה לחקיקה כדי ש-. אף על פי שאני רוצה לעודד את החקיקה אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לחכות עוד לחוק זה או אחר, וודאי לא לחכות לבג"ץ להכריע בסוגיות מהותיות. ישבנו בבג"ץ לפני כחודשיים, ואחד השופטים אמר לי, אתה רוצה שאני אכריע בנושא העקרוני – חכה לאחרית הימים. במדינת ישראל אין לנו הזכות לחכות לאחרית הימים בסיפור של הגיור. אנחנו יכולים לשפר את המערכת – 500 כאן, 200 כאן. ועדת החריגים במשרד הפנים יכולה לבוא ולהגיד, כן, מצאנו עוד דרך לשנות קצת את תנאי הסף. אנחנו כבר לא שם. אין לנו סבלנות עוד. פשוט אין לזה מקום. נתאסף כאן עוד שנה ונגיד, עוד 100 כאן? אנחנו צריכים תכנית אסטרטגית שתשנה את המציאות. כל זמן שאנחנו לא פועלים אנחנו נסוגים אחורה.
אני רוצה להצביע כאן על שלושה אתגרים מרכזיים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בדיון הזה וגם בשנה הקרובה. בואו נמדוד את עצמנו עוד שנה, בואו נראה לאן הגענו. קודם כול, הסיפור של ההסדרה. לדעתי, דרך חקיקה ראשית. החקיקה לא אמורה לשרת לא את הרבנות הראשית ולא מפלגות פוליטיות, לא את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; החקיקה אמורה לשרת את המתגיירים ואת המתגיירות. אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה אנחנו יכולים לסמן "וי". אם החקיקה מגיעה למקום שמשרד הפנים אמר את שלו, והרבנות הראשית אמרה את שלה, ואנשים שמחפשים ג'ובים אמרו את שלהם – אז מה עשינו? אז לא רק חקיקה – חקיקה שמשרתת את המתגיירים. כאן אפשר להצביע על נקודה מאוד מרכזית: החקיקה אמורה לא להעצים את הריכוזיות במערכת. אנחנו צריכים להנגיש את המערכת למתגיירים. הדרך הזאת מאוד פשוטה. אנחנו צריכים להכניס אלמנט של פלורליזם הלכתי בכל המערכת הזאת. משום כך כל זמן שהחקיקה תשרת את הריכוזיות, לדעתי, עדיף שלא.
שנית – וכאן אני כן יכול להצביע על התקדמות, אבל לדעתי לא מספיקה. שוב, כל פעם כשיש התקדמות יש בלימה. אנחנו צריכים להנגיש את כל המערכת הזאת. לא רק שיהיה חוק, אלא שתהיה גם פעילות ציבורית להנגיש את המערכת הזאת. מערך הגיור לא רק צריך לצאת עם קמפיין הסברה בעיתונים. אני יכול להעיד, ואני אומר את זה במיוחד למולי. היו תקופות בשנה האחרונה שלא ענו לטלפונים, אבל לפחות חלק מהאנשים שעונים היום לטלפונים, הם גם היו יכולים לעבוד אצלי. הם נותנים מענה רציני, לעניין, מנסים לעזור. אבל לא מספיק אחד או שניים, אנחנו צריכים לשנות את המערכת כולה כך שתהיה נגישה. אנחנו צריכים מעטפת ציבורית. כאן אני פונה לא רק למערך הגיור, אלא במיוחד למשרד הפנים ולוועדת חריגים. אנחנו צריכים להפסיק להגיד לא, ולהתחיל לשאול את השאלה, איך כן? בנוסף ל-340,000 אנשים חסרי דת שעלו לכאן כיהודים יש לנו עשרות אלפי בני זוג ישראלים שלא יכולים אפילו לגשת לשערי הגיור. שם הרוב רוצים, אבל תנאי הסף פשוט לא מאפשרים להם. בקמפיין ציבורי כזה או אחר שאומר שאנחנו בעצם מנסים להשאיר את המסתננים בחוץ – תסלחו לי מאוד – בסוף זה יגיע גם לשעריכם ולבתיכם. פשוט מספיק. אין לנו זמן – לא לחכות לאנשים שאנחנו צריכים לחבק אותם, העולים מברית המועצות לשעבר וממדינות אחרות כיום; אין לנו זמן לחכות אפילו שנה לבני זוג ישראלים.
חברת הכנסת לביא, את היית מאוד מסורה לנושא הזה בשנה האחרונה. ככל שעשית כל עבודה שעשית למען הגיורים יש לנו אתגר משותף לשנה הקרובה – להעלות את הרף, לעבוד יותר קשה, ללחוץ יותר, ואם אפשר להביא בסוף את כל האנשים שיושבים סביב השולחן לעבוד למען הגיורים והמתגיירים. תודה רבה.

אתה מדבר על להעלות את הרף, ואתה מפרסם לפני כמה ימים שישה בלופים שמספרים לכם על חוק הגיור. אני חוזרת וקוראת את הדברים שלך, ואני שואלת את עצמי לפעמים כמו אותה שאלה של ילד שאולי צריך לשאול אותה אחרי שהתרגלנו לחשוב בקונבנציות המקובלות. אולי צריך לצאת החוצה ולראות מה קיים, ואיך אפשר, ולעזוב את השיטות שבהן אנחנו מנסים כל כך הרבה שנים.

אנחנו יושבים בכנסת ישראל. לכנסת יש הזכות המשפטית לבנות מערכת חלופית. לפני כמה שנים אמרתי שאולי כדאי לסגור את מערך הגיור ולנסות לבנות משהו מחדש הרבה יותר יעיל, הרבה יותר נגיש. כיום אנחנו משחקים בכלים שעומדים לרשותנו. אנחנו מאמינים שחוק שלא משרת את הרבנות הראשית, אלא חוק שמשרת את הגרים יהיה צעד משמעותי. לא צעד סופי, אבל צעד משמעותי לקדם את הנושא הזה. אני צריך להגיד כאן בפומבי שיש כאן הזדמנות בפעם הראשונה בחקיקה ראשית. ביחס לחוק יש תמימות דעים בין גופים אורתודוכסיים ולא אורתודוכסיים שיכולים לקדם את זה לא לאן שאנחנו רוצים שזה יגיע, אבל לפחות לקדם את זה במקצת. לצערי, אפילו זה אנחנו לא מצליחים לעשות מסיבות פוליטיות. אז כשאני מדבר על הבלופים אני מדבר על ניצול ציני של חוק הגיור לצרכים פוליטיים. אנחנו פשוט צריכים לקום ולהגיד – מספיק. Enough is enough.

תודה. הזדמנות לומר בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג ולמכינת "בית ישראל" מקיבוץ עירוני בגילה – מכינה של דתיים וחילונים. אנחנו בעיצומו של דיון בנושא של מתגיירים ומתגיירות והכלים, החוקים, המצב הקיים. אנחנו שומעים פה מה קורה בשנה האחרונה. אנחנו קיימנו ישיבה בשנה שחלפה. אנחנו משתדלים לקיים את הדיון הזה סמוך לחג השבועות.
נמצאת אתנו פה חגית ברטוב. עדות אישית על תהליך, על התמודדות, אבל גם על סוף טוב.

בוקר טוב. שמי חגית ברטוב. לפני שנה חזרתי לארץ עם ילד שאימצתי ברוסיה. קוראים לו הלל. עכשיו הוא בן שנתיים ושבעה חודשים, ילד מקסים. אימצתי אותו לבד. אני באה מרקע אורתודוכסי, ולכבוד הרחבת המשפחה שלי עברתי להתגורר במושב בדרום שבו גר אחי שבו יש גם אנשים דתיים וגם חילונים. הגענו לארץ, וידעתי שאני צריכה לגייר אותו. אני חייבת להגיד בסוגריים שזה שונה מהמקרים שרובנו מדברים עליהם כיוון שכאן מדובר על ילד שהחיים שלו השתנו, והוא נהיה ילד של אימא יהודייה, זאת אומרת שלי. ביולוגית הוא לא בן של אימא יהודייה, אבל מכל בחינה אחרת הוא כן. זה גם סיפור של גיור.

כשניגשתי לבית הדין ידעתי שאני צריכה לבקש שיגיירו אותו. אמרתי, בטח לא תהיה לי בעיה. בכל אופן כמו כולם התלבשתי כדי שיאמינו לי שאני דתייה. אני באה מקיבוץ דתי, תמיד הלכתי עם מכנסיים – לא באתי עם מכנסיים; אימא שלי באה איתי, היא לבשה כיסוי ראש – בדרך כלל היא לא לובשת כיסוי ראש. באנו כמו שצריך כדי שיאמינו לנו. החלטתי לא לשקר. התכנית שלי לשלוח אותו למעון של המתנ"ס שהוא לא מעון דתי כיוון שהמעון הדתי שיש במושב הוא של ש"ס, וזה לא התאים לי. נכנסתי, אמרתי מספיק פעמים "ברוך-השם" כדי שיאמינו לי. הם היו מאוד נחמדים, אבל שאלו אותי, לאן תשלחי אותו? בניגוד להרבה אנשים שכולנו יודעים שהם משקרים בבית הדין כדי לגמור עם הסיפור הזה, לא שיקרתי ואמרתי להם שאני אשלח אותו למעון ביישוב, מעון לא דתי עם גננת דתייה, עם גננת מסורתית. ניסיתי להגיד כל מה שאפשר, ואז התחיל הוויכוח והדיון – אנחנו לא יכולים, לפי החוקים חייבים לשלוח אותו לגן דתי ועוד כהנה וכהנה. לא ידעתי כל-כך מה לעשות, הייתי קצת מבולבלת. אמרו לי, קודם תעשו ברית, ובינתיים תטפלי בעניין, ואולי תשלחי אותו בכלל למטפלת. אמרתי, אני חד-הורית, אני לא יכולה, מצטערת; שאמא שלך תטפל בו – כל מיני פתרונות. עשינו את הברית, הסתיימה הברית. התקשרתי אליהם ואמרתי שעברנו את הברית, ומה עכשיו? אמרו לי, מה עם החינוך? אמרתי שהוא הולך לגן שתכננתי. שוב, לא שיקרתי, יכולתי להגיד בקלות, כן, בטח. אבל לא שיקרתי ואמרתי שהוא הולך לגן שתכננתי, ושלחתי מכתב. הסברתי שהילד הזה הוא הילד שלי. לו היה נולד לי ילד כפי שתכננתי מלכתחילה הוא היה הולך לאותו גן. זה החינוך שאני נותנת לו, ואתם לא יכולים להתערב, זאת אומרת אני מבקשת שתכבדו את דרכי בחינוך הילד שלי.

קיבלתי טלפון אחרי כמה ימים מהמזכירה – לא נוכל להמשיך בהליך הגיור עד שתעבירי אותו לחינוך דתי. התרגזתי מאוד ונעלבתי והחלטתי ללכת לתנועה הקונסרבטיבית אחרי שבדקתי וראיתי שאין בעיה לרשום אותו כיהודי. אמרתי, אוקיי, אני לא מוכנה יותר לשחק במשחק הזה. אבל עדיין נעלבתי. כיוון שנקבע לי עוד דיון בבית הדין הרבני החלטתי ללכת שוב לבית הדין הרבני פשוט כדי לצעוק עליהם. הלכתי לבית הדין בדצמבר. הם היו בטוחים שבאתי להתחנן כמו כולם. אמרתי שמה שהם עושים לא הוגן. אני אומרת לכם בכנות. פשוט כדי לתבוע את עלבוני ואת עלבונם של כל ההורים שעברו מסע מאוד ארוך כדי להביא ילד לעולם, ולא יכלו לעשות את זה בדרך הקונבנציונלית ומערימים עליהם קשיים. זה מסע ארוך, קשה, מורכב וכואב. כשמגיעים הביתה במקום שהאנשים שמייצגים את התרבות שלנו יפתחו את הזרועות שלהם, יחבקו, יתמכו ויעזרו לעבור את השלב האחרון – הם סוגרים את הדלת בפנים.

כך הלכתי לבית הדין בדצמבר. הם היו בטוחים שבאתי להתחנן כמו כולם. כשישבתי שם ישב שם זוג שסיפר לי שכבר שנתיים הם לא מצליחים לגייר ילד כי הם חילונים, אבל עכשיו הוא הולך למעון דתי אולי אחרי הצהריים אז הגננת כתבה משהו. בקיצור – כולם באים להתחנן ולשקר ולהעמיד פנים לבית הדין. ואני באתי לשם, וכשהם ביקשו ממני להסביר להם את עמדתי אז ביקשתי שהם יסבירו את עמדתם. אמרתי להם שאני חושבת שמה שהם עושים הוא לא הוגן. באמת לא היה לי אכפת, ואני חושבת שזה הסיפור המרכזי כאן. לא היה לי אכפת שהם לא יגיירו את הלל. ידעתי שיש לי דרך אחרת. אבל הרגשתי שאני חייבת להגיד בשם כל המתגיירים, מה שאתם עושים זה לא יהודי, מה שאתם עושים זה לא הגון. אמרתי להם, יש הלכות, אתם יודעים שיש רבנים שפוסקים אחרת, איך אתם יכולים לעשות דבר כזה? איך אתם יכולים להגיד לי איך לחנך את הילד שלי? אתם לא אומרים לאחותי איך לחנך את הילדים שלה, והיא חילונית. אני דתייה. למה אתם אומרים לי איך לחנך? אני לא בדרך שלכם? אני לא אשלח לש"ס. אני אשלח לבית-ספר משותף לדתיים וחילונים. זאת עמדתי, זאת תפיסת עולמי, אתם לא יכולים להגיד לי מה לעשות.

הייתי בטוחה שהם יזרקו אותי מכל המדרגות. הם שלחו אותי רגע החוצה כדי להתייעץ, ומאוד שמחתי כי בניגוד לרוב המתגיירים שבאים – גם כמוני וגם אחרים שמסתירים את מי שהם, מתנצלים ומעמידים פנים ולא מעזים להיות הם – אני העזתי להיות אני כי באמת לא היה לי אכפת. זה באמת מה שכואב.

סוף הסיפור שהפתיע אותי, כמובן, הוא שנכנסתי פנימה, והם אמרו לי שהם השתכנעו, ושהם לא יחתימו אותי על שום טופס שאני חייבת לשלוח אותו לגן כזה או אחר. הם ממליצים ומעודדים אותי להעביר אותו כמה שיותר מהר לחינוך דתי בדרך שלי. כך נגמר הסיפור. ובסופו של דבר גיירתי אותו גיור אורתודוכסי אף על פי שהיה לי מועד לגיור קונסרבטיבי.
אבל מה שאני רוצה להגיד כאן שזה נכון גם לכל ההורים המאמצים וגם לכל המתגיירים הוא שהדבר הכי כואב כאן שעליו צריך לדבר הוא העניין של הפחד והשקר. אנשים שבאים לשם מפוחדים ומבוהלים ולא מעזים להיות מי שהם, והם משקרים. כי במדינת ישראל יש רק דרך אחת להפוך להיות יהודי, וזה מגוחך כי יש כל כך הרבה אפשרויות להיות יהודי. כולנו יודעים. סביב השולחן הזה יושבים כל כך הרבה אנשים עם כל כך הרבה דרכים להיות יהודים. אני באמת קוראת לכל מי שנמצא כאן – בוודאי לגבי קטינים זה פשוט מגוחך הסיפור הזה שמעמיסים כאלה דרישות על הורים. אבל כמובן, גם לגבי שאר המתגיירים. הפחד והשקר חייבים להיעלם מהסיפור הזה. תודה רבה.

תודה לך, חגית. תודה על הכנות שבה תיארת את הדברים. היא ממש חודרת ללב.
אני רוצה לעבור אליך, שמואל יסלזון, ראש אגף הגיור במשרד לשירותי דת. אתה שומע את הדברים של חגית. חגית הרי לא הצטרפה לעם היהודי, היא מדברת בשפה שלנו, בשפה שלך. המקורות פרוסים לרגליה, לפניה, היא גם יודעת איך הילד שלה ייראה. כשהיא באה במפגש הזה עם הבירוקרטיה, מה אתה למד מהדברים הללו?

בוקר טוב. תודה רבה על כינוס הדיון. אני רוצה לחלק בין בירוקרטיה שהיא חשובה, והיא כלי, לבין הרוח ההלכתית שנושבת באגף הגיור. על-פי החלטת ממשלה, אנחנו כפופים למרותו של הראשון לציון הרב יצחק יוסף. הוא שעומד בראש הסמכות ההלכתית. זאת החלטת ממשלה, ועל-פיה אנחנו פועלים. מכוחה פועלים 13 הרכבי הדיינים באזרחות ושלושה הרכבים בצבא בשיתוף עם הרבנות הצבאית הראשית. חשוב לשים קו מאוד ברור בין הרמה של ההתייעלות שלנו כפקידים שהיא חובה לנסות לייעל את המערכות. הוצגו כאן חלק מהיעדים שלנו וחלק מהדברים שכבר השגנו. עם המעבר למשרד לשירותי דת ותכניות עבודה אנחנו פועלים ביתר שאת לשפר את מתן השירות בהקמת המוקד, בליווי המתגיירים בכל שלבי ההליך מהחודש השני, חודש שמיני וחודש אחרי בית-הדין; וגם לאלה שלא עברו – לתת להם סיוע ברמה האישית כדי לנסות לסייע לעבור את התהליך.
מצד שני הרמה ההלכתית, הנורמות ההלכתיות והמדיניות ההלכתית. זה אותם דיינים שאלה סמכותם. אתת הסמכות הזאת הם מקבלים מכוחו של הראשון לציון, מכוחה של החלטת הממשלה. הם עובדים ופועלים, והכול לפי ראות בית הדין כפי שנפסק ב"שולחן ערוך". לכן דווקא הסיפור המרגש של חגית, בסופו של דבר זאת ההכרעה של הדיינים, וכך הם פעלו במקרה הנידון.

סליחה, אתה אמרת, בהתאם ל"שולחן ערוך"? רק רציתי לשאול.

אמרתי, הכול לפי ראות בית הדין. כך פסק בית יוסף.

גם לפי "שולחן ערוך"? לא הבנתי.

אמרתי שהדיינים פועלים לפי ראות עיני הדיין, כפי שנפסק ב"שולחן ערוך". אני לא איש הלכה, אבל כך לימדו אותי, ואנחנו פועלים מכוחו של הראשון לציון, כפי שהזכרתי.

אני רוצה לספר עוד סיפור. זה סיפור קצה, אבל סיפורים שלא יוצאים בדרך כלל לתקשורת. אנחנו בדרך כלל לא יוזמים את היציאה לתקשורת בגלל חיסיון של אנשים שמתגיירים אצלנו. אנשים שבוחרים לעשות את זה מציבים אותנו במעמד שלא ניכנס לעניין הזה ונחשוף – וכך מיד פרסמנו – שאת הפרטים של הסיפור של אלין לא נוציא החוצה בגלל הכבוד והחיסיון לעניין הזה.

אני רוצה לספר על ילדה בת 12 גוססת בבית-חולים. קיבלנו פנייה נרגשת מאוד מבני משפחתה – אבא יהודי ואם שאינה יהודייה. בשעה 14:00 בצהריים קיבלנו את הקריאה הזאת שיש לה החלטה נחושה ובהבנה שלה להיות יהודייה כמו אבא שלה. זה תהליך של חצי שנה שעבר בתוך המשפחה. כשהגיעו להחלטה הזאת, תוך שעתיים וחצי כבר ניצב צוות דיינים בבית-חולים יחד עם המשפחה. בתיאום עם הרופאים הובהר שהיא גם יכולה לטבול למחרת. הילדה טבלה בסיוע המקווה. ביום שישי היא כבר לא יכלה להדליק נרות, והיא ביקשה מאבא שיברך. אבא בירך בשבילה, ובערב שבת של חול המועד פסח היא נפטרה ונקברה בקבר ישראל. זה מקרה קצה של מערכת. הסיפור הזה לא פורסם. יש סיפורים שעולים, וסיפורים שיורדים. המעשים שאנחנו רואים הם מעשים של בני אדם, החלטות של בני אדם, הרגשות של בני אדם. אנחנו מאוד מנסים ללוות את האנשים בתהליך שהוא תהליך לא פשוט של זהות. כשהם מגיעים לשערי בית הדין ועומדים מולו הם עומדים מול הכרעת הדיינים, והמערכת כולה מנסה להתכוון במכונים, בעבודה עם הצבא, עם המשפחות המארחות שצריך להצדיע להן, בשיפורים שהכנסנו במקוואות עם מתנדבות מדהימות ובכל הראייה הנשית. נמצאת כאן הגברת ליזה כהן, שיכולה לספר על הרגישות הנשית. דווקא אצלנו אנחנו כן לוקחים את זה לתשומת לב גם במספר נשים שעוסקות בעניין גם במדרג שלהם וברמה שלהן באגף ובדיונים שלנו בחשיבה, איך להיות יותר רגישים ולקחת את התהליך הזה שהוא לא פשוט. זה תהליך של מתן זהות, זה תהליך שגם מחייב אותנו בעצם ההבנה שאנחנו נותנים תעודה שאחריותנו לדעת שאין עליה מערער ומפקפק. מי שמכיר – ויש פה הרבה אנשים שמלווים אותנו כבר הרבה שנים – דוד המלך אומר: "כל משבריך וגליך עלי עברו". כל הגלים וכל המשברים היו. בשנה שעברה, ברוך-השם, העלינו את מספר המתגיירים בשליש. אבל זה עניין של גלים, של תקשורת ושל מודעות ושל חברה. הרעיון שלנו להשתפר נמצא כל הזמן במוקד השיח שלנו.
לגבי הפחד והאימה שמדברים עליהם – אנחנו מנסים מאוד להוריד את החששות, להפיג אותם. התחלנו להביא כבר למעלה משנתיים בחודש השני לבית הדין למפגש בו יכירו את המתקנים היפים שלנו, שיישבו עם הדיינים. מדברים על רמת המוטיבציה, על המניעים לגיור. בסך הכול גם אצל הדיינים וגם אצל המתגיירים זה תהליך שמוריד את החששות. כל תלמיד שנכנס לכיתה יודע שהוא יגיע לבית הדין. הוא כבר מקבל שלושה תאריכים – או בחודש שמיני איש מקצועי שלנו מלווה אותו ומנסה לתת לו תמיכה, צופה פני בית-הדין. הוא יודע בדיוק מתי הוא יגיע לבית הדין; וגם אחרי שהוא יוצא מבית הדין הוא מקבל הנחיות. בשנה האחרונה הקמנו צוותים שבאופן אישי נסעו ללוות אותו בהתאם לאפשרות שלו להגיע מוכן.
לכן האמירה הפומבית היום היא לשנות דברים, וחקיקה של דברים אחרים היא כמובן לגיטימית לחלוטין. לא לשכוח שאנחנו מדברים על שני צירים: ציר בירוקרטי, ציר של מתן שירות שבו אנחנו מנסים להשתפר וציר הלכתי שהוא עניין פסיקתי. יש רב ראשי, יש דיינים, ויש נציג הרב הראשי. יש תיקים שמגיעים אליו להתייעצות, ויש דיינים שמגיעים אליו להתייעצות, ויש דיינים שמתייעצים אתו. הפגשנו את הדיינים עם הראשון לציון, הוא חשוף לפעילות שלנו, לומד אותה. אני מקווה מאוד שהוא ימשיך להדריך אותנו בדרך הנכונה.

מעבר לדברים שהצגת ולאור הניסיון שצברת מההיכרות שלך את המערכת – אלו שלוש נקודות אתה חושב שצריך לשנות?

גם בהצעת החוק של המשרד נגישות היא דבר שאנחנו חושבים שאפשר לפתח – להנגיש את בתי הדין על בסיס הצעת החוק שהמשרד הניח לתוספת של הרכבים. שנית, לדעתנו, הכפיפות והסמכות ההלכתית דווקא במקום שהמערכות חבוקות ואוחזות זה בזה כל עוד דת ומדינה כרוכים במדינת ישראל, ראינו במשברים האחרונים שהיו עם הרב עובדיה יוסף זצ"ל שהייתה אצלנו פסיקה אחידה שהגיורים האלה כשרים, ולא כל אחד יעשה בית דין לעצמו. גם במסגרת של נגישות צריכה להיות אחריות, והסמכות צריכה להיות מרוכזת במקום אחד לאור הממשק בין כל המערכות.
דבר שלישי לחתור אליו שהוא חלק מהיעדים שלנו הוא לסייע לכל מתגייר בכל שלבי ההליך. אנחנו לא נשקוט ונראה שאותם אנשים שבאים בשער הזה ועשו את המהלך – ואנחנו מבינים שזה מהלך לא פשוט – אנחנו מנסים להנגיש את זה יחד עם הצבא ולקרוא לחיילים לעשות את זה בתחילת השירות. אנחנו מנסים להנגיש את זה עם מקוואות מיוחדות ועם ליווי בתוך הכיתות ומחוץ לכיתות. פתחנו מערכת של רישום נישואים שזאת מערכת שלנו כדי לנסות להקל. זאת הנקודה השלישית שאני רואה בה חשיבות להמשיך לחתור בלי הפסקה לשדרוג ולשיפור השירות ומתן השירות לאותם אנשים שמבקשים.

תודה. ק, ברוכה הבאה אלינו. אני מאוד מעריכה את ההשתתפות שלך בוועדה. קודם כול מזל-טוב, את מתחתנת בשבוע הבא. הסיפור שלך מורכב מאוד. הוא תוצאה של הכשל שלנו במדינת ישראל. אני מאוד אשמח שתשתפי אותנו.
בוקר טוב לחבר הכנסת מאיר שטרית שהצטרף אלינו.

בוקר טוב.

רציתי להגיד לך תודה כי בזכותך חזרתי ארצה. כמו שאמרת זה סיפור מורכב ולא פשוט. זה ממש נס שאני יושבת פה היום, ורציתי להגיד לך תודה רבה. בעוד שבוע אני מתחתנת בזכותך ומקימה בית בישראל.

הכול מתחיל כשאת מחליטה להתגייר ועולה לארץ.

זה תהליך קשה וצריך קצת לקראת. בן אדם עוזב את כל החיים שלו. אני עזבתי הכול ובאתי לבד, וזה מאוד קשה, ועוד עושים לך קשיים בדרך. זה לא פשוט. צריך לנסות לעזור ולהבין.

אל מי את פונה כשאת מגיעה לארץ? איך את מתחילה את תהליך הגיור?

התחלתי את התהליך בבני-ברק.

איפה?

אצל הרב קרליץ.

למה בחרת להתחיל שם?

ניסיתי להתחיל באגף הגיור בירושלים, אבל הם דחו אותי.

למה דחו אותך?

לא יודעת.

ואז את פונה לבית הדין של הרב קרליץ?

כן.

ואת לומדת שם.

כן. אחרי כמה זמן עברתי - - - אחרי זה התחלתי ללמוד ב"אור חיה" בירושלים. ברוך השם זה בית, וזה משפחה, זה הכול. הם ממש עוזרים לי ותמכו בי. פתאום את לא לבד להתמודד עם כל הבלגן.

ואז עברת את הגיור של הרב קרליץ, ואת רוצה להתחתן?

כן.

ואז מה את מגלה?

שהגיור שלי לא מוכר במשרד הפנים. זה מקובל על-פי ההלכה, אבל לפי משרד הפנים אני לא יהודייה.

ואז מה מציעים לך לעשות?

אמרו לי לצאת מהארץ ושייתנו לי אישור לחזור. בסוף זה לא היה ככה.

בסוף מצאת את עצמך כלואה ברומא ולא יכולה לחזור לישראל.

אני פשוט עזבתי את הארץ כי באמת האמנתי. הייתי בחו"ל ואמרו לי שלא, מה פתאום. הייתי כאילו בבית-כלא כי אני באמת אוהבת להיות פה. חזרתי לחו"ל והרגשתי שעוד שנייה הנשמה שלי נשרפת. אני לא יודעת איך להסביר את זה. זה גם לא נשמע הגיוני כי כל החיים שלי גרתי בחו"ל, ופתאום אחרי הגיור אני חוזרת ולא יכולתי לסבול את זה. זה הבית שלי, וזה המקום שלי. זה מאוד קשה. למה צריך לעבור את כל הסבל הזה?

הרעיון היה שתקבלי גיור ברומא. זה מה שהמליצו לך לעשות?

במילנו, כן.

לקבל את הגיור האורתודוכסי במילנו, ואז לחזור לארץ.

אבל גם ככה את מוצאת את עצמך לבד בחו"ל, ואף אחד לא עוזר לך. ניסיתי, ובסוף לא הסתדר.

ואז משרד הפנים עונה לך שאת לא יכולה לחזור לישראל.

קשה להיות יהודי.

מילא שקשה להיות – אנחנו נולדנו לזה, אין לנו ברירה. אבל זה שקשה להגיע - -

קשה להיות, וכנראה ארץ ישראל נקנית בייסורים - -

לא, לא.

מי שרוצה להתגייר ולהיות יהודי עד הסוף באש ובמים סובלים, ואין מה לעשות, צריך גם מסירות נפש. אני הייתי במילנו חודש ולא פירקתי את המזוודה כי חיכיתי כל יום שיגידו לי ממשרד הפנים שאני יכולה לחזור. כל יום הייתה לי האמונה שמחר אני חוזרת. לא יכולתי לסבול להיות שם.

וחזרת לארץ, ואת מתחתנת בעוד שבוע.

כן, ברוך השם. לפני שנסעתי לחו"ל קנינו טבעות והכול. גם היה מאוד לחוץ כי אמרו לי שאני לא יכולה לחזור, והחתן מחכה לי וכולם בלחץ.

היום יש לך תעודת הגיור של הרב קרליץ וזהו?

כן. אנחנו מנסים להתקדם. יש ועדה.

תודה, שרה, והרבה מזל טוב.

חברת הכנסת לביא, אני רק רוצה להדגיש שלדעתי המכנה המשותף בין הסיפור של שרה לבין הסיפור של חגית הוא שיש לנו כאן שתי גיבורות. אבל המערכת של מדינת ישראל לא אמורה לטפל רק באלה שיש להם האומץ ויכולים להילחם עד הסוף. הבניין הזה והממשלה צריכה לטפל באלה שאין להם הכוח להילחם עד הסוף, ואנחנו צריכים לעזור להם כי זה האינטרס שלנו, לא של כמה גיבורות, של סיירת מטכ"ל של הגיור. אנחנו צריכים בעצם לעזור לאנשים מבחינה מערכתית.

חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת שטרית ולאחר מכן הרב רפאל דיין.

בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט כמו שאני שומעת אותם. שמואל יסלזון התחיל את דבריו ואמר: אנחנו פועלים מסמכות - -

החלטת ממשלה.

לא, זה בדיוק העניין. אמרת שני דברים. אמרת, אנחנו פועלים מתוקף סמכות החלטת ממשלה. זאת סמכות שאני כחברת כנסת, כחברה פה בוועדה מבינה אותה. אני כמובן נמצאת באופוזיציה, וכמובן מתנגדת לרוב החלטות הממשלה. אבל אני בהחלט מכירה בזכותי ובאפשרותי להילחם במסגרת הכללים הדמוקרטיים ולנצח בבחירות הבאות ולהסכים עם יותר מהחלטות הממשלה. אבל זאת סמכות שאני מבינה אותה, אני מכירה בה. אבל אמרת שני דברים וערבבת ביניהם, וסליחה שלא רשמתי את דבריך ואני לא יכולה לצטט אותם במדויק, אבל אחר כך זה יהיה בפרוטוקול. אמרת, אנחנו פועלים מתוקף החלטת ממשלה ומסמכות הרב - -

אני אעזור לך. החלטת הממשלה קבעה שמערך הגיור יוקם. בתוך אותה החלטה נכתב שהסמכות ההלכתית ניתנת לראשון לציון. בזמנו נכתב - - - והממשלה הנוכחית באה ותיקנה את סמכותו ההלכתית של הרב יצחק יוסף, ולכן אמרתי שבהיעדר חוק - -

זה בדיוק האבסורד שאני רוצה להצביע עליו. בסיפא של דבריך אמרת שכל עוד הדת והמדינה לא מופרדות בישראל זה ככה. תראו איזה מצב נוצר פה. בדברים של שניכם אתם הלכתם קצת לכיוון של השירות שאולי נסביר פנים ונקל יותר ולא יהיה צריך כל כך הרבה תלאות בירוקרטיות כדי להתגייר, כמובן לאלה שרוצות בכך כמו השתיים שיושבות כאן. אני רוצה לומר כמו שאמרנו בהפגנות של 2011 – זאת לא טעות, זאת מדיניות. זה לא מקרה שהתלאות האלה נעברות על-ידי הנשים שיושבות כאן ועוד רבות ורבים אחרים, ושום שירות ושום הסברת פנים לא יסייעו בעוד משרד הפנים והחלטת הממשלה מעניקה את המנדט שלה בידי סמכות הלכתית שאין לה – ולא צריך להיות לה – תוקף אזרחי ושלטוני. המדינה העניקה את הסמכות לגיור ושל כניסה לעם היהודי בידי זרם אורתודוכסי, גיור מאוד ספציפי. כמובן, יושבים כאן נציגי התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית שאני מניחה שתכף יספרו לנו על תלאות נוספות מסוגים שונים לגמרי שהם לא תוצאה של שיפור שירות, אלא תוצאה של הדרה ושל העובדה שישראל מפקיעה מידיה ביודעין, ולצערנו הרב, ברצון את המנדט האזרחי שלה. הם תוצאה של הבלבול שנוצר שהוא בלבול מכוון ולא מקרי בין הלכה לבין מה תפקידנו כאזרחים וכמדינה אזרחית ודמוקרטית. גם לא פלא שהבלבול המכוון הזה לא רק מדיר בנים ובנות מזרמים דתיים שונים ומשאיר בלעדיות אורתודוכסית, אלא גם הולך ומחלחל לזרמים פנים-אורתודוכסיים שמוצאים את עצמם. הרב הזה לא הכיר בגיור, ולכן אישה שעלתה מתוקף חוק השבות מוצאת את עצמה מודרת מישראל ולא יכולה להיכנס לישראל בצו של משרד הפנים בגלל שהיא לא הלכה לרב הנכון, אלא לרב X ולא Y.

פגה לה אשרה.

בסדר, אבל למה פגה לה האשרה?

בספר החוקים של הבית הזה - -

אני יודעת. על זה בדיוק אני מדברת. ההגדרות של יהודי לפי חוק השבות, ויהודי או יהודייה מגיעים למשרד הקליטה או למשרד הפנים ויכולים להירשם כישראלים ולקבל תעודת זהות, להצביע בבחירות, ולהיות זכאים לכל הזכויות לא חופפות לזכויות ההלכתיות.

חברת הכנסת זנדברג, את לא רואה ששרה מאיימת על הביטחון של מדינת ישראל? את לא רואה את זה על פניה?

אתה רוצה שנעשה את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון בשנה הבאה?

לכן כאן בדיוק טמונה הבעיה, וייתכן שאנחנו כמחוקקות כחברה אזרחית צריכים להחליט החלטה אמיצה האם אנחנו ממשיכים לעצום את עינינו ולהמשיך לתת את מנדט הגיור שנקרא לו "אזרחי" – אף על פי שהוא לא אזרחי. לא במקרה אני מסתבכת כאן במילים כי הוא צריך להיות מנדט מדינתי, שלטוני. האם את המנדט המדינתי השלטוני הזה אנחנו נותנים בידי זרם דתי אחד ספציפי וצר שלא מייצג את כל העם היהודי, לא מייצג את החוקים של מדינת ישראל בכניסה וביציאה אליה, אבל אני לא יודעת מתוקף מהו – מתוקף החלטת ממשלה? מתוקף הרבנות? אולי כדאי שעל זה ניתן את הדעת. גם הסוגיות הפנים-אורתודוכסיות נובעות מהאבסורד הזה ומהמצב הזה. יכול להיות שפעם אחת ולתמיד נוכל לנצל את המשבר הזה ואת מצוקתם של הרבה אנשים ונשים כדי לפתור את זה מהיסוד אחת ולתמיד. תודה.

תודה, חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת שטרית.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצאתי לנכון לבוא לישיבה היום למרות היום המטורף שיש לי, בגלל הנושא שעומד על הפרק - -

24 השעות שמחכות לך. אני מאוד מודה לך, אדוני.

אני בא ממשפחה של רבנים. אני מבית דתי מסורתי, אני אדם מאמין. אני לא שומר תרי"ג מצוות, כמו שאתם רואים. אני מחלל שבת בעיקר בנסיעה. יחד עם זאת אני אדם מאמין. מאמין בדת, מאמין בריבונו של עולם, מאמין בכול. אני בקי בכתובים, אני שליח ציבור באירועים, בחגים ובשבתות, מתפלל. אני בא מהצד של יהודי. אני יהודי.

בחג השבועות שחגגנו לאחרונה אנחנו קוראים את מגילת רות. אנחנו לא סתם קוראים את מגילת רות בחג השבועות. מגילת רות היא דוגמה קלסית למה שעם ישראל בעצם מצוּוה. אני רוצה לקרוא מפרק ד' של מגילת רות. כתוב: "וייקח בועז את רות" – שכידוע, לא הייתה יהודייה – "ותהי לו לאישה, ויבוא אליה, וייתן לה ה' היריון ותלד בן. ותאמרנה הנשים אל נעמי, ברוך ה' אשר לא השבית לך גואל היום וייקרא שמו בישראל. והיה לך למשיב נפש ולכלכל את שיבתך כי כלתך אשר אהבתך ילדתו אשר היא טובה לך משבעה בנים. ותיקח נעמי את הילד, ותשיתהו בחיקה ותהי לו לאומנת. ותקראנה לו השכנות שם לאמור יולד בן לנעמי, ותקראנה שמו עובד הוא אבי ישי אבי דוד". במילים אחרות: דוד הוא הנכד של רות המואבייה שהייתה גיורת. רמז לעם ישראל שגרים הם לא אנשים שלא צריך להתייחס אליהם, לבטל אליהם. לצערי הרב, נוצר בארץ מצב שלהתגייר הפך להיות קריעת ים סוף. זה מצב בלתי נסבל.

אני בכנסת מ-1981, ואני עוד זוכר שכשהייתי יושב-ראש הקואליציה של נתניהו ב-99' את הוויכוחים של החוק "מיהו יהודי". היום לו היה עובר היה עומד לקרוע את עם ישראל לחלקים. לכאורה אומרים היום לכל אישה שלא יכולה להתגייר ועושים לה את המוות להתגייר או לכל בחור, שייסעו לארצות-הברית. שם ילכו לזרם הקונסרבטיבי או הרפורמי, ותעבור שם גיור. יש שם דברים מסודרים, הם לא מקלים פחות מהרבנים. הם מקפידים שיידעו את הדת והכול. ואז הם יכולים לחזור לארץ, והגיור שלהם מוכר. זה לפי החוק. במשרד הפנים אדם שמתגייר בחו"ל בזרם הקונסרבטיבי או הרפורמי הגיור שלו מוכר, והוא נחשב יהודי.

לצורך חוק השבות.

כן.

אבל גם תישאר שנה אחרי הגיור לפני שתוגש בקשה לעלות ארצה. אתה צריך להיות מחוץ למדינה הציונית כדי להגיע לכאן.

ישראלי שמתגייר גיור אורתודוכסי בחו"ל צריך להישאר שנה לפני שהוא חוזר?

כן.

וישראלי? מי שעולה לארץ מתוקף חוק השבות, ואז רוצה להתגייר?

אבל אפשר להתגייר בארץ גיור קונסרבטיבי - - -

אבל אם הוא רוצה גיור רפורמי או קונסרבטיבי או גיור אורתודוכסי שלא - -

- - -

הוא יכול לעבור גיור קונסרבטיבי או רפורמי אבל אורתודוכסי מחוץ למערכת זה לא.

אם אותו אדם עובר גיור רפורמי וקונסרבטיבי פה בארץ הוא יכול לשנות את הרישום במשרד הפנים ליהודי, אבל זה לא מקנה לו זכויות כעולה חדש. יתר על כך אם אותו אדם מתגרש מבן או מבת זוג הוא יכול לצפות לצו גירוש מהמדינה.

המצב שנוצר הוא אבסורד. אני בא לכאן כי יש לנו הצעת חוק של התנועה שהגיש אלעזר שטרן, שמציעה כדי להקל את תהליך הגיור, להסמיך כל רב ראשי בכל עיר לפתוח בית דין לגיור. לצערי, החוק הזה נתקע בגלל ההתנגדות של הבית היהודי בכנסת. אז הוא עדיין לא עבר שלבי חקיקה.

מה יהיה עם הרשימות השחורות של אילנות היוחסין?

החוק הזה לא יבטל את הרשימות השחורות.

גם בנושא הנישואים וגם בנושא הגיור – פה קבור הכלב. בספרים של הרשימות השחורות של אילנות היוחסין, מי אחר כך יפשפשו באחורי הענפים שלו.

יש כאן מדינת חוק. בג"ץ פסק, קבע וזהו. האנשים האלה יכולים להתחתן - -

אני רוצה להמשיך. החוק הרי עבר קריאה טרומית בתמיכת הממשלה. הוא תקוע בוועדת הכנסת ולא מעבירים אותו להמשך דיון בגלל ההתנגדות של הבית היהודי. אני מקווה שבכל זאת זה יעבור. יש גם התחייבות של הקואליציה מהכנסת שעברה להעביר אותו לפני סוף הקדנציה. הוא עבר קריאה ראשונה, קריאה שנייה. אחרי קריאה שנייה הגישו רביזיה, ותקעו את העניין.

הרעיון הוא להכשיר כל רב ראשי לפתוח בית דין לגיור. זה לא פותר את הבעיה של הזרמים האחרים, הקונסרבטיביים והרפורמים, אבל זה יקל את תהליך הגיור בצורה משמעותית. אישה תוכל בקהילה שבה היא חיה ללכת לרב הראשי של העיר ולבקש להיכנס לתהליך של גיור. ההתעקשות של הבית היהודי הוא שרק הרבנים הראשיים צריכים לאשר את הגיור. אני מאמין שרב שהוסמך, הוסמך כהלכה. לרב כזה יש סמכות מלאה גם על-פי הדת ועל-פי ההלכה לעשות גיור ולעשות בית-דין לגיור. אין פה ניגוד הלכתי כלשהו. אני לא מבין את ההתנגדות הזאת. לדעתי, האינטרס של מדינת ישראל הוא לאפשר היווספות לעם ישראל של אותם אנשים שמזוהים עִם עם ישראל ורוצים להיכנס לעם ישראל. עדיין קיימת תקופה שלעולים לא יהודים שעלו מברית המועצות לא נתנו להם אזרחות. רק מי שהבן שלו שירת בצבא או נהרג בצבא קיבל אזרחות. זה אבסורד. לדעתי, הדבר הזה איננו נכון. ישראל צריכה להחליט עם עצמה לאן היא הולכת מבחינה חוקית ומבחינה מדינית. אפשר לפתור הכול אפילו במסגרת ההלכה אם רוצים. אם לא רוצים אי אפשר לפתור.
גברתי היושבת-ראש, כדי שיהיה קצת צחוק אני רוצה לסיים באנקדוטה. בארצות-הברית היה יהודי שהייתה לו חנות מכולת. הבן שלו עבד אתו במשך שנים. יום אחד הבן אומר לו, אבא, אני רוצה לקבל את ברכתך, אני רוצה להתחתן. האבא אומר לו, מזל-טוב, אני מאוד שמח. הבן אומר לו, אבל תדע לך, היא לא יהודייה, היא גויה. האבא אומר לו, אתה לא תתחתן עם שיקסה, על גופתי. הבן אומר לו, אבל היא רוצה להתגייר ולהיות יהודייה. בקיצור הוא רב אתו. בסוף האבא הבין שאין לו ברירה ואישר לו. הבחורה התגיירה, הם התחתנו כדין וכהלכה ונהייתה אשתו. אחרי כמה חודשים האבא שואל את הבן, תגיד לי, למה הפסקת לעבוד אתי בשבת בחנות? הבן אומר, אבא, היא התגיירה, אנחנו דתיים, לא מוכן שנעבוד בשבת. אז האבא אומר, אמרתי לך להתחתן עם שיקסה.
הדבר מוזר. הרי הגיורות שומרות הלכה יותר מכל יהודי חילוני. אם ההלכה רוצה באמת אפשר לקרב ואפשר להרחיק. אני חושב שעל הרבנות מוטלת חובה. אני מכיר רבנים – גם את הדודים שלי ז"ל – שתמיד קירבו את האנשים, לא הרחיקו. אם הרבנים יהיו קצת יותר פתוחים, קצת יותר נורמליים הם רק יעשו טוב לעם ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. הרבה הצלחה. יש לך 24 שעות.

בדיוק 24 שעות.

כן.

אני רוצה לעבור אליך, הרב רפאל דיין, מהרבנות הראשית. לא מעט אנחנו נעזרים בך, וזה המקום להגיד תודה על כך שהדלת שלך תמיד פתוחה גם במקרים שדיברנו עליהם. אבל כשאתה מקשיב לדברים כאן ובכלל – איך אנחנו ממשיכים?

בוקר טוב. אני מאחל רפואה שלמה ליושבת-הראש. שמעתי את הדברים של שרה ושל חגית. אני חשבתי שחגית תגיד, יישר כוח, כל הכבוד לרבנים. סך הכול בישורת האחרונה עובדה שהבן שלך יהודי ככל דבר.

אני אומרת יישר כוח לרבנים על מה שהם עשו לי, אבל לו היו עושים את זה לשאר האנשים - -

משרת ציבור לא מקבל מדליה על זה שהוא מבצע את עבודתו.

אתם יודעים, פעם הרב קוק אמר, מה זה ציבור. ציבור זה "צדיקים, בינוניים ורשעים". כשאני באתי לעבודה אני ידעתי שיש צדיקים, יש בינוניים ויש אלה שאתה עושה להם הכול, בסוף הם נשארים רשעים. אף פעם לא יגידו תודה. אני מתכוון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

הציבור לא צריך להגיד לנו תודה, לא לאף אחד מאתנו. בטח לא על זה שאנחנו מבצעים את עבודתנו.

ברשותך, חברת הכנסת תמר, אני כאן קצת באבסורד מסוים. בהתחלה חגית חששה כאישה דתייה. היא באה ושינתה, באה עם האימא. אני שואל את עצמי, אם אישה דתייה צריכה לשנות ולפחד מבית הדין אז לאן הגענו?

נכון.

ומה התוצאה הייתה? התוצאה הייתה טובה. עובדה.

התוצאה הייתה טובה כי אני נלחמתי.

תשמע, זה לא מקרה פרטני. אנחנו שמענו את הדוגמה הזאת כדוגמה לדברים שאתה יודע שקורים. בוא נדבר על המקרה הכללי. זה לא שימוע אישי פה.

הדוגמה באה ללמד שזה לא כצעקתה. עובדה – אנשים באים, אנשים מתגיירים, אנשים מקבלים שירות. עובדה, קיבלו אותך כמו שצריך.

לא קיבלו אותי כמו שצריך. סליחה, אני ניצחתי אותם. זה היה ניצחון, הם הבינו שאין להם ברירה. הם ידעו שאם הם לא יגיירו את הלל לא תהיה להם ברירה. זה ממש לא נכון. אנשים במצבי באותו מעמד, אם הם לא יידעו להגיד את המילים הנכונות, ואם לא יעזו ללכת לתנועה הקונסרבטיבית ולהגיד, אנחנו לא נתגייר בתוך המערכת הזאת כי אתם לא מוכנים לקבל אותנו, אז הם לא ייתנו להם שירות.

את באמת חושבת שהם כל כך חששו מזה שהלכת לתנועה הקונסרבטיבית?

הם לא חששו, הם לא ידעו. הם הבינו שאין להם ברירה - -

- - -

זה לא העניין. אם המסקנה שלך מכל הדיון ומהמציאות שאתה מכיר היא שאין בעיה, והכול בסדר אז משהו - -

חברת הכנסת זנדברג, בואי ניתן לרב דיין לומר את דבריו. בואו נשמע את הדברים.

אני חי בתוך עמי, ובכל פורום אני אומר את זה. כשגמרתי את הדוקטורט שלי בגיור אז בסוף כשעשיתי את מסיבת הסיום והרמתי כוסית כשהיו הפרופסורים שם, שאלו אותי, במה אתה עובד, אז אני צחקתי ואמרתי שאני מכבה שריפות כל יום. אנחנו מתעסקים עם אנשים, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. הבעיה היא קשה. עובדה, אתם רואים את הבית הזה המחוקק. הדברים לא פשוטים. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו בתחום ההלכה. אנחנו מאוד פתוחים, עושים כמיטב יכולתנו, מחבקים את האנשים. להפך, הבאתי את המקרה הפרטי של חגית לא כדי להוכיח שאנשים בסוף לא מפחדים. להפך, בית הדין ראה את טובת הילד, גייר את הילד, חשב שאולי לטובתו אם ילך לחינוך דתי. בית הדין שקל, ועם כל זה גם כשהוא לא הלך לגן שלא נראה לבית הדין, הבין בית הדין שזאת טובת הילד. תבינו, גיור של קטין זה טובת הילד. הוא נכנס לחברה מסוימת; הוא נכנס למועדון מבחינה הלכתית. מבחינה הלכתית בית הדין רואה את טובת הילד. טובת הילד הייתה כדי שלא יהיו בעיות לילד הזה – מספיק יש לנו סטיגמות כמו שמסתובבות בשולחן הזה וסטיגמות בחוץ שהעם חושב שאנחנו לא רוצים את המתגיירים. אנחנו אוהבים את המתגיירים, אנחנו רוצים לגייר. אני מתעסק בזה כי זה מאוות נפשי. אני רוצה לקרב אותם, הם אחים שלנו. אנחנו רוצים להיות ביחד -–הכול במסגרת ההלכה. להפך – אנחנו פתוחים לשמוע ולקבל אותם בעשר ידיים.

אבל שרה, כשהיא מגיעה לארץ היא נתקלת בקיר מול הממסד. היא בוחרת גיור פרטי. במדינת ישראל יש גיורים פרטיים. יש גיורים שעולים כסף. כל העדויות שאני שומעת מהמתגיירות שנתקלות בקשיים זה על כספים שהן משלמות. למה המערכת לא אוכפת את זה? מה קורה כאן? הרי מי שבאמת רוצה לעשות את זה מוצאת את הדרך, אבל הדרך לא ראויה, לא נכונה. יש פה אנשים שעושים כסף על חשבון המערכת. יש פה דרכים נלוזות, יש פה דרכים כפולות. מה קורה למערכת? למה אנחנו לא מצליחים לפתור את הנושא הזה? בתוך עמך אתה חי. אני צריכה לפנות אליך כדי שתעזור לי להציל אותה כשהיא כלואה במילנו? למה זה?

ברשותך, גברתי, נחלק את זה לשניים. א', רות נראתה כמתאמצת. היא יכלה להתאמץ עוד קצת, ואני מאמין שהיינו מקבלים אותה בידיים פתוחות. אני לא יודע מי ייעץ לה, אבל בג"ץ אמר את דברו. מבקר המדינה גם אמר את דברו, אני יכול לקרוא את זה. לא צריכים לנצל.

היא לא הייתה אזרחית ישראל.

"להבטיח כי פעולת הגיור תיעשה מתוך רצון אמיתי להצטרף לעם היהודי עם כל המשמעויות הכרוכות בכך ולא ממניעים תועלתיים שעיקרם הרצון לרכוש מעמד". יש אנשים שהם לא כל כך אמיתיים, ומנצלים את הפתח של הגיור כדי לקבל מעמד במדינת ישראל. לכן יש ועדה כזאת. מי שלא אזרח – זה משרד הפנים - -

אבל לחוק השבות יש קריטריונים אחרים.

זה לא חוק השבות. היא לא אזרחית.

אבל אדם שבא מתוקף חוק השבות - -

היא לא הגיעה מכוח חוק השבות.

לא היא אישית. זה לא שימוע לשתי נשים, אני מדברת באופן כללי. אתה אומר שיש כאלה שמנצלים.

מי שכאן מתוקף חוק השבות, אנחנו פתוחים, ומקבלים אותם בשמחה. מי שרוצה להצטרף כמו שרות רצתה להצטרף לעם היהודי – אין שום סיבה שהוא לא יוכל להצטרף. אנחנו לא מחמירים. להפך, אנחנו לוקים מכאן ומכאן. כולם מלקים אותנו כי אנחנו עושים את הדרך הנכונה.

זאת אומרת הפוך – אתם שומרי הסף.

אנחנו לא שומרי הסף. הם לא אזרחים אז אנחנו לא מטפלים בהם. יש מדיניות הגירה למדינת ישראל, והיא צריכה לטפל אם היא רוצה להכניס אותם לתהליך גיור או לא. מצד שני יש אחרים שעלו מתוקף חוק השבות כי המדינה חשבה מכוח חוק השבות שהם יהודים, אבל מבחינת ההלכה היהודית הם לא יהודים. אבל אין שום בעיה, אנחנו מחבקים אותם. מי שרוצה להצטרף אלינו – בשמחה רבה, אין שום בעיה. כמי שמלווה את זה כבר 22 שנה לא נראה לי שהחוק של שטרן יפתור את הבעיה.

כי אתה הצלחה מסחררת אחרי 22 שנה. משום כך אנחנו יושבים כאן. הצלחה מסחררת.

ד"ר פרבר - -

הרב פרבר בשבילך, בבקשה.

הרב ד"ר פרבר. אני אומר שאני הרב, ואף פעם לא שמתי דוקטור. אתה הרב ד"ר פרבר - -

מה לעשות, הוא גם רב וגם דוקטור.

כל אחד במהות שלו. הרב ד"ר פרבר, ברוך השם, מי שרוצה יודע להיכנס. אני יכול להראות לך עשרה מקרים אחרים שאנשים ניצלו את המעמד שלהם כי הם אזרחים במדינת ישראל. ברוך השם העם היהודי חי, פורח, נושם, הכלכלה שלו כמו שצריך. צריך להיזהר שלא ייכנסו כל מיני אנשים - - -

8% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל אינם יהודים, על-פי ההלכה. תודה רבה לך.

תודה רבה.

אני אלעד קפלן ממכון "עתים". דוח מבקר המדינה פורסם במאי 2013 וכתוב בו: "נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם. כנות כוונתם של אלה להתגייר אינה נבחנת כלל במסגרת תת-ועדת חריגים ובמסגרת הוועדה עצמה כיוון שהם נדחים על הסף". יש לנו מאז עשרות תיקים של אנשים שלא מוכרים.

אני מכיר היטב את דוח המבקר.

יש עשרות תיקים בבג"ץ. אתה יכול לראות שם אנשים שהם שומרי תורה ומצוות ולא הייתה שום מניעה להכיר בגיור שלהם, ועדיין הם נדחים על הסף בוועדת חריגים בלי שום בחינה של המקרה שלהם לגופו.

תגיד לי, למה באוניברסיטה יש תנאי סף כדי להתקבל לכל מיני פקולטות? מחר הבן שלי עומד להיכנס לאוניברסיטה. גם לעם ישראל יש מדיניות של תנאי סף - -

ועדת חריגים דוחה בקשות על הסף בלי לבחון את הבקשות.

- - - עם כל הכבוד. מחר הולך להיבחר אזרח מס' 1, ויש לזה תנאי סף. עם כל הכבוד.

תסביר לי, בבקשה, איך יכול להיות שמתגיירת שנדחתה על-ידי ועדת חריגים מגיעה לבית הדין של הרב קרליץ, מסיימת בהצלחה את תהליך הגיור, שומרת תורה ומצוות, ואתם דחיתם אותה בגיור הממלכתי? למה?

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אם אתה רוצה, תגיד לי שם, ובשמחה רבה אני אזמין אותך אליי - -

ויש עוד עשרות תיקים בבג"ץ, ועוד מאות תיקים שעומדים במרכז הסיוע של "עיתים".

מי אמר שדחינו אותה? עם כל הכבוד, אני לא יודע על המקרה של שרה. אני חושב שלשרה כן עזרתי. אני לא יודע מה המקרה של שרה. כשקיבלתי את הבעיה שלה, דלתי הייתה תמיד פתוחה. אני לא רוצה להביא לכאן קלסרים של תודות – זה לא הנושא. אני חושב שעזרתי, אני חושב ששמעתי. השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי.

פתחתי את הדברים שלי והודיתי לך. אבל אדוני, אנחנו מביאים את הדוגמות כדי לספר את הסיפור גם למי שלא מכיר. אבל מעבר לכך אנחנו רואים את הדברים. לצערי הרב, היום מגיעות אלי נשים צעירות. רוב הדמויות שאתה רואה כאן הן נשים צעירות, ואתה מכיר את זה שהן לבדן במערכת. אבל היום כבר מגיעות אלי נשים שאימא שלהן ניסתה להתגייר לפני 20 שנה. והאימא לא הצליחה. הרי אם האימא הייתה מצליחה הבנות לא היו מגיעות היום. אלה בנות 20 שנולדו כבר בארץ. כלומר אנחנו, למעשה, רואים פה דור שני של הכשל שלנו, ואנחנו ממשיכים ודוחים לדור הבא את כל הסוגיות שהיינו אמורים לפתור.

ברשותך, ד"ר פרבר אומר שצריך לראות את התוצאות. אבל כמי שמלווה את העניין אולי צריך לבדוק מה המדיניות. לא איך מתנהל מערך הגיור של מדינת ישראל, אלא מהי המדיניות של מדינת ישראל לגבי הגיור. אם הייתם רואים באיזה שוחות היינו צריכים לעבוד – אני מלווה את זה כבר 20 שנה. למערך הגיור יש כל הידיים? יש לו כל התקציבים? המדינה עוזרת כדי שאנשים יבואו להתגייר? הלוא כולנו חיים באיזשהו פחד. אנשים מנסים לייצר פחדים כדי להרחיק אותנו. איך הוא אמר? עוד מעט חוק שמרחיק אותנו עוד יותר. אנשים מדברים על גיור כמו של צה"ל שפתרנו את הבעיה בזמן של הרב עובדיה. כשאני הייתי מזכיר הוועדה עובדה שפתרנו את זה. פתרנו את הבעיות - -

פתרתם את הבעיות? היינו צריכים ללכת לבג"ץ. אתה טוען שאין לך מספיק תקציבים?

ד"ר פרבר, אתה חי על זה. אני חי כדי לפתור את הבעיה. רצינו לפתור את הבעיות, ואתה הלכת ויצרת את הבעיה.

אני יצרתי את הבעיה?

בבג"ץ יצרת את הבעיה.

אני הלכתי לבג"ץ לשמור - -

אתה יודע שבאותו מקרה נתת להם הצעה לא לרדת מבג"ץ שיכולנו לפתור, ולא היינו מגיעים לבעיות האלה.

רק בשביל הפרוטוקול אני רוצה להזכיר לך, הרב דיין, שחברת הכנסת לביא גם הצטרפה לבג"ץ.

מה זאת אומרת "הצטרפה לבג"ץ"? אני מיוזמי הבג"ץ. אני רוצה להזכיר לכולם מי - - - מבג"ץ.

במציאות יכולנו לפתור את הבעיה הזאת. לא היינו מגיעים למה שמגיעים - -

איך יכולנו לפתור את הבעיה הזאת? איך?

עובדה. אני יודע. זה המקום? אני מוכן לשבת אתך בלשכתך ולהסביר לך. אני יכול להגיד לך שעד היום הרבנות הראשית פתרה את כל הבעיות. מי שהקים את האולפנים לגיור וראה למרחוק זה לא כאן. זה ברבנות הראשית בזמן הרב בקשי. הראשון לציון ראה את הצורך והקים קהילה. אולי פעם אני אכתוב את זה. יש לי מסמכים לתעד.

מה שמטריד אותי יותר מהכול זה שאנחנו הולכים אחורה בהרבה מובנים. בשנת 1976 מגיע לכנסת ישראל הרב עובדיה יוסף ז"ל. בדיון בוועדת הפנים אומר הרב עובדיה – ותזכרו שזה ב-1976, הרבה לפני הבג"ץ שהרב פרבר ואני יוזמים יחד עם אנשים נוספים. אני מצטטת: "בצבא רצו גושפנקה של ראש עדה שכל הגיורים שהם עושים יהיו באחריותי. הסכמתי. איני רואה בזה דבר פרטיזני, אלא שליחות מההשגחה העליונה. ואם אני יכול לעזור לזולת", אומר הרב עובדיה, "אני מרגיש שזה מחובתי לעם ולמדינה, ואיני עושה בזה טובה למישהו. איני זוכר מקרה שלא פתרתי". אני שואלת אותך, מי היום יכול להגיע לאחת מוועדות הכנסת ולומר את הדברים? גם הרב עובדיה עצמו הוא היחיד שמחלץ אותנו מהסיפור הזה של הבג"ץ. אבל האומץ ההלכתי שהיה כאן ב-76' לא קיים היום. אנחנו חוזרים אחורה בכל המובנים – הבירוקרטיים, ההלכתיים, האזרחיים. לכן אנחנו מוצאים בעיקר את הסיפורים של הנשים הצעירות הללו, גם אלה שנולדו פה וגם אלה שמגיעות לישראל, שעומדות לבדן מול מערכת בירוקרטית מאוד קשה.

אני מקווה שגם אנשים מבחוץ ישמעו. אנחנו אוהבים את המתגיירים. כל בעיה יפתרו. תנו לנו לעבוד בשקט. את מצטטת את הפרוטוקול. באותו פרוטוקול שהרב עובדיה אמר שהוא בוכה בלילה על כך שהוא לא פותר בעיות, והוא אמר שהוא גם מתנגד לרבני ערים. תפסיקו לזרוק את האבן על האנשים שמלקים אותם מכל הכיוונים. אותם דיינים עושים את מלאכתם נאמנה. עובדה, ראינו שהמקרים הפרטיים בסוף כן נפתרים. גם בחיי הכלל אני מאמין שנפתור את הבעיה. תנו לעבוד בשקט. אל תפתחו סטופר. יש אנשים אחרים שיושבים כאן, כל מיני דעות אחרות, תנועות אחרות. אם אנחנו נדע שהגיור יהיה מאה אחוז אורתודוכסי אני מאמין שנפתור את כל הבעיה גם של הדת וגם של המדינה.

חברת הכנסת לביא, אני רוצה לומר משהו בעניין התקציב כי הרב דיין העלה את הנושא של תקציב. ב-2012, לפי דוח מבקר המדינה, התקציב המוצע לאגף הגיור היה 43.986 מיליון מתוכם הביצוע היה רק 39.464 מיליון. אז אם מבקשים תקציב מבקשים תקנים.

הוא לא דיבר על בסיס התקציב, הוא ביקש רק על התזרים. זאת תוספת של תקציב שלא הייתה בבסיס. אנחנו מכירים את הסוגיות התקציביות, וזה באמת נדרש.

אני רק מעלה את זה.

תודה. נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שלום. אני ד"ר נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו עבדנו קשה בשנה האחרונה, ואנחנו עומדים להוציא ספר שמנתח את מכלול המדיניות של הגיור במדינת ישראל, כולל ההיסטוריה, תקציבים, עניינים מכל הכיוונים. החצי השני של המסמך הזה יהיה מסמך המלצות. תקציר של המסמך הזה מופיע פה. אנחנו מפיצים את זה עכשיו לציבור ולבעלי העניין השונים.

המכון הישראלי לדמוקרטיה שותף להצעות החוק יחד עם מכון "עיתים" וגופים אחרים בטענה שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המערכת. בניגוד למה שהרב דיין אומר אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-50% מהמתגיירים יוצאי ברית המועצות שמגיעים לבית הדין לא עוברים בפעם הראשונה.

אבל 85% עוברים.

אנחנו לא יודעים כמה ממשיכים אחר-כך. אין לנו פילוח כמה אנשים התחילו, וכמה אנשים סיימו בסופו של דבר. אנחנו מדברים על נשירה מאוד גבוהה. אבל אני רוצה לשבור את הקונספציה. למרות שאנחנו שותפים לכל ההצעות לשנות את המערכת, לבזר אותה ולהכניס רבנים יותר מקלים, יש שני דברים שלא טופלו עד עכשיו בצורה משמעותית: א', שכנוע החברה של יוצאי ברית המועצות לשעבר לבוא ולהתגייר. ידוע למי שעוסק במחקרים הללו שאין הרבה ביקוש לגיור. הביקוש לגיור הוא בערך 20%. רוב החברה אינה מעוניינת בכלל להתגייר. יש כאלה שטוענים במידה רבה של צדק שהכול תלוי בסוף התהליך. כלומר אם סוף התהליך יהיה יותר ידידותי אז פתאום כולם יסתערו על העניין הזה. אני חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי. כי בסופו של דבר גם אם יהיה כאן תהליך יותר ידידותי, גם אם יהיו רבני ערים, גם אם יהיו רבנים אחרים, זה לא יהיה כמו שהמשמיצים טוענים – גיורי פקס. התהליך הזה יהיה תהליך ארוך, משמעותי ורציני. הרבה מאוד מהאנשים האלה ימצאו זהויות אחרות; הם לא מעוניינים בכלל בזהות יהודית עם חותמת דתית. הם אומרים, אנחנו מספיק יהודים גם ככה. לכן דבר ראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הגיור מעבר לניסיונות השונים לבזר ולשפר את המערכת זה שמהוועדה הזאת ומכל האחרים שעוסקים בביקורת על המערכת במקביל תצא קריאה לאנשים להתגייר. זה חשוב מאוד שתתגיירו. זה חשוב לכם, זה חשוב למדינה, זה חשוב לכולנו. אני מאוד רוצה שאנשים שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיות שלהם רק לתקוף את המערכת במקביל גם יקראו ויעשו פעולות לעודד את הגיור ולהביא כמה שיותר אנשים ללמוד ולהשתתף בתהליך.
שנית, העניין של התמיכה החברתית והגיוס של החברה האזרחית. גיור בבית הדין שעליו אנחנו מדברים כל הזמן זה סוף התהליך. אני עובד באוניברסיטה הפתוחה שהיא הגדולה ביותר בישראל מבחינת מספר תלמידים, אבל מצד שני יש לנו בעיה שהרבה מאוד אנשים נושרים בדרך. גילינו באוניברסיטה הפתוחה שאנחנו חייבים לתת תמיכה מאוד משמעותית לאנשים בתהליך, כי אחרת אנשים נושרים. זה לא גיור, זה תואר אקדמי.

אני אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי: מדינת ישראל רצתה לעודד עלייה ממדינות המערב. היא לא כל-כך הצליחה עד שבא ארגון "נפש בנפש" והציע תמיכה אישית אחד על אחד לכל עולה מתחילת התהליך עד שהוא בא ארצה וגם אחרי שהוא מגיע לארץ. היום לצערנו, בגיור במדינת ישראל אין תמיכה משמעותית למתגייר. מחקרים שאנחנו עשינו ומחקרים אחרים מראים בצורה חד משמעית – ואני יכול לספר לכם גם מהניסיון האישי שלי – שמתגייר שמגיע עם תמיכה משמעותית הסיכוי שלו להתגייר אפילו במערכת הקיימת עם כל הבעיות שלה, עולה בעשרת מונים. אני ליוויתי באופן אישי כ-20 מתגיירים, ואחד לא עבר את הגיור. והיו אצלי כל הסוגים וכל המינים של המתגיירים.
עד היום ב-20 השנה האחרונות התגיירו במדינת ישראל כ-70,000 איש; מתוכם 40,000 יוצאי אתיופיה, 20,000 יוצאי ברית-המועצות ועוד 10,000 אחרים. אנחנו רוצים שיתגיירו לא 70,000 איש, אנחנו רוצים שיתגיירו 200,000 איש. בואו נחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיו 200,000 מתגיירים. יהיו הרבה מאוד אנשים שיגידו שהגיור שלהם הוא לא גיור משמעותי, הוא לא גיור מספיק טוב. יתחילו לעשות להם בעיות, יתחילו לפסול להם את הגיורים. כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו גם צריכים לפעול בתחום של גיוס החברה לתמוך בגיור ולהסביר לאנשים כמה שהגיור הזה הוא הלכתי, וכמה שהגיור הזה הוא בסדר. התהליך הזה לא נעשה עד היום כמו שצריך.

אני הולך לבית הכנסת בשבת. בבית-הכנסת בשבת יש ערמות של דפים של עלוני פרשת השבוע. תסתכלו כמה מהם עוסקים בגיור. אז פעם אחת לפני שבועות מכניסים איזשהו פולמוס? תראו כמה מהם עוסקים בענייני ארץ-ישראל? אלה שחושבים שארץ ישראל זה דבר חשוב כל הזמן מפמפמים מאמרים, סיפורים כדי לשכנע את הציבור. אותו דבר אנחנו צריכים לעשות בגיוס החברה כי זה הדבר הנוסף שיוכל לעזור לנו לקדם את הגיור במדינת ישראל.

תודה רבה. הרב גלעד קריב, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת לביא. אני רוצה להתחבר לדברים שראש מערך הגיור הציג. בפתח הדברים שלו הוא יצר הבחנה ברורה בין הצד הבירוקרטי והצד ההלכתי, ומיד לאחר מכן בחר להתמקד בצד הבירוקרטי. גם אני כמו ראש מערך הגיור חושב שיש כאן שתי סוגיות גדולות: אחת בירוקרטית ואחת הלכתית, תיאולוגית, רעיונית. אבל לצערי הרב, זה שנים המערכת כולה מתנקזת לעסוק בסוגיה המשנית שהיא הסוגיה הבירוקרטית. מאחורינו ניסיון רב שנים כדי לבוא ולומר שכל הדיונים בהיבטים הבירוקרטיים של הליכי הגיור הם חסרי כל משמעות.

הוועדה הנכבדה הזאת וגורמים נוספים יכולים להמשיך לכלות את זמנם בכתיבת דוחות, במעקב אחרי היבטים בירוקרטיים. אני מצטער על גסות הדברים – הכול שטויות. יעלה במאה את מספר המתגיירים, יוריד במאה את מספר המתגיירים – הכול שטויות מסיבה אחת: מכיוון שהמערכת שבידיה היום מדינת ישראל מפקידה – בלי הסמכה בחקיקה ראשית – את משימת הגיור, היא מערכת שבגדול איננה מעוניינת לגייר. למה היא איננה מעוניינת לגייר? מכיוון שברור שהרוב המכריע של המתגיירים גם עובר לגיורם אינם מתכוונים לחיות כיהודים אורתודוכסיים במובן המקובל של המילה, ובוודאי לא כיהודים חרדים. והמערכת הזאת גמרה אומר בלבה לא לגייר אף אדם שיש סיכוי שאחרי גיורו יחיה כחילוני. זאת עמדה דתית לגיטימית.

ישנן גם עמדות דתיות אחרות; לאו דווקא היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית. ישנם כוחות אורתודוכסיים, רבנים, אנשי מחשבה אורתודוכסית עמוקה שחושבים שבעת הזאת צריכים לנקוט, את הכלל של "עת לעשות לה' הפרו תורתך" – להכיר בשינוי הדרמטי שנוצר עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא לראות בגיור את סוף הדרך אל עבר שמירת תורה ומצוות, אלא את תחילת הדרך מבחינת הרציונל האורתודוכסי, ולגייר אנשים שמביעים רצון להסתפח באופן מלא לעם ישראל ולכלל ישראל. תהליך הפיכתם ליהודים שומרי תורה ומצוות לא יוכל להיות במסגרת הליך גיורם.

במובן הזה כל הטענות שמופנות לרב דיין ולרבנים הראשיים הן טענות עקרות מכיוון שהם כבר 20 שנה בעוז ובעוצמה מודיעים קבל עם ועדה – אנחנו לא נגייר את אותם יהודים עולי ברית המועצות או ממקומות אחרים שאינם מוכנים להפוך להיות יהודים חרדים. המערכת הפוליטית והממשלתית, משום-מה, פעם אחר פעם מסרבת להקשיב למה שהם אומרים, ומנסה לכפות עליהם לגייר את האנשים שהם לא רוצים לגייר. השאירו אותם בעמדתם המתבדלת והמתחרדת, זאת שאינה מוכנה להבין את גודל המשימה הציונית, ואל תנסו להידפק על דלתותיהם כי זה פשוט ניסיון עקר; זה פשוט לא יקרה. המציאות שבה אנחנו חיים זה 20 שנה מוכיחה שלא רק שזה לא קורה, אלא לאט-לאט הם גם מתחילים להשפיע על מעגלים יחסית מתונים בציונות הדתית וגם על מה שקורה בקהילות התפוצות.

לכן ישנם שלושה דברים, לטעמי, שצריך להפנים ולעסוק בהם, ואף אחד מהם לא נוגע לעניין הבירוקרטי; לא לעניין התקציבי, חברי ב"עיתים", לא למינוי עוד שליחי בית דין, לא לקמפיין הסברה של המשרד לענייני דתות. קודם כול צריך לבלום כל ניסיון חקיקה שמעניק בחקיקה ראשית את הסמכות בתחום הגיור למי שכבר 20 שנה נכשלים; ולמי שאומר לנו, חברים, לא נגייר את האנשים שאתם רוצים לגייר. חברת הכנסת לביא מסיעת יש עתיד וחבר הכנסת שטרן מהתנועה מאוד מעורבים בזה, אבל צריך לומר את הדברים. יש ניסיון רציני לכלול בחקיקה שמונחת כרגע על שולחן הכנסת הגדרה בפעם הראשונה בחקיקה הראשית של מדינת ישראל שהסמכות הבלעדית לרבנות הראשית בתחום הגיור. אם הדבר הזה יקרה זה סוף מפעל הגיור במדינת ישראל.
דבר שני שצריך להתרחש זה אותו מהלך תיאולוגי שד"ר פישר דיבר עליו, אבל לא בהקשרים של "בואו נעודד את המתגיירים ללכת למהלך הזה"; צריך לעודד את הרבנים האורתודוכסיים המתונים לעשות מעשה ולהקים בתי דין עצמאיים או להקים בתי דין בתוך המועצות הדתיות וברבנויות המקומיות. אין חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהרב סתיו, יו"ר רבני צוהר, כרב העיר שוהם, להקים בית דין לגיור. אין, פשוט לא בנמצא. זה בלוף משפטי. כל רב אורתודוכסי שהוא רב עיר ורוצה להקים היום בית דין לגיור לא צריך לחכות לחקיקה הראשית. הוא יכול לעשות את זה כבר היום; הרב צפניה דרורי בקריית שמונה, הרב ריסקין באפרת, הרב סתיו בשוהם. זה שהם לא עושים את זה מעלה חשש כבד עד כמה הם נמצאים במקום התיאולוגי שמוכן באמת לפתוח את דלתות הגיור בפני אותם מאות אלפים. אבל הדרך סלולה בידיהם, וצריך להביא אותם לעשות את זה.

אני לא מגדיר את סיפורה של חגית כסיפור עם סוף טוב. במובן האישי הוא בוודאי עם סוף טוב, אבל ברמה הכללית הוא לא עם סוף טוב, בעיני. הסוף הטוב היה שחגית תלך בלב שלם לגייר את בנה בבית הדין הקונסרבטיבי מכיוון שזה בית הדין שקיבל אותה בסבר פנים יפות מלכתחילה, כפי שצריך לעשות. היא לא עשתה את זה בעיקר מכיוון שבציבוריות הישראלית עדיין יש עיוות מחשבתי כאילו יש דרך אחת להיות יהודי. לכן הדבר השלישי שצריך לעשות הוא להכיר בעובדה שכמו שמדינת ישראל מכבדת גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים בצורה מלאה בתפוצות – זה קורה כבר 30 שנה, זה לא הביא אף אחד ליצור רשימות שחורות וספרי יוחסין וכל סיפורי האימים האלה שמהלכים עלינו. מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים של כל הקהילות המוכרות כאן. למה? כדי שיהיה איזשהו קטליזטור למערכת האורתודוכסית להשתפר. כמו שצוהר פתאום התחילו לעשות חופות מחויכות – וצוהר ואני לא נמצאים כרגע בשבוע של יחסים מיטביים, כידוע ליושבת-ראש הוועדה – אבל מה פתאום צוהר התחילו לעשות חופות נחמדות ובסבר פנים יפות? כי קמה אלטרנטיבה. הסיכוי היחיד לכך שיקומו בתי דין אורתודוכסיים נורמליים במדינת ישראל בתוך המערכת ומחוצה לה הוא כשמדינת ישראל תכיר בגיורי כל הזרמים ויתקיים פה שוק חופשי במובנים הטובים של השוק החופשי של דעות ושל אמונות, כפי שכבר קורה בתפוצות וגם עם אותם עולים.
כאן אני רוצה לסבר את האוזן. דובר כאן על גיורי קטינים. בלי מסעות פרסום, בלי 80 מיליון שקל נכון להיום למעלה משליש מהתינוקות והקטינים במדינת ישראל מגוירים בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית. אלה הנתונים. זה לא המצב בקרב הבגירים בעיקר בגלל צה"ל, אבל זה המצב בקרב הקטינים. אנחנו מתכוונים להגיע למצב שרוב התינוקות במדינת ישראל שיעברו תהליכים של גיור יעשו את זה בבתי הדין הליברליים. התנועה הרפורמית מתכוונת לחדש את המהלך שלה מול שותפים במרחב החילוני, אולי גם במרחב האורתודוכסי המתון כדי לייסד בתי דין לגיור ישראלים שהם בתי דין משותפים לכמה זרמים, לכמה חוגים. אנחנו גמרנו לחכות למערכת האורתודוכסית. אותם חברי כנסת וארגונים לשינוי חברתי ואותם רבנים מתונים שעדיין רוצים להאמין שהם יצליחו לעשות משהו עם הרבנות המתחרדת והאנטי ציונית הזאת, שימשיכו לכלות את זמנם ואת זעמם בממסד שלעולם לא ישתנה. הציבור הישראלי – אנחנו ואחרים – גמרנו לחכות. אנחנו מתחילים לזוז קדימה.

תודה רבה, הרב קריב. הרב חיים אירם, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות, בבקשה.

שלום. ראשית כול, הגרים הם טרף קל לכל מיני קבוצות ובכל מיני תחומים. מה שכן, אני שותף לדעה שנשמעה פה מכמה אנשים שהבעיות כיום הן לא בעיות בירוקרטיות. כשמולי התחיל את תפקידו בשנת 2009 היו לו שערות שחורות – תראו איך נראות השערות שלו היום. כל זה קורה בגלל מסירות עצומה לא רק של מולי, אלא גם של אלה שיושבים לידו משני הכיוונים – מסגן אלוף לאופר ועד הרב דיין. הם כולם אנשים שאתה יכול להשיג אותם גם ב-20:00 בערב, והם יעשו פניית פרסה ויחזרו למשרד, ויטפלו במה שצריך לטפל. הבעיה היא לחלוטין לא בירוקרטית. אנשים עושים פה הרבה מעבר לכל עובד מדינה ממוצע, ופעם הייתי אחד כזה.

בכל אופן, הבעיה, לדעתי, נמצאת במישור של בתי הדין שגם פה צריך להפריד ולא לזרוק הכול ולא להפוך את הכול למסה אחת. יש בתי דין שהם אור גדול, ויש בתי דין שהם חושך נוראי. לצערי, ההתמודדות היום היא בהחלטות. יש בתי דין נוראיים שמקבלים החלטות הזויות, לא הגיוניות. אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא דוגמאות, והסיבה הפשוטה היא שרוב האתגר שלנו היום זה לא בסיפורים של מישהי מחו"ל שלא יכלה לחזור לפה או אפילו בכך וכך קטינים עם כל הבעייתיות בזה; יש לנו היום בעיה עם הרבה מאוד אפור, זאת המסה הגדולה; אנשים שמגיעים לבית הדין ולא נשמע שם מי-יודע-מה, אלא הם ייפלו על הדברים הקטנים והשוליים, ואחר כך הם מדווחים את זה אחורה. ואז המתגיירים שלנו בכלל לא מגיעים לבית הדין.

נתנאל, הבעיה היא לא בהסברה כזאת או אחרת. המתגיירים יהיו מוכנים לעשות הכול כדי לדעת שבסוף מחכה להם משהו שיקבל אותם. הם מתרסקים שם. וברגע שהם מתרסקים שם הם מדווחים אחורה. אני אקריא לכם החלטה הזויה של בית הדין, ואולי מישהו יכול לפרש את ההחלטה הזאת. לפני כשנתיים: ראשי תיבות קבמל"ע בהחלטה של בית הדין. מה זה? אף אחד מאתנו לא ידע מה זה. יש לי חדשות בשבילכם: גם הרב עמר שהיה אז הרב הראשי לא ידע מה זה. אחר כך הלכנו לברר אצל הדיינים, ומתברר שזה ראשי תיבות של "קבלת מצוות לצורך עידוד". זאת אומרת זה לא באמת קבלת מצוות, אלא לצורך עידוד. כלומר עודדנו את המתגייר שיקבל מצוות, נתנו לו הרגשה "כאילו", אבל רשמנו לעצמנו קבמל"ע כדי שנדע שזה לצורך עידוד, והוא לא באמת יהודי שקיבל מצוות. מה המתגייר צריך לעשות עם זה? מה אני צריך לעשות עם זה? לצערי, בכנס דיינים קם אחד הדיינים ואמר בווידוי גדול מול הדיינים, תשמעו, לנו יש הרבה מאוד מה לשפר. אני לא אפתח את כל מה שהוא אמר שם כי זה היה סגור. אבל הדיין הזה באותו רגע הוחרם על-ידי חבריו הדיינים. שוב אני אומר, יש בין הדיינים אור גדול, ויש ביניהם חושך גדול. התחנה האחרונה משפיעה על הראשונה בצורה מאוד קריטית.
יש עוד עובדה אחת שאני רוצה לציין למרות כל הדברים הטובים שנתנאל אומר שצריך לעשות מבחינה חברתית. יש לנו היום בעיה שכל דבר שאנחנו עושים היום לטובת המתגייר הופך להיות הלכה קדושה. לא כתוב בשום מקום ב"שולחן ערוך" שמתגייר צריך ללמוד לקראת הגיור; לא כתוב בשום מקום שצריך משפחה מארחת, ובטח לא כמה פעמים הוא צריך להיות שם. ברור שאת כל הדברים אנחנו עושים כי יש לנו עניין לעזור ולשרת, אבל הדברים האלה הופכים להיות - - -. יש לך משפחה מארחת? יוצא מן הכלל – תביא עוד שתיים.

עכשיו אני רוצה לסיים בעוד הערה קצרה. התחלת את דברייך בתחילת הדיון על אלין ועל הסיפור שלה. יש דבר אחד שאני רוצה לשאול – כמה אלין שילמה על התהליך שהיא לא סיימה? ומי לקח ממנה כסף ועל מה? דוח מבקר המדינה מ-2012 שהרב דיין כבר הזכיר אותו מטפל בבעיה הזאת. יש ארגונים היום שמגלחים כסף על חשבון לימודים שלא מצליחים. זה לא ששיעורי הגיור שלהם מטורפים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לוקחים כסף ממתגיירים על הלימודים האלה. נקמבן כך, נקמבן אחרת. אני אישית הרמתי טלפון למקום כזה. ובמקום הזה אמרו לי, אתה לא יכול ללמוד עשרה חודשים? לא נורא – תלמד חודשיים וניתן לך פתק "כאילו". לוקחים מאות ואלפי שקלים ממתגיירים, בשעה שמדינת ישראל מציעה מסלול חינם למתגייר – תבוא ותלמד על חשבון המדינה, שזה בסדר גמור. במקום זה ארגונים שמעודדים על-ידי רשויות כאלה ואחרות גובות כסף ממתגיירים על לא כלום. אני מתפלא שאנחנו מאפשרים למתגיירים שלנו להיות טרף קל בסיפור כזה. אם זוג מבוגר שבקושי יש לו כסף להגיע - -

אולי זאת ברירת מחדל שכל הדלתות נסגרות, ופתאום מישהו בא - -

אבל זה לא כמו הפתגם בספרדית שליד כל דלת יש פתח. זה לא עובד ככה. משום ששיעורי הגיור של אותם מכונים הם בדיוק אותם שיעורים כמו בכל מכון אחר. זה סתם. רק שאנשים מיואשים והולכים - - - כשאנשים צמאים הם שותים גם מי מלח.

ההתגייסות שלי היא טוטלית, אבל גם של הוועדה. אנחנו בעצם רואים ככל שחולפות השנים שהנושא הזה הוא בשכבת גיל מאוד מסוימת של נשים צעירות שהן עיקר המתגיירות, בעיקר אלה שעדיין מוכנות לשלם את התלאות ואת מחיר הדרך הקשה שהולכת ונהיית הרבה יותר קשה. למעשה, כל הניסיונות, כל העבודה, לא מאירה בשום זרקור או אחר או לא מקלה או לא מאפשרת או לא מנגישה. אנחנו שומעים פה את הסיפורים, וגם המספרים מספרים לנו. יש לנו שכבה מאוד חשובה מבחינת ההמשכיות היהודית. אני מתחברת בכלל לדברים שאמרו פה קודמי, אבל הגיע הזמן לגיור אזרחי. הגיע הזמן לפתוח את הבתים; הגיע הזמן – כל אחד במקום העבודה שלו ובטיפת חלב ובכנסת, מסתובבים הרבה מאוד אנשים שהם לא יהודים, על-פי ההלכה. מנהלים פה בבית הזה, מאוישים בהרבה מאוד תפקידים. אז אולי הגיע הזמן לתהליך הזה – להחזיר חזרה. חבר הכנסת שטרית שהיה כאן הזכיר את מגילת רות, אבל הרבה מהמפרשים מדברים על כך שתהליך הגיור של רות המואבייה היה בדרך חזרה, ונעמי שונה לה הלכות ומלמדת אותה. למעשה, הגושפנקה ההלכתית בסופו של דבר, בסוף התהליך בכיכר העיר היא רק הגושפנקה. אבל כל תהליך הגיור עצמו היה בדרך חזרה. נעמי מגיירת את רות, נעמי מעבירה לה את הדת ואת הכניסה לעם היהודי. אז יכול להיות שהגיע הזמן להחזיר את המעורבות לקהילה, להחזיר את הבתים שלנו. אם המערכת כושלת אז בואו כולנו נפתח את הבתים שלנו, ונתחיל לאמץ. אני לא רואה פתרון אחר מול כל סבך הבירוקרטיה.
חבר הכנסת אלעזר שטרן, ברוך הבא.

אהלן.

גמרת לטפל בטרור, ובאת לגיור.

הלוואי שהייתי מסיים עם זה, והלוואי שהייתי מסיים עם זה. אבל אני מבין שיש קשר, לא? אני חשבתי שאת דנה בטרור שבגיור.

כן, יקירי, מה בפיך? איזה בשורות את מבשר לנו בעניין החוק? החוק שלנו הותקף פה לא מעט.

לא נורא. אני לא יודע על מה תקפו. הייתי בטוח שכולם בעדו פה. על מה תקפו אותו?

אז אולי בצמצום בשורה אחת, הרב קריב?

לא תקפתי את החוק שלו. אני אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם במהלך של חקיקה בסופו של דבר תהיה סמכות חקוקה לרבנות הראשית כסמכות בלעדית לגייר, אז איבדנו את כל מטרת החוק. בזה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.

לדעתי, אין שום בעיה להגיד שאנחנו עובדים על החוק הזה בתיאום מהיום הראשון עם כל התנועות. ואם כבר מדברים פה, אני מאוד מעריך את ההתנהגות של התנועות כי מה שהיה בהתנהלות מולם זה שהחוק הזה לא ייתן להם כלום, אבל לא פחות מכך, לא יפגע בהם בכלום. הם מכבדים את הצורך של מי שמתנהג לפי אורחות חיים אורתודוכסיים שהמדינה תאפשר להתגייר גיור הרבה יותר ממה שהיא מאפשרת היום. אבל אין לנו בעיה.

הרב דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרת?

דרך-אגב, הרב רפי דיין יודע שזה גם מקובל על שר הדתות, לפחות ממה שאני שמעתי באוזניים שלי ממנו. לכן אני לא יודע – אם מישהו תקף את זה פה, אז אין לי בעיה. אנחנו רגילים להתקפות.

הרב דיין, אתה רוצה להתייחס? אמרת את הדברים.

זה לא התזכיר הממשלתי, צריך להזכיר.

נכון.

פשוט כשמדברים על החקיקה שעתידה להיות מונחת על שולחן הכנסת בואו לא ניצור סלט. יש החוק שהציע חבר הכנסת שטרן, ויש תזכיר החוק הממשלתי שנוסח במשרד הדתות, והוא יהיה אסון גדול לכל מפעל הגיור.

נכון. גם בזה אנחנו מסכימים.

על כך דיברנו.

זה באמת יהיה אסון גדול. הסבירות שהוא יהיה נמוכה מאוד.

היה חשוב לחדד את הדברים.

אני יואלה קולטון, מנהלת מכון אור חיה של תנועת חב"ד. אני המנהלת של שרה. במקרה שלך אני ממש מודה כי עזרת ספציפית וזה היה אכפת לך. ראיתי שהלב שלך נפתח, וממש תודה. תודה גם לכל מי שהיה מעורב. אני יודעת שגם הרב פרוש היה מעורב באיזושהי צורה. המזל של שרה הוא שהיא באמת הגיעה לבית. אבל יש כאן משהו שצריכים לדבר עליו. אני רוצה להגיד את הדברים שהרב אמר בתש"מ, בשנת המ"מים על השאלה "מיהו יהודי?". אנחנו מדברים על שני דברים אחרים: גר הוא לא גוי שהתגייר, אלא הוא גר שהתגייר. זאת נשמה של יהודי שהתגלגלה במקומות, שצריך להוציא אותה מהם, והוא רוצה לצאת מזה. זה לא שאומרים לו, כדאי לך להתגייר. זאת נשמה מיוחדת כמו ששרה עברה את כל המדורים. בתור ילדה ממשפחה של אנוסים היא הרגישה צורך להיות יהודייה; להתקשר לעם היהודי בחלק של התורה והמצוות. אז זה שיש כאן מדינה יהודית – אפשר להגיד שאלה אנשים ישראלים, אנשים טובים ואנשים מסורים למדינה שלנו; אבל לא לעבוד עליהם – יש עניין של יהודי, ויש עניין של אזרח ישראלי. תעשו מה שאתם רוצים – קבלו את האזרחים, אנשים טובים. יש לי עובד יקר מאוד, אבל הוא לא יהודי. הוא מקובל עלי כמו כל אחד אחר, ואני לא חושבת שאני מתייחסת אליו פחות. גר זה יהודי שהיה גם יהודי לפני שהוא עבר את התהליך, והוא רוצה לקבל על עצמו עול מצוות. זה כמו שעורך דין יטפל בחולה שרופא צריך לטפל בו. ההלכה יודעת איך לטפל בעניין של גר. מדינת ישראל יודעת איך לקבל אזרח ישראלי. תעשו את התהליך שלכם, אבל אל תגידו שזה תהליך גיור, אלא תהליך ישראליות. אין בעיה – קבלו אותם, קבלו אנשים טובים לארץ-ישראל, אבל תעבדו על מישהו שהוא לא גר שהוא יכול להיות יהודי. הוא לא רוצה. עובדה שהוא אמר שהם לא רוצים. למה לעבוד עליהם ולהגיד שהם יהודים? אתם לא יהודים, אבל אתם אנשים יקרים. תודה.

אנחנו צריכים להתכנס ולסיים. צה"ל, אתם רוצים להגיב, לומר, להתייחס, להציג בפנינו נתונים שאנחנו לא מכירים?

הצבא לא עוסק בבירוקרטיה. מבחינה בירוקרטית אנחנו הרבנות הצבאית. זאת ההתנהלות שלה - - - של חיל החינוך מבחינת הלימודים עצמם. מבחינה בירוקרטית הדברים זורמים כמו שצריך, נותנים פתרונות. אין אצלנו ועדות חריגים, אבל כשיש דברים חריגים - -

ומבחינת נתונים, אנחנו רואים עלייה, רגרסיה?

בשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה במספר המתגיירים.

היא מסמנת לנו אחרת, ואתה אומר "עלייה". בואו נעשה סדר.

יש עלייה. אבל צריך להסתכל על פני שנתיים-שלוש. קשה להסתכל על שנה לבד.

איך מסכמים את הדיון הזה? יש פה כמה וכמה הצעות ויוזמות. מעל הכול כולנו צריכים להירתם גם, כמובן, להעברת חוק רבני ערים – חבר הכנסת שטרן שמוביל אותו; אבל מעבר לכול לפתוח את הלבבות ולפתוח את הבתים וללוות גרים וגרות יד ביד אל בית הדין בתהליך, בלימוד, בהבנה. בשלו התנאים ליוזמה אזרחית. אין דרך אחרת. חברי פה שיושבים סביב השולחן, המספרים לא גדלים; סיפורי החיים שמגיעים קשים מאוד גם בהיבט הישראלי-בירוקרטי, גם בהיבט ההלכתי, גם בסוגיה שהרחיב עליה הרב קריב במקום של ההתבוננות – האם בסוף תהליך אני מקיים תרי"ג מצוות או לא מקיים תרי"ג מצוות? הדברים שנאמרים בתקשורת גם על-ידי דיינים, כאלה שמרגישים אולי מותקפים במקרים כאלה ואחרים – תבינו שזה מגיע משוועת דל, עני ואביון שבא ומבקש, ואין לו קול. אלו בעיקר נשים וגברים שהם מאוד מוחלשים בכל מה שקשור להתמודדות הבירוקרטית וגם ההלכתית. הרצון להצטרף לעם היהודי הוא רצון כן, וכולנו צריכים לאחוז ידיים ולפתוח, להבין ולהוביל.

אני רוצה לחזור לפרוטוקול של שנה שעברה. אותן מסקנות שנסכם היום מתכתבות בטח לא במקרה עם המסקנות שדיברנו עליהן בשנה שעברה. אז בהחלט כן חקיקה, אבל הרבה יוזמות אזרחיות, רצון טוב ופתיחת דלתות. בואו נראה מה יהיה פה בשנה הקרבה, ונדון בזה לקראת חג השבועות הבא. תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות. תודה רבה לשרה, תודה רבה לחגית על הדברים ששיתפתן אותנו. בהצלחה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>