PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 210>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 11:00

<1. סקירת מקרו על תפקיד הסטודנטים בישראל ותוצאות ועדת המשילות 2. קריסת מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים ואיתנותם הפיננסית - לציון יום הסטודנט>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יעקב אשר

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

משה זלמן פייגלין

רות קלדרון

יוני שטבון
בועז טופורובסקי

אורי מקלב

>
עדנה הראל - ר' תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדי פרנק - מ"מ מנכל, מל"ג

גיל רשף - מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים

דודי שוורץ - רקטור הקריה האקדמית אונו

יורם רז - מנכ"ל מכללת עמק יזרעאל

יאיר הראל - נציג מל"ג

יערה קורן - ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים בישראל

דור חיים - יו"ר אגודת הסטודנטים, המסלול האקדמי, המכללה למינהל

פרץ תמיר - יו"ר אגודת הסטודנטים, הקריה האקדמית אונו

יניב דניאלי - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת אוהלו בקצרין

טוביה ברוקנר - מועצת סטודנטים, לנדר

רם שפע - יו"ר אגודת הסטודנטים, סמינר הקיבוצים

ירדן בן-יוסף - יו"ר אגודת הסטודנטים, המרכז הבינתחומי

ענבל אחירון - התאחדות הסטודנטים

יותם ויסקופ - סטודנט

אורי מילר - סטודנט

נעמי ביליצר - נציגת הקמפוס החרדי

חיה גרוס - נציגת הקמפוס החרדי

אורה ויסקינד-הלפר - מכון לנדר, מרצה

אורי רשטיק - יו"ר, ארגוני סטודנטים

עמרי סטרק - יו"ר אגודת הסטודנטים

יצחק מילגרום - סגן נשיא וראש המנהל האקדמי, מכללת הדסה

ברטולד פרידלנדר - נשיא המכללה האקדמית הדסה

יורם רז - מנכ"ל המכללה האקדמית עמק יזרעאל


יעקב ורגמן

שגיא קינן, מתמחה

יהודית גידלי

הדס צנוירט
<1. סקירת מקרו על תפקיד הסטודנטים בישראל ותוצאות ועדת המשילות 2. קריסת מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים ואיתנותם הפיננסית - לציון יום הסטודנט>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו באיחור לא קטן. היום זה גם יום הסביבה וגם יום הסטודנט, והדיון שלנו יתחלק לשני חלקים: בחלק הראשון יעסוק יותר בתפקיד הסטודנטים, אגודות הסטודנטים ותוצאות ועדת המשילות, והחלק השני יעסוק בדברים עקרוניים, אבל קשורים גם לבעיות נקודתיות, וזה קריסת מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים, כפי שאנחנו חווים לאחרונה.
אני רוצה לברך אתכם, את הסטודנטים, אגודת הסטודנטים. 80 שנה. מה היה האירוע שאתם סופרים ממנו את ה-80?

אפשר לראות בתערוכה בחוץ – היה כינוס ראשון של סטודנטים מתל-אביב, מהטכניון ומהעברית, 1934, אבל אני מזמין את כולם לתערוכה, לראות.

באיזו שפה זה היה?

עברית. היה גם העברית והשלוחה של תל-אביב; לא היתה אוניברסיטת תל-אביב.

יש מחלוקת ארוכת שנים בין העברית לטכניון, מי היה הראשון.

לפני שפותחים, ואתן לאורי רשטיק, יושב-ראש ההתאחדות, לדבר, פשוט אתמול הזדמנה לי חוויה מרגשת. אנחנו משתמשים המון במילה "מרגשת", "מתרגשים" באחרונה. היה לנו דיון לפני כמה חודשים טובים על נגישות ההשכלה הגבוהה לאנשים עם צרכים מיוחדים. עסקנו בתחום של הסטודנטים חירשים או עם בעיות בשמיעה. היתה פה סטודנטית שלמדה לתואר שני – פגשתי אותה בחוץ – שהתרשמנו עמוקות מהדחף, מהכוח שלה, עם כל המגבלות, ומגבלות קשות מאוד, ללמוד ולהשיג תארים. היא התלוננה יחד עם רבים אחרים, שהמכשול הגדול ביותר הוא האנגלית.

ואני פניתי לאוניברסיטת בן-גוריון, וביקשתי לפטור אותה מאנגלית. לקח לי כמה חודשים טובים, ואתמול קיבלתי מכתב, שלאחר בדיקת הנושא בשנית – כי היינו צריכים לעבור שם כמה סבבים – ומתוך כוונה לסייע מאשרת הפקולטה למדעי הרוח והחברה, לפטור את אסתר אברהמי מלימודי האנגלית. מאוד התרגשתי לקבל את זה, וזה באמת משמח, כי אני חושב שבמקום שבו יש נכונות לחשוב מחוץ לקופסה, ובאמת לחרוג קצת מנהלים קשוחים, שהם דבר חשוב, ולתת תשובה עניינית אמתית, ממוקדת לבעיה, נדמה לי שבמקום שזה קיים, אנחנו באמת יכולים לעשות כמעט הכול. בחרתי לפתוח בזה ולהודות לכם שבאתם. אורי, בבקשה.

קודם כל, אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת מצנע, יושב-ראש הוועדה. הפכת את הוועדה בשנה האחרונה לוועדה שהיא ידידותית לסטודנטים, אז תודה על כל הסיוע והעזרה והקידום של הנושאים השונים שעולים בפתח הוועדה לאורך השנה, וגם על ההזמנה והרצון לתת לנו מקום.
אתחיל בסקירה קצרה. יש המצגת לפניכם, על מערכת ההשכלה הגבוהה, על החשיבות שלה, אבל בעיקר על המקום של הסטודנטים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. לא צריך להרחיב יותר מדי על החשיבות של מערכת ההשכלה הגבוהה לחברה, גם בנושא של פיתוח אוצרות המחקר וגם לטעמנו, לטעם הסטודנטים, ונרחיב בנושא בשדולה שתתקיים היום ב-14:00 בקידום וניבוי של תעסוקה, ככל שלומדים יותר, התעסוקה יותר מכניסה. אי-אפשר להתייחס היום למוסדות להשכלה גבוהה כפי שהתייחסו אליהם בתחילת שנות ה-90'. מערכת השכלה גבוהה שגדלה מ-80 אלף סטודנטים בתחילת שנות ה-90' למעל 300 אלף סטודנטים בשנים האחרונות. יש לזה משמעויות מאוד גדולות גם על התפקיד של הסטודנטים בחברה – אנחנו היום 45 אחוז מציבור הצעירים לומד במכללות או באוניברסיטאות על סוגיהן השונים. זה גם משפיע מאוד על התנהלות המערכת לכשעצמה.

קצת ארחיב על הסטודנט הישראלי. מעל 300 אלף סטודנטים לומדים בשנת 2014. רובם המוחלט לומדים לתואר ראשון. 55 אחוז מהסטודנטים, יותר נכון מהסטודנטיות, הם סטודנטיות. אנחנו רואים את זה בכל התארים. יותר מאחוזן בחברה. קרוב ל-80 אחוז מהסטודנטים עובדים למחייתם, אבל לא מרוויחים הרבה, בין השאר כי הלימודים לא מאפשרים לעבוד במשרה מלאה, והמשרות הן משרות זמניות. 40 אחוז מהסטודנטים גרים אצל ההורים. פחות או יותר אותו שיעור מתגורר בשכירות. למרות שסטודנטים גם עובדים וגם לומדים, רובנו מצליחים למצוא את הזמן, ולעשות מילואים – זמן ממוצע של שבועיים בשנה.

אני חושב שהימים שבהם הסטודנטים מתעסקים בסקטוריאליות שלהם ובאינטרסים הצרים שלהם, ורק בהם, הסתיימו. הפרספקטיבה שלנו – כמובן, אנחנו עוסקים באינטרסים הסטודנטיאליים, אבל הפרספקטיבה של התאחדות הסטודנטים ושל אגודות הסטודנטים בשנים האחרונות עשו עליית מדרגה נורמטיבית, כלומר אנחנו לא מתעסקים רק בסטודנטים אלא מתעסקים ודואגים למערכת ההשכלה הגבוהה בכללותה, על יעדיה, על איכותה.
מעבר לזה, אנחנו באמת מאמינים שתפקידנו אינו רק לבקר ולצעוק ולעשות מחאות והפגנות; אנחנו עושים את זה ונמשיך לעשות את זה, אבל אנחנו קודם כל כוח משימה לאומי, כוח משימה חברתי וכוח משימה אזרחי. אנחנו לא סקטור בתוך החברה; אנחנו חלק מתוך החברה הישראלית. בזכות התפישה הזאת אנחנו עושים עשרות פרויקטים חברתיים בכל שנה. חלקם המשמעותי עם משרדי ממשלה – אם זה עבודה, אגב פרויקט של חבר הכנסת בועז טופורובסקי התחיל כשהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, עם המשרד לאזרחים ותיקים – מעל אלף סטודנטים מלווים אזרחים ותיקים במועדוני יום. השנה אפילו הרחבנו בצורה מאוד משמעותית את הפרויקט הלאומי, שבו הסטודנטים עושים מיצוי זכויות לניצולי שואה יחד עם המשרד לאזרחים ותיקים. תודה לבועז. זה היה לפני ארבע שנים, אבל- - -

תודה לך.

כל יושב-ראש מניח תשתית, והיושב-ראש הבא גוזר את הסרטים. זה כך גם ברשויות המקומיות, אגב.

זה כך וטוב שזה כך, אבל בועז גם הניח וגם גזר סרטים. בועז היה הכי טוב.
שיתוף פעולה עם משרד החוץ, הסברה ברשתות נגד אנטישמיות, עם משרד הכלכלה, שיתוף פעולה שמתחיל עכשיו עם משרד החקלאות. לא ארחיב. וכמובן, פרויקט הדגל שלנו, קהילות הסטודנטים. התחלנו לפני שנתיים, חבר הכנסת איציק שמולי לא נמצא פה, אבל הנה עוד משהו שהוא התחיל ואנחנו היום גוזרים את הסרטים, כפי שאמרת, התחלנו בפתיחת קהילת סטודנטים שעברו לגור בפריפריה החברתית בלוד. יש כבר 250 סטודנטים שגרים שם. קיבלנו את תמיכת מפעל הפיס, ובעיקר צריך לומר תודה למשרד החינוך, שנתן תמיכה מאוד משמעותית. אנחנו מחכים למל"ג ולות"ת, אגב. אנחנו מרחיבים את זה בשנה הבאה, יתפרסם בקרוב, לשתי ערים נוספים מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אני מאמין שבשבועות הקרובים יהיו לנו בשורות בהיבט הזה, גם במימון ובתקציב של משרד החינוך.
ציינתי את ההיבט החברתי, ואני רוצה קצת להתעסק במערכת ההשכלה הגבוהה. דיברנו על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לעסוק רק במחקר טהור ובטיפוח הוצאות מחקר; היא צריכה לעסוק גם בזה וגם בטיפוח הסטודנטים ככוח יצרני. נדבר על זה בשדולה ב-14:00. אני מאמין שהמסקנות של ועדת המשילות, שאני מאמין שגם גדי יתייחס אליהן בהרחבה, שבהן מובטח למעשה – צריך עוד לעבור חקיקה – נציג סטודנטים בוועד המנהל העליון של המועצה להשכלה גבוהה וגם הכנסה, חוץ מנציגי הסטודנטים, של נציג משרד ראש הממשלה ונציג משרד האוצר לתוך המועצה להשכלה גבוהה, ייתן יותר מקום וביטוי של מדיניות ממשלתית, של קידום תעסוקה. אנחנו מברכים על המסקנות הללו. אנחנו רק אומרים שיש דרך ארוכה, והן צריכות להיות מוסדרות בחקיקה.
אלה הדברים, בגדול. לא ארחיב, כי זמננו קצר. בנוגע למוסדות הבלתי-מתוקצבים וספציפית בעניין מה שקורה במכון לנדר, תגיד לי אתה, אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שניגע בזה עכשיו?

לא נערבב.

נתייחס לזה שם. ושוב, כולכם מוזמנים לתערוכה, שתיפתח רשמית לפני השדולה של בועז. התערוכה נפתחת ב-13:30, והשדולה ב-14:00. תסתכלו על עשיית הסטודנטים גם ברמה הסקטוריאלית וגם ברמה החברתית ב-80 השנה האחרונות.

אני רוצה להודות לכל היו"רים שהגיעו לפה היום. יש פה הרבה מאוד יושבי-ראש של אגודות הסטודנטים. אני מקווה שלחלקם תינתן ההזדמנות לדבר. שוב תודה לך.

אני מבין ממה שאמרת, שאתם בעיקרון תומכים בהמלצות של ועדת המשילות?

כן. ארחיב בזה: שר החינוך לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, שדיבר בכנס להשכלה גבוהה האחרון, אמר: אנחנו לא מאושרים, כלומר הייתי מעדיף שיו"ר התאחדות הסטודנטים יישב בות"ת, והסטודנטים יהיו חצי מהמל"ג, אבל אני חושב שבתוך מסגרת של איזונים בין חופש אקדמי והאינטרס הציבורי ומניעת מעורבות פוליטית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב שהמסקנות של הוועדה המורחבות, שגם נוגעות לוועדת איתור והדברים הללו, בסופו של דבר משרתים באופן מאוזן את שלושת האינטרסים האלה, משרתים את האינטרסים של הציבור הישראלי, משרתים את האינטרסים של הסטודנטים, משרתים את האינטרסים של המחקר. אם אני הייתי צריך לכתוב את דוח הוועדה, לא תמיד היה ייצוג לסטודנטים, אבל זו נקודת מבטי. בהחלט יש התקדמות משמעותית לייצוג הסטודנטיאלית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בעקבות הדוח הזה.

למי שלא יודע, ועדת המשילות כוננה על-ידי ראש הממשלה, שר החינוך, המל"ג, ועדה לבחינה מחדש של מערכת היחסים מל"ג-ות"ת-ממשלה-סטודנטים-מרצים, כל המכלול הזה. חוק המל"ג יצא לפנסיה מזמן, והות"ת הוא לא על-פי חוק אלא על-פי החלטת ממשלה, ויש פה כוונה להפוך את ההמלצות האלה לחקיקה. אני מניח שהיא תגיע לפה. מי שעמדה בראש הוועדה, פרופ' חגית מסר-ירון. היא סגנית יושב-ראש המל"ג ונשיאת האוניברסיטה הפתוחה בעבר.

נמצאים אתנו פה חברי הכנסת בועז טופורובסקי, שכבר סופר. היום יש נציגות גדולה בכנסת ליושבי-ראש אגודות הסטודנטים לשעבר.

בהחלט. יכולה להיות נציגות גם יותר גבוהה.

חבר הכנסת זלמן פייגלין, חבר הכנסת יוני שטבון, חברת הכנסת רות קלדרון, חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להעביר לך, גדי, את רשות הדיבור על ועדת המשילות, ולהביע סיפוק מכך שאני מבין שנפרצה הדרך לתחילת הסכמים עם הסגלים הזוטרים במכללות המתוקצבות על-ידי כך שנחתם הסכם הבנה עם הסגל הזוטר, מה שקראנו, ואני מקווה שהמונחים האלה ייעלמו מהעולם. מרצים שמן החוץ, די קבלן, במילים יותר קשות, נחתם הסכם הבנות ראשון שיוביל, אני מקווה, להסכם, ויפרוץ את הדרך לכל המכללות. גדי, בבקשה.

באמת, בנושא הזה יש פריצת דרך משמעותית ב-24, 48 השעות האחרונות, גם בתל-אביב יפו. ככל הנראה, גם בשנקר, ואנחנו מקווים שאנחנו יוצאים לדרך מוצלחת עם מה שאנחנו קוראים עכשיו סגל עמית.

לגבי דוח המשילות, זו היתה ועדה מאוד מגוונת, משמעותית, שישבה על מדוכה של שאלות קשות כמו שהצגת. חקיקה ומסגרת נורמטיבית, נקרא לזה כך, שלא נגעו בה למעלה מ-40 שנה. אני לוקח את ות"ת כהחלטה היותר עדכנית לכאורה ביחס לחוק המל"ג; ועדה שהיתה מורכבת מהאנשים הנכבדים ביותר שהיו יכולים לשבת שם – גם יו"ר ות"ת, גם סגנית יו"ר המל"ג, שרי חינוך לשעבר, שופטי בית משפט עליון לשעבר. התייחסות לכל המרכיבים של המערכת, אם זה המוסדות השונים, אם זה גם השיעורים הסטודנטיאליים בתוכה, הממשלה.

אני לא יודע אם נרד פה לפרטי הדוח.

אין צורך. עוד נקצה לזה שעות רבות.

עוד הרבה לפני החקיקה, אני מניח שברגע שהוא יוגש ויאושר סופית על-ידי השרים, שהממשלה תתחיל לעסוק בו, אולי תרצו שנבוא, אולי חגית תציג אותו בצורה יותר מפורטת פה.

אחת הנקודות בהקשר של היום הזה שהוא מתייחס אליו, זה הראייה המגוונת שצריך לשבת במל"ג גם בראייה של הציבור וגם בראייה הסטודנטיאלית. היום הסטודנטים יושבים בגוף שנקרא מל"ג, שעוסק בעיקר בהיבטים האקדמיים. יש שם שאלות שגם מתייחסות לגופים שעוסקים במדיניות, גם לגופים שכן מתעסקים עם הניהול היותר פרטני, גם עם התכנון, איך מכניסים את הראייה הסטודנטיאלית פנימה. אני חושב שהגיעו לשם לאיזונים טובים בדיונים. זה לגבי זה.

אומר עוד משהו אחד כדי לא לגזול את הזמן מהנוכחים שפה, שוודאי רוצים לדבר. אני חושב שמתוך נקודת מבטי האישית אך המקצועית, ובקדנציה הלא ארוכה שלי במל"ג ובות"ת יצא לי לעבוד עם שלושה יו"רים; אורי הוא הנוכחי, אבל גם עם איציק שמולי וגם עם בועז. אני חושב שהתאחדות הסטודנטים במתכונת החדשה שלה, בעצם בתקופה של בועז נעשה איחוד בין מה שהיה ארגון הסטודנטים להתאחדות הסטודנטים.

שים לב למכנה החוזר כאן – הרבה דברים נעשו בתקופה של התאחדות הסטודנטים בין 2008 ל-2010.

אבל אני חושב שמה שחשוב, שההתאחדות הפכה להיות גוף מאוד מרכזי עם ראייה מאוד רוחבית, וזה ניכר, כלומר בעבודה של הסטודנטים במל"ג- - -

הייתי מוסיף אחריות, כי אפשר בקלות להבעיר את השטח.

גם מבחינת ראייה רוחבית, גם מבחינת התייחסות אחראית, ממלכתית, אבל מתוך הנקודה שהיא חשובה ולגיטימית, זה התפקיד שלהם לייצג. אני חושב שההתאחדות והיו"רים שלה וכל האופרציה של ההתאחדות הפכה להיות גורם מאוד מהותי, שחקן מאוד חשוב גם מבחינתנו בתוך המערכת הזאת, שמאפשר לעשות דברים ולדבר עם השטח בצורה שלא היתה קודם לכן. אני חושב שזה חלק מהחשיבות של היום הזה, גם בציון המרכיב הזה, את החלק שלהם במשילות של המערכת, בניהול של המערכת, ולא רק בתור מרכיב במערכת או לקוח של המערכת. תודה.

תודה. חבר הכנסת שטבון.

בהקשר של אורי וכל המשפטים שנאמרו בהתחלה, של ההתאחדות, גם המפגשים שלי עם אורי ועם ההתאחדות, זה מעבר מתפישה שההתאחדות והסטודנטים בחברה הישראלית הם לא סקטור שרק עסוק בסידור שכר הלימוד ובתנאים, אלא הם חלק מפסיפס החברה הישראלית. אני חושב שזו בשורה. אם מסתכלים בראייה של כמה עשורים, היו תקופות בשנות ה-70', ה-80', שהסטודנטים היו חלק מהפסיפס החברתי, הציבורי, מאירועים סמי פוליטיים ועד אירועים פחות. היתה ירידה לאחר מכן, התעסקות בעיקר סביב הזכויות. בהובלה האחרונה בהתאחדות בשנים האחרונות המהלך הזה משתנה. ראינו את זה במחאה החברתית ובאירועים אחרים. זה גם גורר אצלם אפילו מתיחויות – מה הגבול שהתאחדות סטודנטים, שהתאחדות ארצית לכאורה לא פוליטית צריכה להתבטא, ואני חושב שזה מבורך, שכוחות צעירים מתארגנים בצורה חברתית, ומביעים דעה בנושאים שלא רק קשורים בזכויות הפרט. אני מברך על זה.

אורי, מי אתה רוצה שידברו מטעמכם?

יש פה הרבה מאוד יושבי-ראש – יש פה יוסי, סגן יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, מרינה, יושבת-ראש איגוד הסטודנטים בשנקר, ירדן, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במרכז הבין-תחומי, רם מסמינר הקיבוצים, אבי מבן-גוריון, תומר מבצלאל, מתן מבר-אילן, יניב מאוהלו, עמרי מהדסה, מספר עובדי התאחדות, יאיר, נציג הסטודנטים הנוסף במל"ג, דור מהמכללה למינהל, שירה מאריאל – יו"רית חדשה, תמיר, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקריית אונו, יעל מתל-אביב יפו, אמילי, גלעד ארדיטי, יושב-ראש האגודה בתל-אביב, מורן מספיר ויותם ממכון לנדר. אין שם אגודה סדירה, אבל הכרנו אותו ממש לאחרונה. דביר, נשיא האגודה בפתוחה. אני מתנצל אם שכחתי מישהו. עובדי ההתאחדות, עמיחי מנכ"ל ההתאחדות. חברים, מישהו רוצה להגיד משהו? רם שפע, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים.

שלום לכולם. נראה לי שכדאי לציין בהיבטים של עיצומים שקיימים במכללות, גם כל המכללות להכשרת מורים כרגע בעיצומים בהקשרים מאוד דומים. אלפי אנשי סגל, וכרגע אין לזה פתרון. חשוב לדעת את זה.

תודה. אתם בדרך גם כן, להיכנס לות"ת, ובטח להסדיר חלק מהבעיות. בבקשה.

שלום, אני הייתי סטודנט, היום אני כאן כאורח של התאחדות הסטודנטים. הערה בקשר לוועדת המשילות. אני עזרתי מאוד לשכנע את שר החינוך להקים את הוועדה. המלחמות שלי, שנמשכות 15 שנה, לעשות את התיקונים האלה. כדאי לשים לב שההמלצות של ועדת המשילות מביאות למבנה שלא קיים עדיין בשום מקום אחר בעולם מבחינה זו שיש רוב מוחץ במל"ג לאנשי האקדמיה. בקליפורניה, למשל, בשנת 73' ביטלו את המל"ג בגלל שנכשלה, ותיקנו בחוק של מדינת קליפורניה, שיהיה רוב לנציגי הציבור כדי לחזק את- - - המל"ג, כלומר בעצם כאילו הוציאו את אנשי האקדמיה, והכניסו במקומם אנשי ציבור.

אתה רואה בזה דבר חיובי?

ודאי. נציגי הציבור הם שיכולים לאזן- - -

נציגי ציבור זה דלת לפוליטיקאים.

לא, כי הוועדה שממנה את נציגי הציבור, אין בה כוח לפוליטיקאים למנות. עובדה שבכל העולם זה נראה אחרת.

אני דווקא חושב שהרעיון שיש נציגות בולטת לאקדמיה, הוא רעיון נכון.

אבל אתה לא מכיר את הכישלונות- - -

אני מניח שנדון בזה לא מעט. חברת הכנסת קלדרון.

הערה קצרה ומהותית. אני מודה ומברכת את יושב-הראש על כינוס כולכם ביחד. העולם הסטודנטיאלי נוכח פה בוועדה, וגם דברים משתנים, ובהחלט לברך אתכם, שאתם כאן אתנו.
אני חושבת שהדבר החשוב ביותר בתרבות שלנו הוא לימוד, הדבר הגדול ביותר שאפשר להשפיע עליו, שכל הורה ומחנך רוצה זה קודם כל שאנשים ילמדו. כשאתם מייצגים סטודנטים, שזה הגיל היחיד שאדם צעיר לומד בחירות מסוימת, כלומר הוא לא לומד כמו מגיל הגן עד י"ב בחינוך חובה, והוא לא נכנס עדיין לגמרי לעולם המחויבויות של המבוגרים, יש חירות מסוימת- - -

אין חירות.

אני מבקשת להשלים. וחסר לי מאוד-מאוד לימוד ליברלי, מה שנקרא, מהמילה חירות, לימודים כלליים, שמרחיבים את דעתו של האדם לכל עניין שהוא אחר כך יחליט או תחליט ללמוד אותו. יש לנו יותר מדי בתי ספר מקצועיים – מבית ספר לרפואה ועד בית ספר לטכנולוגיה או להי טק. אנשים שיוצאים מהצבא מייד נכנסים למקצוע, והופכים למומחים בו. חסרים לנו אנשים עם רוחב יריעה וידיעה, גם של התרבות העברית, אם הם יהודיים, או תרבות מוסלמית, אם הם מוסלמיים, וכו', וגם של התרבות הכללית – אנשים שקוראים ולומדים ורואים תיאטרון ומוזיקה ואומנות ועומק.
אני רוצה לבקש מכם כנציגי האנשים הצעירים, לנסות להילחם על זכותם לא להיכנס למסלול הזה כל כך מהר ולהפוך להיות אנשי מקצוע שדעתם בדברים שהם לא מומחים בהם, איך לומר באופן מנומס, פחותה. יש פה הרבה כוח בחדר.

הדבר הזה חסר ב-12 שנות הלימוד הראשונות. אני מתחבר לחלוטין למה שאת אומרת, אני רק אומר שזו צרה צרורה עוד הרבה לפני כן.

אבל היום אנחנו מדברים עם בעלי אפשרות לשינוי של סטודנטים.

אנחנו היום בתי חרושת לבחינות בגרות, כשהתוצר הוא בהרבה בחינות בור ועם הארץ בנושאים שדיברת עליהם עכשיו.

רציתי להבין, למה התכוונת כשאמרת שאין חירות?

חברת הכנסת קלדרון ציינה שלסטודנטים יש זמן ללמוד ויש להם חירות. לצערי, כפי שציינתי- - -

קיוויתי שאתה מדבר על דברים מהותיים.

רוחניים יותר ולא כסף.

חירות טכנית. לסטודנטים היום, 80 אחוז היום- - -

לא חירות מחשבתית.

חירות מחשבתית כמובן שיש.

אתה יכול לבחור מה אתה לומד בשעות שאתה לא עובד.

חד-משמעית. יכול לבחור גם אם אתה רוצה ללמוד.

אתם לא מבינים כמה אתם בעלי חירות יחסית למה שיהיה עוד.

פה אני חולק עליך. אתם לא מבינים כמה אתם לא בעלי חירות.

בבקשה, חבר הכנסת פייגלין.

אני לא רוצה לגלוש מהנושא. באופן כללי אני טוען שמצב החירות במדינת ישראל היום הרבה יותר ירוד ממה שהיה, למשל, לפני עשרים שנה, והוא הולך ומידרדר וזה בראש ובראשונה חירות המחשבה – חירות לחשוב אחרת, לחשוב מחוץ לקופסה, לחשוב במושגים אחרים. היום אתה נכנס למין – הפוליטיקלי קורקט השתלט על כל חלקה טובה, ואם אתה לא בתוכו, אתה בסגנון אויב העם, אויב המדינה. לכן שאלתי, כשאמר: אין חירות – חשבתי שאולי שמעתי פה ניצוץ של הבנה בעניין הזה, ולצערי, עוד לא חשתי את זה.

יש שני קווים מקבילים: מצד אחד, מה שאתה מדבר עליו, שמוריד חירות, ומצד שני, יש תהליכים שאתה מקבל כל כך הרבה מידע וידע שלא היה קיים ולא היה ידוע לפני עשרים שנה- - -

נכון. שואלים אותי: שמעת מה אמרו עכשיו בחדשות? אני אומר: לא, אין לי טלוויזיה. אז איך אתה יכול לתפקד כחבר כנסת? אני אומר: ככל שאני שומע פחות חדשות, יש לי יותר זמן לחשוב. אנחנו מוצפים במידע, ש-99 אחוז ממנו הוא פטפטת, ואנחנו לא מגורים, ואולי לכך התכוונה רות, לחשוב.

זה המקום של האקדמיה, וזה לדעתי מקום לדיון אחר, אבל מאוד חשוב.

בואו נצרף לדיון את הנושא של המכללות הבלתי-מתוקצבות. בבקשה.

אני אפתח ואתייחס לנושא הזה ברשותך. בשני העשורים האחרונים נפתחו הרבה מאוד מוסדות חוץ-תקציביים בישראל. לכניסה שלהם למערכת היו בשעתו, ועדיין יש בחלק מהמקומות, השפעה מאוד חיובית וטובה: השפעה של תחרות מול המוסדות המתוקצבים, השפעה של הנגשה לאוכלוסיות יותר חלשות. אנחנו יודעים לומר היום שמי שהולך ללמוד במוסדות הבלתי-מתוקצבים, זה לא בהכרח הסטודנטים שהפרוטה מצויה בכיסם, אלא דווקא סטודנטים שמגיעים ממעמדות יותר נמוכים, שלא יכלו לקבל השכלה יסודית ועל-יסודית טובה מספיק, והם הולכים למוסדות הבלתי-מתוקצבים.

זה לא אמור להיות הפוך, מבחינה כלכלית?

לא. זה לא עיקר דבריי, אבל בסופו של דבר, כדי להתקבל למוסד מתוקצב או בעיקר אוניברסיטה, אתה צריך גם כסף לפסיכומטרי, אבל אתה גם צריך ציוני בגרות ותעודת בגרות טובה. ברור לכולנו שיש התאמה בין המעמד הסוציו אקונומי שלך בתור נער לבין ההישגים שלך בתעודת הבגרות.

ושכר הלימוד?

בשכר הלימוד זה הפוך.

המון השפעות חיוביות, ואגיד מה הבעייתיות בזה, אבל, ובדבריי אתייחס לפיקוח על מוסדות בלתי-מתוקצבים וגם לתכנון במוסדות הבלתי-מתוקצבים. נתחיל מהפן של הפיקוח עליהם, שלא מקבלים כאמור תקצוב מהמדינה. בשנתיים האחרונות קרסו שני מוסדות בלתי-מתוקצבים בישראל – המרכז האקדמי דן, ובשבועות האחרונים- - -

חשוב לומר שהוא לא קורס. הוא עדיין עם אופציות לשיקום.

כינוס נכסים, אבל לא קורס.

אתייחס בדבריי לרמת המקרו וגם אתייחס לסוגיית מכון לנדר הספציפית, כי יש פה סטודנטים ממכון לנדר, שראויים להתייחסות. אמרתי שאין פיקוח, בעיקר, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן בישיבת המל"ג, בעקבות אזלת יד של מל"ג. לא ייתכן שהמועצה להשכלה גבוהה מגלה פתאום שמוסד קרס כלכלית.

אני מוכרח לומר גם משהו חיובי. בשנה האחרונה שאני יושב במל"ג, עשינו מהלכים מאוד משמעותיים כדי לצמצם את הבעיות האלה. יחד עם המועצה להשכלה גבוהה ועם התאחדות הסטודנטים הוכתבו קריטריונים חדשים לפתיחת מוסד חוץ-תקציבי, הוכתבו קריטריונים חדשים לרשת ביטחון, כשסטודנט מגיע ללמוד במוסד חדש, יש לו רשת ביטחון. אומרים לו: אם המוסד לא יקבל הכרה אקדמית, אז אתה יכול ללכת ללמוד במוסד כזה וכזה באותם תנאים. מסתבר שבקריסה הקודמת של מרכז אקדמי דן, רשת הביטחון לא היתה שווה את הנייר שעליה היתה כתובה. לכן עשינו קריטריונים מאוד ברורים – מה זה אומר רשת ביטחון, מה הקריטריונים, איך דואגים לסטודנטים במידה של קריסה של מוסד אקדמי, וגם הוכתבו קריטריונים לניהול.
לצערי הרב, ויושבים פה חברים מוועד המוסדות הבלתי-מתוקצבים, בחרתם להגיש בג"ץ נגד החלטות אלו של המל"ג. אני קורא לכם מכאן, כיוון שגם החלטות שהתאחדות הסטודנטים היתה מעורבת בהן, ומאמינה שהן נכונות הן לביטחון של הסטודנטים והן לאיתנות של המוסד לבלתי-מתוקצב, אנחנו מבקשים וקוראים לכם למשוך את הבג"ץ הזה. אני מניח, גיל, שתתייחס לזה בדבריך. אני חושש, במידה שהבג"ץ הזה לא יימשך, אנחנו איגוד הסטודנטים יצטרף לבג"ץ הזה כצד יחד עם המועצה להשכלה גבוהה כדי להגן על הסטודנטים ועל הסטודנטים העתידיים שלומדים במוסד.

נגד מה הבג"ץ?

נגד רשת ביטחון, וקריטריונים לפתיחת מוסד חדש. אנחנו גם קוראים למל"ג וגם מגישים לו כרגע הצעה מטעם הסטודנטים, לעשות בדיקת איתנות פיננסית על כלל המוסדות – לא רק על המוסדות הבלתי-מתוקצבים; גם המתוקצבים, כדי שמקרים שקרו בשנה וחצי האחרונות לא יישנו, ושלא נמצא עצמנו בהפתעה כשמוסד אקדמי קורס, וצריך לדאוג לרשת ביטחון לסטודנטים שלומדים במוסד האקדמי. אגב, הוא לא קורס בהכרח כי הרמה האקדמית בו ירודה; הרבה פעמים מהסיבות הכלכליות. עד היום התייחסה רק להיבטים של המוסד לא עומד בתנאי סף אקדמיים. אלה לא המקרים במרכז אקדמי דן ובמכון לנדר. מרכז אקדמי דן היה עצמאי- - -

לכאורה זה צריך להיות הרבה יותר פשוט. את המל"ג צריך להדאיג, אם המוסד לא עמד בקריטריונים האקדמיים, אז אני מבין למה יש בעיה לקלוט את הסטודנטים למקומות אחרים.

נכון. אנחנו תיקנו את זה.

יש פה שאלה, שבטח תעלה, האם יש מחויבות כלשהי של המדינה באמצעות הכלים שעומדים לרשותה, לגבי העובדה שמוסד אקדמי, שיש לו האישורים לתת תארים, קורס כלכלית, ואיזו אחריות יש כלפי הסטודנטים; לא כלפי המכללה.

המחויבות של המדינה נובעת מכך שהיא נתנה את האישור, כלומר עקרונית אני לא חושב שהמדינה חייבת לאף אחד שום דבר, אם הוא הלך למוסד פרטי, אבל מכיוון שכדי שהמוסד הזה יעבוד, הוא היה צריך לקבל את האישור של המדינה, פה נוצרה מחויבותה של המדינה.

גם לחוסן הכלכלי, כי זו המשמעות.

גם לי יש אחריות לכל סטודנט וסטודנטית, ולא משנה מאיזה מוסד, מתוקצב או בלתי-מתוקצב. לתפישתי ולתפישת התאחדות הסטודנטים, אפשר לחלוק אחד על השני, שכן יש למדינה אחריות גם כלפי הסטודנט, שבחר להירשם למוסד בלתי-מתוקצב. זו תפישתי ותפישת התאחדות הסטודנטים. אפשר להתווכח עליה.

אעבור להיבטים התכנוניים של המערכת. דיברתי על פיקוח עם תקצוב בתכנון. כולנו מכירים את ההיבט הזה. המועצה להשכלה גבוהה והות"ת יודעים להגיד למוסדות שמקבלים תקציב מהמדינה אילו חוגים לפתוח, כמה סטודנטים רשאים להכניס- - -

שאלת אחריות המדינה בכלל עולה?

אין שום מחויבות.

לגבי שאלת התכנון. ברור לכולנו היום, המדיניות של הות"ת, אפשר להבין אותה גם מבחינת חופש העיסוק, אומרת: אני מרשה לכל מוסד אקדמי בלתי-מתוקצב לפתוח כל חוג שהוא רוצה – כמובן, בהתאם לכך שהוא עומד ברף האקדמי, אבל אני לא יכולה לומר לו כמה סטודנטים לרשום ואיך לרשום. זה גורם, וגם חוסר התכנון וחוסר הפיקוח, ואנחנו רואים את זה בתחום המשפטים בעיקר, זה גורם להצפה במקצועות שלא מבוקשים בשוק התעסוקה, ולצערי הרב, זה גורם, ואיני רוצה לדבר בהכללה – סטודנטים נרשמים למוסד אקדמי בלי לדעת האם התחום שאותו הם לומדים, יהיה לו ביקוש בשוק התעסוקה, בלי שום פיקוח. זה גורם לתעשיית חלומות משגשגת בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. סטודנט נרשם לתואר, מוצג לו, לפעמים הוא מרגיש שהוא ייצא לשוק התעסוקה ויהיה מלך העולם, אבל לא כך הדברים. הוא מסיים את התואר אחרי שהות"ת לא יכול להגיד למוסד: אתה יכול לקלוט ככה סטודנטים או ככה סטודנטים. על המוסדות הבלתי-מתוקצבים בהיבט הזה אין רגולציה בכלל.

כמה סטודנטים לומדים במוסדות אקדמיים לא בשביל לעבוד במקצועות שאותם הם לומדים, אלא הם צריכים תואר?

בואו נחזור לסדר בדיון. אני מבין שמאחר שזה לא דיון תיאורטי, אלא יש לו השלכות מעשיות, הוא מתחיל לשלהב את הרוחות.

לפני שאתייחס ספציפית למכון לנדר אבקש מיערה, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות, להרחיב בנושא, כי אנחנו במחלקה האקדמית ערכנו מחקר יותר מעמיק.

בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות שאתה נותן לנו להעלות נושא מאוד חשוב.

נתחיל במפה של ההשכלה הגבוהה, שהשתנתה מאוד בשני העשורים האחרונים. קודם כל, אם בעבר כ-20 אחוז ממסיימי שכבת י"ב היו מגיעים להשכלה אקדמית, היום כ-50 אחוז מגיעים אליה. היום כ-50 אלף סטודנטים בתוך המערכת הם סטודנטים במוסדות פרטיים. הם מהווים כ-20 אחוז.

אם יש 300 אלף סטודנטים, 50 אלף לא יכולים להיות 20 אחוז.

לפי נתוני המל"ג המעודכנים, 255- - -

לא, 20 אחוז ברמת התואר הראשון והשני. ה-300 אלף כולל גם דוקטורט.

כמה סטודנטים תואר ראשון ושני יש? 260?

כן.

18.4.

בשנת 2013 פעלו 17 מוסדות חוץ-תקציביים. היום, לאחר ככל הנראה סגירתו הצפויה של מכון לנדר, נגיע ל- - -

סליחה, רק לדייק בעובדות. שום סגירה- - - חשוב לדייק.

אל תעלי על המוקשים האלה.

זו שאיפה או תיאור מצב?

אפשר להציג פה את החלטת בית המשפט- - -

לא. בכלל יש בעיה לדון בנושא שנמצא בבית משפט. לכן אנחנו לא דנים בנושא הספציפי. בבקשה.

נכון להיום יש למל"ג קריטריונים אקדמיים שהוא דורש ממוסדות שוק תקציביים, וכן גם קריטריונים נוספים, כספיים כלכליים, אבל הוא לא משתמש בהם, כלומר היום המל"ג יכול להגיע למצב של אכיפה ברמה גבוהה מול המוסדות החוץ-תקציביים. הוא לא משתמש בהם. אחת הסיבות לזה, כשמגיעים לנושא עקרוני, הנושא הופך לדיון בבג"ץ. למשל, מה שאורי התחיל לדבר קודם, כשקרס המוסד האקדמי דן הסתבר שלסטודנטים, למרות שהובטחה להם רשת ביטחון, שזה אומר שאם המוסד לא יקבל הסמכה, הם יוכלו להיקלט במכללה האקדמית תל-אביב-יפו, הסתבר שלא כך הדבר. בעצם רשת הביטחון שניתנה להם אמרה שהם יוכלו להיקלט רק במידה שיהיו תלמידים מצטיינים ויעמדו בקריטריונים וכו', כלומר לא נתנה באמת מענה.

אנחנו בשילוב עם המועצה להשכלה גבוהה יזמנו שינוי בכללי המל"ג, בכל הנושא של רשת ביטחון, שאומר שכל תוכנית חדשה שנפתחת, גם במוסד חוץ-תקציבי, מחייבת את המוסד למצוא רשת כזו לסטודנטים, בדיוק בגלל המקרים האלה. למשל, על רשת הביטחון פנו ועד המוסדות מוסדות הבלתי-מתוקצבים לבג"ץ, כלומר הם מתנגדים לזה, ובעצם ההתנגדות שלהם הם פוגעים מאוד-מאוד בציבור הסטודנטים.

את טועה.

גם מבחינת מוסדות חוץ-תקציביים חדשים. בעצם המל"ג טוענת כמה שנים שהגענו לרוויה, כלומר 50 אחוז מציבור הסטודנטים, מכלל מסיימי שכבת י"ב, זה הרף המקסימלי למעט שכבות מאוד מסוימות – סטודנטים ערבים, סטודנטים חרדים. מעבר לזה המערכת מגיעה לאיזשהו מיצוי, כלומר ברגע שאתה פותח עוד ועוד מוסדות, יש לך קהל יעד קבוע ולא מתרחב, מה שאנחנו צופים בעתיד הרחוק זה איזושהי קניבליזציה של המקומות הקיימים. באמת אורי דיבר על תעשיית החלומות. למשל, המרכז האקדמי דן, שנסגר לפני שנה וחצי, הוא דיבר על האקדמיה של החברות והבטיח לסטודנטים וליווי של חברת מטריץ ועבודה וכו'. נסגר אחרי שנה וחצי, כלומר מוסד נפתח ונסגר אחרי שנה וחצי עם חובות, אני חושבת, של 4 מיליון שקלים. מכון לנדר, מוסד של 1,100 סטודנטים, חובות של 22 מיליון שקלים. מי מבטיח לנו שאנחנו לא עומדים בפני עוד מוסדות כאלה?

מה המצב הכספי במתוקצבות?

המתוקצבות חייבות לעמוד בתקציב. לכן הן מתוקצבות. אבל לא מזרימים להן כדי לכסות גירעונות. גדי פרנק, בבקשה.

אל"ף, אני מתנצל מראש, בגלל התביעה שיש פה, לא ארד לפרטים בנושא של מכון לנדר. זה מתנהל בבית משפט, ובעוד מספר דקות אני צריך, לפי החלטת בית משפט, ללכת להיפגש עם כמה קבוצות של מציעים, ולכן אתנצל מראש שאצטרך לצאת בעוד מספר דקות.

זה מראה את האחריות שלך, למרות שזו סוגיה ספציפית, אתה כמל"ג, זה שאתה מגיע לבית המשפט, זה מראה את האחריות שלך.

זה לא כי הם לוקחים אחריות; זה כי בית המשפט ביקש מהם להביע עמדה.

צריך להסתכל בפרספקטיבה יותר ארוכת טווח. גם המכללות המתוקצבות וגם הלא מתוקצבות נולדו, פחות או יותר, באותה תקופה לפני כשני עשורים. המוסדות הבלתי-מתוקצבים, מבחינת המסגרת החוקית, נכנסים תחת השאלות של חופש העיסוק, ונפתחו גם במטרה לתת מענה לביקושים שגם היום קיימים; הם לא סתם 20 אחוז מהמערכת. הם אפילו יותר בחלק מהתארים. ודאי שאז היו רבים הרבה יותר, כי המערכת המתוקצבת היתה יותר קטנה, ונתנו מענה לביקושים.

אנחנו צריכים להסתכל על זה בפרספקטיבה יותר ארוכת טווח. אנחנו מתחילים למצות את הביקושים במערכת. כשהמערכת נולדה, והיו הרבה ביקושים, וגם היה רצון לתת לה חירות הרבה יותר גדולה כדי שתוכל להתפתח, הרגולציה היתה מאוד מינורית. כשאתה שם רגולציה על מערכת שרק נולדה, אתה כמעט מיידית חונק אותה. אבל ככל שהמערכת התפתחה, והיא היום גדולה וחזקה, שני האנשים שיושבים פה בקצה השולחן מייצגים שניים מהמוסדות הבלתי-מתוקצבים הגדולים ביותר – קריית אונו ומרכז לימודים אקדמי אור יהודה. יש מוסדות גדולים וחזקים, אבל לצדם יש מוסדות קטנים, שצריך להיזהר ולראות שאנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו מייצרים עכשיו מערכת שממשיכה להתנהל, אחרי שהתפתחה וגדלה, ואקום גדול מדי. לכן זה דורש הסדרה.
מצד שני, יש לזכור, וצריך לעדן את הדברים שנאמרו על-ידי הסטודנטים – המוסדות האלה הם לא מבקשים תקציב מהמדינה. צריך להבטיח שהם לא יבקשו תקציב מהמדינה, וכשהם נופלים, צריך להבטיח שהם לא חוזרים, כי זה קורה. מצד שני, כשלא מבקשים תקציב מהמדינה, צריך לתת יותר חירות. הרגולציה לא יכולה להיות אחידה. צריך לתת להם יותר חופש בתחומים שבהם אין פגיעה במערכת האחרת. ואני לא חושב שאפשר ושצריך להגיע לרמת תכנון קרובה אפילו למוסדות המתוקצבים. צריך לתת להם הרבה יותר חופש ממה שיש להם.

לכן אני חושב שלטובת כולם צריך לעשות קצת יותר סדר במערכת ולקבוע כללים יותר טובים, אבל לא צריך לחשוב שבסופו של דבר המוסדות הלא מתוקצבים צריכים לעמוד במידת הרגולציה או קרוב אליה בהקשרים האלה של המוסדות המתוקצבים. הם לא מוסדות שנוסדו במטרה הזאת, והם לא צריכים לעמוד בכללים האלה באותה מידה בדיוק.

אני חייב לומר עוד משהו, לפחות לגבי חלק מהמוסדות הבלתי-מתוקצבים. כאשר מכללת דן קרסה, היתה תחושה של ערבות הדדית בין המוסדות הלא מתוקצבים. מי שקלט אותם זה אור יהודה בשעתו. כרגע יש בעיות קצת יותר מורכבות בהקשר של לנדר; לנדר גם הגיע במצב יותר בעייתי. אם דן קרס והגיע לטיפול, נקרא לזה כך, טרם שהגיע למצב של הקפאת הליכים או טיפול בבית משפט, לנדר כבר נמצא עמוק בבית משפט, דבר שקצת מסבך את התהליכים, אבל גם היום לצורך העניין קריית אונו ניסו לבדוק אם הם יכולים לתת גב וסיוע ללנדר. שם המצב יותר מורכב. יש תחושה של ניסיון ראשוני בשנה-שנתיים האחרונות של המוסדות הלא מתוקצבים, המוסדות העצמאיים, כפי שהם קוראים לעצמם היום, להתאגד או לתת תחושה של סדר בתוכם. זה דבר שצריך להתפתח. הוא לא נולד ביום אחד. אם הוא יתפתח, אני חושב שיש בזה יתרון מסוים.

לגבי למה יש חשיבות לגבי איתנות פיננסית, וזה לא רק מתוך אחריות לסטודנט. בראש ובראשונה זה מתוך אחריות לסטודנט – צודק אורן. כשהמל"ג דנה במוסד, לא משנה אם מתוקצב או לא, דבר ראשון, ואמרנו את זה כמה פעמים לבית המשפט, כששאל אותנו, לא מעניין אותה המוסד או העובדים; נשאלת השאלה, מה קורה הם הסטודנטים? איך אני מוצא פתרון לכל הסטודנטים?
אבל האיתנות הפיננסית במוסדות להשכלה גבוהה, גם המתוקצבים, לא נועדה רק לדאוג שלסטודנט שמתחיל היום יהיו עוד שלוש שנים לפני שיסיים, אלא גם בגלל שאלת החירות והחופש האקדמי. כאשר מוסד לא מתוקצב תלוי באופן שוטף וקבוע בתרומות חיצוניות, ולא מצליח לייצב את עצמו, אחרי חמש, שש שנים, אבל באיזשהו בסיס, הוא כל הזמן תלוי במישהו חיצוני שמזרים לו כסף, וגם אומר לו בדרך זו או אחרת, עלול להגיד לו מה לעשות. לכן שאלת האיתנות הפיננסית היא גם לטובת הסטודנט אבל גם כדי להבטיח את החופש האקדמי של המוסד, כי זה עלה בשאלתך.

שאלות.

אני מסכים עם כל מה שאמרת למעט הסעיף האחרון, כי גם כשהתקציב בא מהמדינה, המדינה אומרת לו בסופו של דבר- - -

משפיעה על הדברים, אבל המדינה שמה כמה וכמה תווכים בדרך בשביל להקטין את זה.

זה דיון אחר. השאלה שלי מאוד פשוטה. אותי לצורך העניין, במירכאות אני אומר את הדברים, לנדר לא מעניין אלא הסטודנטים. אני רוצה להבין מה הבעיה טכנית, במה כרוך שמוסד אקדמי מתוקצב יקלוט סטודנט, למשל, שסיים שנה שנייה שלנדר?

אין בעיה. גם אם עכשיו אנחנו מציעים שמוסד מתוקצב יקלוט את הסטודנט, וזו אחת ההצעות – למשל, שאריאל או מוסד אחר יקלוט, יבוא סטודנט בבצלאל, כי יגידו: אין פה אפס פגיעה. הסטודנטים צריכים לנסוע, הם רצו לסיים השנה אולי, ויש להם שני קורסים שלא סיימו, לא ייסעו בשביל זה לאריאל.

וגם נושא של שכר לימוד.

זה השפיל שעליו אנחנו מדברים.

לחלק מהסטודנטים האלה, וישבתי עם חלקם – למשל, ישבו אצלי ערב לפני הדיון האחרון בבית המשפט קבוצת בנות – אני לא יודע אם להגדיר אותן חרדיות או חרד"ליות, דתיות מאוד, חלקן באו למשרד עם ילדים, אמרו: אנחנו אמורים לסיים את התואר עוד חודש. פינינו יום בשבוע. אנחנו גרות בירושלים. שינו מה שאנחנו יכולים כדי לסיים את זה בלנדר. עכשיו לנסוע לאריאל או לרמת גן, אם זה מינהל עסקים או מקום כזה, מאוד יקשה עלינו. אנחנו לא בטוחות שנצליח לסיים.

אפשר לפתור את הבעיה, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון, כלומר הקושי הפרטני הוא לא קושי שאני יכול לפתור. אם חלילה יקרוס מוסד, אין אפס נזק. כמו שיש 30 ו-30 מיליון שקל, אין אפס נזק לסטודנט. אבל צריך למצוא בצורה הכי רגישה את הפתרונות הכי טובים שייתנו גם מענה לסטודנט, שיש לו הקושי הנוסף.

אני מקווה שכולנו מסכימים שזה גם אינטרס של המדינה.

בבקשה.

פנו אליי סטודנטים ערבים במוסד לנדר, ובאמת הבעיה, כמל"ג אני חושב שאתם אמורים לפתור להם את הבעיה הזו. כאשר מוסד קורס, והם פונים למוסד אחר, מחייבים אותם בתנאי קבלה אחרים, מכירים להם בזה ובזה, וגם הם אמרו לי שמחייבים אותם יותר שכר לימוד או משהו כזה. שאלתי, האם זה לא אתה שאמור לפתור להם את הבעיה הזאת?

מבחינה חוקית, התשובה היא לא. מבחינה נורמטיבית, מל"ג, כמו שיצרה לעצמה נורמות לאורך השנים, התשובה היא כן. מל"ג החליטה שגם אם אין לה מחויבות חוקית לעשות את זה, היא לוקחת על עצמה את המחויבות הזאת. זה ההחלטות שלה לאורך כל השנים.

בפועל – אני לא יודע; אם יש מקרה פרטני, אני תמיד מוכן לבדוק. המוסדות שהתבקשו וגם הסכימו לקלוט את הסטודנטים האלה, הסכימו לקלוט אותם בתנאים או בשכר לימוד ככל שיצטרכו לשלם, לא גבוה יותר ממה ששילמו בלנדר – זה אחד; שתיים, אם ידרשו השלמות, ויכול להיות שלחלקם, בעיקר לאנשים שנמצאים בשנה ג' יידרשו השלמות, מדובר בתוספות יחסית קטנות ולא גדולות ברמה של מאות או אלפי שקלים בודדים כדי להשלים את מה שצריך לתואר. בסוף המטרה היא לא לאבד שלוש שנים שלמדת או 60 אלף שקל של שכר לימוד ששילמת.

מבחינת תנאי קבלה, בכל המוסדות הספציפיים שדיברנו אתם, הכוונה היא לעשות את כל המאמצים לקבל אותם, וגם המל"ג אמרה פה משהו יחסית קיצוני: ככלל התנאים של המל"ג אומרים שבשביל לקבל תואר ממוסד מסוים, אתה צריך ללמוד בו מינימום מסוים. התחלת במוסד אחד ועברת לאחר – לא משנה כרגע אם אתה צריך 30 אחוז מהתואר או שנה – אתה צריך טווח די גדול פה. המל"ג אמרה: במקרה הספציפי הזה שהיא דנה בו, אני מבקשת מכל מוסד שקולט, לתת הכרה מרבית. זה אומר שכל קורס שסיימת בלנדר וסיימת את החובות, ותקבל את ההכרה בו במוסד הקולט, גם אם נשארו לך רק 10 אחוז מהתואר בשביל ללמוד, דבר שהוא יחסית חריג בהחלטות.

גדי צריך ללכת. רק אם יש שאלות ספציפיות. נכון שהדאגה הראשונה והעיקרית היא לסטודנטים, אבל אל"ף, יש שם הרבה אנשי סגל; בי"ת, אנחנו מקווים שהמוסד לא ייסגר.

המכללות זה בעצם הבן החורג של מל"ג ושל כולם, המתוקצבות. גם מבחינה ערכית, לא רק מבחינה מעשית, שיש אחריות. אני לא יודע אם אין לכם מסר להעביר שאנחנו המדינה לא עומדת מאחורי המכללות האלה, שלא מתוקצבות. מבחינתנו, פעם אחת שייפול, ושכולם ילמדו לא ללכת למקומות האלה יותר.

נעשה הסדרה. בעניין הזה, זה אולי לא הדיון עכשיו. ביחס של המכללות באופן כללי. השאלה היא כאן, האם אתם רואים את הבעיות הפרטניות של כל סטודנט וסטודנט? אי-אפשר לפתור את זה באופן כללי. בסופו של דבר כל סטודנט זה עולם. כל אחד השקיע מיטב שנותיו, וכפי שהתרשמת, לפעמים בקשיים מרובים מאוד. בסופו של דבר אתה יודע שדורשים מהם גם את ההכרה, גם את ההכשרה, גם מחיר, גם נגישות, ובמיוחד לא רוצים להכיר במה- - -

אדוני היושב-ראש, לדעתי, קריאה של ועדת החינוך: אתם צריכים להקים צוות, שילווה את הסטודנטים שנמצאים היום במוסד שהתפרק ולא ימשיך על-ידי גוף אחר, כדי שכל אחד יקבל את הפתרון שלו באופן פרטני. הם הולכים להתפזר.

אתה מרחיב. השאלה נשאלה גם על-ידי חברי הכנסת הקודמים. לדעתי, ברמה העקרונית, בלי להתייחס לרמה הפרטנית, נתן גדי תשובה: כן. הם רואים את עצמם, למרות שהם לא מחויבים, הם רואים עצמם מחויבים.

הדיון הוא לא על מכללת לנדר. אני רוצה לשמוע יותר בסוגיות העקרוניות. אין לנו מספיק זמן להיכנס לעומק, ויש פה הרבה שרוצים לדבר ולא יצליחו, ולכן אני מניח שנצטרך לעשות על זה דיון, על כל נושא המכללות הלא מתוקצבות – הפיקוח, התכנון וכן הלאה. לאחרונה רק המתמודדים, למשל, עם שאלת לימודי הפיזיותרפיה בקריית אונו, עם ההבטחה לסטודנטים לאותה שנת התמחות. יש פה לא מעט בעיות, שהמדינה צריכה להיות מעורבת כדי למנוע מקסמי שווא והשקעות כספים או השקעות זמן.
בבקשה.

גדי, דיברת על חופש למכללות, אבל ממה שקראנו וששמענו מהמכללות, שאתם כופים, למשל, על המל"ג תנאי קבלה מסוימים, מבחנים מסוימים. הכוונה למכללה הזו, ציון מסוים ולאחרת לא. למכללה מסוימת מבחן מסוים, ולהיא לא. ותנאי קבלה, למשל, במכללות שהן יותר קשות או שונות אפילו מהאוניברסיטאות. שמענו. אני רוצה תשובה.

אני אענה. אם אתה רוצה, ייפתח דיון קצת יותר ארוך. בתור התחלה, זה בדיוק המקום שמל"ג כן ידרוש דרישות. השאלה היא יותר שאלה רוחבית – האם הדרישות הן מספיק רוחביות או לא. אני לא חושב שמישהו יטען שלמ"ג אין סמכות לקבוע או להתייחס לתנאי קבלה או לרמת הלימודים. אני חושב שזה תפקידה של המל"ג לפי חוק.

לשאלת הרוחביות, המל"ג היא מערכת שנולדה, וכפי שנאמר פה, חוק שחוקק, לפני עשרות שנים. המערכת גדלה שני עשורים, והארגון לאו דווקא העסיק את המערכת; הארגון לאו דווקא במובן של האנשים או מספר העובדים אלא גם המבנה של הפעולה של מל"ג לא הצליח להדביק ולא בנה את עצמו להדביק את ההתפתחות העצומה של המערכת. היום יש בכל רגע נתון על שולחן המל"ג 500 תוכניות לימודים שנבדקות. אם היית בודק את זה לפני שלושים שנה, זה היה אולי 30 או 50. לכן נוצרו בדרך בעיות, איך מייצרים אחידות רוחבית כאשר אתה בודק 500 תוכניות ולא 50. נעשו ניסיונות ועדיין נעשים ניסיונות, וגם ועדת המשילות נגעה במנגנונים פנימיים יותר, איך לעשות את זה, ליצור מצבים של ועדות יותר רוחביות, שמסתכלות על תחום ולא בודקות תוכנית-תוכנית במטרה לייצר אחידות רוחבית. האם הגענו למנוחה והנחלה והשלמנו את התהליך הזה? לא. האם אנחנו בדרך לעשות את זה טוב יותר או כמעט אופטימלי? אני חושב שכן.

לשמוע את המכללות.

יעקב אשר, בבקשה.

היה פה דיון קודם לפני תקופה עם ועדת טרכטנברג, ודיברנו על כך שמנסים בכל כוח אפשרי לגרום לכך שגם ציבורים ייחודיים, שבגללם גם קמו הדברים האלה, להביא אותם לקמפוסים הגדולים וכו'.

עכשיו יושבים ברצון טוב, ואנחנו נופלים לרשת הזאת, אנחנו מדברים עכשיו רק על הסטודנטים אישית כדי לעזור להם, כי בסך הכול בעצם, המותג הזה, שאנחנו חושבים שהוא חשוב כדי לשלב קהילות מסוימות, שלא ישתלבו בצורה רגילה, המותג הזה מאבד בקריסה הזאת של לנדר ובקריסות אחרות, שאתם עומדים בצד, כי לא שמעתי פה מילה אחת שאומרת: אולי אנחנו כן צריכים לחשוב באופן של חירום, כן לגרום לכך שיהיה מישהו שייתן לך לקנות את לנדר או להיכנס לזה.

זה שאני יושב פה, זה מעכב את הדברים.

תודה. אנחנו לא נמצה את הדיון. יש דיון עקרוני שעוסק במכללות הלא מתוקצבות או העצמאיות, שמחייב דיון יותר עמוק, ויש נושא יותר קונקרטי של מכללת לנדר.

ביום הסטודנט תהיה אפשרות להעביר ביקורת אולי סמויה, אולי לא אמתית, על - - - הסטודנטים?

מותר הכול. יש פה ציבור גדול שהגיע ורוצה להתבטא. אני רוצה לתת לו את זכות הדיבור.

אני רק מבקש לסיים.

גדי משוחרר...

לגבי לנדר, זה לא קריסה של דן- - -

- - - לא לחסום – זה מה שאנחנו כסטודנטים במכון לנדר רוצים לשאול את המל"ג.

אתן לך לדבר. בבקשה.

אני לא מכיר את הפוליטיקות שלכם מבפנים, אבל את כל המידע הזה שיש לסטודנטים בלנדר, הם קיבלו מהמרצים, לא ישבו אתם ישיבות מסודרות, אולי אתם ישבתם עם האחראיים. הסטודנטים חיים בחוסר-ביטחון, לא יודעים מה עתידם, ואין להם ההרגשה הביטחון. הם השקיעו מיטב חייהם, שיש מי שיילחם עבורם עד טיפת הסטודנט האחרונה.

מכיוון שהם עומדים היום על המים, חלק בשנה השלישית וחלק בשנה השנייה, חשוב שתצא מכאן ביום הסטודנט קריאה, מי עומד מאחורי הסטודנטים.

אני אגיב. גם אנחנו, כמו הסטודנטים, גילינו על זה בדיוק כשהם גילו את זה. זה אחד.

דבר שני, מיום שגילינו את הנושא הזה אנחנו בהתאחדות הסטודנטים, ויאיר – יושב פה נציג מל"ג – הוא לא מקבל שכר אלא עושה הכול בהתנדבות – ישב במל"ג שלושה ימים, ודאג שאם המוסד יאלץ להיסדר, יהיה לכל סטודנט וסטודנטית פתרון. כמו שגדי אמר, אין פתרון של 100 אחוז. גם לא יהיה. אבל דאגנו, אל"ף, שלכל הסטודנטים יהיה פתרון אקדמי כמה שיותר טוב, ובי"ת, שתהיה הקצאה מתוך קרן הסיוע של המל"ג-ות"ת לסטודנטים שייפגעו מהמעבר הזה בדרך ישירה או עקיפה. מה זה עקיפה – סטודנטית אמא לששה ילדים, שצריכה לנסוע עכשיו לרמת גן, תיפגע בצורה עקיפה, כי זה זמן עבודה, זמן נסיעות, זמן ילדים. תקבל סיוע מקרן הסיוע של המל"ג-ות"ת, ואני לא צריך לעמוד שאעמוד מאחורי הסטודנטים, כי אני והתאחדות הסטודנטים כבר עמדה באופן מלא כדי לדאוג לפתרון לכל סטודנט וסטודנטית, אם המוסד ייסגר.

תודה. אני רוצה לתת זכות דיבור לפרופ' דודי שוורץ, נשיא הוועד של הלא מתוקצבות.

חבל שגדי יצא, כי רציתי להחמיא לו. נדיר שאנחנו מסכימים באיזה נושא, ואני מסכים עם מה שאמר.

אני לא מסכים לתמונה שהציגו נציגות הסטודנטים, ואני מוחה על הנושא שמניח את המבוקש. איך הוא נקרא – קריסת מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים, ואת עלותם הפיננסית, לציון יום הסטודנט, כלומר זה ההי לייט של החגיגה של יום הסטודנט.

מכללת דן, מכללה של 400 סטודנטים, אחרי דקה וחצי נקלטה על-ידי אור יהודה, מכללת לנדר עם הרגולטור ילך עם ההצעות של בית המשפט עומד לבחון ביום רביעי השבוע, אז היא תינצל ולא תיסגר, ושתי ההצלות של שתי המכללות הללו לא יעלו לציבור אפילו אגורה.
בואו לא נטשטש את העובדות. הרי הנושא לא צריך להיות המוסדות הלא מתוקצבים. מי שנמצא בקריסה ובפשיטת רגל אבל בלי שעדיין מוכרז בציבור שזה כך, זה האוניברסיטאות. האוניברסיטה העברית חייבת 17 מיליארד שקל רק על הפנסיות שלה. כל שנה האוניברסיטה העברית מכספנו – המכללות הלא מתוקצבות לא לוקחות אגורה מכיס של אף אחד מהיושבים פה. המוסדות המתוקצבים לוקחים- - -

כל שנה האוניברסיטה העברית משלמת רק על הפנסיות כ-600 מיליון ₪ מכיסנו. בפברואר האחרון היא ניגשה לות"ת ואמרה לגבי השנה, הם בגירעון תקציבי של 250 מיליון שקל, מבקשים עזרה. ופה דיברתי על העברית. תפנו לראות את התקציבים של בר-אילן. 100 מיליון שקל גירעון. אז לומר שהמכללות הלא מתוקצבות, בגלל שתי מכללות קטנות שמוסדות אחרים יקלטו אותם, וזה לא יעלה למדינה אגורה אחת, לומר שזו הבעיה שיש כרגע בפנינו?

ראשי התאחדות הסטודנטים, דיברתם בצורה סקטוריאלית. אתם לא אמורים לייצג רק את הסטודנטים של המוסדות המתוקצבים. רבע מההשכלה הגבוהה זה סטודנטים לא מתוקצבים.

הופעת בבית משפט לפני יומיים, מר אורי. לא טרחת לשמוע מה השופט אמר על הדברים שהצגת שם כמי שדואג לסטודנטים של מכון לנדר, ולא טרחת למי שדיבר אחריך שיושב פה, ראש אגודת הסטודנטים של מכון לנדר עצמו, שאמר שהסתדרות הסטודנטים רק פועלת לרעתם. הצלת מכון לנדר היא במרחק נגיעה. היא לא בעיה כלכלית. יש מוסדות שהגישו את ההצעות שלהם. המכללה האקדמית אונו היא המכללה הראשונה או השנייה מבין ששים מכללות בארץ- - -

- - -

- - -

אורי, אתן לך לדבר.

יש 60 אלף סטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, והם כרגע לא מיוצגים על-ידי התאחדות הסטודנטים.

תודה רבה.

הבג"ץ- - -

אל תעלה לי את הבג"ץ פה.

זה קשור לאדוני. הבג"ץ הוא על שורת החלטות טכניות של המל"ג, שלא קיבלו אישור בדיון של ועדת החינוך של הכנסת, שאדוני עומד בראשה. אמר: אתם צריכים לקבל אישור של ועדת החינוך של הכנסת לפני שאתם מקבלים- - -

גיל רשף.

רק רציתי לומר לאורי דבר אחד. אני 17 שנים במכללות חוץ תקציביות. במשך השנים האלה עבדתי עם יושב-ראש שיושב פה, יושב-ראש קודם לו, יושב-ראש קודם לו בשיתוף פעולה מלא. ייצגנו את הסטודנטים ועבדנו יחד. הגשנו בג"ץ לטובת הסטודנטים; לא נגד הסטודנטים. הגשנו בג"ץ, שההחלטות שמקבלת המל"ג יעברו אישור של הוועדה הזו. זה הבג"ץ פה; לא נגד ההחלטה, לא נגד מהות ההחלטה. תבקש מהיועצים המשפטיים שלך לקרוא אותה, את הבג"ץ. הוא נגד העובדה שמקבלים פה החלטות רוחביות במדינת ישראל, שלא בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת, והמל"ג אמרה שהיא צריכה לקבל החלטות כאלה בהתייעצות עם ועדת החינוך, כדי שחברי הכנסת שיושבים פה יוכלו לייצג את הציבור שלהם. אלה החלטות שיש להן השפעה על מערכת ההשכלה הגבוהה והסטודנטים לשנים קדימה. על זה הבג"ץ ולא על מהות ההחלטה.

בבקשה.

כשאני בא לבחון החלטה במל"ג, היא לא מסתכלת רק על הסטודנט ברגע הנוכחי הזה והאינטרס הצר שלו; היא מסתכלת על הסטודנטים בעתיד, ברמה רוחבית. זה תפקידי כהתאחדות סטודנטים.

מוסד להשכלה גבוהה זה לא חנות מכולת. אם מוסד להשכלה גבוהה נסגר, לא יבוא מוסד להשכלה גבוהה, יגיש למל"ג הצעה של ארבע שורות: אני רוצה להשתלט, והיא תקבל את זה, כאילו זה סניף של בורגראנץ', שהזיכיון קרס, אז אני אקח את המוסד. אם זה מה שיקרה, במצב הנוכחי ובהצעות שהוגשו מה שהיה קורה לסטודנטים, שנה ג' היו נהנים, אבל עוד שנה-שנתיים המוסד הזה נקלע שוב לבעיה. הרמה האקדמית, יכול להיות שלא היתה מספיק מספקת. יכול להיות שגם היינו מחכים חודש, ומחכים וממשיכים לבחון את ההצעות, אבל אז מה היה קורה – רשת הביטחון שניתנה לסטודנטים לא היתה מספקת, והסטודנטים היו עומדים תלויים באוויר.

לכן ההחלטה האחראית ביותר גם כלפי הסטודנטים במכון לנדר וגם כלפי הסטודנטים בעתיד במכון לנדר היתה לדאוג קודם כל, לפני שבכלל מציגים עמדה, לוודא שלכל סטודנט וסטודנטית שלומד במכון לנדר יהיה פתרון הולם- - -

זו החלטה שבאה- - -

אני דואג לסטודנטים בעבר, בהווה ובעתיד.

חברים, אני רוצה לשמוע עכשיו את אורי מילר, סטודנט שנה ג'. סגן יושב-ראש מועצת הסטודנטים של מכון לנדר.

שלום. אני בן 55, אני חסיד של חסידות בעלז, ואני לומד שנה שלישית וסיימתי את התואר טכנית. אני לומד חינוך וחברה.

אני יכול לומר ליושב-ראש הוועדה שמילאתי תפקיד של 26 שנה שתור מנהל חברה קדישא. עברתי לנושא של פיקוח על נושא שמלמדים בתלמוד תורה 1,000 מהתלמידים, ואני יכול להגדיר את עצמי שהורעלתי בחינוך. אני בכוונה מציין את זה בצורה הזאת. אני נותן הרצאות בכל מיני מקומות, כולל בצה"ל, על נושא של העולם החרדי וחינוך להורים, תחום מאוד מסוים שלא אפרט אותו.
אני רוצה להציג פה שתי נקודות עיקריות שחשובות להבנת הנושא דווקא בכללות. נכון שאני מייצג סטודנטים ממכון לנדר, אבל אני דווקא רוצה לייצג את הנושא בראייה רוחבית, ואחר כך לגעת בנושא המל"ג.
קודם כל, ידוע לכולם שיש אג'נדה שמובילים אותה כמעט כל שכבות הסיעות בבית לנושא של לימוד של האקדמיה בעולם החרדי. איני יודע אם אתם מודעים לעובדה של ההקרבה לא מבחינה כספית ולא מבחינה זמנית של אדם חרדי שהולך ללמוד. בחברה החרדית כיום עדיין לא בשלים לקבל את העובדה שאנשים הולכים לאקדמיה. זה לא נקרא שאיפה מאוד מיוחדת. אני עובד על זה ויש לי גיבוי מלא, לפחות בחסידות שלי, על הנושא של הוצאת אנשים לאקדמיה בצורה מלאה, כלומר לא לעגל פינות.

בנינו תוכניות בתוך החסידות שלנו כדי להוציא אנשים שלא יודעים a, b, c, יודעים ארבע פעולות חשבון. כיום, אחרי שגמרתי את הקורס שלהם כהכנה, יש עדיין ארבעה אנשים שהולכים ומקבלים שנה ראשונה לתואר מהנדס במכון לב.

הבעיה הייחודית שלנו היא שאנחנו צריכים לעבור שינוי סוציולוגי, שלרוב לוקח דור שלם. כל האנשים פה, אני מקווה, יודעים מה זה דחיית סיפוקים. אי-אפשר לקחת ציבור שלם, לומר לו: לך תלמד באקדמיה כי אנחנו רוצים אותך, כי אנחנו רוצים לשלב אותך בחברה. זה תהליך מאוד אטי וארוך. התהליך הזה התחיל במכון לנדר. יש שם, לידיעת יושב-ראש המועצה, חדר הנקה. שתבין על איזה דברים אנחנו מדברים.

בהרבה מקומות.

בדרך כלל הוא משמש לאחסון טפסים, סליחה.

יש חוק.

אני מדבר אתך בפועל.
במוסד הזה לומדים ערבים, דתיים לאומיים, חילוניים וחרדיים, ולכל אחד יש המגבלות שלו, כולל גם בנושא של הסטודנטיות הערביות. יש שם כיתות לא מעורבות וכיתות מעורבות. המוסד הזה מנסה בכל כוחו לאפשר שצריך ואפשר אקדמיה, ולא לוותר על הרקע החרדי או הרקע הערבי והכול.
מה שקרה במוסד הזה, לא היתה פה בדיקה מעמיקה, ברגע שעברו ניהול לפני שנתיים. המוסד הזה קיים למעלה מ-11 שנים, עבד מצוין. אין חולק, גם לא במל"ג, שהרמה האקדמית של המוסד גבוהה מאוד. אנחנו מקבלים את הטופ של המרצים, וגם נבחנים בלי שום עיגולי פינות. את זה אף אחד לא אמר, בכל התהליך.
יש לנו הרגשה שהמל"ג מנסה לסגור את המוסד - אני מקווה שאני טועה – בגלל הבעיות של המל"ג, שלא פיקח בצורה נכונה. ברור לכולם שהבעיה היא כלכלית. נוצר עכשיו מצב שבו כל המציעים, יש להם הכסף, מוכנים לתת מקדמות שיחולטו, גם אם הם לא יזכו בזה, כדי להציל את המוסד, וזה תלוי בדבר אחד: במל"ג, שיגיד: אני מאשר את זה.
לסיום, בפן אישי, כששואלים אותי אם ללכת לאוניברסיטה, אני אומר: חכו רגע. כשאסיים את זה, אתן לכם תשובה. אני מרגיש שליח ציבור, שמאחוריי עומדים הרבה מאוד חרדים. אני רוצה שהמדינה תעמוד בהתחייבות שלה לנושא של חרדים. אם אתם רוצים שינוי חברתי-סוציולוגי, אתם צריכים להקדיש לזה כתף. אני לא מדבר על כספים, אבל לפחות תפישת עולם והבנה. יש לנו צרכים מיוחדים שאנחנו רוצים אותם, ואין לנו ברירה.

תודה. יפה דרשת. זה קצת החזיר אותנו לנושא האמתי. ד"ר אורה ויסקינד.

שלום. אני מרצה במכון לנדר. באתי לייצג את המרצים, את העובדים, את פרופ' כרמי הורוביץ, שלצערי, לא יכול היה להגיע היום, מייסד מכון לנדר. אני עובדת כמרצה במכון 15 שנה. הדוקטורט שלי מהאוניברסיטה העברית. אני דיקן בית הספר ליהדות. התחום שלי, ספרות עברית.

הסטודנטים שלנו הראו את הייחוד של המקום. אנחנו גאים בהם, בכל מה שהם תרמו כאן. הם עובדים לשם שמיים ממש. רוב הנציגים כאן סיימו או קרובים לסיום. הם לא נלחמים עבור עצמם אלא עבור החברים.
דיברו על האספקט הכלכלי ועל זה החברתי ועל זכויות הסטודנטים – כל הדברים חשובים. אני לא יודעת כמה אתם מודעים לזה: המרצים במכון לנדר ועובדים במכון לנדר עובדים ללא שכר כבר חודשיים וחצי. אפשר לחשוב על סיבות – כנראה, השתגעו. ברור שזה משהו שלא מיוסד בשום שיקול נורמלי.
אני חושבת, הסיבה שהסטודנטים שלנו כל כך נרתמו לעניין, והסיבה שהמרצים מסכימים לעבוד ולהקדיש את הכוחות שלהם לסטודנטים, זה בגלל ערכים חינוכיים, ערכים מוסריים. לעניות דעתי, זה צריך לעמוד בראש מעייניו של כל איש חינוך, וכל אדם שנמצא כאן בחדר.

כשמישהו בוחר ללמוד במכללה, לצורך העניין, לא מתוקצבת, הוא עושה את זה כי הוא רוצה את הייחוד של המקום – את המרצים, את האווירה, את כל הדברים שמתלווים לתואר. כפי שאתם רואים, אנשים מוכנים להקריב הרבה מאוד לא בשביל התואר אלא בשביל הנוכחות וההשתתפות במקום הזה.

אני חושבת שמעבר לכל האיכויות שהוצגו עד כאן וכל הזכויות והדברים שצריך לדאוג להם, אנחנו הסגל מבקשים לקחת בחשבון שיש פה הון אנושי, ויש פה ניסיון לשדר מסר ערכי. הסטודנטים שלנו יוצאים לעולם, לאקדמיה ולשוק העבודה. הם מקבלים הרבה יותר מאשר תואר. מה שאנחנו מבקשים שתדאגו להם זה המשך קיום של מקום ייחודי, שמחנך במלוא מובן המילה, לערכים מוסריים. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

שלום, אני סטודנטית שנה ג' בקמפוס החרדי במכון לנדר. אני חושבת שבחלק האחרון של הדיון פה אנשים הביעו את רחשי לבי. פרופ' שוורץ, בלי היכרות אישית אתי ובלי לדעת מי אני ומה עומד מאחוריי ומאחורי כל החיים שבאתי אתם לפה, זעק את זעקתנו מההיבט שלנו.
בעצם אנחנו מדברים פה על מוסדות חוץ תקציביים, מוסדות תקציביים. דווקא סטודנט שלומד במוסד חוץ תקציבי הוא שמשלם את עיקר הכסף. הוא לא מתוקצב על-ידי המדינה. אף אחד לא שילם לו, והוא שילם את כל התואר שלו במיטב כספו. וכשאני שומעת שמוסדות לא מתוקצבים ומוסדות מתוקצבים הם גם בגירעונות, דווקא זה שממיטב כספו שילם את כל הכסף, לא קיבל כלום מהמדינה, איך אפשר לזרוק אותו ככה, ולומר לו: לך למקום אחר, סע עם עגלות, תמצא לך מוסד חלופי, לא משנה, תשלם עוד 10,000 שקל, עוד 7,000 שקל, מחוץ ל-60 אלף ששילמת, כשסטודנט שלומד במוסד מתוקצב משלם שליש מזה. איך אפשר לומר כך לסטודנט? אני אמא לשלושה ילדים, יש לי חיים. יצאתי כאשה חרדית, שזה הניצנים הראשונים, ואני יודעת שמאחוריי עומדים עוד המון ביקושים שהולכים לצוץ, והולכים לסגור להם בעיקר בירושלים מוסד שיכול לקבל אותם.

סטודנטיות חרדיות כמוני לא ילכו לאוניברסיטה העברית, קודם כל כי אין להן תעודות בגרות והן גם לא יעשו. משרד החינוך והמוסדות החרדיים, לא נשנה אותם כרגע. וסטודנט חרדי שכן רוצה לצאת ולהגדיל ראש, ולחשוב מחוץ לקופסה במושגים ששמענו אותם פה היום, צריכים לתת לו את ההזדמנות ואת הגיבוי שהוא עושה צעד מגובה ונכון לעשותו, ויש ביקושים, וצריך למצוא גם את המקום, גם אם מכון לנדר הוא מכון קצת מקרטע אולי ונמצא לפני סגירה, דווקא לתת לו את הגב ולתת אופציות לאנשים שהביקושים שלהם הולכים וגדלים, לתת מקום שבשנים הקרובות – אופציה. לא להגיד לכל הסטודנטים האלה: נמצא לכם רשת ביטחון, כשרשת הביטחון הזאת חוסמת את הגולל על כל הביקושים שעתידים לצוץ בעתיד.

תודה. הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת: גילה גמליאל וברכה. בועז, בבקשה. אנחנו מסיימים בעוד 15 דקות.

כשהייתי אדם פרטי, היה לי שיתוף פעולה עסקי עם מוסד לא מתוקצב, אבל בגלל שכלמה שאני הולך להגיד עכשיו, אמרתי גם כשהייתי בהנהגת סטודנטים, ואמרתי לכל אורך חיי הסטודנטיאליים וגם לאחר מכן, אין לי בעיה לומר את זה. יכול להיות שיש בעיות עם חלק מהמוסדות הלא מתוקצבים, ואותן יש לפתור, אבל העובדה ש-20 אחוז מהסטודנטים עומדים שם, והעובדה היא שאם מחר יחליטו לסגור אותם, מי שיצטרך לממן את ה-20 אחוז מהסטודנטים האלה ולתקצב אותם, זה משהו שצריך להבין.

עוד עובדה שקורית, במהלך השנים הרבה מאוד מקצועות לימוד בשוק – מתחיל להעריך את הבוגרים של המוסדות הלא מתוקצבים מאשר הבוגרים של אלה המתוקצבים, ואני בוגר של שני תארים במשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, ואני יכול לתת את הדוגמה של השוק בכל הקשור למשפטים. אני לא חושב שבגלל טעויות כאלה ואחרות של מוסדות לא מתוקצבים, צריך להשחיר את כל המפעל הזה, שהוא להערכתי טוב. אני חושב שאם נעשה דיון, ויכול להיות שיש מקום לעשות על זה דיון יותר מעמיק וארוך, יש מקום לדבר על משהו שהוא הרבה יותר מסוכן לדעתי, שזה התוכניות הלא מתוקצבות בתוך מוסדות מתוקצבים. יש שם הרבה אלמנטים של שימוש בכספי ציבור בשביל תוכניות פרטיות. אלה דברים שלא נגענו בהם עכשיו.
אני חושב שקצת עלו הרוחות יותר מדי, אולי גם בגלל מקרה לנדר שנמצא על הפרק, אולי בגלל דרך התנסחות, שאני לא חושבת שבדיוק מייצגת. אני לא חושב שיושב-ראש התאחדות הסטודנטים מתנגד למוסדות הלא מתוקצבים. אני גם יודע שהמוסדות הלא מתוקצבים, אגודות הסטודנטים מיוצגות בהתאחדות הסטודנטים.

אני גם מציע לא להפוך את הנושא בין המכללות הלא מתוקצבות להתאחדות הסטודנטים – זה לא הנושא.

נכון. רק לכל מטבע יש שני צדדים, ונחזור לזה שאנחנו ביום הסטודנט הלאומי, וזה אמור להיות גם יום שמח ויום חג. אני רוצה לאחל לסטודנטים, שתהיה לכם אקדמיה ברמה הגבוהה ביותר עם חירות ועם יכולת ללמוד, לחשוב, לפעול ולעבוד גם בתחום הלימודים, כי על זה אנחנו גם דנים היום יותר מאוחר.

חבר הכנסת יעקב אשר.

אני חושב שזו הפעם הראשונה שאנחנו הולכים לדבר באותו כיוון. זו גם שמחה גדולה. היה פה דיון לפני חודשיים בנושא המכללות בהשתתפות פרופ' טרכטנברג.

בנושא ההנגשה לאוכלוסייה החרדית.

אנחנו מדברים על אותו דבר. אני יכול לדבר על האוכלוסייה החרדית כפי שדיבר קודם ידידי על האוכלוסייה הערבית. חברים, אם מישהו חושב, ואני חושב שלהטיל הכול על התאחדות הסטודנטים, זה לא פייר, אבל הם הולכים קצת ברוח המפקד, כי בסך הכול הרוח שנושבת מהמל"ג ומהות"ת ואיך שתקראו לכל הדברים הללו, הטובים באמת, הרוח היא לא בעד אותם מקומות, לא בעד הפלטפורמות לשעבר, לא מתוקצבות, בגלל שיש רצון למערכת לקבוע איך ייראה כל דבר, ולקלוט את זה רק באוניברסיטאות הגדולות, רק במקומות המתוקצבים. אני חושב שזו ההתרשמות שלנו גם בישיבות הקודמות.

אני לא שותף.

לא אמרתי שאתה שותף, אבל הצלילים האלה נשמעו לאורך כל הדרך. לנדר זה סיפור אחד. אנחנו יודעים על קשיים שיש שם במכללה אצל גב' עדינה בר-שלום. הדברים הללו קורים בגלל שהרוח הנושבת היא שזה נמצא בדיעבד. המוסדות האלה הם בדיעבד. המל"ג ומשרד החינוך ואחרים היו מעדיפים כביכול את האוניברסיטאות הגדולות. אני לא נכנס לעניין היוקרה אלא רק לעניין אחד: אם רוצים שילוב של אותם חוגים או קהילות שמחפשות את המקומות שמתאימות לאורך חייהם, אם לא יצילו היום מקום כמו לנדר, אם לא ייתנו סיוע היום על מקום כמו המכללה של גב' עדינה בר-שלום, אם לא יעבדו בדברים האלה ויכירו בצורה כזו או אחרת כדי להציל את העניין הזה, פשוט לא יהיה המשך. יהיה המשך בטפטופים. יושבים פה אנשים שאומרים כל הזמן לציבור החרדי, והיטיב לתאר את זה סגן יושב-ראש הסטודנטים בלנדר. עומדים מאחורי זה הרבה מאוד אנשים ואמהות שמסתכלות ונותנות עצה אחת על הילדים שלהם. אל תלכו לזה, כי הנה זה נופל. בסוף גם שילמתם כסף, גם לא גמרתם את הלימודים. ודאי תתחילו עכשיו לרוץ לאריאל או למקומות שיש לך שלושה או ארבעה ילדים בבית. הדברים האלה רק לוקחים אחורה את כל הכוונות הטובות, אם הן באמת טובות.
לכן אני אומר, צריך להתייחס לאותם מוסדות כמוסדות שהם מאסט במדינה כל כך הטרוגנית, עם כל כך הרבה סוגי אנשים. חייבים שיהיו המקומות הללו, שייתנו תשובות לאנשים האלה. ואם זה נגד אג'נדה של מישהו, שיחליט מה יותר חשובה – האג'נדה שלו או שילוב אוכלוסיות בתוך הלימודים. אחת ולתמיד. עושים את זה באקדמיה, עם המון רצון טוב. אני אומר את זה כאדם שפעל רבות בעניין הזה. גם כראש עיר. אני ראיתי כמה מחסומים אני נתקל בגלל כל מיני פרוצדורות שבאות מאגו ומרצון לשלוט יותר על כל המקומות הללו.
לכן היה חסר לי מאוד, אדוני, לשמוע פה קריאה. יפה מאוד לומר: נדאג לכל סטודנט וסטודנט. מתאים לפוליטיקאים לומר את זה ככה. היה צריך לומר: לא ניתן למוסד הזה עכשיו להיסגר. נהפוך כל דרך אפשרית, שהמוסד הזה יישאר, ומחר הסטודנטים יוכלו לבוא לשם, והמרצים יוכלו לקבל את השכר שלהם.

תודה רבה. בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני יושב-ראש האגודה במוסד הבינתחומי – מוסד גם חוץ תקציבי. חייב לומר כנציג סטודנטים באופן כללי, שלבי עם הסטודנטים של מכון לנדר. אני מקווה שיימצא פתרון בהקדם, בין אם זה בבית משפט או בדרך אחרת.
דיברנו על יום הסטודנט ודיברנו הרבה על סטודנטים במוסדות חוץ תקציביים. אתייחס לשני הנושאים המשמעותיים בעיניי. אחד, נעשה פה דיון לפני הפגרה בנושא סטודנטים חוץ תקציביים – נושא שאנחנו התאחדות הסטודנטים העלינו לכאן. לשמחתנו, הוועדה נענתה, ונעשה פה חצי דיון בנושא היחס לסטודנט – לא למוסדות – במוסד החוץ תקציבי, איך אנחנו כסטודנטים יכולים לקבל יותר, בין אם זה בשטחים למעונות, בין אם זה במלגות של המל"ג-ות"ת. אגב, גם בדיון הקודם נציג המל"ג יצא לפני הזמן. אני מקווה שזה לא מוטיב חוזר בוועדה, או לפחות לא מוטיב חוזר כשמדברים על מוסדות חוץ תקציביים.
אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים במוסד חוץ תקציבי. אני חבר בוועד המנהל של התאחדות הסטודנטים. סך הכול אנחנו ששה חברים. אחד החברים הוא לא משוריין, אבל ממוסד בלתי-מתוקצב – אני. אני חושב שהדיון שהופסק לפני הפגרה על היחס לסטודנטים עצמם – לא למוסדות – חייב להימשך. אתה גם אמרת, יושב-ראש הוועדה, שנמשיך אותו. ההתאחדות מאז ועד עכשיו, מה שעשינו, זה העמדנו במחלקת המחקר של ההתאחדות סטודנט שחקר את הנושא, ויש לנו נתונים להראות לכם פה בוועדה את הפערים שיש לנו כסטודנטים לא מתוקצבים אל מול סטודנטים מתוקצבים מהמדינה. ציינתי את הנקודות. אני מקווה שתרימו את הכפפה, ותזמנו את הדיון הנוסף. כמובן, אנחנו כהתאחדות נבוא ונראה את זה.

תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני לא חסיד, שידמה למישהו שפה מנהלים מאבק בין מוסדות מתוקצבים או מוסדות לא מתוקצבים, אוניברסיטאות מול מכללות. אני חושב שזה לא לעניין ולא רצוי לגופו של העניין שאנחנו מדברים עליו.
התקצוב שנדרש למכללות או למוסדות הבלתי-מתוקצבים לא אמור להיות גריעה מהאוניברסיטאות. חשוב שזה ייאמר, דבר אחד.

דבר שני, לימוד אקדמי זה אחריות של המדינה. אני יודע שהמוסדות הבלתי-מתוקצבים באו כיוזמות של גופים פרטיים בדרך כלל, אבל לימוד אקדמי הוא צורך להשתלב בעבודה. הוא לא משהו אליטיסטי, מגדל השן, מה שהיה פעם, ולכן יש מחויבות למדינה לגבי גורלם של סטודנטים ושל מוסדות.

שלישית, אני לא חושב שהמדינה יכולה לעמוד בשוויון ובהשלמה עם אפשרות של סגירת מוסד כלשהו. מה שלא הוזכר פה, זה המכללה האקדמית בנצרת. היא הוקמה לפני שלוש שנים, המוסד האקדמי הראשון שאינו סמינר לחינוך בקרב הציבור הערבי. התנאי של המל"ג היה לתת להם אפשרות להנפיק תעודות, לא להיות מתוקצבים. והיו צריכים לקבל.
עכשיו הם מוציאים את התעודות, והדבר היחיד שמעכב הוא הדרישה של איתנות כלכלית. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שלצד עיסוקיי הפרלמנטריים אני מנסה לעזור למכללה הזאת בגיוס כספים בארץ ובחו"ל, אבל זה עדיין לא מספיק בחברה שברובה נמנית על האשכולות הנמוכים ביותר בסולם הסוציו אקונומי במדינת ישראל. מה גם שמדברים הרבה על שילוב בעבודה של ערבים וכו' וחרדים כמובן, וההשתלבות בעבודה. אחד הכלים לכם הוא לימוד אקדמי.

אני לא חושב שמוסד כזה, שאין מאחוריו גב כלכלי חזק וגדול, אלא תרומות ופילנתרופיה לשמה, יכול להתקיים למשך זמן ללא מחאה של המל"ג ושל הות"ת. לכן אני מצרף את קולי לדברים ששמעתי ולדברים שאני מניח שאני מניח שנאמרו אבל לא שמעתי אותם, כי ניהלתי ישיבה אחרת של הוועדה שלי, בנושאים גם כן שקשורים לצעירים. אני חושב שהקריאה שצריכה לצאת מהוועדה, אדוני היושב-ראש, היא כן לשמור על מעמדן של האוניברסיטאות כמוסדות לימוד והוראה ומחקר, אבל כן לתמוך במכללות על-מנת שיוכלו לספק שירות כלל אזרחי לכלל האזרחים.

תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל. הראשונה, אני חושב, מהיושבות-ראש- - -

לצערי, היחידה אשה עד היום.

היושבת-ראש היחידה שמוזכרת בתערוכה שלנו, גילה.

הייתי מוותרת להיות מוזכרת, ושיהיו יותר נשים.

מספר דברים. ראשית, אני רוצה לברך את הסטודנטיות ואת הסטודנטים על עצם ציון היום. חסר כאן חבר הכנסת אלכס מילר, שיזם את היום הזה.

לשעבר.

הוא עוד מעט יחזור. זה נקרא חכ"ל – זה לשעבר ולעתיד. הייתי בסטטוס הזה פעם.

בהחלט הוא ראוי – אני תמיד דואגת לציין את הזכות שמגיעה לו לאורך זמן לגבי הנושא הזה.

יש הישגים רבים לסטודנטיות ולסטודנטים בישראל, בהחלט כברת דרך ארוכה מאז שכיהנתי גם כיו"ר ההתאחדות וגם כיו"ר בבן-גוריון, אבל אני חושבת שהסוגיה שמדוברת כאן היום על הפרק, על המכללות הלא מתוקצבות אל מול המוסדות המתוקצבים, זו סוגיה שדנו בה עוד מתקופתי, ושם, למשל, כשפעלנו להורדת שכר הלימוד, דאגנו בהחלט שאת אותו חלק יחסי גם הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות יקבלו. דאגנו לנציגות שתהיה במל"ג גם כן למכללות, תוך כדי שים מתן דגש מפורש, כאילו אחד לאוניברסיטאות ואחד למכללות, מתוך אותה ראייה מפוקחת לכך שיש נטייה מה לעשות. המבנה של המל"ג הוא מאוד מוסדר וארכאי ברובו, והוא לאו דווקא לעתים, לצערי, נותן את הביטוי גם כן למכללות הלא מתוקצבות. אלה דברים שצריך לומר אותם בקול ולהבין אותם. במצבים שבהם מכללות נמצאות בפתחן של בעיות אקוטיות, צריך להתבצע דיון עומק.

אני לא יודעת אם כל הנוכחים והנוכחות כאן ערים לעובדה שהרגולציה שקיימת ללא מתוקצבות לא קורית במתוקצבות – דברים גם כן שצריך להבין אותם ואת המשמעויות שלהם.

על כן אני חושבת שכאן זה שיח – חבר הכנסת מצנע, אני ממליצה שיתקיים פה דיון ייעודי לעניין הזה כדי למצוא לו את הפתרונות. סך הכול מדובר בכמות ניכרת של סטודנטים. מדובר ב-15- אלף סטודנטים שלומדים במכללות הלא מתוקצבות, ומן הראוי והחובה- - -

50.

בהחלט מדובר בכמות עצומה של סטודנטים, שלא אמורים לשלם מחיר, שהמדינה נותנת את הגושפנקא עבורם ללכת וללמוד בכל מוסד. על כן אני אומרת שכאן יש חשיבות עצומה כן לתת להן את אותם כלים ואת אותן זכויות שמקבלים גם הסטודנטים האחרים.

מה האבסורד הגדול – וקודמיי העירו את זה – שבעצם מי שלומדים במכללות, מי שמגיעים לאוניברסיטאות, כל המחקרים מראים לנו ש-70 אחוז מהם זה אנשים שבעיקרם גם באים מרקעים מאוד מוגדרים, גם מבחינת המצב הסוציו אקונומי פנימה, ודווקא מי שעומדים במכללות, וזו הסיבה שגם אז, כשהעברתי את החוק של שנת לימודים חינם לחיילים המשוחררים, והיה לי תקציב מוגדר, צבעתי אותו קודם כל למכללות. זה היה בנגב, גליל, ירושלים, יו"ש, אשקלון. הסיבה היתה שיש יותר קושי למי שדווקא לומדים במכללות – מצד אחד, נפתחת הדלת עבורם; מצד שני, הקושי הכלכלי הוא בעיקר על כתפיהם. זה דבר שחשוב לראות כשאנחנו באים כאן כמקבלי ומקבלות החלטה, ועל כן לטעמי אני באמת ממליצה שאת היום הזה, זה עלה כשיח ראשוני, אבל יש בהחלט חשיבות לרדת לעומקם של דברים בהמשך. חג שמח לסטודנטיות ולסטודנטים.

תודה רבה. אני רואה שאתה משהו בוער, אז אתן לך את רשות הדיבור, אבל ממש משפטים ספורים, ואסכם.

שמי טוביה, דובר המועצה של לנדר. קודם כל, אני רוצה לומר תודה. אמרו הרבה תודה לאורי, ליושב-ראש הוועדה. אני פניתי אליך במייל ובטלפון ביום ששי אחר הצהריים, וכבר במוצאי שבת היתה לי תשובה.

חיכיתי עד צאת השבת.

אנחנו כאן בוועדה, אני מרגיש הרבה יותר בבית מאשר בהתאחדות, לצערי, כיום.

חשוב לומר כמה נקודות, לחדד אותם לאור הדברים שעלו. הפתרונות שהמל"ג הציע אינם פרקטיים, וכשמדובר על פתרון לכל סטודנט, כפי שאמר חבר הכנסת, שזו אמירה פופוליסטית, זו הצורה הכי מדויק להגדיר את זה. הם לא פרקטיים. אשה חרדית לא תיסע לאריאל. זה לא פרקטי. אדם שסיים 120 נקודות, וצריך להשלים עכשיו נקודות, זה לא ישר. זה לא הוגן. אדם שסיים את חובותיו האקדמיות – זה לא הוגן. אדם שסיים תואר, לא ראוי לדרוש ממנו פסיכומטרי או אנגלית באמצע התואר. איפה השוויון? זה הדבר האחד. במיוחד לאור המצגת היפה שאורי הציג פה לגבי 1,900 שקל שכר ממוצע לתלמיד, אני רוצה לראות איך נכנסים ה-17, 20 אלף שקל הנוספים האלה לשכר, לפי מה שאני רואה, מצטבר, פחות או יותר, של שנה – איך זה יוצא לפועל.

דבר שני, יש פה אבסורד שבכלל לא נגענו בו. הנושא הראשוני, כשמוסד קורס, ונגע בזה גם חבר הכנסת פייגלין, ברגע שמוסד קיבל רשיון, מישהו אחראי עליו, והמוסד הקורס, יש כמה גורמים שלי אישית מדליקים נורה אדומי. אחד, איפה היה רשם העמותות? לעמותה הזאת אין ניהול תקין 2014-2013. איפה זה לא נדלק?

דבר שני, איפה היה המל"ג משך שנתיים, כשבא ומחא כפיים במשך שנה, איזה תארים יפים; כשהוא בא בשנה שעברה. כשהתחלפה ההנהלה, זה נורה אדומה. לבוא ולהיכנס. איפה האיתנות הפיננסית? הרי ה-22 מיליון האלה לא צצו תוך שנתיים. המוסד הזה, הוחלפה בו ההנהלה עם גירעון מאוד מצטבר. אף אחד לא הסתכל על זה. למה שם לא נדלקה נורה, ושם לא נסגרו האשמות? אם נכון היה לסגור את ההאשמות, כן?

נקודה שלישית זה הגמישות המחשבתית. העלה את זה חבר הכנסת מצנע בהתחלה, בדוגמה של האנגלית. אני חושב שכאן אחת הנקודות הכי מרכזיות של העניין, כי אין גמישות מחשבתית. המל"ג או ההשכלה הגבוהה בישראל היא לא אך ורק כלי לשילוב בעבודה; היא הרבה יותר מזה. ההשכלה הגבוהה היא מקום לריבוד חברתי, לשילוב אוכלוסיות, לחיבור אוכלוסיות, לציבורים מוחלשים. היא מקום שיודע לבוא ולקחת אוכלוסיות ממקום שאין להן הרבה מאוד מושגי יסוד או מהדברים המשותפים במדינת ישראל, ולחבר אותם להוויה החברתית ולהוויה הקהילתית. לשילוב בעשייה. עצם הלימוד גורם לך לראות דברים אחרת, להבין דברים. יכולת לדון בצורה הרבה יותר מושכלת, להשתלב בצורה הרבה יותר בוגרת, ולפתוח המון דלתות. האקדמיה היא לא רק מקום למציאת עבודה. חלילה. זו אמירה גרועה ביותר.
אמירה אחרונה, ברשותך, אמרה חברת הכנסת קלדרון על נושא הלימוד החירותי. אני לא רואה שום דרך ללימוד חירותי עם 2,900 שקל בחודש, נסיעה לאריאל עם ששה ילדים. זה לא עובד פרקטית.

תודה. אורי, בבקשה.

אני אתייחס. כבר התייחסתי לדברים שנאמרו על-ידי מכון לנדר. אחזור עליהם. תפקידי הוא לדאוג לסטודנטים בהווה ובעתיד. מה לעשות שמכון לנדר קרס כלכלית, ומה לעשות שלא הציגו לכם פתרונות מספיק טובים, פתרונות ברי-קיימא, אמתיים, כדי שהמוסד הזה ימשיך להתקיים עד רגע זה.

הציעו פתרונות לא הסתכלת עליהם?

לא היינו חלק מהוועדה. אני, יאיר והמל"ג דאגנו שלכל סטודנט וסטודנט יהיה פתרון. אין פתרון שהוא 100 אחוז פתרון, כי המוסד קרס.

אתה אומר דברים חמורים.

יכול להיות שישתקם. נכון לרגע זה הוא קרס. 22 מיליון שקל גירעון- - -

אתה לא נמצא עם הסטודנטים.

אני מבין שהיה לכולנו נחמד וטוב, כי המוסד ימשיך להתקיים, לבד הוא ממשיך להתקיים. אבל אני לא יכול להרשות לעצמי, ואולי אתם לא יכולים להבין את זה, שעוד שנתיים המצב הזה יחזור על עצמו שוב, ואני לא יכול שניכנס עכשיו להליך של עוד חודש של בחינה, ולא תהיה לכם רשת ביטחון. אז אני הולך ודואג שתהיה לכם רשת ביטחון. אני הולך ודואג שיהיה לכם כסף מקרן הסיעות של המל"ג-ות"ת לסטודנטים, בדיוק מאותו פרופיל שציינת. זה לגבי לנדר.

אני מבין, העמדות שלי לא תמיד הכי פופולריות. תפקידי הוא לא לרצות אלא לקבל את ההחלטות- - -

לדאוג לסטודנטים.

לא לרצות.

הגזמתם. אני פעם ראשונה שומעת- - -

אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת מצנע, על הדיון. אני מזכיר לכולם – תפקידה של התאחדות הסטודנטים, לדאוג לסטודנטים, גם במוסדות הבלתי-מתוקצבים ולא למוסדות- - -

אתה נותן דין, שאם חלילה יקרה כזה דבר במוסדות אחרים, זו התגובה של ההתאחדות?

אתם יודעים למי זה צריך להדליק נורה אדומה?

אני לא עושה לך עוול, אבל אם זו התשובה, לדעתי זו תעודת עניות.

אנחנו מאוד מודים לסטודנטים. אם היום המוסד יישאר פתוח, אבל ייסגר עוד חודש או עוד חודשיים או עוד שנה- - -

חברים, הדיון הסתיים. אני רוצה ברשותכם, חברים, לסכם את הדיון, שתם אבל לא נשלם. אל"ף, אנחנו באמת ביום הסטודנט, ויש בו הרבה מאוד אירועים בכנסת. אחת הפגישות היא אצלנו. אנחנו נוהגים גם לא לעשות דיונים רק כדי לטפוח על השכם אלא כדי באמת להציג נושאים ובעיות וקשיים ואתגרים והתמודדויות.
יש לוועדה, לפחות בתקופה שאני כאן, כמעט שנה וחצי, שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם התאחדות הסטודנטים, ופעילות משותפת, להעלות הרבה מאוד נושאים על סדר-היום, גם עם המל"ג וגם עם הות"ת וגם עם הגורמים האחרים.

עלו פה הרבה מאוד נושאים תוך כדי הדיון הזה, שמחייבים בהחלט התעסקות והתמודדות יותר פרטנית. אחד מהם הוא, כמובן, הנושא של המכללות העצמאיות. אנחנו נקיים על זה דיון, נמצא לזה את הזמן המתאים, ונקיים על זה דיון מעמיק. אני מקווה שכל מי שהיה פה ורבים אחרים, יבואו.
אני מקווה שאתם מבינים שלגיטימי שיהיו מכללות לא מתוקצבות, ובמציאות הדמוקרטיה הישראלית, שבה חופש העיסוק וחופש הפעילות לא מאפשר גם לא לתת רשיונות למכללות שרוצות לקום ולנהל את ענייניהן בעצמאות כלכלית.

אין ספק בכלל, ועל זה גם דיבר גדי פרנק, שהוא המנכ"ל בפועל של מל"ג ו-וות"ת, לצורך לעשות רביזיה משמעותית מאוד גם בתכנון ארוך הטווח של מה כן ומה לא, וגם, כמובן בפיקוח על שערי הכניסה לתוך המכללות והאוניברסיטאות, בפיקוח על עמידה בסטנדרטים ובכללים שנקבעו וגם בפיקוח על האיתנות הכלכלית, כדי שלא נימצא בתופעות כמו התופעה הזאת. איך עושים את זה ומה עושים את זה – זה שאלה שאנחנו בהחלט נדון בה.

אני רוצה להזכיר שחוק המל"ג נותן עצמאות אקדמית רחבה מאוד מאז חוקק חוק המל"ג. יש על זה גם כן סימני שאלה – עד כמה העצמאות הזאת כוללת את הנושאים האדמיניסטרטיביים, המינהליים, התקציביים בצורה כזו או אחרת, ועד כמה יש מעורבות של מבקר המדינה, של הכנסת, של הפוליטיקה. אני מציע מאוד להיזהר. בסופו של דבר מי שיכול להופיע בפני בית המשפט ולהתייחס לשאלה של מה עושים עם מכללה זו או אחרת כמו המקרה שעומד על הפרק היום זה המל"ג ולא אף אחד אחר, ואנחנו גם לא יכולים להתערב בזה. לא ראוי שנתערב בזה. למל"ג יש מועצת מל"ג.

ועדת החינוך – פנייה לבית המשפט- - - זה לא רק בגלל חופש העיסוק אלא נכון וחשוב- - -

אנ לא מקשיב בכלל. אתם מכירים את הדיונים אצלי. זאת ועדת חינוך, צריך להתנהג בצורה מחונכת, ואני לא מקשיב לקריאות ביניים שאני לא יכול להתייחס אליהן.

אני חוזר ואומר – אני חושב שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. יש עיקרון ברזל חשוב, שזה באמת העצמאות האקדמית, ויש חוק חדש או הצעת חוק חדשה, שתגיע גם לשולחן הזה. אני מניח שהיא לא תיגמר ביום אחד או ביומיים, שבאמת באים לתקן חלק מהעיוותים של היחס בין מל"ג לות"ת, למשל, גוף אחד הוא גוף הדעה וגוף שני הוא גוף המאה. השילוב ביניהם הוא בהחלט בעייתי. אבל אני מציע לא להיכנס למקומות שבהם נתערב בהחלטות שעל-פי חוק הן החלטות עם עצמאות למל"ג, והוא זה שנדרש לתת את התשובות.

למה אתה שולל מאתנו- - -

הכנסת יכולה לחוקק כל חוק.

כאמירה, כאג'נדה.

לא סיימתי.

תגיד לי שזה הולך לבוא.

או כן או לא. יש היום בהחלט גישה ומתן עדיפות לאוכלוסיות היותר מוחלשות, ואם נגיד את זה בשמן, לאוכלוסיות החרדיות ולאוכלוסיות הערביות. ואנחנו עשינו פה כבר יותר מדיון אחד גם בנושא האוכלוסייה החרדית וגם בנושא האוכלוסייה הערבית. יש היום בהחלט יעד להנגיש את ההשכלה הגבוהה. לא תמיד זה מסתדר, לא תמיד זה עולה בקנה אחד, לא תמיד יש מספיק תקציבים, ולא תמיד האקדמיה באמת נענית ברצון למדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה וגם על-ידי הממשלה וגם על-ידינו שתומכים בה, כי אמרנו – לאקדמיה יש חופש פעולה די רחב, אבל בהחלט יש היום לא מעט תוכניות, יש גישה, ויש היום גם כאן בוועדה וגם במשרד החינוך וגם בממשלה, שלא תמיד אתם אוהבים את מה שהיא עושה, וחלק בצדק- גם אני לא תמיד אוהב את מה שהיא עושה – אבל יש בהחלט היום עדיפות וניסיון להנגיש את ההשכלה הגבוהה. אמרתי, ערבים וחרדים. זה נכון גם לאוכלוסיות מוחלשות – פריפריה וכדומה. אני מקווה מאוד שנשמש גם אנחנו זרוע כדי לקדם את זה.

דבר שלישי, אני בהחלט קורא בשם הוועדה, אני מניח שכל המשתתפים, כן למצוא דרך להבטיח את קיומו של המוסד המדובר. הייתי אומר את זה בכל מקרה. אני גם נפגשתי עם חלק מהאנשים, ואני חושב שצריך בהחלט לחשוב הרבה פעמים על דבר אחר: צריך לחשוב מחוץ לקופסה. נכון שהמל"ג מחויב לבחון את האיתנות הכלכלית; נכון שהתאחדות הסטודנטים צריכה להסתכל, ואני בהחלט מצדיק את מה שאורי אמר – לא כולכם הבנתם מספיק טוב, קפצתם אחרי המשפטים הראשונים שלו. צריך להסתכל גם לטווח ארוך. אבל יש פה מקרה מיוחד. זו מכללה נורמלית אבל לא שגרתית. היא מכללה שנותנת תשובה לחלק מאוכלוסיות שלא יכולות לקבל תשובה במקום אחר. לכן יש לזה חשיבות. ואני מקווה שיימצא לזה פתרון. זה לא סותר וזה לא במקום לעשות מאמץ גדול. אני מבין גם מהתאחדות הסטודנטים וגם ממל"ג, שאם וחלילה והמכללה לא תוכל להמשיך להתקיים כפי שהיא מתקיימת, ייעשה מאמץ למצוא פתרונות לכל סטודנט וסטודנטית, עם האופי המיוחד ועם הצרכים המיוחדים של כל אחד ואחד. זה בהחלט תפקידנו, ואני בהחלט פותח גם את הוועדה, יושב-ראש אגודת הסטודנטים של המכללה, ואם חלילה אי-אפשר יהיה לקיים את המכללה הזאת במתכונת הקיימת, ולא יהיו מספיק הסדרים, תחזרו אלינו. נהיה מוכנים לעזור גם במקרים פרטניים כמו כמוך וכמו נוספות. תעשו מאמץ גדול מאוד כדי לפנות זמן ומשאבים ולהגיע ללימודים האלה, להשלים את הלימודים.

חשוב להגיד תודה רבה. אנחנו מרגישים פה מאוד בבית, מאוד מחוברים.

זה תפקידנו כחברי כנסת. לא צריך תודה. והוועדה הזאת בפרט, לשמש כתובת. לא תמיד אנחנו יכולים לתת תשובה לכל דבר, לא יכולים לפתור כל דבר. אני, אגב, אחד הדברים שלמדתי פה בכנסת בתקופה שאני יושב-ראש, זה שבאמת הוועדות בכלל והוועדה הזאת כחלק מהן זה כמעט המקום היחיד שיש המפגש הזה בין הסמכויות הממלכתיות לגופים הלא ממשלתיים, לציבור עצמו. אני מקפיד על כך, לתת לאנשים יכולת לדבר, להשמיע את דעתם, לדבר ולדרוש מהגופים הממסדיים, הממלכתיים להתייחס ברצינות ולתת תשובות הולמות. אני גם חושב שאנחנו משיגים הישגים לא רעים בדרך זו.

כאמור, תם ולא נשלם. ברכות לסטודנטים. תהיו פעילים ומעורבים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>