ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/06/2014

תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת משנה לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 13:00
סדר היום
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מוזמנים
>
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב גת - יועצת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה יוסף - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נילי ויצמן - מרכזת בכירה, אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ניצן אלמוג - יועצת מקצועית, המוסד לביטוח לאומי

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - סגן היועץ המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכאל רויטמן - יועץ נגישות, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד סלי בסון - היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד ענת טל - הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

גלית צבי - ראש מדור מלגות ופרויקטים, המרכז הבינתחומי, ועד ראשי מכללות

שמואל הר נוי - מנכ"ל מכללה האקדמית צפת

ירין רייז - מנכ"ל המכללה האקדמית גליל מערבי

חנן הורוביץ - דיקן הסטודנטים, המכללה האקדמית כנרת

אילנה קאופמן - עובדת סוציאלית, פורום אוניברסיטאי, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד עדי מרלה - עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - נגישות לשירות

אבי בלאו - בקול, ארגון כבדי שמיעה

יובל גרבר - בקול, המרכז לחיים עצמאיים

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה, המכון לקידום החירש

רונן גיל - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

אסף מרקוביץ' - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

עו"ד יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לתקנות נגישות

מרים בר ניר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

דנה ברכפלד - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

אפרת צנגן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, תא סטודנטים, האוניברסיטה העברית

אפרת וקנין - עמותה

סתיו ניצר - תא הסטודנטים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, ("פוליסי"), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
היו"ר יעקב מרגי
אחר צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היום ה-24 ביולי 2014, כ"ו בסיון התשע"ד. על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג-2013, פרוטוקול מספר 15.

לתת מילות פתיחה או נצלול ישר לדיון? אני אתן מספר מילות פתיחה. בדיון הקודם אישרנו את סעיף 8 ואני מבין שבפגישות המקדימות הגעתם להסכמה על תיקוני נוסח כאלה ואחרים אותם נקריא ונדון בהם. נקריא את ההסכמות אליהן הגענו ולאחר מכן נצביע עליהן.

לאחר מכן ניגש לפרק ד'. אני אומר שוב, כדי לרענן את זיכרון היושבים סביב השולחן, שהשיטה תהיה כזאת שאנחנו נתחיל להקריא סעיף, נפתח אותו לדיון ונצביע עליו. כך נתקדם ונראה איך אנחנו מסיימים את הפרק הזה של התקנות.

היועץ המשפטי, תתייחס לסעיף 8 ותן לנו רקע.
אייל לב ארי
בדיון הקודם סעיף 8 אושר בנוסח שמופיע בפניכם. בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה ב-1 ביוני וגם בעקבות הפגישה הפנימית שהתקיימה אתמול, ערכנו מספר תיקונים קלים שמופיעים בפסקה (1) שפוצלה לפסקה (1) ולפסקה (1א) כאשר בפסקה (1א) נקבע שמרכז התמיכה יוכל לתת סיוע בהגשת בקשה לקביעת התאמות אישיות. תקנת משנה (ב) פורקה גם היא לשתי פסקאות כדי שיהיה ברור שהמוסד יקיים מרכז תמיכה בתחומו אבל שאת מרכז התמיכה לא הוא יתפעל אלא רק ייתן את האכסניה הפיזית והשירות יכול להיות, למיטב זיכרוני, במרכז לימוד אבל השירותים במרכז התמיכה בכל קמפוס או מרכז לימוד.
היו"ר יעקב מרגי
תקריא את התיקונים. אם לא יהיו הערות לתיקונים, נצביע על הסעיף. אני מזכיר, אלה תיקוני נוסח בסעיף 8(א) ו-(ב).
אייל לב ארי
8(א)(1א)
סיוע בהגשת בקשה כמשמעותה בתקנה 16 ומתן חוות או לוועדה או לאחראי לקביעת התאמות אישיות – כפי שהוועדה תחליט בהמשך - בדבר ההתאמות הנדרשות, לפי הצורך.


8(ב)(1)

מוסד יקיים מרכז תמיכה כמשמעותו בתקנה זו.

8(ב)(2)
מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (א) בכל קמפוס או מרכז לימוד. מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים.
היו"ר יעקב מרגי
במסגרת התהיות וההבנות שהגענו אליהן בדיון הקודם. אם אין הערות, אני מעלה את הסעיפים להצבעה.
אילנה קאופמן
נציגת אוניברסיטת תל אביב ונציגת פורום אוניברסיטאי.
היו"ר יעקב מרגי
את היית בדיון הקודם?
אילנה קאופמן
לא. הייתי חולה.
היו"ר יעקב מרגי
אני מאחל לך ברוך רופא חולים, אבל רוצה לומר לך שאם זאת התייחסות ספציפית לתיקון נוסח, אני אקבל. אם לא, אני אעצור אותך כי אני לא מתכוון לפתוח את הדיון מחדש.
אילנה קאופמן
זאת אומרת שאם אני חושבת שצריך להוסיף את המילה גורם פנימי?
היו"ר יעקב מרגי
היו נציגים של ור"ה ודנו. אני לא פותח את הדיון. נקודה.

אני מצביע על סעיף 8 עם תיקוני הנוסח.
אילנה קאופמן
למה אתה כל כך קשוח?
היו"ר יעקב מרגי
את מייחסת לי תכונה שאני מנסה לאמץ אותה כבר 54 שנים ואני לא מצליח. אנחנו באמצע הצבעה ויש נוהג בכנסת לפיו לא מפריעים באמצע הצבעות.

אנחנו מצביעים על תיקון הנוסח בסעיף 8(א)(1א) ו-(ב). אני חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן.

הצבעה

בעד – פה אחד
התיקונים בסעיף 8(א)(1א) ו-(ב) אושרו
היו"ר יעקב מרגי
אושר פה אחד, תרתי משמע.

אנחנו ניגשים לפרק ד', התאמות אישיות.

אני מבקש שהאוזן תהיה כרויה וזה סגנון אחר כדי שלא תייחסי לי קשיחות כי אני די פתוח. אנחנו נקריא סעיף ונתייחס אליו. נקיים מיני דיון, אם יש מה לומר למרות שלא חייבים. לא נוותר על הזכות שלכם להתייחס אם יש לכם הערות כי אנחנו באמת רוצים לעשות את הדבר הנכון ביותר לטובת גם המוסדות וגם ציבור הסטודנטים בעלי המוגבלויות שצריכים את השירות הזה.
אייל לב ארי
פרק ד' – התאמות אישיות

15.
אחראי לקביעת התאמות

המוסד ימנה ועדה לקביעת התאמות אישיות (להלן – ועדת התאמות) אשר יהיו בה שלושה חברים לפחות, ובהם מורשה לנגישות השירות.

יש כאן חלופה והיא בעקבות הדיון הקודם במהלכו קיימה הוועדה דיון ראשוני על אופי הגוף שידון בבקשה להתאמות אישיות, האם זאת תהיה ועדה כפי שהקראתי או אדם יחיד. אני אקריא גם את החלופה.
מוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהינו בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות לתלמיד.
זאת הנקודה הראשונה שנותרה ויש עוד נקודה שעלתה גם אתמול ואני מניח שיתייחסו אליה, לעניין הרכב האדם היחיד, האם זה אדם ספציפי או אדם שישתנה לפי סוג המומחיות שלו ושיקבע את ההתאמות.
רונן גיל
דרך אגב, הפרוטוקול של הדיון הקודם שהתקיים ב-1 ביוני לא פורסם עד עכשיו. אני חיפשתי לפני חצי שעה באתר האינטרנט של הכנסת ולא מצאתי אותו.
וילמה מאור
הוא נמצא.
היו"ר יעקב מרגי
אומרים שהוא נמצא אבל זאת לא הנקודה לדיון. תתייחס לסעיף.
רונן גיל
נכון, אני מסכים אתך. אני מאסי"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל. יש לי בעיה עם העניין הזה של אדם אחד. כפי שעלה כאן גם אתמול בישיבה המקדימה, יש לנו בעיה עם כך שאדם אחד שאין בו לפי הנוסח המוצע חובת התייעצות ולו אפילו עם האדם עצמו ו/או גורם מקצועי מטעמו של האדם, שאמור כביכול להכיר את כל ההתאמות של כל המוגבלויות. לכן אתמול עלתה כאן דווקא הצעה מאוד מעניינת לפיה זה יהיה בעצם איזשהו פול של אנשים שהם רשאים להתייעץ אבל לא חייבים ומתוך הפול יבחרו אדם אחד. זאת לדעתי דווקא חלופה נהדרת לוועדה שיכולה גם לענות על העניין של יעילות מצד אחד וגם לא אדם אחד בודד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מהפרקטיקה שלי אני אומר לך. הכוונה שלך היא האופטימלית לכאורה והכי טובה אבל כך אתה תהיה במקום המוסדות. הרי הם לא יהיו, כי כמה מומחים יש לנו? לא תוכל למצוא בכל מקום פול שייתן מענה לכל המוגבלויות. לפעמים זה דווקא יכול לשמש עילה לעיכובים ויכול לשמש עילה לאי הנגשה. אני חושב שהרציונל – ודיברנו על זה בדיונים הקודמים בנושאים האחרים שאישרנו – שתהיה כתובת אחת, אני עדיין דבק בה.
רונן גיל
שלפחות תהיה חובת התייעצות.
אייל לב ארי
זה קיים.
היו"ר יעקב מרגי
ברפואה אני לא אשלח אותך עם בעיות עיניים לפרוקטורום. אני חושב שכתובת אחת.
רונן גיל
אם יש לה חובת התייעצות, אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר יעקב מרגי
יש חובת התייעצות.
רונן גיל
חובת התייעצות אבל בסעיף כפי שהוא כתוב כרגע, זאת לא חובה. הוא רשאי להתייעץ.
בלהה ברג
נכון, לפי הצורך.
רונן גיל
ומה אם הוא חושב שהוא מבין בעצמו בעניין והוא לא יתייעץ?
היו"ר יעקב מרגי
בוא נאמר שההחלטה לא הייתה לשביעות רצונך. עומדת לך הזכות לערר.
רונן גיל
אני חושב שלהעמיד יותר מדי דברים לערר, זה גם מסרבל קצת את המערכת.
היו"ר יעקב מרגי
הנציבות. התייחסות.
בלהה ברג
אנחנו למעשה חושבים שסעיף (ב) המוצע כרגע עונה על זה.
היו"ר יעקב מרגי
איך הוא עונה? תסבירי לנו איך הוא עונה.
בלהה ברג
בכך שהוא בעצם אומר למוסדות שאם האדם לא מתמצא בהתאמות הנדרשות למוגבלות הספציפית, יש לך אפשרות להתייעץ או עם מרכז התמיכה ושם יש כל מיני מומחים ואנשי מקצוע שהם מומחים לתחום המוגבלות, או עם מומחה אחר – זאת אומרת, אם אתה לא מוצא בתוך מרכז התמיכה, אתה יכול לאתר מומחה אחר – וגם עם כל גורם אחר במוסד. זאת אומרת, יש לך כאן בעצם סוג של פול של אנשים מקצועיים שיכולים לייעץ בנושא הזה.
סלי בסון
אני מהאוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה. אנחנו כמובן בעד החלופה השנייה וזאת ממספר סיבות. אנחנו חושבים שהחלופה השנייה תייעל. אגב, את אותה הערה הערנו בתקנות לקויי למידה וההערה התקבלה. כל פעם, אם נצטרך לכנס ועדה, זה ייקח יותר זמן ויכול לפגוע בסטודנט. בנוסף, אחת הטענות שלנו היא שהליך התאמות הוא הליך מתגלגל. זאת אומרת, עכשיו נתנו התאמה והסתבר שהיא לא מספיק טובה כך שאם כל פעם נצטרך לכנס ועדה כדי לעדכן התאמות, כדי לתת התאמות, זה רק יפגע בסטודנט.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. התייחסות נוספת.
סתיו ניצר
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אנחנו לא מחפשים לעשות הכי מהר אלא אנחנו מחפשים לעשות הכי נכון. לכן התייעלות היא התייעלות וכבודה במקומה מונח, אבל בואו נעשה נכון.
יובל גרבר
אני לא רוצה להפוך את זה לדיון תיאורטי, אבל לא כל כך ברור לי מה זה התאמות אישיות. החשש שלי הוא שההתאמות האישיות יהפכו לאיזשהו מקום בו ההתאמות הכלליות הופכות להיות התאמות אישיות וסטודנטים עם מוגבלויות צריכים לבקש כל מה שהם רוצים. אם אפשר להבהיר מה זה התאמות אישיות, אם זה מובהר בחוק הראשי.
שמואל חיימוביץ'
כל מה שלא נדרש על פי תקנה אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
זה כמו שאתה חושב. מה הבעיה עם זה?
יובל גרבר
למה צריך את זה?
היו"ר יעקב מרגי
כי לאנשים יש צרכים. יש הנגשה כללית.
אייל לב ארי
יש הנגשה לפעמים היא צריכה להיות ספציפית ומותאמת יותר למוגבלות של האדם.
היו"ר יעקב מרגי
לא הבנתי את החשש.
יובל גרבר
אם מישהו צריך לעשות בחינה מותאמת, זה כבר קיים. אם מישהו צריך הנגשה - - -
היו"ר יעקב מרגי
איפה זה קיים?
קריאה
עכשיו מעגנים את זה בחוק.
יובל גרבר
איפה יהיה מצב שבו אדם צריך התאמה ספציפית והוא צריך להביא טפסים, ללכת לרופאים וכולי והוא צריך להוכיח מול האוניברסיטה שמגיע לו.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה שנסתפק בהנגשה כללית?
יובל גרבר
לא. לי יש חשש גדול שהאוניברסיטאות יעבירו את מה שכבר קיים היום בהנגשות הכלליות להנגשות הספציפיות.
היו"ר יעקב מרגי
טמיר, תן דוגמה לוועדה לגבי התאמה פרטית.
ערן טמיר
אני מטעם הנציבות. מה ששמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצית, הסביר זה שיש לנו את התקנות של בניין קיים, סביבה ותקנות השירות הכלליות שהן הבסיס לו מחויבים. כל מה שנקבע שם, זאת אומרת, צורך ברמפה, שירותים או לחילופין הצורך בהנגשת המידע לנרשם או הנגשת אתר האינטרנט, אלה דברים שבגלל שהתקנות הכלליות חלות, הם ממילא צריכים לעשות. אם יש התאמות שהן פרטניות וקשורות בדרך כלל לתהליך הלמידה עצמו או לתהליך ההיבחנות, למשל הארכת זמן בחינה או בחינה בעל פה, אז מעגנים כאן איזשהו מהלך חוקי שיחייב אותם להסתכל בעניין הזה ולתת את ההתאמה במידת הצורך.
קריאה
במלים אחרות, אתה אומר שכל סטודנט היום צריך לעבור את הסאגה הזאת.
ערן טמיר
מה זאת אומרת? מי שדורש היום איזושהי התאמה שהיא פרטנית - - -
קריאה
כל סטודנט עם מגבלה.
ערן טמיר
גם היום הוא עובר.
קריאה
לא בדיוק.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
ערן טמיר
אתה צריך להביא הוכחות ואז מגיעה לך הארכת זמן.
אורית זולברג
המכון לקידום החירש. יש לי שאלה כי אני לא מצליחה להבין מי זה הגורם באוניברסיטה.
היו"ר יעקב מרגי
היית בדיונים הקודמים?
אורית זולברג
הייתי בדיונים הקודמים.
היו"ר יעקב מרגי
אם כן, למה מתעוררת אצלך השאלה?
אורית זולברג
אני עדיין לא מבינה מי זה הגורם באוניברסיטה.
קריאה
עובד המוסד.
אורית זולברג
אבל את מי היא תמנה? ברור לי שעובד המוסד אבל עובד המוסד יכול להיות פרופסור לפיזיקה שלא מבין באנשים עם מוגבלות.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש, תהיו אמיצים. אני לא רוצה שתתביישו לשאול אבל מי שלא בקיא בתקנות, אמרתי בפעם הקודמת, יחשוב פעמיים לפני שהוא מתבטא. מי שלא קרא את התקנות ולא ליווה את הנושא, שלא יחזיר אותנו כל פעם לבסיס ההגדרות. זה לא הוגן והפוך, זה פוגע בבעלי המוגבלויות. תנו לנו להתקדם עם התקנות.
אורית זולברג
אני חושבת בכל זאת שבעל כישורים מתאימים זה עדיין כללי מדי.
היו"ר יעקב מרגי
הכרענו בסוגיה הזאת.
אורית זולברג
מרכזי התמיכה מטפלים בסטודנטים.
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שהדיון הזה הוכרע ואנחנו לא נוכל להעמיד כאן - - -
אורית זולברג
אבל מדברים עכשיו על ועדת ערר שלא סגרנו.
קריאה
זאת לא ועדת ערר.
אורית זולברג
סליחה, על ועדת התאמות. פרק ב'.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא נוכל לחזור כך שלכל מגבלה תהיה הפרופסיה שלה.
אורית זולברג
לא, אבל מרכזי התמיכה בדיקנט הסטודנטים הם אלה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מבקשים את הכישורים המיוחדים. ימונו אנשים רק עם הידע המתאים. אי אפשר לעשות את זה בפס רחב על כל המוגבלויות.
אורית זולברג
בכל מקום עד היום מטפלים בסטודנטים האנשים המומחים והם אלה ממרכזי התמיכה או מדיקנט הסטודנטים. למה לא לציין את זה במפורש? זאת שאלה.
היו"ר יעקב מרגי
שאלת. תודה.
אורית זולברג
אני רוצה לומר עוד דבר. אני חושבת שצריך לכתוב כאן, אם הוועדה תחליט שזה גורם לא כזה שאם הוא לא יודע, הוא יכול להתייעץ עם המוסד וגם עם גוף מקצועי מחוץ למוסד כי במוסד לא יודעים, ואני אומרת לך את זה מעבודתי המקצועית, לטפל בכל סוגי המוגבלויות לעומק ולמלא אחר הצרכים שלהם. לכן צריך להתייעץ בגורם מקצועי שמומחה במוגבלות.
היו"ר יעקב מרגי
זה עומד להם. אף אחד לא הגביל אותם בהתייעצות.
אורית זולברג
אבל לא כתוב אחר. כתוב שיכולים להתייעץ בתוך המוסד ואני חושבת שצריך לכתוב גם מחוץ למוסד.
ערן טמיר
כתוב מומחה אחר.
היו"ר יעקב מרגי
מומחה אחר. מה זה מומחה אחר? את יכולה להסביר לי? הלאה. את לא חייבת להסביר לי.
קריאה
אתה לא נותן לי לדבר.
היו"ר יעקב מרגי
נתתי לך קודם. חכי.
קריאה
אבל אמרת שזה לפי סדר רץ.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אמרתי במקרה הזה. כדאי לך לגבש את המסקנה בסוף הדיון ולא בהתחלה.
ניצן אלמוג
אני תמהה לגבי הנושא של אדם שהוא עובד המוסד אבל הוא לא ממרכז התמיכה. זאת שאלה כיוון שאחר כך מצוין שהוא יכול להתייעץ עם מרכז התמיכה. כמו שאנחנו יודעים ומכירים, האדם שהנו בעל הכישורים המתאימים להיות אחראי לקביעת ההתאמות, סביר להניח שזה מנהל מרכז התמיכה או דמות אחרת במרכז התמיכה. למה אנחנו מייצרים הפרדה הזאת?
ערן טמיר
אני חושב שזה יכול להיות מישהו ממרכז התמיכה.
קריאה
השאלה אם זה נכון לחייב.
ערן טמיר
הניסוח הוא כזה שהוא אומר שהוא יכול להיות ממרכז התמיכה ויכול להיות לא ממרכז התמיכה.
היו"ר יעקב מרגי
היא שואלת שאלה הגיונית.
קריאה
את זה אני שאלתי.
היו"ר יעקב מרגי
לא הצגת את זה נכון או שיש לי מגבלה בהבנה.

זה אפשרי? אני שואל לצורך העניין את הכלה. יש לך התנגדות?
סלי בסון
אצלנו רכז ההתאמות נמצא במרכז התמיכה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה וולנטרי. אם אני מעגן את זה, אני מעגן את זה.
סלי בסון
אין הצדקה לאיחוד. כל מוסד רוצה לקחת מה שהוא ימצא לנכון. יש כאלה שיאחדו ויש כאלה שלא. כמו שזה מנוסח היום, כל מוסד יחליט איך לקיים את זה.
חנן הורוביץ
אני דיקן הסטודנטים של המכללה האקדמית כינרת. אני חושב שצריך לחזק ולומר שבמוסד אקדמי – לא אוניברסיטה ולא מכללה – צריך להיות גורם אחד כי לא יכול להיות שבמוסד אחד יהיה פרופסור לפיזיקה ובאחר המזכירה הפשוטה ביותר. לכן דיקן הסטודנטים שאמון על רווחת הסטודנטים בכל מוסד אקדמי באשר הוא, הוא מפעיל את מרכז הרווחה בכל המוסדות. לכן צריך להיות מוסד – דיקנט הסטודנטים.
היו"ר יעקב מרגי
זאת ההצעה שלך. משרד המשפטים, יש לנו בעיה לאחד את זה?
הדס אגמון
השאלה אם נכון להגביל את המוסדות בשיקול הדעת. אם יש הסכמה שתמיד הגורם המתאים הוא גורם מתוך מרכז התמיכה, אפשר. יכול להיות שזה יהיה גם ראש החוק למשהו.
חנן הורוביץ
להיסטוריה של עם ישראל.
הדס אגמון
לא, אבל זאת יכולה להיות קלינאית תקשורת. לנו אין התנגדות לזה. זה מצמצם את שיקול הדעת של המוסדות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. התייחסות אחרונה.
שמואל הר נוי
אני מנכ"ל ועד ראשי המכללות. אני חושב שצריך להשאיר את הגמישות כי זה מותנה לפעמים גם גיאוגרפית וגם במבנה של כל מוסד. לא תמיד זה יהיה הדיקנט אלא זה יכול להיות גם גורם אחר. לכן, בואו נשאיר את הגמישות כדי לתת את הטיפול המיטבי.
היו"ר יעקב מרגי
אתה אומר להשאיר את הגמישות כדי לתת את הטיפול המיטבי. השאלה אם מישהו יכול לומר לי אם באיחוד אני לא מגביל.
שמואל הר נוי
אתה עשוי להגביל מטעמים מסוימים.
גלית צבי
אנחנו עשינו סיור בלא מעט מוסדות אקדמיים כדי לראות את המיזמים במהפכה בהשכלה שהוקמו באמצעות הביטוח הלאומי ובעזרת הביטוח הלאומי ובכל המוסדות שביקרנו בהם, הדיקנט היה אמון על מרכז התמיכה. לכן לאחד את הסוגיה הזאת, זה קצת בעייתי. להגיד או דיקנט או מרכז התמיכה, נראה לי יותר נכון.
קריאה
אני מדברת בשם כל מנהלי התמיכה בכל האוניברסיטאות. אנחנו מדגישים את החשיבות שמרכזי התמיכה שבכל האוניברסיטאות שייכים לדיקנט הסטודנטים והם אלה שיהיו הגוף שאחראי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הוכרע. הגמישות תישאר.

מי בעד אישור סעיף 15?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 15 אושר
היו"ר יעקב מרגי
סעיף 15 בנוסחו, ללא שינוי, אושר.

היועץ המשפטי יקרא את הנוסח.
אייל לב ארי
אנחנו בעצם מצביעים על החלופה.
היו"ר יעקב מרגי
על החלופה.
אייל לב ארי
המוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהנו בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות לתלמיד.
היו"ר יעקב מרגי
הסעיף הזה הוצבע ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

אפשרנו את חופש הפעולה.
אייל לב ארי
הנוסח הוא רחב מספיק כדי שהמוסד ימנה את הבן אדם שהוא רואה לנכון כאדם מתאים.

16.
קביעת התאמות אישיות

(1) תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות לפי תקנות אלה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי לקביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה). לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטיים למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לנהלים שיקבע המוסד לעניין זה. ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות וכל מסמך אחר שנוגע לבקשה.
(2) האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר במוסד.
(3) החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה. המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מ-15 ימים מיום קבלתה. התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה.
בעניין הזה, בעקבות הפגישה אתמול החלפנו את פרק הזמן ממתן ההחלטה וממתן אספקת ההתאמות מיום מתן ההחלטה, כך שהמסגרת של 75 ימים נותרת. כן נותרה בקשה של הנציבות להפחית את הימים, להשוות אותם. זאת אומרת, להוריד מ-75 ל-60, כך שיהיו שלושים ושלושים.
(4) התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו פותחים דיון.
גבריאלה עילם
בסעיף (ב), האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ. אני חושבת שכאן ראוי ונכון לחזק את זה ולומר לא רשאי אלא חייב להתייעץ כאשר מבקש זאת מגיש הבקשה. זאת אומרת, אולי לא תמיד אפשר לחייב את האחראי להתייעץ אבל לפחות אם מגיש הבקשה מבקש התייעצות עם מומחה בתחום שלו ולא מספיקים כל המסמכים שהוא העביר, לפחות האחראי יהיה חייב להתייעץ. האם ברור מה שאמרתי?
היו"ר יעקב מרגי
ברור. בין רשאי לחייב, ודאי שזה ברור.
גבריאלה עילם
אני לא אומרת חייב תמיד להתייעץ כיוון שישנם מצבים שאולי הכול ייפתר מעצמו, אבל אם מגיש הבקשה מבקש מהאחראי להתייעץ גם עם מומחה מסוג מסוים, הוא יהיה חייב לעשות זאת.
שמואל חיימוביץ'
אני חושב שאם מתייעצים, דרוש רק במידה ורוצים לדחות את הבקשה. אם מאשרים אותה, אין צורך להתייעץ.
קריאה
זה מה שהיא אומרת.
גבריאלה עילם
אז יש פרוצדורה של ערר.
שמואל חיימוביץ'
לא, לפני הערר.
ערן טמיר
אם הוא שוקל לא לקבל את הבקשה, אז הוא צריך להתייעץ.
קריאה
חייב אבל לא רשאי.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מציע.
גבריאלה עילם
הוא מתחייב כאשר הוא שוקל לדחות.
רונן גיל
לצורך החידוד. אני מסכים עם מה שגבריאלה אמרה אבל לא רק כל מומחה אלא מומחה האמון על האדם עצמו.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מוסיף על מה שהיא אומרת.
רונן גיל
כן.
עדי מרלה
עמותת נגישות ישראל. אני חושבת שהנציבות אמרה את דבריה לגבי שלושים הימים בסעיף (ג) וטוב שכך. אם אנחנו מסתכלים על הימים, אנחנו מגיעים ל-75 ימים שזה כבר אמצא-סוף הסימסטר. אני חוששת שהסטודנט לא יקבל את ההתאמות הנחוצות ברוב הסימסטר הראשון, אם הוא מגיש את הבקשה בתחילת הלימודים והוא יגיע לקראת הבחינות ורק אחר כך יהיו לו התאמות. יהיה נכון להפחית את זה לשישים ימים.
שמואל חיימוביץ'
גם אנחנו סבורים.
עדי מרלה
לכן אני מחזקת את הבקשה של הנציבות.
קריאה
חשוב לזכור שהוא יכול גם להגיש לפני תחילת הלימודים.
סלי בסון
שתי התייחסויות, גם להערה לעניין ה-רשאי וגם לעניין המועדים שהתכוונו גם אנחנו להעלות אותן בנפרד.

לעניין ה-רשאי, אנחנו מעדיפים להשאיר את זה רשאי כיוון שהפרקטיקה המתגלגלת, כפי שנאמר כאן, היא כזאת שהסטודנט מגיש בקשה עם אישורים רפואיים - מקבלים אותה ולא צריך להתייעץ עם אף אחד.
היו"ר יעקב מרגי
ואם לא קיבלו אותה?
סלי בסון
יש מצב שרוצים לדבר עם הרופא שלו כדי לברר בדיוק על ההתאמה. אנחנו לא הולכים למומחים אחרים אלא הולכים למומחה שהוא מביא עם האישור שהוא מביא ואתו מבררים. לא עושים מזה כזה סיפור. אנחנו נותנים לכל הסטודנטים את ההתאמות שהם מבקשים.
היו"ר יעקב מרגי
כתוב עם כל גורם אחר.
סלי בסון
אמרנו, אבל רשאי. לא צריך חובה. זה תלוי במקרה. תנו לו שיקול דעת. חברים, הוא רכז התאמות.
היו"ר יעקב מרגי
אם אושרה הבקשה, אין בעיה, אבל אם לא אושרה, אני חושבת שעומדת כאן הזכות לדרוש מכם שתתייעצו עם מומחה.
סלי בסון
לא תמיד זה רופא.
קריאה
זה המומחה שהוא מגיש את חוות הדעת שלו.
סלי בסון
לא.
היו"ר יעקב מרגי
אם מישהו התבלבל, זה לא רב שיח.
סלי בסון
לעניין המועדים. בטיוטת התקנות הקודמת היו סעיפים שדיברו על מתי סטודנט צריך להגיש בקשה להתאמות. למה אנחנו אומרים את זה? סטודנט נרשם ללימודים, הוא צריך ליידע, להגיש בקשה, אנחנו צריכים להכין לו את כל הסימסטר והאוניברסיטאות סגורות, זאת שנת לימודים, מסלול לימודים. זה ירד מהתקנות. אנחנו מבקשים שאם הורידו את זה מהתקנות, לפחות שאנחנו נוכל בנהלים – הרי רשום נהלים שהאוניברסיטה תקבע לעניין בקשות למסמכים נוספים לצרף – לרשום שאנחנו יכולים לקבוע בנוהל את המועד להגיש בקשות. אם אתם מורידים את זה לשלושים ימים, בהחלט נוכל, אבל לא יכול להיות שסטודנט מגיש בקשה סמוך למועד בחינה ומצפה שההתאמה תהיה מוכנה לו בזמן הבחינה.
קריאה
מה קורה עם אדם עם מוגבלות שבמהלך השנה מקבל?
סלי בסון
חברים, זה היה בנוסח הקודם. הכול היה בסדר גמור. למה הורדתם את זה?
קריאה
אתמול הוסכם אחרת.
סלי בסון
זה היה בנוסח הקודם. זה היה בסדר גמור. אם יש השתנות בנסיבות, בוודאי שניתן חלו בהקדם האפשרי אבל תוך מגבלות. אם יום לפני בחינה קרה משהו, אנחנו נטפל כמיטב יכולתנו אבל זה לא יקרה.
קריאה
לכן יש לו מספיק זמן להגיש את הבקשה. אם הוא מגיש יום לפני, לא.
נדב שמיר
אני מהמועצה להשכלה גבוהה. ההוראה המקורית הייתה שהסטודנט צריך לעמוד גם הוא באיזשהו סד של זמנים ולהגיש לפני הזמן. אנחנו ביטלנו את זה אתמול כי חשבנו שצריכים לאפשר את הגמישות הזאת לסטודנט. אבל אנחנו גם חושבים שמצד שני צריך לתת למוסד את השהות המספקת. הרבה פעמים מדובר כאן על רכישת איזשהו מכשיר והדברים האלה תלויים אולי במכרז. זה לא איזשהו גוף שיכול ללכת לסופרמרקט ולקנות את הדבר הזה. העמדה שלנו היא להשאיר את המועדים כמו שהם.
היו"ר יעקב מרגי
להשאיר ולא לפתוח את זה.
נדב שמיר
את המועדים של שלושים ו-45.
היו"ר יעקב מרגי
מי ששוב מתפרץ, הופך להיות רק בר שמיעה.
אני רוצה לקבל החלטה בנושא. אתה מצדד בהשארת המועדים כפי שהיו.
נדב שמיר
אני בעד לתת לסטודנט את הגמישות להגיש מתי שהוא חושב לנכון אבל להשאיר למוסדות להחליט.
היו"ר יעקב מרגי
צריך את האיזון. אם מורידים, צריך לאפשר לאוניברסיטאות גם להיערך. לכן תחליטו מה החלופה העדיפה.
ניצן אלמוג
אני חושב החלופה הזאת היא יותר טובה.
היו"ר יעקב מרגי
מהי זאת? תצביעי.
ניצן אלמוג
הנוסח שהוחלט עליו אתמול הוא יותר טוב מאשר לבקש מהסטודנט להגיש את הבקשה 45 ימים לפני שהוא נרשם אבל אני לא מבינה כאן דבר אחד. המוסד יידע את המבקש.
היו"ר יעקב מרגי
אבל את יודעת שזה יבוא ביחד עם זה שאנחנו נאפשר לאוניברסיטאות לקבוע מועדים.
ניצן אלמוג
נכון. יש כאן משהו שהוא לא ברור לי. למה היידוע בכתב בדבר ההחלטה הוא לא יאוחר מ-15 ימים. זאת אומרת, מתקבלת החלטה תוך שלושים ימים ואז עוד 15 ימים לעדכן אותו על ההחלטה?
היו"ר יעקב מרגי
את מהמוסד לביטוח לאומי?
ניצן אלמוג
אני יודעת שאוהבים להשתלח בי.
היו"ר יעקב מרגי
לא בך.
ניצן אלמוג
אני באה לכאן כיועצת מקצועית.
היו"ר יעקב מרגי
הלוואי שהייתי יכול להחליט בסוגיה הזאת של תשובה מיד לאחר החלטה בעידן המיילים והפרוטוקולים, אבל צריכים להיות מציאותיים. אם לא 15 ימים, צריכה להיות שהות מספקת.
קריאה
עשרה ימים.
היו"ר יעקב מרגי
עשרה ימים. חן חן על הגמישות שלכם. עשרה ימים.
ערן טמיר
זה לא נכנס להליך הספירה בכל מקרה.
היו"ר יעקב מרגי
לא נכנס.
שמואל חיימוביץ'
לגבי לוחות הזמנים. אם עומדים להכריע שמרחיבים מעבר לשלושים-שלושים, אני מציע שיהיה כתוב שאם מודיעים בזמן, זה יהיה שלושים-שלושים, אבל אם לא בזמן, אז 30-45.
קריאה
זה לא קשור להודעה.
ערן טמיר
אני חושב שמוסכם שאדם שאחראי לקביעת ההתאמות, אם הוא לא מבין בתחום שהוא מקבל את ההחלטה, הוא צריך לבסס אותה על דעה של מישהו. קודם כל, צריך להגיד את זה בפרוטוקול. רשאי, משפטית לפעמים זה גם חייב, אם שיקול הדעת שלו לא מספיק. זה צריך להיות ברור.
היו"ר יעקב מרגי
כן, אבל הוא צריך ללכת לרחוב צלאח א דין או לבית המשפט העליון ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.
ערן טמיר
אני אומר הפוך. ההצעה של שמואל נשמעת לי סבירה. אם הוא מקבל את הבקשה, ניחא, אבל אם הוא לא מקבל את הבקשה והוא לא מספיק מבין בזה, יפנה לגורמים המתאימים.
קריאה
לפעמים הוא חושב שהוא מבין בזה.
היו"ר יעקב מרגי
למה את חושבת שקיבלת רשות דיבור?
ערן טמיר
זה דומה קצת למנגנון שהתקבל כאן לגבי הכשרות מקצועיות. שם אם רוצים לדחות, זה חייב להיות יחד עם העמדה של איש המקצוע בתוך הוועדה. כאן אין ועדה.
היו"ר יעקב מרגי
זה נאמר לפרוטוקול ואני חושב שזה מתבקש. השאלה אם זה מחייב תיקון נוסח.
הדס אגמון
יכול להיות שכן. אני יכולה להציע נוסח: "סבר האחראי שיש לדחות את הבקשה, יקיים התייעצות עם התלמיד ועם מומחה מטעמו". אם הוא עומד לדחות, זה יחסוך לכם את הצורך בוועדת ערר. ייפגש פנים אל פנים עם התלמיד וישמע אותו.
סלי בסון
זה לא יחסוך.
היו"ר יעקב מרגי
יכול לחסוך לך בחלק מהמקרים.
הדס אגמון
אם הוא לא השתכנע, הוא לא ישתכנע אחרי שהוא שמע.
סלי בסון
מה עם המועדים?
היו"ר יעקב מרגי
המועדים נשארים.
סלי בסון
אם אני צריכה להזמין את התלמיד ואני צריכה להתייעץ המומחה, המומחה לא עומד דום כי אני קוראת לו.
היו"ר יעקב מרגי
השארנו לך את ה-75 ימים.
סלי בסון
לא. תוך שלושים ימים אני צריכה לתת תשובה.
היו"ר יעקב מרגי
הדינמיקה יותר מהירה. בואו לא נגזים. אתם רוצים להפוך את המשוואה?
מירב גת
אני יועצת של משרד הרווחה. למה ההחלטה ליידע בכתב? לפי תקנות נגישות השירות, הרי אנחנו נותנים לפי מה שאדם צריך. למה זה בכתב? "החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך איקס ימים. המוסד יידע את המבקש בכתב". לא כל אחד יכול לקבל את המסמך הזה בכתב.
היו"ר יעקב מרגי
תגידו, אתם לטובת ציבור הסטודנטים? לפעמים יש לי תחושה שכאן הארגונים נגד הסטודנטים עם המוגבלות.
קריאה
זה מידע כמו כל מידע אחר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. זה חייב להיות בכתב. נקודה.
מירב גת
אבל צריך להיות כתוב שצריך להנגיש את המידע. זאת אומרת, זה לא רק בכתב. זה מה שאני מנסה להגיד.
קריאה
אני רוצה להתייחס לסעיף 16(א) ולומר שלא ברור את מי בדיוק צריך ליידע במוסד. כתוב שהוא צריך ליידע את המוסד ולדעתי צריך לכתוב בפירוש את מי במוסד כי אחרת זה יהיה פתח להרבה מאוד אי הבנות.
קריאה
את מי שהמוסד ממנה.
קריאה
אבל הוא לא יודע.
היו"ר יעקב מרגי
תגידי לי, אני פוטר את הוועדה ואת עצמי מלענות לך. תודה. סליחה, תעשו שיעורי בית. אנחנו כאן כמעט בסוף הדרך ואתם מחזירים אותנו אחורנית.
קריאה
כי זה לא ברור.
היו"ר יעקב מרגי
לא ברור לך? תכיני שיעורי בית במיוחד כשאת באה לוועדת כנסת.

רבותיי, אני קורא את סעיף 16 מותאם, מונגש, עם כל ההגדרות שאתם רוצים ואני מביא אותו להצבעה.
אייל לב ארי
יש לנו עוד עניין אחד שצריך גם לקרוא אותו, פסקה (ד):

התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.

בדיון אתמול התעוררה השאלה מהי מהות השירות. הוספנו לדיון, מעל תקנת משנה (ד), תוספת מוצעת. היא התווספה אחרי הפגישה ולכן היא לדיון האומרת שאם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעת וכיצד היא נפגעת מההתאמה המבוקשת. זאת בנוסף לחובה הקיימת עליו בכל מקרה שההחלטה שלא תהיה מנומקת ובכתב.
היו"ר יעקב מרגי
בדיון המקדים בפעם הקודמת העלינו את החשש הזה של פגיעה במהות השירות.
קריאה
מקבלים את התיקון.
היו"ר יעקב מרגי
יש התייחסות לתוספת?
סלי בסון
מבחינת רצף, הגיוני שהיא תבוא אחרי התקנה ולא לפני התקנה אבל אני מניחה שאחר כך תעשו הגהות.
אייל לב ארי
ברור.
רונן גיל
כמו שעלה כאן אתמול בדיון, כל העניין הזה של פגיעה במהות השירות והדוגמאות שהובאו כאן אתמול בדיון המקדים, רק מחזקות את העובדה שהולך להיות שימוש בסעיף הזה ובנקודה הזאת כדי למנוע התאמות.
היו"ר יעקב מרגי
זה נקרא ניצול לרעה.
רונן גיל
נכון. הדוגמאות שהובאו כאן אתמול רק מבהירות את זה. עדיין אני לא מבין מדוע החוק עצמו לא מכסה את כל העניין של פגיעה במהות השירות ולמה צריך להכניס את זה כאן.
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שהסברת את הדברים שלך ואפילו אני הבנתי. לכן מישהו צריך לתת תשובות.
סתיו ניצר
אני חושבת שמהות השירות זה מאוד מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד מאוד כללי. קשה לי מאוד לדמיין איך יהיו התאמות שיגידו לי לא, כי איכשהו זה פוגע באוניברסיטה.
קריאה
לא באוניברסיטה.
סתיו ניצר
בשירות.
היו"ר יעקב מרגי
במהות השירות. היא עקבית כי היא מלכתחילה אמרה שלא ברורה לה ההגדרה. היא לא משתמשת בזה. היא צודקת.
סתיו ניצר
אני לא משתמשת בהגדרה הזאת כי אני לא חושבת שהיא נכונה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. העלית את החשש שלך.

טמיר, משרד המשפטים, יש לכם משהו לחדד? הייתם בדיון אתמול?
ערן טמיר
קיבלתי דיווח.
שמואל חיימוביץ'
אני הייתי. יש לי בעיה עם המושג הזה מהות השירות, למה הכוונה בדיוק. למשל, אם מישהו לומד לתואר מסוים ובסוף האם הוא יכול לעשות שימוש בתואר הזה או לא? האם הוא יכול ללמוד את המקצוע על פי הכיוון הזה. למשל, אם זה חשבונאות, צריך לדעת חשבון או לא צריך לדעת חשבון? מצד שני, יכול להיות מה שנתתי אתמול כדוגמה.
ערן טמיר
הנושא של מהות השירות הוא נושא שרץ לאורך כל תקנות הנגישות וחקיקת השוויון באופן עקרוני. במובן הזה רונן די צודק שזה גם קיים גם במקומות אחרים בחוק. לכן לדעתנו זה היה די מיותר, אבל היות והמוסדות מתעקשים על זה וגם מל"ג מתעקשת וגם יש בזה הגיון שכאשר אנחנו מדברים על ההתאמות הפרטניות, להתייחס לזה באופן ספציפי - - -
היו"ר יעקב מרגי
למרות הקרבה ביניכם, המסלול צריך להיות כזה.
קריאה
בדרך כלל אנחנו תמימי דעים.
ערן טמיר
כן. בהקשר של ההתאמות הפרטניות, כאשר מפעילים שיקול דעת, צריך להגיד משהו באופן מפורש, זה מה שנכנס. אנחנו לא יכולים, וזאת בעיה, להיכנס כאן לרזולוציות של מה זאת מהות שירות ומה זאת לא מהות השירות כי לעולם לא נצא מכאן עם תקנות. המעט שאני חושב שההצעה שאייל עושה, היא טובה משום שהיא דורשת מהמוסד להסביר בדיוק מה הבעיה ולהסביר מדוע ההתאמה פוגעת בזה, ואז אפשר גם לתקוף את זה.
היו"ר יעקב מרגי
חובת ההוכחה היא על המוסד. לא עליכם. אם לא קיבלת, בית משפט או נציבות, ועדת ערר.
ערן טמיר
אין פתרון אחר. עד עכשיו אף אחד לא הציע פתרון טוב.
היו"ר יעקב מרגי
זה גם לא עלה בדיונים הקודמים. חידדנו נקודה ומיצינו אותה.
ערן טמיר
אני רוצה להפיס את דעתו של רונן. גם אם לא נכתוב את זה, מה שאתה אומר נכון שהוא קיים גם בחוק, אז מה עשית בזה? עכשיו לפחות הכנסת חובה מצדם לנמק את זה ולהוכיח שבאמת יש כאן בעיה.
רונן גיל
זאת חובה שהייתה צריכה להיכנס בחוק.
היו"ר יעקב מרגי
לא ביקשנו להדליק משואה, אבל לפחות להתייחס אליה.

אייל, תקריא את הנוסח המתוקן.
אייל לב ארי
16.
קביעת התאמות אישיות

(1) תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות לפי פרק זה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי על קביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה). לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטיים למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לנהלים שיקבע המוסד לעניין זה. ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות וכל מסמך אחר שנוגע לבקשה.
(2) האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר במוסד.
(3) החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה. המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מעשרה ימים מיום קבלתה. התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה.
סבר האחראי שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד עם המומחה מטעמו במועד שקבע האחראי.
קריאה
ישמע את המבקש. לא התלמיד.
אייל לב ארי
הוא ישמע התלמיד. התלמיד הוא המבקש.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
רונן גיל
יש גם טעות בעברית בסעיף (א). זה רצייך להיות רלוונטי.
אייל לב ארי
זה לעניין תקנת משנה (ג).

התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תפגע מהות השירות.
היו"ר יעקב מרגי
בסעיף 16(א), רלוונטית, זה בעברית?
אייל לב ארי
אפשר לומר הנוגעים בדבר.
רונן גיל
רלוונטי, ולא רלוונטיים. שורה רביעית.
אייל לב ארי
בסדר.

(4) התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תפגע מהות השירות. החליט האחראי לדחות בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעת וכיצד היא נפגעת מההתאמה המבוקשת.

עד כאן תקנה 16 כפי שמוצעת.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מצביעים עליה.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 16 בנוסחו המתוקן אושר
היו"ר יעקב מרגי
הסעיף אושר לשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר.

מאחר וסעיף 16 הוצבע, נעזוב לרגע את הערר ונלך לתוספת לסעיף 16.
אייל לב ארי
נעבור לתוספת (תקנה 16(א)) שהיא טופס הבקשה להתאמה אישית.

אל ועדת התאמות

מוסד............

בקשה להתאמה אישית

שם התלמיד ..............................

תאריך לידה של התלמיד................................

מספר תעודת זהות...................................

כתובת......................................................

טלפון.....................................

טלפון נייד...........................................

דואר אלקטרוני........................................................................

אני מבקש התאמה אישית לשירותי השכלה גבוהה כמפורט להלן: (יש למלא השורה הרלוונטית)

תנאי קבלה............................................

תכנית לימודים..............................

בחינה בקורס................................(יש לפרט אם הבחינה בכתב או בעל פה)

אחר................................

מחקנו את "אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג (יש לפרט את המגבלה)".

כיוון שמחקנו אתמול את האמור לעיל, בסעיף 16(א), לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו. זאת אומרת, יכולה להיות לנו סוג מסוים של סתירה בין מה שצריך להיות בטופס לבין מה שנדרש בפועל בתקנה שכרגע דנו בה.

סוג ההתאמה המבוקשת (אין חובה להציע התאמות אך ניתן לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה לנגישות השירות)

מצ"ב המסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות ועל הצורך בהתאמות – נמחק.

סוג ההתאמה המבוקשת – אין חובה להציע התאמות אך ניתן לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה נגישות השירות.

צירוף מסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות, ההתאמות המבוקשות, יכולות וחוות דעת.

הערות נוספות.
מתחת לזה
ניתן למלא את הטופס בסיוע מרכז התמיכה.

תאריך................

חתימת המבקש....................

זה הטופס.
היו"ר יעקב מרגי
בטופס נמחק הסעיף של "אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג" ולעומת זאת בתקנה עצמה בסעיף 16(א) מופיע כי צריך למלא.
אייל לב ארי
תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו.
ערן טמיר
אני חושב שהניסוח כרגע, "מצ"ב מסמכים הנוגעים לדבר המוגבלות וההתאמות המבוקשות" נותן מענה, אבל אני אשמח לשמוע מה יש לומר בנושא.
אייל לב ארי
זה נמחק בעקבות הערות שהיו אתמול בפגישה.
היו"ר יעקב מרגי
איפה הוא יגיש את זה? אם התקנה מחייבת להגיש, איפה הוא יגיש?
ערן טמיר
מצ"ב מסמכים הנוגעים בדבר המוגבלות. זה לא תופס?
ניצן אלמוג
השאלה אם נתקן את סעיף 16 בהתאם.
אייל לב ארי
בדיוק.
ערן טמיר
נתקן את סעיף 16 לפי זה.
היו"ר יעקב מרגי
אני מציע להחזיר. אני לא מבין למה זה נמחק.
סלי בסון
כי זה מופיע בסעיף האחרון. מצ"ב מסמכים הנוגעים בדבר. אז הוא מצרף את זה בלי לדבר בעצמו ובלי לכתוב לבד.
היו"ר יעקב מרגי
זה עלה מהדיון אתמול.
ערן טמיר
שזה פשוט מופיע פעמיים.
אייל לב ארי
לא. בגלל הפירוט. נושא פירוט המוגבלות.
סלי בסון
אפשר לדבר על ההתאמות.
ערן טמיר
על ההתאמות. על הצורך בהתאמות.
סלי בסון
לא צריך לעדכן על המוגבלות.
ערן טמיר
זה התיקון הנכון. צורך בהתאמות. לפרט על הצורך בהתאמות. לא צריך להגיד מה.
סלי בסון
אם הוא מבקש מכשיר שמיעה, מן הסתם האחראי יבין שיש לו בעיה. אם הוא יצרף תעודת חירש, אז הוא יבין. הוא יגיש אישור רפואי.
ערן טמיר
מה שחשוב זה לא אישור על המוגבלות אלא צורך בהתאמות.
מרים בר ניר
זה שמחקו את החלק העליון, זה נראה לי סביר כי חבל להוסיף ולהוסיף. מספיק להגיד מה הן ההתאמות הנדרשות. אבל אני מתייחסת למשפט של סוג ההתאמה המבוקשת אל חובה להציע התאמות אלא החלטה לצרף המלצות להתאמות שהכין מורשה לנגישות השירות. אני רוצה להוסיף, וזה חשוב לי, הצעה אחרת שנוגעת לבקשה.
ערן טמיר
זה נכון.
קריאה
בעצם כל מסמך אחר.
קריאה
מומחה אחר.
אייל לב ארי
זה בעצם מסמך אחר.
ערן טמיר
מרים רוצה שזה יהיה איש מקצוע.
מרים בר ניר
אני מתייחסת למורשה נגישות השירות באמת עם כל הכבוד, אבל יש דברים מאוד קלים לזיהוי ויש דברים שהם יותר קשים לזיהוי ועל כן חשוב לי שתהיה אפשרות לכל גוף ולכל המלצה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני חושב שהחברים קיבלו את זה.
ישראל אבן זהב
רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים. לאותו סעיף. אני מציע שיהיה כתוב שהכין מורשה לנגישות ולאו דווקא שירות ולא כל מומחה אחר. יש שני סוגים של מורשים לנגישות.
היו"ר יעקב מרגי
השירות זה מגביל.
ישראל אבן זהב
זה מיותר. כן.
היו"ר יעקב מרגי
צודק.
ערן טמיר
או כל איש מקצוע אחר.
אבי בלאו
ארגון בקו לכבדי שמיעה. אותי מטרידה קצת העובדה שבסוף למשל כתוב חוות דעת וגם לפני כן הנושא של ההמלצה של מורשה לנגישות השירות. אלה דברים שעולים כסף. למעשה, אם זאת חובה, למעשה אנחנו שמים תנאי שאותו סטודנט חייב להוציא כסף. לדעתי כאן לא ברור מספיק ומה שכתוב כאן למטה, חוות דעת במסגרת המצב, המסמכים הנוגעים לדבר, לא כתוב שזאת אופציה.
קריאה
אם יש לך, צרף אותם.
אבי בלאו
לא כתוב שזאת אופציה אלא כתוב כאילו זה מנדטורי. גם בסעיף עצמו, בסעיף 16(א) כתוב שלבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה מה הסעיף מחייב.
אייל לב ארי
הסעיף מחייב שיצורף תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו של האדם.
אבי בלאו
השאלה אם הצהרה של מספיקה בעניין הזה.
אייל לב ארי
וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות, בהתאם לנהלים שיקבע.
אבי בלאו
האם הצהרה עצמית תספיק?
היו"ר יעקב מרגי
לא. הוא מקריא לך. וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי על קביעת התאמות בהתאם לנהלים שיקבע המוסד.
ערן טמיר
אני חושב שחשוב להבהיר שזאת לא חובה שהוא יגיש חוות דעת עם המלצות ודברים כאלה. זה נכון שבסעיף האחרון זה לא ברור. בטופס.
היו"ר יעקב מרגי
בהמשך כתוב לך לגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת, המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה נגישות.
קריאה
לגבי סעיף 16, היכן שהיה כתוב רשאי, אני מציעה לכתוב או כל מסמך אחר.
היו"ר יעקב מרגי
איפה היית כאשר קראנו את זה?
קריאה
קורה לפעמים שלא שמים לב. במקרה הזה יהיה או ולא ו- - - זה יפתור את הבעיה. בסעיף 16(א), במקום זה, לכתוב או.
היו"ר יעקב מרגי
יש גם את ה-רשאי ו-או. תודה.
רונן גיל
שתי הערות קטנות. האחת, ממש מתחת לפרטים האישיים כתוב שיש למלא השורה הרלוונטית ובשל החשש שיכולות להיות יותר משורה אחת, הייתי ממליץ לכתוב שיש למלא את כל השורות הרלוונטיות.
היו"ר יעקב מרגי
ואם הוא מילא רק שלוש מתוך הארבע?
רונן גיל
לכן את כל השורות הרלוונטיות אבל לא רק שורה אחת רלוונטית. יכול להיווצר מצב שיש יותר משורה אחת.
קריאה
במקום הרלוונטי.
ערן טמיר
יש למלא במקום הרלוונטי.
רונן גיל
בכל מקום רלוונטי.
ערן טמיר
בכל מקום רלוונטי.
רונן גיל
או את כל השורות הרלוונטיות.
היו"ר יעקב מרגי
חשבתי שאני יודע ללמוד תלמוד וגמרא, אבל אני רואה אחרת.
רונן גיל
אם אפשר, הערה שנייה לגבי הסיפא של הטופס. אני חושב שהעניין של הסיוע כאן, היות ומי שיבקש את הסיוע, סביר להניח שהוא גם צריך את זה בלשון יותר ברורה ויותר פשוטה, אני מאוד מבקש שיצוין במפורש איפה בדיוק בקמפוס הוא יכול לקבל סיוע במילוי הטופס. לדעתי זה צריך להופיע גם בטופס עצמו. אני אומר שזה לא מספיק ברור.
היו"ר יעקב מרגי
מרכז תמיכה. כתוב.
רונן גיל
זה לא מספיק ברור. אפשר לפחות לכתוב במקום ניתן למלא את הטופס בסיוע מרכז תמיכה - ניתן לקבל סיוע במילוי הטופס במרכז התמיכה. לפחות קצת יותר פישוט לשוני.
היו"ר יעקב מרגי
נראה לי שאתה צודק.
ניצן אלמוג
יש כאן עניין חשוב לגבי הטופס בעניין של בחינה בקורס, יש לפרט האם הבחינה בכתב או בעל פה. אנחנו בשאיפה שסטודנטים יגישו את הבקשה הזאת כמה שיותר מוקדם כאשר הרבה פעמים עוד לא למדו שיעור אחד בקורס, לפני שהם נכנסים למערכת הלימודים. הם לא יודעים איזה בחינה תהיה בכתב ואיזו בחינה בעל פה. ההקלות בבחינה צריכות להיות כלליות לכל שנות לימודיהם.
היו"ר יעקב מרגי
רק הוא יודע. אם הוא רוצה בחינה בעל פה?
ערן טמיר
האמת היא שמה שהוא רוצה, מה שבדרך כלל צריך, אלה התאמות בהיבחנות. דרך אגב, גם התאמות בלימודים.
היו"ר יעקב מרגי
אז מה הנוסח המוצע?
ערן טמיר
במקום בחינה בקורס, התאמות להיבחנות והתאמות בלימודים. היבחנות או מטלות.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לכם שהלקח שלי הוא שנראה לי שאתמול חיפפתם בהכנות. אני הפקתי לקחים. אני אומר את זה לכל הנוגעים בדבר. אני הפקתי לקחים לגבי פגישות ההכנה בפעם הבאה ואני אאמץ את התכונה שסיגלת לי. אני אהיה יותר קשוח.

אני חייב לסיים. אנחנו באיחור של רבע שעה.
אסף מרקוביץ'
אני מאסי"י. שני דברים קטנים לגבי הטופס. כתוב שם התלמיד ואני רוצה לוודא שהפנייה היא גם לאנשים שמועמדים לקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
בהגדרות, כן.
אסף מרקוביץ'
שרוצים להתקבל לחוג מסוים. דבר שני, לגבי המרכז לעזרה וסיוע. אומרים שאם צריך עזרה במילוי טופס, צריך לגשת למרכז תמיכה. מרכז התמיכה, כפי שהבנתי, הוא גוף מאוד ולא ברור אם זה משרד עם שולחן אחד. בקיצור, הייתי מציע שזה יהיה יותר ברור וייאמר.
היו"ר יעקב מרגי
הנושא מוצה ולובן. תאמין לי שהקמפוס הוא דבר כזה גדול ומאיים לסטודנט חדש ובסוף הוא נכנס ומרגיש כמו בבית.

נגמרו הרעיונות. אני מאשר את הטופס, את התוספת לסעיף 16, כפי שנוסח על ידי אייל, עם התיקונים שלו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הטופס אושר
היו"ר יעקב מרגי
הצבעתי על הטופס.

אילן, אתה מצטרף להצבעה?

הצבעתי על הטופס והוא אושר פה אחד על ידי שני חברי כנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>

קוד המקור של הנתונים