PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 12:00

<קבורה אזרחית במשפחות עולים>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

ליאור שחר - מנהל אגף ובקרה א', משרד הפנים

נטלי אוסטרובסקי - תכנון, משרד הפנים

עו"ד איגי פז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון נבון - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד חנן פוטרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

יורם עבודי - אגף התכנון, רשות מקרקעי ישראל

מרדכי אלבוים - מנכ"ל חברה קדישא בכפר סבא, פורום חב' קדישא, ומייצג עמדת הרבנות הראשית

עו"ד יניב לוי - מנכ"ל חברת קדישא - תל מונד, פורום חב' קדישא

מוריס כלפון - מנכ"ל מנוחה נכונה בבאר שבע

עמרי קרן - מנהל העמותה, עמותת מנוחה נכונה לכולם

שלום נוי - רכז פרויקטים, עמותת מנוחה נכונה לכולם

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

אלון שלו - רכז מחקר, מכון "עתים"

אלישבע קובארי-לוי - רכזת פניות, מכון "עתים"

עו"ד ריקי שפירא-רוזנברג - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דוד דנקר - הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

אלכס כץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

יעקב סימן טוב
<קבורה אזרחית במשפחות עולים>

אנחנו נתחיל את הדיון שלנו בנושא קבורה אזרחית במשפחות עולים אבל אומרים שיש גם ביקוש לא רק במשפחות עולים, אבל בעיקר פלח השוק שאני מתייחס שבאמת זקוק לזה, שדיברנו על זה כבר לא פעם שישנם כ-300 אלף עולים חסרי דת, רשומים במדינת ישראל. זאת אומרת, שבזוגות הם כ-600 אלף – ככה אני מחשב. ומתי שהוא יצטרכו להפריד אותם ואנחנו - - - מאות קילומטרים אחד מהשני כי אין פתרון, ואנחנו רוצים לתת את הפתרון. אני יודע שהמדינה, ישנו חוק משנת 1996, 1997, והוא לא בדיוק מיושם. היו החלטות ממשלה. הגשתי הצעת חוק והיא הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, ושר הפנים ביקש לקחת את העניין הזה ברצינות ולהקים צוות מנכ"לים שיטפל בסוגיה, אז קיבלתי את ההצעה הזאת. לי לא משנה באיזו דרך זה עובר: אם זה חוק, אם זו תקנה, איזה משרד זה יהיה. המטרה שלי שזה יבוצע, ואני רוצה לראות שקמים בתי עלמין לקבורה אזרחית שייתנו פתרון לאותם האנשים שזקוקים לכך.

ובגלל זה ביקשתי להתכנס היום פעם נוספת, ואני כבר יכול היום להגיד שאנחנו נתכנס עוד. אני רוצה לראות שהדברים זזים, להיות עם היד על הדופק, כי אני לא חושב שזה מסובך כל כך, כבר ישנו חוק, ישנן תקנות, החלטות ממשלה, אבל הדברים לא זזים, ואנחנו נפעל בוועדה עד שהדברים יזוזו ועד שאנחנו נראה שקיימים כאן יותר ויותר בתי עלמין שמהווים פתרון לאוכלוסייה שלמה, ואנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים.
מישהו רוצה לדווח לנו כאן? מר ליאור שחר, אתה אולי, מה היה בישיבת המנכ"לים, כדי שאנחנו נתעדכן?

כן.

בבקשה.

אני, קודם כל, באמת, כמו שתיארת, אתה דיברת על הצעת חוק, ביקשת להביא לפני ועדת השרים לחקיקה הצעת חוק שמבקשת להעביר את הסמכויות מהמשרד לשירותי דת למשרד הפנים – סמכויות הקבורה האזרחית. שר הפנים באמת הרים את הכפפה מהבחינה של לטפל בנושא של קבורה אזרחית. הוא הבין שיש פה מצוקה. אתה מציע הצעת חוק כי יש פה איזושהי מצוקה. ואז הוחלט לכנס את ועדת השרים לענייני פנים ושירותים לעניין הזה, ובאמת התכנסה תוך חודשיים, והוועדה, ועדת השרים לענייני פנים ושירותים, קיבלה החלטה להקים ועדת מנכ"לים, שהתפקיד של הוועדה הזאת לבחון את הצעדים הנדרשים בהיבטים של סמכויות, הקצאת תקציבים, משאבים ותיאום בין משרדי הממשלה הנוגעים לכל הנושא ומתן מענה מיטבי בכל הנוגע לקבורה אזרחית חלופית.
היה באמת דיון מאוד חשוב, בעיניי, בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים. המשרד לשירותי דת הציג עבודה שהוא עושה בנושא של קבורה אזרחית שאני לפחות לא הכרתי, ולדעתי אף אחד לא הכיר אותה. אני מציע לך, היושב ראש, לשמוע מה נעשה בתחום של הקבורה האזרחית.

אנחנו נשמח.

אבל ודאי שיש עוד הרבה מה לעשות. נעשה וחסר, כמובן, תמיד, הנושא של משאבים: חסרים תקציבים גדולים, וחסרים גם תקציבים קטנים, אפילו ברמת התקן, והרכב וכולי. זה דברים שאני תמיד מדגיש אותם למרות שהם נראים כאילו הם לא חשובים. וזה גם עלה בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

ועדת המנכ"לים התכנסה לפחות פעמיים, ובאמת בישיבה האחרונה שהייתה בשני ליוני, פחות או יותר מה שהתקבל זה כמובן העניין שהקבורה האזרחית - - -, זו הסמכות של המשרד לשירותי דת. יש שם מי שמטפל בזה, וצריך להישאר שם. אבל כמובן שצריך לפעול: אל"ף, להשגת משאבים; בי"ת, שיהיה באופן קבוע – וטוב שאתה גם תעשה מן follow up כזה – צוות קבוע של משרדים רלוונטיים: אם זה משרד הפנים, המשרד לשירותי דת, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר וכולי, שהם יתכנסו אחת ל-, לדעתי אחת לחודש, כדי לפתור בעיות של חסמים, והתגלו. זה מה שהיה מרתק: תוך כדי ועדת המנכ"לים, התגלו באמת שיש חסמים, שיש דברים שאפשר לפתור אותם, אבל אם המשרדים ידברו ביניהם נוכל להגיע לפתרונות.

משהו שעוד חשוב לי לציין שלמעשה זה גם כתוצאה, זה מתחיל תהליך - - - וזה דווקא יפה לראות איך שזה דוחף את הדברים. בעקבות זה גם המועצה הארצית, כמובן זה גם בעקבות הנחיית שר הפנים, ככה ניערה מהמדפים איזושהי החלטת מועצה ארצית מאוד חשובה שאומרת להקצות 10%, שיוקצה - - -

החלטה מ-2002. החלטה, החלטת הממשלה הזאת היא מ-2002 – 10%.

לא החלטת הממשלה. הייתה, יכול להיות שהייתה. אני מכיר החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהייתה באמת מ-2006, שלמעשה לא קרה איתה כלום, שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, ב-13 למאי, שים לב, זה ממש הכול בסמיכות זמנים: ההצעה שלך הייתה במארס, אנחנו דיברנו תוך חודשיים בוועדת השרים לענייני פנים ושירותים. כבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה התכנסה ב-13 למאי והחליטה להעביר את השינוי בתמ"א, תמ"א ארצית לקבורה שמדברת על חובה להקצות 10% מכל בית עלמין חדש לקבורה אזרחית. והדבר השני, שזה גם בתיאום עם המשרד לשירותי דת - - - שלא קרה שנים, שגם בית עלמין חדש שמרחיבים אותו, שהוא יהיה יותר מ-20 דונם, גם שם יוקצה 10%. כלומר, זה כבר ברמה הארצית. זאת אומרת, מהבחינה של התכנון אני יכול להגיד שאנחנו נלווה את זה. עברה ההצעה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה עבר להתייחסות המחוזות. אני, לפי הלוח - - - שאני עשיתי, בעזרת השם, אני מקווה שלקראת ספטמבר נצליח להביא את זה להחלטת ממשלה. אני אומר את זה בזהירות, אם לא יהיו איזה הערות מיוחדות.

אבל הייתה החלטה, החלטת ממשלה מ-2002, שאפשר להציג אותה גם, שהיא קיימת: להקצות 10%, לכל בית עלמין 10% לקבורה אזרחית.

מה שאומרת לי הנציגה מהתכנון שהייתה החלטת ממשלה לגבי הירקון - - -

זה רק לגבי הירקון – החלטת הממשלה?

כן, כן.

כן.

בפתח תקווה, לא?

- - - הירקון, 15% בשטח הירקון.

אבל היושב-ראש, אנחנו עכשיו חוזרים ל-2002, אנחנו - - -

"בפתח תקווה ובתל אביב-יפו יוקצו חלקות לקבורה אזרחית בשיעור של 10%, לפחות - - -". הבנתי.

היושב-ראש, זה עצוב שאתה מוציא משהו מ-2002, אבל אנחנו, כמו שאתה רואה באמת, בטווח של חודשים פעלנו, בהנחיית שר הפנים כמובן. מרגע שהצעת החוק שלך, מרגע שהשר הרים את הכפפה, אנחנו, התכנון, ביצענו פעולות. הייתה ועדת שרים, יש ועדת מנכ"לים שמתכנסת, ואני חושב שזה הולך לכיוון נכון.

10% ממה בדיוק?

מהשטח לקבורה.

מהשטח לקבורה?

כן.

כל שטח - - -

10% מהשטח לקבורה.

כל שטח, לא משנה כמה דונם?

לא, רק בבית עלמין חדש שהשטח לא פחות מ-20 דונם – 10%.

ורוב בתי העלמין החדשים הם - - -

יותר גדולים.

יותר גדולים מ-20.

אנחנו עשינו את התיקון בתיאום עם הנציג של המשרד לשירותי דת, כמובן.

והחדשים. והישנים, מה אנחנו עושים?

הישנים, אם רק מרחיבים אותם.

אם מרחיבים. ואם לא מרחיבים מה אנחנו עושים?

אם לא מרחיבים אין אפשרות לשנות את התכנית. צריך רשות המקום. אם רוצים להקצות שטח הם יכולים לעשות, אין שום בעיה. אבל הם לא כל כך רוצים.

זה בדיוק, זאת הבעיה. קודם כל, איך אנחנו דואגים שרשויות מקומיות יעשו את זה?

אז עוד פעם, חשוב להבהיר עוד פעם, שאנחנו, מבחינת משרד הפנים, עשינו פעולות שהן בתוך הסמכויות של משרד הפנים. פעלנו באמת בצורה מאוד מהירה. אני שוב חושב שכן - - -, יש עוד מה לתקן. הם מדברים - - -

נשמע, אנחנו נשמע עכשיו את המשרד לשירותי דת. ניתן להם.

בדיוק. אני חושב שתשמע אותו בהרחבה. הם מדברים גם על תקצוב של 25 מיליון שקל לשנה כדי באמת - - - איזשהו לצעדים משמעותיים.

אין בעיה. אנחנו נשמע את מר יצחק ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד לשירותי דת. בבקשה.

צהריים טובים. אני קצת כבד שמיעה מהצבא, אבל אני - - -

אין בעיה.

אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו עודדנו, באמת, את הקמת ועדת השרים, כי אמנם השר לשירותי דת בחוק לקבורה אזרחית קיבל את האחריות אבל לא נתנו לו מספיק סמכות. זאת אומרת, הוא לא יכול, לא להקצות קרקע ולא להקצות כסף. וועדת המנכ"לים הזאת, לפי דעתי, היא תיתן את הכלים הדרושים להזיז את העגלה הזאת קדימה.
ב-2009, כשאני נכנסתי לתפקיד, היו בערך איזה ארבעה מקומות שנתנו פתרון לקבורה אזרחית וגם מסופקים. היום יש כ-14, 15 ברחבי הארץ שהם גם רשויות מקומיות, גם עמותות פרטיות, גם חברות בע"מ, ויש כ-24 חלקות מסופקים בתוך בתי העלמין הקיימים, שהם נותנים פתרון לחסרי דת – לא לקבורה אזרחית, לחסרי דת ולמסופקים – שזה בתוך בתי העלמין הקיימים. שאנחנו עוד עודדנו את חברות הקדישא ואת המועצות הדתיות.

אז באמת בוועדת השרים הוחלט על ועדת מנכ"לים. בוועדת המנכ"לים הראשונה עשינו תיאום ציפיות ומה עומד מולנו, ובעצם מה אנחנו צריכים, והגענו למסקנה, - - - את המנכ"לים כמובן בראשות המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, שהוא מתנצל, הוא רצה להגיע, פשוט היה לו איזה משהו דחוף ברבנות. ובעצם אפשר לחלק את זה לשלוש בעיות מרכזיות, ואנחנו בעזרת השם נמצא פתרונות לזה עם העבודה המשותפת של ועדת המנכ"לים. וגם בישיבה האחרונה שהייתה בשבוע האחרון גם הלכנו לצעדים אופרטיביים, איך לעשות ומה לעשות, ואני אגיד את זה בקצרה: בעצם, זה מתחלק לשלושה דברים - - -

אבל סליחה שאני מפריע לך, אם אתה יכול לתאר מה קיים היום - - -

כן, כן. אז אני אמרתי, קודם כל היום קיימים כ-15 מקומות מורשים עם רישיון, שהם קוברים קבורה אזרחית, מהצפון ועד הדרום. חלקם הקטן - - -

הם פעילים כולם?

כן. חלקם הקטן קובר גם אוכלוסיות מחוץ לאזור שלהם.

זה כולל קיבוצים?

לא, לא, לא, אני לא נוגע קיבוצים, כי קיבוצים, אם יש להם קבורה אזרחית, מבחינתנו זה לתושבי המקום בלבד. רשות מקרקעי ישראל פה עושה עבודה רצינית מול הקיבוצים שעושים קבורה מסחרית, וזו חלק מהבעיה.

ואם נכניס פה עוד מילה, שחלק מהבעיה זה חוסר מידע של המשפחות, ואנחנו הוצאנו חוברות וביקשנו גם לתרגם את זה לאמהרית ולרוסית, אני לא יודע אם זה התבצע. כי אחת מהבעיות זה חוסר מידע. משפחות שיוצאות מחדר המתים, ישר מתנפל עליהם איזה אמבולנס פרטי, במיוחד בחיפה, ולוקח מהם כספים, או בכל מקום אחר בארץ, שלוקח מהם עשרות אלפי שקלים. היינו בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, אמנם הוא פורש אבל לפני זה הוא הבטיח להוציא הנחייה לבתי החולים לא לתת משרדים. כי היו אמבולנסים שהיו להם משרדים בתוך בתי החולים, ואז המשפחה המסכנה שברגע הקשה בחייה פונה, היא לא יודעת לפנות, בא נהג האמבולנס ובעצם מבקש ממנה כסף על שירות שהיא אמורה לקבל בחינם בכל הארץ. אז אני מקווה שההנחיה הזאת תצא, של משרד הבריאות, לגבי האמבולנסים הפרטיים, וגם המידע. ברגע שלמשפחה יש מידע, ברגע הקשה, כי זה דקות, עניין של דקות - - -

רגע, למה שירות חינם? שירות חינם באותה עיר - - -

לא, אני אגע בנושאים האזוריים, זה חלק מהבעיה.

בינתיים, אני מעביר את זה, כן? נשאר לי ממש דיון אחרון במוסד לביטוח לאומי להחזר הובלה, אבל בינתיים, לפי מה שאני יודע, אם זה באותה עיר אז אין בעיה.

כן, כן. אתה יודע שכן.

אבל לרוב זה לא באותה עיר, לרוב זה באזור מרוחק.

יש פה נציג של המוסד לביטוח לאומי, מר שמעון נבון, והוא ייגע בזה. אני חושב שגם הם נתנו הנחיה, אני חושב, והוא יגיד את זה, שבמקומות שאין מקום לקבורה אזרחית וצריכים להסיע את בן האדם, אני חושב שזה גם מטופל, אבל את זה הוא יגיד.
מה שאני רציתי להגיד שבעצם יש פה שלוש בעיות: נושא הסמכות, ואני אגיד איך פותרים אותה; נושא הקרקעות, ונושא התקציב. זה בעצם שלושת הבעיות, מה שנקרא פתרון לעניין. כי מה לעשות, סליחה שאני אומר את המילה: אין ארוחות חינם בשום מקום. ואם המדינה באמת רוצה קבורה אזרחית, לתת קבורה אזרחית זמינה לכל אזרח, במסגרת המרחק הסביר; כי גם היום, מישהו שנפטר בחולון נוסע לירקון שעה ומשהו, ועוד מעט הוא ייסע לברקת שזה שעה וחצי. היום, בגלל מצוקת הקבורה בארץ, זה נוגע בכולם וצריך, אבל צריך משחק סביר. ולשלוח מישהו מחיפה לאזור המרכז זה לא סביר מבחינתי. וזה בגלל שהייתה עמותה שם, שאנחנו מטפלים בזה, הייתה עמותת מנוחה נכונה תל רגב, היא קיבלה מהמדינה מיליון וחצי שקל דרכנו, קיבלה קרקע שהייתה צריכה להספיק לכל הצפון, וכשלה, לא עשתה כלום, לא עשתה קבר אחד. אנחנו, בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל, לקחנו מהם את הקרקע. כרגע אנחנו בתהליך חוקי להקצאה.

אז זה מה שגם כלול בתוך 15 בתי העלמין שפועלים?

לא, לא, לא, לא, לא.

כי אני לא יודע שיש, שקיימים 15 פעילים.

לא, לא, לא, הוא לא כלול כי הוא לא מוסדר. תל רגב לא מוסדר, רק - - - אותו. אבל ברגע שהוא ייכנס לפעולה הוא ייתן מענה לכל אזור הצפון, ששם יש בעיה רצינית באזור חיפה והצפון. אז זה נושא הסמכות.

יש את עיריית מודיעין – אני אתן רק כדוגמה. הם קיבלו מהמדינה, דרך רשות מקרקעי ישראל, בית עלמין ענק, מטרופוליני. הם אבל עשו בית עלמין אזרחי לתושבי המקום. אנחנו רצינו לפתוח את זה לכל האזור. כי אם מודיעין הייתה נותנת פתרון לכל אזור המרכז אז זה היה נותן, אבל ראש העיר – זכותו, הוא לא פה – הוא אומר: לא, לא מוכן. אז יש שני דברים: או שרשות מקרקעי ישראל תבוא ותגיד, וזה חלק מהעבודה בוועדת מנכ"לים, יבוא לאדון ראש העיר ויגיד: תראה, יש לך שטח ענק. אתה לא רוצה להפעיל את זה כאזורי, בוא, תיתן חלק, נוציא מכרז, ישכרו, ואז פותרים את כל אזור המרכז. זה חלק מהחסם שלנו אין יכולת, כי החוזה מול רשות מקרקעי ישראל.

אז מי אמור לפתור את זה, רשות מקרקעי ישראל?

רשות מקרקעי ישראל, אולי גם בעזרה של משרד המשפטים, אולי עם משרד הפנים. זה חלק מהעבודה של הצוות הזה של המנכ"לים.

צריך להבין את הבעיה, להבין - - -

עוד דוגמה: למשל, כפר סבא. יש את מנוחה נכונה כפר סבא. יש את עיריית כפר סבא שהקצתה קרקע למנוחה נכונה כפר סבא, אבל העירייה מתעקשת שזה רק לתושבי המקום. אם - - -

אבל גם שם יש בעיה של מקום, נכון? אין לכם כבר מקום.

נתנו להם בסך הכול שלושה דונם עכשיו, מה כבר יש?

- - - שלושה - - -

אז אני אומר, אם משרד הפנים או גוף אחר היה אוכף אותו, אמנם הקרקע ניתנה לו אבל לתת אזורי, אז זה היה פותר את הבעיה. זו רק דוגמה לגבי הסמכויות.

הקרקע, באמת, הנושא הזה שדחפנו אותו, של 10%, של בתי עלמין חדשים, והרחבות של בתי עלמין קיימים, הוא באמת בטווח המיידי אפילו והבינוני, כי יש פה טווח מיידי, בינוני וארוך. לטווח המיידי-הבינוני זה יכול לתת פתרונות. אני יכול להגיד שאנחנו לא חיכינו להחלטה הזאת, ואנחנו, בכוחנו הדל, ביקשנו, אכפנו מכל חברה קדישא או מועצה או רשות שעושה הרחבה, למרות שלא היו חייבים, לתת שם 10% לקבורה אזרחית. ככה עשינו בנהריה, ככה עשינו בעכו, ובעוד הרבה מקומות, ואנחנו ממשיכים לעשות.

יש פה גם כן נציג של מנוחת עולם בנתניה, ששם הייתה הרחבה בנתניה, למרות שלפני ההחלטה, ושם הוא באמת, בימים הקרובים הוא יקבל שם רישיון – זו חברה חדשה – רישיון לקבורה אזרחית, והוא ייתן מענה לכל היישובים באזור נתניה. אנחנו לאט-לאט מנסים לסגור את הפסיפס. ואני יכול להגיד - - -

רגע, אז בנתניה, אני רוצה להבין, יש קרקע שהיא מוקצית - - -

אז בנתניה יש קרקע - - -

אני יודע - - - הם דיברו על הקרקע, אבל היום זה כבר מוקצה? יש - - -

מוקצה. הרישיון כבר, תוך כמה ימים.

כבוד היושב ראש, בימים הקרובים הרישיון יוצא אליהם, והם יוכלו לתת כבר מענה לנתניה ולכמה ישובים בסביבה, שזה בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי כי הם חותמים הסכם, והם ייתנו גם שירות לכמה ישובים. אנחנו לאט-לאט מנסים לכסות את האזורים האלה, כי בעצם המפה הראשונה שהייתה נתנה אזורים בלתי סבירים, נתנה אזורים ענקיים שאי אפשר לעמוד בהם.
אני רק אקצר. עכשיו, ברור שבטווח הארוך המדינה צריכה להקצות יותר קרקעות לקבורה אזרחית בפריסה אזורית, ואז זה ייתן פתרון, ויש את זה. בברקת, למשל, שזה אמור לקום בטווח של שלוש שנים, יש שם עשרות אלפי מקומות, כמו גם לקבורה יהודית הם גם לקבורה אזרחית, ויש גם בצפון ובדרום. אבל אני חושב, לטעמי, שצריכים לתת יותר קרקעות בטווח הרחוק כדי לתת את זה, לעשות אזורים, ולא להסתמך על חברה כזאת או קטנה שתיסתם, ולתת לשלושה בתי עלמין אזוריים גדולים, שכמובן בתל רגב אנחנו נעשה מאמץ, יחד עם רשות מקרקעי ישראל, שזה יעבוד שם ואז זה ייתן פתרון מצוין. במרכז יש את מנוחה נכונה - - -

איפה זה תקוע היום, תל רגב? מה צריך לעשות בשביל שתל רגב - - -

אז בתל רגב התקדמנו. סוף-סוף רשות מקרקעי ישראל הצליחה, והיה קשה להוציא מהם את הקרקע חזרה. עכשיו גם אנחנו מנסים להוציא את הכסף חזרה, ולעשות בהליך מסודר – גם בהתייעצות עם רשות מקרקעי ישראל – להקצות את זה לגוף שיזכה בזה, ואז זה אמור להיות צ'יק-צ'ק אם זה ילך.
עכשיו, יש את מנוחה נכונה פתח תקווה, ואני גולש כבר לסעיף התקציבי, שסוף-סוף היא קיבלה קרקע – אנחנו סייענו בזה – בירקון. אבל מה לעשות שהיא צריכה לעשות שם גשר, שרק הגשר עולה 25 מיליון שקל. אז אנחנו דרשנו בוועדה הזאת, ונמשיך לדרוש, הערכה שלנו, לפי מה שעשינו, וגם יש בירושלים, הערכה שלנו היא לפחות 100 מיליון שקל. כי מה שקורה, רוב העמותות החדשות או החברות החדשות אין להן, הן חדשות, ואין להן כסף כאילו ממה שנקרא ממכירת חלקות בחיים או דברים כאלה, והתשתיות יקרות. אז מנוחה נכונה פתח תקווה, שהיא נשענת על מתנדבים, לא יכולה להביא את הכסף הזה. לכן, המדינה צריכה - - -

כן, אבל מר יצחק ישי, אתה קצת מגזים בסכומים וזה מטעה, כי זה קשה להשיג 120 מיליון שקל.

לא, - - - לארבע שנים.

אנחנו היינו שם, במקום: הגשר לא עולה 25 מיליון שקל - - -

אני דיברתי על פתח תקווה.

רגע, רגע, שנייה, אנחנו צריכים אותך לפרוטוקול, אז בוא ניתן לו לדבר וניתן לך אחרי שהוא יגמור, בסדר?

לא, אולי מר מוריס כלפון לא הבין, אני לא אמרתי שלפתח תקווה מאה מיליון שקל, אני אמרתי שהתקציב הכולל, שאמור לתת פתרון לקבורה האזרחית בארבע השנים הקרובות, זה צריך להיות 100 מיליון שקל בחלוקה - - - עם משרד האוצר. והראנו גם כן אומדנים, זה לא שזה - - -. אני לא דיברתי על פתח תקווה ששם זה. פשוט מר מוריס כלפון יכול להגיד את הדברים, הוא מייצג את מנוחה נכונה - - -

אתה יכול לתת לנו כמה נתונים על כמות האנשים שהמשפחות מבקשות אותם לקבור בקבורה אזרחית? שנקבל פרופורציות. כל פעם מדברים פה: מקפחים, מקפחים, אבל באיזו כמות מדובר ומה הקריטריונים? אותו נהג אמבולנס שמחכה בכניסה לאותו בית לוויות, - - - הוא מחליט שמגיע לו או לא מגיע לו קבורה אזרחית?

אוקיי. בסדר, אז אני ברשות חבר הכנסת, ברשות המכובד, אני רק אסיים, רק במילה אחת, את הנושא של התקציב ואענה לך.
אז אני חושב, לגבי התקציב, ואני אתן עוד דוגמה: אני מדבר לירושלים, להכשיר קרקע לקבורה אזרחית עולה כמעט, להתחיל – רק 25 מיליון שקל.

היה סקר פנימי של משרד הפנים, של חושן, שדיבר שבמדינה בסך הכול 94% או 95% מהאוכלוסייה רוצה את הקבורה האורתודוכסית. אחר כך, בסקר שרשות מקרקעי ישראל ביחד איתנו עשו, אז בעצם אני חושב שהסקר הזה אולי קצת מפספס בכמה אחוזים. אז היה שם בערך 4%-3% שרוצים קבורה אזרחית. אבל ברור שאם אתה מסתכל על התקציב שניתן לקבורה האזרחית לעומת התקציב שניתן לחברות הקדישא היהודיות אז יש אפליה מתקנת פה. זאת אומרת, אם למשל חברות הקדישא לא מקבלות כסף מהמדינה, יש להן רזרבות, עכשיו הן צריכות לקבור קבורה רוויה; חברת הקדישא בירושלים עכשיו השקיעה 200 מיליון שקל לקבור – המדינה לא עוזרת לה. גם בכפר סבא. אבל אנחנו אומרים: צריך לאזן את זה. זה לא דיון על הקבורה, כי אני חושב שהמדינה צריכה להסתכל במראה - - -

- - - המספרים, המספרים המדויקים. פשוט 4% נשמע לי מעט. נראה לי שהביקוש הוא - - -

מר יורם עבודי, הסקר של זה דיבר על כמה נקברו בשנה, הוא דיבר אז בערך עד 2,000 קבורות.

בפועל, לפי - - -

עכשיו, יכול להיות, אני מסכים עם היושב ראש, ולכן אנחנו לא מחפשים את הפינה הזאת. אני לא הולך לפינה הזאת.

4,500 בשנה. וכמה - - -

12% בערך.

12% בשנה. אז אנחנו מדברים פה על כבר - - -

השאלה היא מה הקריטריון - - -

רק לצורך הפרוטוקול, ההבדלים בין הסקרים השונים, צריך לקחת בחשבון מי מוכרח להיקבר בקבורה חליפית ומי מבקש להיקבר בקבורה חליפית. צריכים להבדיל את זה.

זו בדיוק הנקודה, - - - את הקריטריונים? הם סתם מבקשים?

לא, אבל יש גם - - -

לא, אבל זה כבר, אתה יודע, זאת כבר זכות שאתה יכול - - -

בסדר, אוקיי - - -

רגע, רגע, חברים, לשמוע. ואנחנו גם מדברים על גל העלייה שהיה בשנות ה-90, - - - יש צפי.

כן, כן. אני אומר, היום עד 120 באמת רוב האנשים, הרבה מהאנשים מגיעים לגיל, עד 120, ואז באמת מגיע פתאום לפיק כזה שלא תכננו. אז אני חושב שה-10% של ההרחבות וההקצאות הואfair enough.
עכשיו, יש טענה שנשמעת, ואני יכול לשמוע אותה, שהם אומרים: תראו, בגלל שאין היצע אז אנשים לא הולכים לקבורה האזרחית. כי ברגע שיהיה היצע ילכו. אני איש מקצוע, אני לא נכנס לזה. אני עושה על פי החוק. מה שמעניין אותי ברמה האישית, זה לא מעניין, למרות שאני אישית חושב שכל אדם ראוי לקבורה, ובשביל זה אני פועל בשליחות 24 שעות ביממה, ואפשר לבדוק אותי. כל אדם שפונה אליי, 24 שעות ביממה, משתדל לתת לו את הפתרון לקבורה נאותה, לא משנה מה. גם אם פונים אליי נוצרים וזה לא התחום שלי, אני נותן להם את הפתרון.

אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבאמת, אם כל הגורמים, ויש היענות של כל הגורמים, ישלבו ידיים, אפשר למצוא פתרונות גם בשלב המיידי, ואני גם בימים אלה שוקד. למשל: ברעננה יש חברה קדישא והיא לא צריכה לתת עוד 10%, רק עוד שנתיים. דיברתי עם ההנהלה, יש דרישה שם, והם הסכימו להקצות 10% מתוך השטח שלהם, שיש להם מצוקה – הסכימו. וגם ראש העיר באמת עזר לזה. והגישו בקשה לרישיון קבורה, ויש שם. אני מאמין שזה עניין של זמן. גם באריאל. ויש לנו עוד רשימה ארוכה שאנחנו לא מחכים שיבוא איזה מישהו מלמעלה ויסייע, אנחנו עושים את זה. כי בעצם האזרחים ראויים לשירות ולקבל. וכמובן שכל ביקורת עניינית וסיוע אנחנו נשמח לקבל.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את נציגי רשות מקרקעי ישראל. מר יורם עבודי, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו באמת לפני כשנה וחצי התבקשנו לעשות, התבקשנו על ידי המשרד לשירותי דת לעשות סקר שיבחן, אל"ף, את הביקושים; ובי"ת, את האתרים שפעילים או שיכולים להיות פעילים בטווח - - -

תרחיב לנו את "הביקושים". לפי מה קבעתם את הקריטריון של הביקושים? כל אחד ש"בא לו" להיקבר בקבורה אזרחית אתם מקצים לו קרקע?

לא. אנחנו כרשות מקרקעי ישראל לא יכולים לטפל בפרט. זאת אומרת, ככלל רשות מקרקעי ישראל מקצה קרקע לקבורה לרשויות המקומיות או לתאגידים לפי המלצת המשרד לשירותי דת, ואם יש להם רישיון וכולי. בנוסף לזה – אני קצת מרחיב יותר – עוד ועדת השרים, גם לפני הרבה שנים, הטילה עלינו להתחיל לתכנן בתי עלמין גדולים כי הבינו שאי אפשר לטפל בנושא הזה ברמה נקודתית, ואנחנו בעצם קידמנו את התכנון של ברקת ושל תל רגב, וגם בירושלים. אלא שהתהליכים אחר כך: מי מנהל את האתר? מי מקצה את הקרקע גם לרשויות? למשל: בתל רגב יש, הרי זה לא רק חיפה, זה גם הקריות; וגם הקצנו את הקרקע לקבורה אזרחית. נתנו שם 22 דונם ועוד השלמה ל-50 דונם. זאת אומרת, 50 דונם עומדים שם כבר למעלה מ-10 שנים, שאפשר היה לקבור שם, רק שעמותת מנוחה נכונה לא מימשה את מטרת ההקצאה.

אז כל כך הרבה שנים ידעו על זה. למה? יש מספיק גורמים שיכלו.

איזה ברדק.

אז צריך לקבוע קריטריונים – חצי שנה, שנה. לא מיישמים? החוצה, נכנסים אחרים. עד שזה לא ייושם, אתם צריכים לקבוע את זה אצלכם.

אתם מקצים קרקע, עשר שנים לא בודקים אם מישהו משתמש בזה?

זה לא רק לנושאים האלה.

בודקים. כל הזמן ליווינו את זה והיה תכנון.

נו, באמת.

בסופו של דבר, בתהליך מאוד קשה, זה קשה מאוד היום לפתוח חוזה - - -

בתהליך קשה. אבל עוד פעם, נראה לי, נשמע לי מוזר, עושים הקצאת קרקע ועשר שנים אף אחד לא עושה. זה לא אמור לקרות, כן. אתם צריכים לפקח, לדעת, מי עושה. אני חושב שזאת העבודה שלכם. זו גם חתיכת קרקע שיכלה לתת פתרון לכל הצפון. היום אנשים, ואם אנחנו נמדוד מספרים, כמה אנשים באמת היה להם עוול בגלל שמישהו, לא יודע, לא פיקח, לא עשה שום פיקוח על הקרקע הזו והדברים. לא יודע, זה לא מקובל.

בסדר. על כל פנים, אנחנו חושבים שבאמת יהיה נכון להקצות את הקרקע הזאת או בדרך של מכרז. כי בזמנו הקצו את זה לעמותה אחת, כי הייתה רק עמותה אחת, לא הכירו עמותות אחרות. אז היה אולי בפטור ממכרז או משהו כזה. היום כשיש גופים שונים אז אפשר לפתוח את זה לשוק או לתת את זה למועצת בתי העלמין של תל רגב - - -

ואז לא תהיה קבורה אזרחית שם. חד וחלק. היא לא תעשה.

והיא - - - האחרות. ומועצת בתי העלמין תוכל לפתח את השטח ולתת את שירותי הקבורה באמצעות גורמים נוספים.

בעצם האומדן שהסקר העלה זה שעד שנת 2020 יהיה ביקוש ל-38,500 - - -

תוכל לפרט לי? אתה לא מפרט לי. לפי מה קבעתם בסקר 28,000 או 50,000? מה הקריטריונים שקבעתם בסקר? אתם הוצאתם את הסקר.

זה נעשה דרך בדיקה בפועל של מה שקורה בתוך בתי העלמין.

מה זה "בפועל"?

ומתוך זה עושים את ההשלכה - - -

- - -

חברים, אני רוצה להבין: אתם דורשים ממני תקציב. למה 28,000, ולא 50,000, ולא 10,000? איך הגעתם לזה? איזה קריטריון קבעתם לקבורה אזרחית? מי זכאי לזה?

אי אפשר להגיע לכל בן אדם - - -

- - -

אבל אתם מוציאים כסף מהמדינה למטרה מסוימת. למה לא נמציא עוד איזה קבורה חדשה של דת אחרת שיקברו פה? אנחנו כמדינה נותנים תקציב - - -

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע, יש לה מה כתוב בספר.

הגברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע אמורה לתת לי הסברים של מרכז המחקר והמידע. אני רוצה מכם, שהוצאתם את הסקר, איך הוצאתם סקר? מה הקריטריונים שקבעתם?

היו כל מיני קריטריונים ועשו סקר.

חברים, בשביל זה בסוף המדינה מתנהגת איך שהיא מתנהגת: מקצה קרקעות עשר שנים, לא משתמשת; ונותנת למישהו מיליון שקל ולא יודעים גם איך לקחת ממנו בחזרה. ככה אתם מתנהלים.

מה באמת עם המיליון וחצי שקלים? הלך?

מטייל. למה לא? מה? הוא מטייל.

לא, אנחנו בטיפול משרד המשפטים להשבתו.

הפקרות. הפקרות.

יש לכם עוד להוסיף?

אני רק אגיד מה כתוב בסקר. בעיקרון, מה שהם כתבו זה שהם התבססו על הסקר של מכון גוטמן שבחן את - - -

מי זה מכון גוטמן?

מכון גוטמן זה מכון שעושה סקרים בנוגע למאפיינים שונים של האוכלוסייה היהודית בישראל. בהסתמך על הסקר הזה מצאו שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית. זו הערכה שנעשתה בהתאם לממצאים בסקר הזה. זה מה שכתוב בסקר.

יש הבדל בין מעוניינים לבין קריטריון הלכתי. אני רוצה להבין את זה.

16% יהודים?

אני לא מתווכחת איתך. אני מסבירה מהם הקריטריונים - - -

לא, אז לכן אנחנו פה מקיימים דיון.

לא, לא, אבל רגע, אני רוצה להבין: 16% יהודים שמעוניינים, אבל אנחנו מדברים על - - -

אנחנו דואגים קודם כל לזכאים, שלצערם הם לא יכולים להיקבר בבית עלמין יהודי.

זה מה שנכתב. אני אומרת לכם את מה שנכתב בסקר. לפי הסקר, הם עשו, שבין 6% ל-17% מהיהודים יהיו מעוניינים בקבורה אזרחית. על סמך זה, הם העריכו שיצטרכו 38,000 קברים עד 2020, שזה אומר 4,750 קברים בשנה בממוצע. זה מה שנכתב בסקר.

טוב, אנחנו נמשיך. אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי, מר חנן פוטרמן.

שלום. אני אסביר מה המצב היום ומה המצב שיהיה אחרי שייחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר. המצב היום שהעברת הנפטרים חסרי דת או נפטרים שביקשו להיקבר קבורה אזרחית, שבמקום פטירתם או שבמקום מגוריהם קיים בית עלמין לקבורה אזרחית או לחסרי דת, הם מכוסים במסגרת החוק והתקנות של המוסד לביטוח לאומי.

איפה הבעיה? הבעיה במקרים שבהם אין בית עלמין אזרחי באזור, ואז אותן משפחות נאלצות לשאת במימון של העברת הנפטר לבית עלמין אזרחי מתאים.

לא רק העברה, גם רכישה של המקום.

רכישה של החלקה.

גם אחוזת - - -

זהו, שזה הכסף הגדול, לא ההעברה.

רגע, שנייה, זה משהו - - -. כי אני פיניתי בנושא של ההעברה, המימון של ההעברה, אני - - -

ההעברה היא חלק קטן בתוך הדבר הזה.

והרכישה. ואיך באמת אצל - - -

הרכישה זה הכסף הגדול שנדרש לבן אדם שאין לו במקום מגוריו בית עלמין אזרחי – הוא בבעיה.

אני רוצה דוגמה. נגיד, אני תמיד נותן דוגמה איפה שמקום שאני מכיר. יהודי בנתניה נפטר - - -

נפטר. אין לו בית עלמין אזרחי בנתניה - - -

לא, יהודי. לא, אני מדבר על יהודי, קודם כל.

אזרחי זה גם יהודי.

ייקבר בנתניה בחינם.

הוא בחינם – גם החלקה וגם - - -

וגם ההעברה.

אבל תלוי מאיפה.

תלוי איפה הוא נפטר.

אם הוא נפטר בתל אביב אז המשפחה משלמת - - -

- - -

- - - קטנה מאוד.

יש סימולטור מצוין של המוסד לביטוח לאומי שאפשר לראות את - - -

הבנו את זה.

אני מסביר מה יהיה המצב אחרי ההסכם. במהלך השבועות הקרובים צפוי להיחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר. ההסכם ייתן מענה לאותם המקרים באופן כזה שהמשפחות לא יצטרכו לשאת בנטל הכספי. הזכאות למימון העברת הנפטר לבית העלמין תהיה על חברת הקבורה שטיפלה בהעברת הנפטר לאותו בית עלמין, כאשר מדובר בבית העלמין האזרחי הקרוב אם במקום פטירתו או במקום מגוריו של הנפטר, ערב פטירתו, אין בית עלמין אזרחי.

את הסוגיה הזאת הבנתי. אני גם עוקב, אני גם מקבל דיווחים. עוד מעט זה הולך להיסגר.

ההסכם אמור להיחתם.

עכשיו, צץ נושא חדש: זה המימון של החלקה.

לא. אם המוסד לביטוח לאומי אכן, לפי התקנות החדשות שהוא מוציא, יהיה זכאי אדם שאין במקום מגוריו סוג של בית עלמין מסוים, והוא יבקש לבית עלמין כזה במקום אחר, הוא יהיה זכאי לזה גם כן.

הוא יהיה זכאי.

אז זה יכסה את הדבר הזה.

המקום בחינם. המקום - - - חינם.

לא - - -

לא? אני רוצה להבין את זה.

זה מה שמופיע שם.

לא נראה לי שזה הגיוני. למה?

זה מה שמופיע שם.

- - - מדויק, אני אתן רגע - - -

ההסכם הזה, הוא בא לכסות רק את הנושא של ההעברה.

תציג רגע את עצמך לפרוטוקול.

שמעון נבון.

ההסכם הזה עם משרד האוצר בא רק לפתור את הבעיה של עלויות המימון של העברת הנפטר שהוא חסר דת או נפטר שמבקש קבורה אזרחית, ואין במקום מגוריו או במקום פטירתו בית עלמין שיטפל בו לפי השקפתו. תלוי, יש כאלה שזה קבורה אזרחית או קבורה של חסר דת, כזה או אחר. אז נממן את ההעברה למקום שבו יקברו אותו, ובתנאי שלא יגבו תשלום בגין אחוזת הקבר. הכוונה שבתנאי שלא יגבו תשלום לאחוזת הקבר היא למנוע מצב, אם משפחה מעוניינת דווקא להיקבר בקבורה אזרחית והיא מוכנה לשלם, שיישא גם בהוצאות ההעברה. אבל בדרך כלל רוב הנפטרים בקבורה אזרחית, חסרי דת, מובאים לקבורה בדרך כלל ללא תשלום עבור אחוזת הקבר.

עכשיו, ישנם בתי עלמין בקבורה אזרחית ששם יש להם חלקות מוגדרות, שזה מעט מהחברות, ששם באמת גובים תשלום עבור אחוזת הקבר. ומרבית החברות שאנחנו מכירים, כמו מנוחה נכונה באר שבע, בית העלמין בגברת ברנר, שאתמול אישרו את הבניינים שהם בונים כרגע, ועוד, בבחן, בשער מנשה – ישנם בתי עלמין שקולטים את אותם הנפטרים והם לא גובים תשלום לאחר פטירה עבור הקבר, ושם באמת אנחנו נכסה את הוצאות ההעברה.

יש לנו בודדים כאלה. יש לנו, כמה? יש לנו, אני יודע שבאר שבע מקבלים את כולם. מי עוד?

באר שבע, - -

גבעת ברנר.

- - גבעת ברנר, המסילה בנתניה, שער מנשה - - -

מה נתניה?

"המסילה" בנתניה?

מה זה "המסילה"?

המסילה זה בבחן.

בחן - - - עמק חפר.

השם של בית העלמין הוא המסילה.

כן, אבל הוא בבחן, בעמק חפר.

זה המקומות שאנחנו יודעים עליהם שהם קוברים ללא תשלום, והמשפחות, ושם גם המסה של הקבורה, שתבינו. כשאנחנו מדברים על מסה, מדובר שם בסך הכול באלפי יחידות קבר שהם קוברים שם בכל שנה. מעל 3,000 יחידות קבר הם קוברים באותם מקומות.

ויש את בתי העלמין או בתי הקברות לקבורה אזרחית שהם מקומיים. מה זה מקומיים? זה רק לתושבי אותה העיר. כמו בכפר סבא - - -

טבעון.

קיבוצים למיניהם.

הקיבוצים אני לא מכליל אותם. יש 15 קיבוצים שיש להם קבורה אזרחית, אבל הם יכולים לקבור רק את תושבי המקום בלבד, אז כך שאין שום צורך בנושא של העברה.
זה בסך הכול ההסכם, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה של עלויות ההעברה שהן גבוהות, ואמבולנסים, מה שנקרא, במירכאות, מנצלים את המצוקה.

איך אתם קובעים את הגיאוגרפיה של האזורים שהם פטורים מתשלום לחלקה? נניח תושב תל אביב שרוצה להגיע לבית העלמין הכי קרוב. אתם מגדירים בטח בתי עלמין מסוימים.

אני אסביר: המוסד לביטוח לאומי בנה איזשהו מחשבון באתר האינטרנט. אפשר לראות את זה גם בטלפונים החכמים. שם אפשר להכניס את כל הפרטים של מקום הפטירה, מקום המגורים, וכולי וכולי, והוא יקבל תוצאות מדויקות מה הוא מקבל ללא תשלום. אם יש נושא של העברה, אז כמה שזה עולה במקרה שנפטר יהודי. אנחנו אמורים לתקן את המחשבון לאחר שייחתם ההסכם, לגבי נפטר חסר דת או בקבורה אזרחית הוא לא ישלם ואז הוא יפנה ישירות לחברה הקוברת, ומימון ההעברה יהיה על חשבון משרד האוצר. בסך הכול הכללי, המענה הוא מיידי ומהיר, כולל כל הפרטים של כל אנשי הקשר במדינת ישראל של החברות שעוסקות בקבורה; גם כל שיטות הקבורה הקיימות; וגם כל הסוגים של הנפטרים: אם אדם מבקש קבורה אזרחית, נוצרית, מוסלמית. כל הסוגים. זה נותן לך את כל המענה בפתרון מיידי במקום. וזה בא בשביל למנוע את הסיפור של אותם אמבולנסים שמחכים לצערי בשערי בתי חולים וכולי וכולי, והם מנצלים את המשפחות ברגע הקשה ביותר.

הפתרון הזה הוא טוב והוא עובד. מספר התלונות בנושא של העברות נפטרים וגביית תשלומים שלא כדין על ידי חברות כאלה או אחרות ירד פלאים מאז שהמחשבון הזה נכנס למערכת. הוא נכנס לפני כחצי שנה. זהו.

תודה.

מר מרדכי אלבוים, מנכ"ל חברת קדישא כפר סבא, מייצג עמדת הרבנות הראשית על פי הודעת לשכת הרב דוד לאו, האחראי על הקבורה בישראל.

כן. קודם כל, אני רוצה להזכיר שוב את מה שכבר אמרתי בישיבה הקודמת: חברות הקדישא בכלל – ואני גם חבר בפורום חברות הקדישא מנהלי חברות הקדישא הגדולות בארץ – אין לו כל התנגדות לנושא של קבורה אזרחית, והוא מקדם את זה, והוא מקבל את זה בחיוב. בוודאי בכל מקרה שבו אין אפשרות לקבורה יהודית. כמובן שאנחנו מחייבים והיינו רוצים שכל יהודי יבוא לקבורה יהודית כפי ההלכה, זה מה שאנחנו היינו מעדיפים וככה אנחנו פועלים.

לגבי הבעיה, הבעיה קיימת. אני אנסה להיות פה בשני כובעים: גם בכובע של הרבנות, אבל גם כבובע של מנכ"ל חברה קדישא למעלה מ-25 שנה, ולתת גם טיפה מהניסיון בנושא הזה. אני אמרתי כבר קודם: יש לנו להבדיל בבעיה עצמה בין אלה שמוכרחים, אין להם שום אפשרות אחרת להיקבר. אני לא מדבר רק עליהם. אולי אפילו בני זוגם שהם כן יכולים להיקבר כיהודים אבל הם מעדיפים קבורה ביחד. אז זה חלק אחד, וזה חלק יחסית קטן. לפי הסקרים שנערכו זה אכן לא מדובר ביותר מכ-4%, 5% מהאוכלוסייה שעשויה להזדקק לזה בשנים הקרובות. אלה שחייבים להיקבר בקבורה אחרת, לא בקבורה יהודית, שאינם יכולים.

אבל אתה אמרת מספר - - - בערך כ-600 אלף, וזה הרבה.

אני מיד אגיד. יש גם אנשים נוספים שמבקשים להיקבר בבתי קברות אזרחיים, כי הם לא רוצים - - -

לא, אבל אני מדבר על אלה שחייבים. אמרתי, לפי משרד הפנים, יש לנו כ-300 אלף - - - בני זוג, שהם מעדיפים - - -

כן, אבל אנחנו מסתכלים בשנים הקרובות. אתה צריך לראות את האוכלוסייה ואת הגיל של האוכלוסייה. אם אתה מדבר על העלייה שהייתה בשנות ה-90, העלייה הגדולה, ואתה מדבר על אנשים שהגיעו גם בסביבות גיל 30 עד 50, והייתה תמותה גדולה בתקופה היחסית קצרה של העלייה, שאחר כך ירדה, העקומה ירדה אחרי אמצע שנות ה-90 - - -

אבל הם מצפים - - -

נכון, אבל האוכלוסייה רק תתבגר בעוד 20 שנה עד לתמותה. אנחנו גם עם תוחלת החיים עלינו במהלך השנים האלו. אז אנחנו מדברים על משהו שהוא יהיה אחרי 2020 ולא בשנים הקרובות.
יש לנו את הבעיה שהיא בעיית ביניים, בעיית ביניים שצריך לפתור אותה, הן מבחינה אזורית והן מבחינת בתי עלמין. בתי העלמין שכבר מתוכננים קשה מאוד להכניס בהם היום קבורה אזרחית ביחד עם הקבורה היהודית, כי זה ממש אופי שונה לחלוטין, זה גם די מפריע. למרות שאני אומר, אנחנו בכפר סבא גרים בשכנות טובה עם השכנים שלנו, ונעזרים אחד בשני במידת הצורך: כשהם צריכים לפתור לנו בעיה או כשאנחנו צריכים לפתור להם בעיה.
אבל ישנם מספר מקומות שקיימים היום בארץ, שכבר קיימים בתי עלמין, הן בכפר סבא, הן מה שהזכרתי בפעם הקודמת – ש.ד. 160, שזוהי תכנית של למעלה מ-100 דונם במרכז הארץ, צמודה לנווה ימין. זה שטח שתוכנן. זה שטח שהוקצה כבר על ידי רשות מקרקעי ישראל לצורך זה. כל מה שצריך לעשות זה להפקיע אותו ולהכניס אותו לקבורה. לא צריך לעשות שם שום דבר. רק פשוט להפקיע אותו, להפקיע אותו או מרשות מקרקעי ישראל או מהמחזיקים שלו, ולאפשר לקבור בו. הוא כבר גמר להיות מתוכנן לפני שבע-שמונה שנים.

למה עשר שנים?

למה?

אני לא יודע, אין לי את התשובה לזה. אבל זה אתם, הוועדה, אני חושב, בכוחה לעשות את זה. אם בדרך של תקנה או תקנת משנה או חיקוק או אני לא יודע מה – להוציא את זה לפועל. ששטח שמתוכנן מעל לחמש שנים, ישמש אך ורק לייעודו, וזה הכול. הוא אמור לשמש לייעודו. זה ייתן פתרון למרכז הארץ בוודאי. אני מדבר לשנות הביניים.
ובנוסף לזה, צריכים להקים בתי עלמין אזרחיים שהם בתי עלמין שלמים אזרחיים, לא שהם חלק מתוך בית עלמין אחר. זה ייתן את הפתרון לגמרי, לא יהיו שום מאבקים ושום דברים. הם יתוכננו מלכתחילה עם אפליה מתקנת, עם לא אפליה מתקנת.

אני רק רוצה להגיד שחברות הקדישא פועלות גם כן היום בחסר גדול מאוד, ואנחנו כבר נמצאים במצב כזה שבסופו של דבר גם אנחנו נקרוס באיזשהו שלב. כי בסך הכול לצידנו ניתנים תקציבים להקמת בתי עלמין, כשאנחנו נאבקים ביום-יום יש לזה השפעה. בפרט לאחר הגבלת המחירים על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא ניתן יותר לעשות דברים אחרים, לא ניתן לקבל תקציבים ממקור אחר.

בעיית הביניים הזאת, אם היא תיפתר על ידי הקצאת מקומות בבתי עלמין קיימים ועל ידי הקצאת מקומות שכבר תוכננו, שניתן לעשות אותם בתוך שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, גג אולי חצי שנה. זה ייתן את פתרון הביניים - - -

כמה כאלו יש, שתוכננו? אתם יכולים לדעת?

יש תל רגב, יש נווה ימין – יש כמה וכמה מקומות בארץ שמתוכננים.

נתניה עכשיו יש להם עוד שישה דונם - - -

אז יש לנו לפחות חמישה, לפחות מה - - - כאן. אנחנו יכולים לצאת תוך כמה חודשים.

ממש. להקצות אותם או לפחות את חלקם. אז אם לא ירצו להקצות את הכול אז שיקצו לפחות את חלקם.

מישהו צריך לרצות לעשות את זה.

והדבר הנוסף, הבעיה הנוספת שקיימת היא שמי שנזקק לקבורה אזרחית, אני לא אומר מי שמבקש קבורה אזרחית; זה כשם שמישהו מבקש מקום יותר טוב בבית העלמין או מבקש להיקבר בחלקה חריגה, כזאת או אחרת, הוא משלם כסף. על זה אני לא מדבר. מי שרוצה להיקבר דווקא בקבורה בצורה מסוימת וירצה לשם כך לשלם כסף, אני לא נכנס לזה. אבל מי שמחויב להיקבר בקבורה אזרחית, מן הראוי היה לתת לתו את האפשרות לקבורת חינם, ולא היום לשלוח אותו - - -

אבל הוא והבן זוג, אם זה בני זוג - - -

אני לא נכנס לשאלה. זו כבר החלטה שצריכה לעבור בתקנות וכדומה. אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת. אני גם לא נכנס לשאלה ההלכתית. יש אפשרות למצוא פתרונות הלכתיים לנושא הזה, אבל אני לא נכנס לשאלה. אני מדבר, מי שחייב להיקבר בבית עלמין אזרחי, אין סיבה בעולם שהוא לא ייקבר בחינם, ואין סיבה בעולם שלא יקצו, לפחות כרגע, אזורים במקומות הקיימים שבהם ניתן לקבור גם מחוץ לתושבי המקום בחינם. לפחות חלק, את אלה שמוכרחים. לא את כל מי שמבקש. וזה דבר שאני חושב שאם הוועדה, זה יצא מכאן, אז זה יהיה לברכה גדולה, לפחות לאלה שנזקקים לקבורה הזאת.

תודה, מר מרדכי אלבוים.

מר מוריס כלפון, כן, ניתן לך את רשות הדיבור.

תודה. אני רוצה לפתוח בבקשה, עם סוף הדברים של מר מרדכי אלבוים. יש כאן איזושהי בעיה מובנית בשיח בינינו: הממסד הדתי מנסה לעשות הפרדה בין מי שחייב למי שרוצה, ואני חושב שהחוק קיים מ-1996, שהוא מאפשר לכל מי שרוצה בעיר שלו, ולא מי שרוצה שילך למקום אחר.

בהרבה מאוד בתי עלמין יש חלקה למסופקים, והם קוראים לזה קבורה אזרחית או קבורה אלטרנטיבית, ולא כך הוא.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר בבקשה הוא הנושא של הסקרים. עושים המון סקרים ותמיד מנסים להגיד: זה איזשהו מספר מבוטל – 3%, 5%. הבעיה המרכזית היא שאין מקומות. אם היו מקומות קבורה אלטרנטיביים בכל הארץ המספר היה קופץ ל-50%, ו-60%, ו-70%, אני אומר לכם, תזכרו את זה. משום שאנשים לא רוצים לנסוע לבאר שבע להיקבר, אם הוא גר בחיפה או שהוא גר בתל אביב, ולכן הוא נקבר בירקון, בדרך שאומרים לו שהוא יכול להיקבר. אם היה רוצה ואין בידו כסף ללכת לקנות בעינת או במקום אחר, אז אין לו ברירה. לכן, כל המספרים האלה הם המצאה כדי להשתיק את כל העניין הזה.

גם המספרים שאתה מצטט אותם הם המצאה והם בדותות - - -

יכול להיות, יכול להיות.

- - - בטענות כדי להתפרנס. מה לעשות?

לא, זה לא כדי להתפרנס. אני עוסק בזה לא בשביל להתפרנס.

בשביל להתפרנס ולעשות כותרות.

אני עוסק בזה מזה הרבה מאוד שנים בהתנדבות לא כדי להתפרנס, ואני מבקש שתכבד אותי במקום שאני נמצא ולא תעליב אותי.

אני מכבד אותך, אבל אתה מפיץ פה נתונים - -

אני לא מפיץ, סליחה.

- - שבסוף מישהו עוד יצטט אותם כנכון.

אז אדוני הנכבד, אני מוכן להתערב איתך ולהראות לך שבסופו של דבר - - -

אל תתערב איתי. תראה לי ספרים, תראה לי ספרים. איתי אל תתערב.

אנחנו לא נתערב כאן, אבל יש כאן חוק שמאפשר לכל - - -

כל אחד - - -

- - - בכפר סבא.

רגע, רגע, חברים, חברים, בואו נשמור על זה. אנחנו ניכנס עכשיו לוויכוח שיש לו - - -

אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת: קיימת מנוחה נכונה בכפר סבא שקוברת את תושבי כפר סבא בחינם. ניתן לראות בכפר סבא עצמה, תושבי כפר סבא, כשאצלם זה בחינם, כמה הביקוש שלהם, ואז אתה תוכל לקבל סקר אמיתי, לא סקר זה. כך שאולי - - -

רגע. אני אומר שבמדינה שלנו, ברגע שתהיה זכות בחירה, כל אחד איך שהוא רוצה, - -

אמרתי, אין לנו התנגדות לזה.

- - אני חושב שאנשים בסוף, מי שרוצה ילך לקבורה יהודית – אין בעיה. מי שרוצה קבורה אזרחית שיקבל קבורה אזרחית. אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון - - -

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה שאנחנו, כולנו, מדברים עליה נעוצה בשני מקומות: אחד, בקרקעות – שאין. שניים, בכסף. אני חייב לומר שגם המשרד לשירותי דת וגם המוסד לביטוח לאומי נותנים שירות יוצא מן הכלל לנושא של הקבורה, וגם הקבורה האזרחית. אנחנו מוצאים שם אוזן קשבת, והדרכה, ועזרה וכל מה שצריך. הבעיה – למה לא קמו בתי עלמין אזרחיים? זה לא בגלל שהמשרד לשירותי דת לא נתן. אין לו קרקעות ואין לו כסף. לעומת זאת, הנה איילת שקיבלה קרקע בירקון, 10 דונם, היא צריכה, רק כדי להביא את המפלס לגובה למעלה, למעלה משבעה מיליון שקל מילוי, שאין לה. הגשר – עוד איזה שני מיליון שקל, גם שאין לה. אז הנה, יש מקום, יש קרקע, ואין בית עלמין, משום שלעולם לא יהיה לה שבעה מיליון שקל אם המדינה לא תיקח את זה על עצמה. המדינה חייבת לקחת על עצמה את בניית ראשית בתי העלמין.

מה קרה בבאר שבע? בבאר שבע המדינה בנתה את בית העלמין, הכשירה 150 מקומות קבורה, ומפה אמרו לנו: לכו לעבוד. ושם עבדנו, וגייסנו כסף, ופיתחנו ועשינו. ויש בבאר שבע היום אחד מבתי העלמין היפים, האלטרנטיביים שיש בארץ, ובכלל כמוסדות.
לפני הרבה מאוד שנים אני נפגשתי עם השר יעקב מרגי, השר לשירותי דת, וחשבנו ביחד איך אפשר להפעיל את הנושא של חיפה. וכל מה שצריך היה זה להפקיע את הקרקע והכסף ולהעביר אותו הלאה. זה לא נעשה. הכסף נבלע בינתיים לכל מיני יועצים ולכל מיני אחרים, אני לא יודע אם כולו; והקרקע, אני עדיין לא יודע מה יעשו איתה. אני יודע דבר אחד, שמועצת בתי העלמין הקשתה עליהם מאוד בזה שהיא קבעה שבתל רגב לא יקברו לא יהודים. הרי איפה ההיגיון? בית עלמין אלטרנטיבי אמור לתת תשובה גם לאלה וגם לאלה. מועצת בתי העלמין לא יכולה להחליט: לא יקברו כאן יהודים. בשביל זה נבנה בית העלמין, וזה אחד הדברים שתקע אותם.

תודה, מר מוריס כלפון. יש לך עוד ממש משפט אחד.

עוד משפט אחד, שאני רוצה לומר. בעצם, זה הכול. תודה.

תודה, תודה לך, מר מוריס כלפון.

כן. תציג את עצמך לפרוטוקול.

עורך הדין יניב לוי, אני מנהל החברה קדישא בתל מונד, ואני גם מלווה את חברת מנוחת עולם בנתניה, של הקמת בית העלמין.

אני חייב לתקן את הרישא של דבריו של מר מוריס כלפון. זה נשמע כאילו שחברות הקדישא מנסות להרדים את זה , ובבתי עלמין קיימים, מה שמוטי מקודם הציג שאי אפשר – זה לא נכון. מכיוון שהיום על פי חוק התכנון והבנייה, כל בית עלמין שצריך להיות מורחב, ולא רק בית עלמין חדש, מחויב 10% להקצות מההרחבה לטובת קבורה אלטרנטיבית. כך קרה בנתניה, כך קרה, בוודאי, זה החוק - - -

זה גם - - - וגם ברעננה.

זה, לא יודע, החוק מ-1996 - - -

הוא לא מיושם, הוא לא מיושם, אין אכיפה.

לא היו הגדלות כל כך הרבה. לא.

תסלחו לי, אבל כל ועדה - - - אין חיה כזאת - - -. עבדך, אני ישבתי כמה פעמים בוועדות תכנון ובנייה. בית העלמין בנתניה, איך הוקם בית העלמין האלטרנטיבי הזה? מכוח מה? הרחבה של בית העלמין הקיים, חברה קדישא נתניה. מי שיוזם שינוי תב"א זו העירייה. יזמה שינוי תב"א, הגדלה לבית העלמין הקיים, והיא חייבת להקצות. יושב פה מר יצחק ישי שיודע את זה יותר טוב ממני – חייבת להקצות את ה-10% לטובת קבורה אלטרנטיבית, וכך קם בית העלמין האלטרנטיבי בנתניה. - - -

אבל זה, עדיין, עוד פעם, עם הלחץ שלי לאחרונה, וזה, ויש - - -

לא, אבל אין ברירה בוועדות התכנון. כך גם בתל מונד עכשיו, אנחנו יוזמים שינוי תב"א של הגדלה, מחייבים אותי.

על אף שאני רוצה להגיד לכם: אצלי החברה קדישא בתל מונד שהיא אורתודוכסית, קוברים גם בארונות. ואני אומר לכם שהרבה אנשים מיושבי החדר הזה ולא יודעים מהי קבורה אזרחית בעניין של השוני. כשאני קובר בקבורה בארונות אני יכול להגיד לך שלא 70% מבקשים את הקבורה האזרחית, הרבה רחוק מזה, ואנשים לא דתיים. זה לא שייך. כשניתנים שירותי קבורה שהם נאותים וכמו שהמשפחה רוצה, אין בזה שום הבדל. לכן, אני לא חושב שהבעיה היא כזו גדולה כמו שמציגים אותה, ובוודאי שחברות הקדישא לא עושות כדי להעלים את זה.

תודה.

תודה. כן.

אני רציתי לגבי שאמרת בהרחבה שחובה, יש תיקון לתמ"א 19 בנושא באמת שמחייב את זה. התיקון עדיין לא אושר - - - והועבר לוועדות - - -

נכון, - -

- - -. נכון.

- - כי עד היום זה החלטת ממשלה, זה לא חוק. אתם אמרתם שזה חוק מ-1996, זו החלטת ממשלה מ-1996.

זו תקנה. תקנה. תקנה של השר.

- - - זו תקנה של שר הפנים בזמנו - - -

תקנה של שר הפנים.

רגע, שנייה, שנייה, התקנה עכשיו היא תקנה - - -

בדברים האלה פתחתי: המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את זה ב-13 למאי. התכנית הועברה להוראות הוועדות המחוזיות. לפי מה - - - להערות אני מעריך שנביא את זה לאישור הממשלה בעזרת השם באזור ספטמבר.

זה מיושם במסגרת התקנות אבל. אין הרחבה של בית עלמין בלי ה-10% לטובת האלטרנטיבי, היום. נכון?

לא, לא, - - -

- - - המתאר הארצית.

- - - המתאר הארצית.

זה מתאר ארצית. מתאר ארצית בסדר.

לא, אתם בטוחים שהוא מדבר על תמ"א.

תמ"א, אוקיי. ודאי.

הבנתי.

טוב, מישהו עוד רוצה להתייחס? אנחנו רוצים. כן, מר שלום נוי.

משפט אחד באמת, ברשותכם.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי שלום נוי ואני מ"מנוחה נכונה לכולם". זאת הרחבה של העמותה שנקראת "מנוחה נכונה" שמטרתה באמת לעזור ככל האפשר להקמת בתי עלמין אזרחיים בכל הארץ במובן שמר מוריס כלפון דיבר עליו – אני לא רוצה להרחיב – שהאדם יכול להיקבר על פי רצונו, השקפת עולמו וכך הלאה.

אני רוצה לומר, להוסיף לדברים שמר יצחק ישי אמר – הוא אמר שלושה דברים ומר מוריס כלפון חזר עליהם – אני רוצה להוסיף דבר נוסף, אולי איזשהו פתרון, ולכן אני חושב שאני מאוד תומך בנושא של להעביר את הפיקוח, הרגולציה, היוזמה וכולי וכולי, למשרד הפנים. כשאני שואל את עצמי למה במשך כל כך הרבה שנים לא קמו בתי עלמין – אז נכון, יש את הנושא שאני לא אחזור על זה, על דברים שמר יצחק ישי דיבר עליהם, של כסף, ושל סמכות וכך הלאה. אבל יש פה עוד דבר אחד נוסף וזה הרשות המקומית שלא דיברו עליה, פה, בחדר. הרשות המקומית כפופה, מה לעשות, למשרד הפנים. וברשות המקומית, ואני נפגשתי עם שמונה או עשרה ראשי רשויות מקומיות או מנכ"לים של רשויות מקומיות, ובכל המקומות האלה אני נתקל באותה גישה שנשמעת במקום הזה: אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו מאוד רוצים, אבל. אני חושב שאם רשות מקומית, אם עירייה, שזה חלק מהשירותים שהיא צריכה לתת לאזרח שחי בתחומה, תיקח את הנושא הזה, היא תפתור את זה. ולא פתרונות נוסח רעננה, שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור אבל זה לא פתרון; לא פתרונות נוסח מקומות אחרים שהוזכרו פה. בהוד השרון אנחנו עכשיו נתקלים במין סחבת כזאת שנמשכת שנתיים ובעוד מקומות. ראש העירייה לא מעוניין בדבר הזה. ואני חושב שאם הסמכות תהיה במשרד הפנים, הדברים ייראו אחרת. להערכתי.

תודה, תודה מר שלום נוי.
חברים, אז אנחנו נסיים. מה שאני רוצה להגיד, קודם כל, שהיה דיון טוב, דיון חשוב. אנחנו קיבלנו סקירה. אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים. אז, קודם כל, בוועדת השרים שנקבעה, שוועדת המנכ"לים תגיש את המסקנות בחודש יוני, אז אנחנו גם רוצים לראות את המסקנות, שיהיה פרוטוקול, שהדברים יתועדו, ואנחנו נעקוב, נדע לעקוב. לפעם הבאה אני אבקש אם אפשר להכין גם איזושהי מצגת, פשוט מפה עם בתי עלמין: איפה אנחנו קיימים, איפה אנחנו עומדים עכשיו לפתוח את בתי העלמין, ואיפה בעתיד. להכין משהו כזה שתהיה לנו תמונה ברורה, עם מיפוי גיאוגרפי שנדע איך אנחנו עומדים ולאיפה אנחנו מתקדמים. כי זה נשמע, יש דברים שנשמעים גם טוב, אני מתחיל להתלהב: הנה, יופי, מציעים פתרונות וזה, ובסוף, בשטח זה ייראה אחרת. כשנראה את זה על המפה אנחנו נדע להתייחס יותר נכון.
אני מקבל כאן את ההמלצה שהשטחים שתוכננו כבר, שייצאו, שיוצאו לפועל, שיתחילו להוציא אותם, ואנחנו מבקשים שזה יקרה בחודשים הקרובים.

אתם יושבים, ועדת המנכ"לים, יושבים עם משרד האוצר. ישנה תכנית. על מה? כמה כסף? על מה בדיוק? על איזה בתי עלמין? אם אנחנו עכשיו הולכים לפתוח חמישה בתי עלמין שכבר תוכננו, כמה כסף זה עולה? הירקון הבנו – שני מיליון שקל; גשר – עוד עשרה מיליון שקל היישור של השטח. אין בעיה, נביא את הכסף. אני אמרתי, אנחנו צריכים פתרון, אני רוצה לתת את הפתרון, אני אלך למשרד האוצר, אנחנו נדאג דרך הוועדה להוציא את הכסף הזה, אבל אנחנו צריכים להבין בדיוק על כל שקל לאן הכסף הולך, שלא יקרה לנו מקרה של תל רגב. וזה אני מצפה מוועדת המנכ"לים שיעבירו, שיעשו תכנית מסודרת: כמה בתי עלמין הולכים לפתוח עכשיו, אלה שכבר הקרקע מוקצית.

אני גם מצפה מרשות מקרקעי ישראל שגם ייתן את הרשימה של הקרקעות לעתיד, שכבר יצאו לתכנון, שאנחנו נראה. עוד פעם, אני רוצה לראות על המפה איך אנחנו מתקדמים. ובאמת אמרתי, הבעיה התקציבית, אנחנו נפתור אותה, נדאג לפתור אותה. הבעיה התכנונית זה כבר הרבה, הבנתי, הרבה קרקעות, כמו שאמרתי, תוכננו, ואתם צריכים לתת עוד קרקעות שיעשו עליהן תכנון.

עכשיו, אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו עומדים: מה יש היום, ואיפה התקדמנו – עוד שלושה חודשים; איפה התקדמנו – עוד חצי שנה; איפה התקדמנו – עוד שנה. אני רוצה בתקופה הקרובה שאנחנו נהיה, בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, שאנחנו נהיה מכוסים. ואני כבר, יכולים האנשים בוועדה, יכולים להגיד פה: אני לא אעזוב, אני עלוקה, אני כל חודשיים, מצידי כל שבוע, אני אעשה דיון. אנחנו נעשה את זה עד הסוף, עד שנגיע לפתרון.

הייתי מציע גם לוועדה לצאת לשטח עצמו - - - לרוחב הארץ - - -. זה יכול להיות משהו מעניין.

אנחנו גם נצא, נצא לשטח. אני כבר ביקרתי בכמה בתי עלמין. אני חושב שאנחנו נהיה בבאר שבע בשבוע הבא, אז אנחנו בהזדמנות הזאת נבקר גם בבאר שבע. בכל פעם שיש לנו סיור אז אנחנו נלך למקום הזה.

אז אלו המלצות הוועדה, מסקנות הוועדה, ואנחנו נבקש שידפיסו את זה, יעבירו את זה גם לוועדת המנכ"לים, ואנחנו גם מצפים לראות את המסקנות של הוועדה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:04.>