PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 125 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 11:00

<1. מינוי חבר הכנסת זאב אלקין כחבר בועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, במקום ח"כ צחי הנגבי, שמונה לתפקיד סגן שר החוץ.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "אפליית ילדים חרדים" בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול", של חה"כ דוד אזולאי>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אפליה בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול" של משרד החינוך, של חה"כ אורי מקלב>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ תמר זנדברג>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ חנין זועבי>
<6. בקשה לחוו"ד מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות>
<7. הטיפול בליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1613.>
<8. התאמות לתלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות, דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1133.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

רות קלדרון

מיקי רוזנטל

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

קארין אלהרר

זאב אלקין

משה גפני

חנין זועבי

>
שר החינוך שי פירון

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה ומשנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף א', משרד מבקר המדינה

משה גרטנר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שירי מילוא-לוקר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רני ויזל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שי פירון - שר החינוך, משרד החינוך

יהודית אל-דור - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב, שפ"י, משרד החינוך

משה דקלו - מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

עדי סביר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מורן פדלון - יועצת שר החינוך, משרד החינוך

נועה היימן - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

עדן קליין - עוזרת דובר משרד המשפטים, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

יניב לוי - מנהל חטיבה, רשות התאגידים, משרד המשפטים

טובה רקנטי - לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

משה טור פז - מנהל מינהל חינוך, עיריית ירושלים

גדי פרנק - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

ענת אילוז - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אורית ויטרבו - ראש תחום עבודה סוציאלית, מכון וייצמן, ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

מרים איתן - מנהלת יח' לבחינות מותאמים, ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת בן סימון - מנהלת הפיתוח של מת"ל, ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

שירי רגב מסלם - ראש מערך הקליניקות, אוניברסיטת בר אילן

גד ברזילי - דקאן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

הרן רייכמן - מנהל מקצועי של הקליניקות המשפטיות, אוניברסיטת חיפה

מיכל שכטר-לרנר - אחראית יחידת התמיכה, אוניברסיטת חיפה

נטע זיו - מנהלת הקליניקות, אוניברסיטת תל-אביב

ענת רודניצקי - עו"ד, הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת תל-אביב

עינת אלבין - מנהלת אקדמית המרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית

דנה דרור-ברכפלד - מנהלת מקצועית מהמרכז לחינוך משפטי קליני, האוניברסיטה העברית

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ג'ודי ברודר - ראש מרכז אונו למשפט חברתי קליני, הקרייה האקדמית אונו

נירה טנדלר - מנהלת הקליניקה למשפט, רפואה ופסיכיאטריה, הקרייה האקדמית אונו

לאורה קוקיאר - מנהלת המרכז לאבחון וטיפול בלקויות למידה, מכללה אקדמית גליל מערבי

מיכל עופר צפוני - מנהלת קליניקה משפטית, מכללה אקדמית נתניה

קרן גולומבוביץ - מנהלת לקויות למידה, מכללת אפקה

ענבל אבנון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

גל פילק - אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

נועה ענבר - יועצת בי"ס שמעון בן צבי ויו"ר ועד הפעולה של יועצות בתיכונים

יעקב אזולאי - יועץ חינוכי בי"ס ברנקו וייס בית שמש

בוטרוס מנסור - מנכ"ל ביה"ס המושיע, נצרת

עאוני בסתיש - מנהל ביה"ס המושיע, נצרת

עיסאב אבי נסאר - עו"ד, היועץ המשפטי של משרד בתי הספר הקתוליים

גל יוסף - יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

שחר גולן - ראש אגף מחקר, תנועת אם תרצו

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, תנועת אם תרצו

עליזה ליזי מאירי - פעילה חברתית, תנועת אם תרצו

אור חן כהן - תנועת אם תרצו

בר שלו - תנועת אם תרצו

לירון כהן - תנועת אם תרצו

אבישג מזל טוב - רכז סניף חיפה, תנועת אם תרצו

אשר סוזין - דובר, תנועת אם תרצו

מאיר אינדור - מנכ"ל ארגון אלמגור

תמר פלד - כתבת חינוך, גלי צה"ל

לירון הרשקוביץ - גלעד לובינג, מל"א ומכון לב

עידית שבתאי סידס - פוליסי, לוביסטית, ועד ראשי האוניברסיטאות

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
< ><1. מינוי חבר הכנסת זאב אלקין כחבר בועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, במקום ח"כ צחי הנגבי, שמונה לתפקיד סגן שר החוץ.>

שבוע טוב לכולם. אפשר לשבת, אני רוצה לפתוח את הדיון. השר בדרך, הוא מגיע, אנחנו מתחילים את הדיון, יש לנו גם דיונים בנושא פרוצדוראלי. בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שורה של נושאים הקשורים בחינוך, אבל ראשון הנושאים הוא מינוי חבר הכנסת זאב אלקין כחבר בוועדת המשנה.

קודם כל אנחנו מברכים אותך שמונית כחבר מן המניין בוועדה, ניסיונך הרב בוועדות הכנסת ישביח את עבודת הוועדה ואנחנו כרגע מבקשים למנות אותך כחבר ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, במקום חבר הכנסת צחי הנגבי, שאנחנו גם מברכים אותו שמונה כסגן שר החוץ במקומך ומאחלים לו הצלחה רבה. הוא גם השתתף בחלק מהדיונים, בחלק מהסיורים הוא השתתף איתנו ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה. כבודו גם מונה יחד איתי כוועדה משותפת, ועדת השניים, יש לנו דוחות גם בנושאים האלה, נצטרך להתכנס ולשבת ולטפל בדברים.

חברי הוועדה, אני מבקש להצביע פה אחד למינויו של חבר הכנסת זאב אלקין לוועדת משנה לביטחון. אושר פה אחד.

הצבעה

על מינויו של ח"כ אלקין
בעד – פה אחד
אנחנו מאחלים לך הצלחה, אדוני, בתפקידך.

בתקופה שלו היה לנו חבר טוב בוועדת הביקורת, אבל מאז שהוא הלך למשרד החוץ וקיבל על עצמו כל מיני תפקידים אחרים, אז לנו אין - - -

אז הוא חזר.

אני לא יכול להצביע בעדו, אבל אני תומך בו, תומך נלהב.

אתה תתמוך בו בשתי ידיים מבחוץ. תודה רבה. אנחנו מברכים אותך, אדוני, ואני מבקש ממך, אמנם אתה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון אבל תבוא מדי פעם להפרות את הדיון שלנו.

אני תמיד שמח לבוא. גם בקדנציה הקודמת, כשהייתי יושב ראש קואליציה הייתי חבר פה בוועדה ובאתי.

כן. אבל אתה עכשיו יושב ראש, דברים חשובים, אנחנו נתאם לך נושאים מסוימים שתרצה להשתתף בהם, נתאם, שלא יהיה לנו בין הוועדות.

בשמחה.

תודה רבה, ידידי, תודה רבה.

<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): "אפליית ילדים חרדים" בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול", של חה"כ דוד אזולאי>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אפליה בתוכנית הקייטנות "בית הספר של החופש הגדול" של משרד החינוך, של חה"כ אורי מקלב>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ תמר זנדברג>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי החלתה של תכנית "בתי הספר של החופש הגדול" בבתי ספר פרטיים, של חה"כ חנין זועבי>
נושא שני, אני מעדכן את הוועדה. על סדר היום היה הנושא של שנקר, הוועדה דנה בנושא הזה ואני קיבלתי לאחר הדיון עוד מכתב. זאת אומרת בדיון אנחנו דנו, קיבלתי דיווחים שהליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה תוקנו, לאחר מכן קיבלתי עוד פנייה מאחד שעבד במקום, ידידי דוד גרוסמן, הוא כתב לי במכתב שהרבה מאוד דברים לא תוקנו, לא לפי מה שכתוב בדוח. אני שמתי את זה על סדר היום. התקשרה אליי נשיאת שנקר, פרופ' יולי תמיר, ואמרה 'אני עומדת על כך שתיקנו את כל הליקויים וכל מה שדיברנו בוועדה היה נכון'. אמרתי לה, 'אני שולח לך את ההתייחסות והבקשה של דוד גרוסמן, תיתני לי התייחסות בכתב', אני רוצה לעבור עליה ואם אני אראה שזה לשביעות רצוני אנחנו לא נקיים דיון, אלא אם כן עוד נבדוק את הדברים.
אז, ברשותכם, משרד המבקר, אני קיבלתי את הפנייה של דוד גרוסמן, יש לי תשובה של שנקר, חתומה על ידי מנכ"ל שנקר, דרור קווה, עורך דין ויושב ראש הוועדה לתיקון הליקויים מדוח מבקר המדינה. אני מבקש מכם, שאני אהיה נקי מעצמי ומהמכתב, אני לא יכול לבדוק את הדברים אז אני מעביר לכם את הפנייה הזו עם התשובה, אתם תבחנו את הסוגיה, שאני אדע שאני עשיתי את מלאכתי נאמנה לטובת הציבור ששלח אותי לכאן. את זה אני מעביר לך כבר, תעבור, אם תראו שיש עדיין דברים בגו, בוודאי הוועדה לרשותכם, שאנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה. המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, אנחנו לא מחפשים אף אחד, אנחנו רוצים שהמוסדות יתנהלו כראוי, כפי שגם ציין משרד מבקר המדינה בתיקון הליקויים.
מישהו יגיד לי איפה השר? כי אני רוצה להתחיל את נושא הקייטנות. מישהו בודק? הפקקים? שלחתי לחלץ. אנחנו נתחיל את הדיון שרציתי להתעדכן איתו, לגבי תכניות לימודים מיוחדות, שהוועדה דנה בזה גם עם המל"ג. מי מהמל"ג פה? המנכ"ל פה. פרנק פה. מה נשמע? תכין לי תשובה לגבי תכניות הלימודים הלא מתוקצבים שהיו מחוץ ואני קיבלתי פניות וראיתי באתרי האינטרנט שעדיין אפשר כבר להירשם לקורסים חדשים. אנחנו ביקשנו, הוועדה ביקשה למנוע, מי שהתחיל בקורס שנה שנייה או שלישית, ילמד, לגבי חדשים אמרנו לא וכתבתם מכתב מתקן ואני רואה, העוזר שלי עבר באינטרנט והוא רואה את השפע הזה. זה הכנסות הרי, אמרנו שזה שר"פ אקדמי, זה מכניס הרבה כסף למוסדות האקדמיים ואני רוצה תשובות מכם. אני לא רוצה להטעות את הציבור, פתאום אנשים יירשמו ולהגיד להם להפסיק, אבל רצינו את זה מבעוד מועד, לפני חצי שנה כבר, שלא להטעות את הציבור. בשלב הזה אנחנו נשמע גם את השר, כי כתבתי לו מכתב שיפסיק את הנושא הזה. פניתי אליו, אנחנו נשמע את התשובה, וגם מל"ג כמובן, תכינו את התשובות שלכם.

אנחנו עוברים להצעה לסדר יום דיון מהיר, יש לנו מספר חברי כנסת שביקשו דיון מהיר בנושא אפליית ילדים חרדים בתכנית קייטנות בית הספר של החופש הגדול, של חבר הכנסת אזולאי, על אותו נושא חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת תמר זנדברג על הנושא של אי ההחלה של התכנית של בית הספר של החופש הגדול לבתי הספר הפרטיים, זה המגזר הערבי גם. חברת הכנסת חנין זועבי, אני רואה שגם היא. בקצרה אנחנו ניתן לכל אחד כמה משפטים. השר כבר הכין את התשובות, הוא בדרך, כבר לענות לכם.

הדיון יהיה כך, אם אנחנו נסתפק בדברי השר ונראה שיש תשובות, בזה נגמר הסיפור. אבל אם אנחנו נראה שלא קיבלנו תשובה כראוי, או לא מספיק משכנעת, נעשה דיון המשך במועד שנקבע איתכם ביחד, יותר ממצה, עם יותר גופים משתתפים ונעשה את הדברים האלה. בבקשה. ראשון חברי הכנסת דוד אזולאי. אתה הראשון, בבקשה, אדוני, תציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת ובראשה יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, על האישור לקיים את הדיון הזה שהוא דיון מהיר. אני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב ראש, על נכונותך לתת קדימות לנושא של הקייטנות בכלל ולציבור שהופלה בעניין הזה. אני חושב שטוב עשית, אנחנו עומדים אוטוטו לפני סוף שנת הלימודים ופתיחת מפעלי הקיץ.
אדוני היושב ראש, אני בא לכאן בידיים נקיות ואני מודה שלא טיפלתי בנושא הזה, חבריי טיפלו בנושא הזה של הפגיעה בזכויות הילדים החרדים, טיפלו בזה בכל מיני פורומים, אני לא טיפלתי. זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה בוועדה ואני אגיד למה. אני בא מהעיר עכו, עיר פיתוח, עיר פריפריה, שמה לומדים ילדים חרדים, ערבים ויהודים שלומדים בבתי הספר הממלכתיים. אני שואל שאלה פשוטה, קודם כל אני חייב לברך על המפעל הזה כשלעצמו .סוף כל סוף מישהו לוקח יוזמה ובאמת מפעיל את הילדים כדי לקצר להם את חופשת הקיץ בפחות 21 יום. אבל אני שואל, אדוני היושב ראש, מה חטא אותו ילד שיש לו שכן שלומד בבית ספר ממלכתי והוא לומד בבית ספר של החינוך העצמאי או של רשת החינוך התורנית והוא לא יכול לזכות ללכת לקייטנה למרות שאבא שלו הולך לצבא, למרות שהוריו משלמים ארנונה ברשות המקומית. האבא עובד ומשלם מס ואני שואל, ריבונו של עולם, עד לאן האפליה הזאת זועקת, עד מתי? פה כבר לא מדובר בפטור ממע"מ על דירה לזוגות צעירים שלא עשו צבא, מדובר על ילד שנולד וכל חטאו הוא אחד, הוא מתחנך בחינוך החרדי. איך הידיים לא רועדות והפה ממשיך ומדבר כאילו לא קרה שום דבר?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להאריך, הדברים ידועים, הדברים התפרסמו, אדוני דיבר כאן על ההצעה, שצריך לבדוק אם נסתפק בדברי השר או נצטרך לקיים דיון. אין לנו זמן, אין זמן, אנחנו עומדים כמעט שבועיים-שלושה שבועות לפני מפעל הקייטנות, ולכן אני מבקש ממך, אני חושב, אני כאן פונה למשרד מבקר המדינה לפעול לאלתר על מנת שהעוול הזועק לשמים הזה יתוקן. אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת, אני יודע שלולא ההתערבות של מבקר המדינה בנושא של הפטור ממע"מ לדירה ראשונה, שכאן באמת נעשה איזה שהוא תיקון, מינורי, אבל נעשה תיקון, ואני כאן פונה אליכם וחבל שהמבקר לא יושב פה, אבל אני סומך על נציגיו שיעשו מלאכתם נאמנה, ובעניין הזה אני פונה אליכם, אני זועק את זעקתם של הילדים, אני לא בא ממקור פוליטי, אני איש חינוך בעברי, לא יעלה על הדעת ששני ילדים באותו בית, ילד אחד יזכה לקייטנה, בגלל שהוא לומד בממלכתי וילד שני לא יזכה בקייטנה, בגלל שהוא בחר בדרך חינוך אחרת, ולזאת ייקרא דמוקרטיה. תודה.

חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להוסיף משהו, או שהוא דיבר היטב?

לא, תרשה לי.

אז בקצרה, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני היושב ראש, ולוועדה ולמנהלת הוועדה שהבעתם נכונות לדון בנושא הזה. אנחנו באמת חושבים שבכל המקומות שדנו בכנסת, בין במליאה, בין בוועדת חינוך, התחנה האחרונה, אנחנו מקווים שמכאן תצא בשורה בנושא הזה, כמו בדברים אחרים. וידידי, חבר הכנסת אזולאי, שהיה יוזם הדיון ואני הצטרפתי אליו, וחבר הכנסת גפני שהעלה את הנושא הזה גם בוועדת חינוך וגם במליאה וגם חברת הכנסת זועבי, שבסך הכול בתקופה האחרונה יש לנו יותר מדי דברים משותפים, שאני לא יודע מי סובל בגלל מי, החינוך הערבי בגלל החינוך החרדי או החינוך החרדי בגלל החינוך הערבי, ועוד נושאים כאלה - - -

הערבים סובלים בגלל החרדים. אנחנו צריכים להתנצל בפני הערבים שהם סובלים בגללנו.

איך אמר לי הרב גפני? שבשיחה שהייתה לו הוא אמר שלצערנו יש ציבור לא קטן כאן במדינה ששונא חרדים וערבים, אבל יותר שונא חרדים. אבל אני לא רוצה להיגרר לנושא הזה, אני רק רוצה לדבר לגופם של דברים, אדוני היושב ראש.
אני רוצה לצטט ממש מספר שורות מהפרוטוקול של הכנסת בדיון שהיה לפני זמן מה, בשאילתה דחופה של חבר הכנסת מרגלית, ובנוכחותו ובתשובתו של שר החינוך, אני מצטט מתוך דברי הכנסת, מתוך הפרוטוקול, בשאילתה דחופה של חבר הכנסת אראל לשר החינוך הוא מזכיר שלוש סיבות מדוע הממשלה ומשרד החינוך מפעילים את התכנית בית ספר של החופש הגדול. סיבה ראשונה, אני ממש מקצר, זה אנחנו רוצים להקים לא קייטנות אלא בית ספר של החופש הגדול, שזה אומר תכנית לימודית, מעטפת חינוכית מלאה. השיקול הוא, בראש ובראשונה, חינוכי, תפיסת עולם חינוכית. השיקול השני, שיקול של שוויון, לא יכול להיות שיש ילדים שכאשר שנת הלימודים מסתיימת בחופש ומתחיל החופש הגדול יש ילדים שלוקחים אותם לבריכה, לוקחים אותם לקייטנות בסדר גודל של 600, 700 שקל ויש הורים שלא יכולים לתת, והן לא יכולות להוות תחליף להורים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, הקייטנות היקרות. סיבה שנייה. הסיבה השלישית היא צמצום הפער בין ימי עבודה לימי החופשה שמהווה לחץ גדול על חלק גדול מציבור ההורים שעובדים ואין להם מה לעשות עם הילדים בחופש.
אני רק אסיים במסיבת העיתונאים, שישבו בה שר האוצר, שר החינוך ושר הרווחה ושם שר החינוך אומר, 'כדי לייצר חברת מופת אנו צריכים להיות אחראים גם על שעות הפנאי'. והמשפט האחרון, 'בסופו של דבר', אומר שר החינוך, 'יש לנו אחריות לכל ילד בישראל, בכל שעות היממה, בכל מקום בארץ בכל שלב גיל וחשוב לי מאוד שתצא מכאן בשורה שאומרת חינוך, חינוך, חינוך'. אני מצטט את דברי השר.

אני שואל משלוש הסיבות האלה ומהסיכומים של הדברים הערכיים האלה מה - - -

אני ברגעים אלה רווה נחת מזה שהנאומים שלי הם כל כך שגורים על לשונך ואני אשמח אם - - -

אני לא יודע אם שגורים על - - -

היו שם גם כמה משפטים על חינוך ציבורי, מחקת אותם.

אני לא מחקתי שום דבר, אני בעצם הבלטתי את מה שקשור ואני אתן לך להגיד על החינוך הציבורי. אני שואל, מכל שלוש הסיבות האלה, של כל ילד וילד, מכל הסיבות שמנית, גם השיקול החינוכי, גם השיקול השוויוני הכלכלי וגם האפשרות לצאת לעבודה, אם יש ילדים בארץ הזאת שמגיע להם פחות. ואני באמת שואל, אדוני היושב ראש, מדוע יש הורים שצריכים להיפגע וילדים שצריכים להיפגע מהתכנית הזאת? כל מילה שתגיד בנושא השוויון, אפליה, הדרה, שלילת זכויות, נמצאים בהחלטה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, תודה גם על נוכחות השר. תראה, תמיד אומרים שקשה לשנות מדיניות של אי שוויון בת עשרות שנים, קשה לשנות מנגנון של אי שוויון בן עשרות שנים, אבל יש קלות גם בלתי נסבלת, אדוני השר, כאשר מתכננים תכנית והיא תכנית טובה והמהות שלה והמטרה שלה היא טובה, אבל יש כושר גם למשרד החינוך לעשות עוול עם תכניות טובות. אני גם בזעם כאשר קראתי, אנחנו קראנו בזעם, ההרגשה שלנו על קיומה של מחשבה לקויה בתוך משרד החינוך. כל כך לקויה, כל כך יש אי רגישות לצרכי התלמידים וכל כך יכולים למחוק, לא רק את המשפטים על החשיבות של החינוך הציבורי, למחוק גם את הצרכים של הילדים. ובנצרת, העיר שבה אני גרה, אתה מוחק 13,000 תלמידים מתוך 23,000 תלמידים. לא רק מדובר בהפרה עמוקה של אי שוויון, הפרה של זכויות התלמידים, גם הערבים וגם החרדים, אפליה כל כך בוטה, אתה מפר, אדוני השר, את העיקרון וההיגיון של התכנית עצמה וההיגיון של המדיניות שלך שאתה הצהרת מאז באת. אתם מפרים גם את מדיניות משרד החינוך לצמצום פערים בין התלמידים בפריפריה לבין המרכז. אתם באים ואומרים שהמטרה של התכנית לצמצם פערים והתכנית עצמה מגדילה פערים.
אתם מביאים תכניות טובות שהן רק מגדילות את הפערים ואתה לא רואה איך אתם מוחקים תלמידים. חצי, יותר מחצי התלמידים של העיר נצרת, אין להם זכות לתכנית הזאת. ככה מוחקים. נכון, אלה בתי ספר לא ציבוריים, אבל אלה בתי ספר שמלמדים את כל תכניות הליבה. בתכנית הלימודים שלהם, אדוני השר, בתי הספר האלה, המוכר ולא רשמי, מלמדים את הבגרויות, מלמדים את אותה תכנית לימודים.

אדוני השר, אין הצדקה עניינית לדברים שאתם עושים. התכנית היא בעלת חשיבות לא רק תרבותית, אלא גם כלכלית. אתה יודע שהמגזר הערבי הוא גם מגזר עני, גם הפריפריה, גם החרדים, ולתת את אותה דוגמה, העיר נצרת, 73% מתושבי העיר נצרת הם מתחת לקו העוני, אז אם אתה לא מספק להם את התכנית הזאת הגורל שלהם הוא או בבית שלהם או ברחובות, איפה שהם משחקים עם המכוניות, בלי חצרות ובלי תכניות אלטרנטיביות.

ונקודה חשובה אחרונה.

נקודה חשובה, כי הרי גם דיברו לפניי, יש מדיניות סיסטמתית של אפליה נגד בתי הספר הפרטיים, גם החרדיים וגם הערביים, אבל את המדיניות הסיסטמתית קשה בשנה אחת או בצעד אחד לשנות, אז לפחות לא להמשיך במדיניות האפליה הזאת. את התכנית הזאת אתה חייב מיד, אדוני השר, לשקול מחדש. תודה.

תודה רבה.

כבוד השר, לנושא הזה, רק קייטנות. זה דיון מהיר ואנחנו סיכמנו שאם הם יסתפקו בדברי השר והכול יהיה בסדר אז בזה נגמר הכול, ואם לאו, אנחנו נצטרך דיון נוסף ביום אחר, במועד אחר, נתאם איתך. בבקשה, כבוד השר, הנקודה הזאת בלבד.

טוב, קודם כל בוקר טוב. באמת ראיתי את זה בדיון מהיר ולכן אני מציע גם לא להיכנס לפרטי הפרטים, אני אומר את הדברים ברמת העיקרון. יש פה כמה נקודות שאני מבקש להדגיש אותן. אני אתחיל מדבריה של חברת הכנסת זועבי, מתחילים בסוף, זה דרך הלימוד בתלמוד שהאחרון הוא הנפתח, בדרך לימוד המשנה, אז נתחיל בדברייך. אני רק רוצה להעיר שהנהנים המרכזיים מהתכנית הם דווקא המגזר הערבי משום שבעשירון 1 עד 4 התכנית היא בחינם וכל בתי הספר הציבוריים הערביים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, הם אלה שמקבלים את המפעל הזה בחינם אין כסף. אני מציע באמת, כשאנחנו מדברים לטובת הציבור הערבי, לראות מה עשינו כאן, כי אנחנו מקבלים על זה הרבה ביקורות ממקומות אחרים. אז אם יש ציבור שקיבל באופן הכי מובהק ברמה בלתי נתפסת של כמות תלמידים את בתי הספר של החופש בחינם זה הציבור הערבי.

חנין, אני הקשבתי לך. את יודעת, אני מבין שזה לא מתכתב עם נצרת ספציפית, אבל מותר גם לשמוע את התשובה. אם יש ציבור שברמת אחוזי הציבור קיבל באופן מובהק יותר מכל ציבור אחר, ובאחוזי הרישום הוא מוכיח את זה, את בתי הספר של הקיץ, בחינם אין כסף, ללא תקדים ביחס למה שקרה בשנים האחרונות, זה הציבור הערבי שלומד בחינוך הציבורי. הערה ראשונה, עובדתית, מספרים.

לא כל הציבור, זה העניין - - -

אמרתי הציבור הערבי שלומד - - -

אנחנו לא אומרים שאף אחד לא קיבל, אנחנו אמרנו שיש אפליה - - -

תני לשר עכשיו לענות.

חברים, אני רק רוצה להגיד משהו. אני לא עונה כשמפריעים לי, אין לי שום בעיה לעצור. אין לי שום בעיה לעצור, אני לא באתי להתווכח. שמעתי, הקשבתי לך, עכשיו תקשיבי לי. זה גם חלק מחינוך.

אז אני חוזר ואומר, כל התלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך הציבורית הערבית הם הנהנים המרכזיים ברמת העומק של העניין. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה, יש פה איזה שהיא אמירה שאני חייב לשים אותה על השולחן, כאילו יש מקופחים ונהנים. אני רוצה להזכיר שבחינוך המוכר שאינו רשמי, אני לא רוצה לעשות את זה ליד חברת הכנסת זועבי, אבל זה מתאים גם לדברי זועבי וגם לדבריו של חבר הכנסת מקלב, אפשר להשוות, למשל, את גודל הכיתה בחינוך המוכר שאינו רשמי, לעומת החינוך הציבורי. בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא הרבה יותר קטן. אפשר להשוות למשל את בחירת המורים, הזכות לבחירת מורים וחוסר היכולת לעמוד מתחת לארגוני מורים, מתחת לכללי חינוך כאלה ואחרים. אי אפשר לשחק משחק כפול. אנשים בחרו בבחירה מושכלת ללכת למערכת הלא ציבורית, קוראים לזה על הדבש ועל העוקץ, מי שהלך לחינוך הציבורי, מה לעשות, משלם הרבה מאוד מחירים, הוא לא יכול לבחור את בית הספר שהוא לומד בו, אין מנגנונים של מיון, המורים מוכתבים על ידי המשרד בתיאום עם ארגוני מורים, גודל הכיתה הוא לא בבחירה, ומי שהולך למוכר שאינו רשמי צבר לעצמו לדעתי, דרך אגב, שלא בצדק, אם הייתי יכול לבטל את זה לגמרי ואני גם אעשה את זה עוד פעם, אני אבטל את זה לגמרי, אין מקום במדינה - - -
יש מקום, דרך אגב, לחינוך, אבל לא המוכר שאינו רשמי. יש מקום לחינוך ציבורי שמקבל 100% תקצוב ולחינוך פרטי שמקבל 0% תקצוב, כמו שקיים בכל מדינה בעולם. יבוא בן אדם ויחליט 'אני רוצה להיות חלק מהמערכת, יחד עם זאת אני כן מקבל', כשאנחנו צריכים לקיים דיוני עומק מה זה ה-100% צריך שה-100% יתכתב עם צרכים של קהילות שונות, עם האופי שלהם. אני תמיד אומר, ה-100% צריך להיות 60%, כלומר הוא צריך לאפשר אחוז ניכר לכל קהילה וקהילה לבנות את ייחודיותה. אבל אנחנו לא יכולים, חברים יקרים, צריך לדעת לאן מדינת ישראל הולכת, ביד אחת באים אנשים, הם רוצים ככה, ואני באמת לא רוצה להיכנס ליותר מדי, יושב כאן ידידי הטוב יצחק קדמן, שאני מאוד מאוד מעריך את פעולתו, אני יכול לעבור, למשל, בית ספר בית ספר בבתי הספר בנצרת, שעליהם מדברת חנין, כמה תשלומי הורים הם גובים, אני יכול לעבור עכשיו בית ספר בית ספר כמה תשלומי הורים הם גובים. אין גבול לחוצפה? כאילו אומרים ככה, אנחנו נהיה בכיתות קטנות, אנחנו נגבה תשלומי הורים כמה שאנחנו רוצים, אנחנו נביא את המורים שאנחנו רוצים - - -

זה לא - - - אדוני השר - - - אני מבקשת ממך לחזור בך מהמילה.

אני חוזר בי. אנחנו נביא את התלמידים שאנחנו רוצים, אנחנו נביא את המורים שאנחנו רוצים, אנחנו נעשה מיון, אנחנו נקבע תשלומי הורים ועכשיו, אוי ואבוי, מקפחים אותנו. איזה צעקת נגזל, ממש, אני ממש עוד רגע בוכה. חברים, יש חינוך ציבורי, אני נבחרתי כדי לחזק אותו, זה החינוך הכי טוב, הכי איכותי, הכי נכון, הכי מייצר אתוס לאומי, הכי מייצר אתוס תרבותי. אני אלחם על הייחודיות והשונות של כל קהילה וקהילה כדי לתת לה מקום בתוך החינוך הציבורי ואני אדאג שכל קהילה וקהילה תוכל לפתח את אורחות חייה. זה בעצם משהו שהמדינה נותנת להורים שמשלמים, במרכאות כפולות, את המחיר של חינוך ציבורי. שם אי אפשר לגבות תשלומי הורים לא חוקיים, אנחנו כל הזמן נמצאים במאמץ כדי למזער את זה עוד ועוד, שם אי אפשר לקבוע מה יהיה גודל הכיתה, שם אי אפשר למיין תלמידים, שם אי אפשר למיין מורים, שם אי אפשר לפטר מורים שאתה לא אוהב אותם. אז להורים שבחרו בחינוך הציבורי יש משהו אחד שמאפשר להם באמת למקסם את הבחירה הזו.

הערה שנייה. אני לא הייתי מציע להפוך את הדיון הזה לדיון בין משרד החינוך לבין חרדים מצד אחד וערבים מצד שני. אני מזכיר שיש בתי ספר דמוקרטיים ובתי ספר אנתרופוסופיים, הריאלי ובתי ספר נוספים, הכי איכותיים והכי נחשבים אולי בישראל, והם לא מקבלים את המפעל הזה. גם תלמידי בית הספר בריאלי לא נמצאים בסיפור הזה. זה לא מחולק, לא לערבים ולא לחרדים, זה מחולק לציבורי ולא ציבורי. עד כאן סעיף ב'.

סעיף ג', וידיי נקיות. אני פתחתי חינוך ממלכתי חרדי. אני מזמין את כל מי שרוצה להצטרף לחינוך הציבורי החרדי בהתחייבות, איך אומרים? Read my lips, כמו שאומרים, לא לפגוע בייחודיות התרבותית, לא לפגוע בתכני הלימוד, לקיים משא ומתן בשאלה מה יהיה ואיך יהיה וכמה זמן זה ייקח, לקיים משא ומתן בשאלה איך נכשיר את המורים באופן כזה שהם יהיו חלק מהמערכת. אני מזמין אתכם לדיון אמיתי, אני מוכן ללכת לתהליך של פריסה רחב ככל שניתן כדי שהחינוך הציבורי בישראל יוכל להיות הפתרון הלאומי התופס את כולם.

אבל עד אז?

יש כבר היום. אם יבוא מישהו וינהל איתי משא ומתן היום על להצטרף בעוד שנתיים בתהליך כזה או אחר אני אשקול מה לעשות היום.

ובינתיים אתה פוגע בילדים.

אני לא פוגע בילדים. מי שמקים מערכת מחוץ לממלכה כשהממלכה מוכנה לקלוט את הילדים מחר בבוקר, שלא ייתמם פתאום. אני מוכן לקלוט את הילדים מחר בבוקר, גם את ילדי נצרת וגם את הילדים החרדים. מחר בבוקר. אני מוכן להתחייב, תרשמו כולכם, לתקצוב שלהם, לשכר המורים, למבנים, לתכניות לימודים, להכשרת המורים. אני אומר את זה עכשיו, בואו מחר בבוקר לחינוך הציבורי, אני אחראי על הכול, בבקשה.

אדוני, אם כנים דבריך - - -

אין דיון עכשיו.

מדוע מעיין החינוך, מדוע החינוך העצמאי? איפה אתה עונה לי תשובה? הם פועלים שלא כחוק?

מה אתה אומר?

הוא מציג עובדה, כאילו שמוסדות חרדיים פועלים שלא כחוק.

חבר הכנסת מקלב, זו ההחלטה, מה שאמרתי קודם, אם אתם רוצים שנעשה דיון מעמיק בנושא הזה, נפתח את כל היריעה של הממלכתי, לא ממלכתי, זה וזה, ביום אחר, לא היום.

זה לא מה שסיכמנו.

אז נעשה עוד ישיבה.

אבל יש נציגים שבאו מהצפון, אדוני היושב ראש אמנון.

כרגע התשובה שהם לא נכנסים לפרויקט, כן?

כמו שהחלטנו בהתחלה.

אדוני היושב ראש, יש נציגים שבאו מהצפון, באו מנצרת.

על מה?

על הנושא הזה.

בסדר, אמרתי, דיון מהיר, טבעו ששומעים את המציע, מקבלים תשובה, הסתפקנו. לא הסתפקנו, אנחנו נעשה דיון המשך. אני לא פותח דיון, עם כל הכבוד.

אני ביקשתי, אדוני היושב ראש, שלוש הערות בקצרה.

אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שאתה נותן לכולם לדבר ואתה נותן לי לסכם.

לא, אבל הוא לא דיבר, הוא לא היה במציעים.

אני לא דיברתי בהתחלה. אני לא הולך לנהל דיון אידיאולוגי, אני מקבל את מה שהיושב ראש קבע, אני רק רוצה להעיר מספר הערות עובדתיות. כנראה אנחנו לא חיים באותה מדינה. הנכדות שלי לומדות בחינוך העצמאי, הצפיפות בכיתות שהן לומדות היא צפיפות גדולה מאוד. מה שמקבלים בחינוך הממלכתי הן לא מקבלות, הן בעצם צריכות לקבל הכול, ולכן כשאתה אומר על הדבש ועל העוקץ, אני לא מכיר את המדינה הזאת. יכול להיות שאנחנו מדברים על מדינות אחרות.

אהה, יכול להיות.

מה שמקבלים בחינוך הממלכתי לא מקבלים בחינוך העצמאי ולא רק שלא מקבלים בחינוך העצמאי, גם יש הרבה מאוד דברים שיש אפליה על פניו. אני יכול להגיד מבחינת הציבור החרדי, אין פה טובות שמקבלים כתוצאה מזה שהם נמצאים במוכר שאינו רשמי.

שתיים, אף אחד לא יילך לחינוך הרשמי החרדי, אין דבר כזה. זה יצור כלאיים, אין מציאות כזאת, וכדי לעשות משהו שיש לו איזה שהיא אחיזה במציאות אתה צריך לבוא בדברים עם ראשי הציבור החרדי. אף אחד לא עושה את זה מכיוון שזה נוח לו, הוא עושה את זה בגלל שכך היה מאז קום המדינה ועוד היה סיכום של עצמאות פדגוגית. לא יודע, אתה מתגאה עם חינוך שאתה יכול להגיד שהחינוך הזה הוא חינוך מצוין, בסדר, אנחנו חיים באורח חיים שונה, כולם יודעים את זה, אתה לא יכול לבוא וליפול פה כמו פיל בחנות חרסינה. הרי הנושא הוא נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה. מה שאתה עושה עכשיו, אתה עושה דבר שהוא חמור מכל היבט אפשרי, אתה בא לכפות עליי או על הילדים שלי או על הילדים של חנין זועבי, אני לא מדבר על בית הספר הריאלי, מכיוון שלפי דעתי העיר לא נמצאת בכלל בתכנית הזאת, העיר חיפה נמצאת?

ברור. באחוזים גבוהים מאוד.

בסדר, אז חיפה נמצאת, אבל על כל פנים חלק גדול - - -

רק למען הדיוק, אדוני, כל הרשויות בישראל נרשמו לתכנית.

גם בני ברק?

גם בני ברק. כל הרשויות בישראל.

כי הם דואגים לחינוך הממלכתי שם. על כל פנים, אני אומר לך, אתה לא יכול לזרוק פצצה כזאת שבאה ואתה אומר 'מי שרוצה יקבל צ'ופר, מי שלא רוצה, מי שלא ישמע למה שאני אומר, אני אפלה את הילדים האלה לרעה'. זאת אומרת יהיו שני ילדים בעיר אחת, כמו שהציגו פה קודם, ילד אחד יילך לקייטנה, ילד אחר לא יילך לקייטנה, וכל חטאו זה בגלל שאו שהוא ילד ערבי או שהוא ילד חרדי.

אני יכול לשאול אותך שאלה, רק שאלה טכנית ולהסביר. במסגרת החינוך של היום, עד שאני באתי, מתי הסתיימו הלימודים לבנים במערכת החינוך שלכם? באיזה תאריך?

כמו משרד החינוך.

ה-1 ביולי.

יש לא מעט בתי ספר, אנחנו יודעים להגיד - - -

אתה טועה. החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, נסגרים באותו יום שנסגר החינוך הממלכתי. אתה מדבר על מוסדות הפטור.

נכון.

בסדר, עם כל הכבוד, מוסדות הפטור מקבלים בקושי 30%. כשאתה הולך להוריד להם את זה ל-10%, אתה מגיע ל-0 מהר.

על כל פנים, החינוך העצמאי פועל על פי הנחיות משרד החינוך, גם לגבי תשלומי הורים, גם לגבי הנושא של מועדי החופשים, כל מה שנלווה לעניין הזה. אין שום הבדל בנושאים הללו. אני מציע שתלמד את זה לפני שאתה מתקדם עם גזירות.

ד"ר קדמן, משפט אחד בנושא הזה ואנחנו מתקדמים.

משפט אחד עם שלושה חלקים. קודם כל אני רוצה לשבח את משרד החינוך שעשה את המבצע הזה וצריך להגיד את זה.

נכון, פרויקט מצוין.

כשיש מקום לשבח צריך לשבח. סוף סוף שלושה שבועות נוספים ילדים לא יהיו ברחובות. זה ראוי לכל שבח.

משפט שני, אני לא חשוד בזה שאני נגד החינוך הציבורי, להיפך, אני חושב שהחינוך במדינת ישראל צריך להיות ציבורי. ופסקה שלישית, למרות מה שאמרתי אני פונה לשר החינוך, זה בידיך עכשיו. אדוני היושב ראש, אין זמן לדיונים נוספים כי החופש בפתח, אני חושב שהדרך להנהיג חינוך ציבורי בישראל לא יכולה לבוא על גב המבצע המבורך הזה שיימנע מציבור שלם. אגב, אני לא מדבר על מוסדות פרטיים ואני לא מדבר על - - -

רציתי לשאול אותך שאלה, האם בית הספר - - -

תן לי לגמור את המשפט.

רק רציתי לשאול, האם בית ספר בנצרת שגובה מההורים תשלומי הורים גבוהים נחשב בילדים המקופחים שאתה מדבר עליהם?

אני לא יודע, אני אמרתי - - -

לא, תענה, אתה נלחם תמיד - - -

אני אמרתי ואתה לא הקשבת כנראה, שאני לא מדבר על המוסדות הפרטיים. מדינת ישראל - - -

אבל לא נותנים - - -

אני לא יכול לגמור משפט.

זה גם לא הוגן. אתה שואל שאלות, אדוני השר, ואתה לא נותן לענות.

ההורים בוחרים באיזה בית ספר התלמיד ילמד.

אתה דיברת - - -

גברתי הנכבדה, את מוכנה לתת לנהל דיון?

מדינת ישראל הכירה בחינוך המוכר שאינו רשמי, זה שמו, חינוך מוכר. יש לכם אגף שלם במשרד החינוך שזה עיסוקו.

כבר לא.

היה, אגף מוכש"ר, קראו לו, מוכר שאינו רשמי, אתם מתקצבים אותו, אז למה למנוע מהילדים האלה את הדבר הטוב שעשיתם? תחשוב על זה פעם נוספת, תתגבר על היצר ותן את זה גם לתלמידי המוכר שאינו רשמי.

דווקא היצר הוא לתת.

נעשה קצת סדר ואז נמשיך. הנושא הזה של הקייטנות רק לפני יום קיבלתי אותו, בשבוע שעבר, רק בגלל ששר החינוך - - -

הסכים.

לא, שר החינוך, לפני כחודש קבעתי איתו דיון לנושא מספר 6 ו-7, זה היה בתיאום איתו וגם 8, בגלל שהוא נדחה מהפעם הקודמת, הקליניקות. עכשיו, בגלל נוכחותו פה ביקשתי ממנו במיוחד, כי זו החלטה שלו, להכניס את זה כתוספת. יכולתי לעשות את זה ביום אחר, ארבע שעות דיון, והוא לא יכול היה להגיע, כי צריך לתאם איתו מראש, אבל בגלל שהוא כבר כאן ביקשתי בשביל זה שרק המציעים יבואו. כל אחד שהזמין את האנשים, זה עניין שלו, אני לא ביקשתי. כרגע רק ללמוד את הסוגיה, לראות את התשובה, אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק, בשבוע הבא נעשה דיון מעמיק.

תמיד אנחנו מזמינים.

לא תמיד. גברתי, את מזמינה תמיד כמו שאת רוצה, זה עניין שלך. אני לא ביקשתי. אני לא רוצה לעשות עוול לאנשים, יבואו מנצרת ואני לא אתן להם לדבר? יש פה שמונה נושאים, תתחשבי גם בי. אנשי המקצוע באו גם לנושאים אחרים. אני ביקשתי רק את המציעים של הדיון המהיר, לשמוע את הבעייתיות, להציף אותה, כי הנושא הוא דחוף, כי הקייטנות כבר יוצאות בחודש הזה, בחודש הבא.
לכן בואו נלמד עכשיו, ואני מבקש, כבוד שר החינוך, שמעת את הדברים, אני מבקש לפנים משורת הדין, שמעת את הדברים, שמעת את המצוקות האמיתיות, הרפורמות שאתה מדבר עליהן, נעשה את זה בתיאום עם כל מגזר בנפרד ואני חושב שהכיוון הוא חיובי, בסך הכול הכיוון הוא שרוצים לקבל את הדברים האלה, לכן בואו לא נעניש את הילדים, כאשר הם גרים באותו בניין, שילד אחד ייכנס לתכנית, ילד אחד לא ייכנס. תמצא משהו באופן סביר שבאמת יקבלו את הפתרון ואנחנו כמובן נציף את הנושא, גם בוועדת החינוך של הכנסת, בוועדת הכספים של הכנסת, כי זה צריך להיות מתוקצב. אנחנו רוצים לפנים משורת הדין. תעשה עבודת מטה אצלך, תתחשב בדברים האלה ותוציא משהו משכיל יותר. לגבי ההמשך, כל הנושא של הממלכתיות, אנחנו נשקול בוודאי, אבל לא על הגב של הילדים שכרגע נמצאים אחד בצד הזה ואחד בצד השני.

אדוני, אני ציינתי עוד נושא. דנו פה בנוכחותך על התכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות. דיברנו על זה - - -

רק שהשר יידע שבאו לפה נשים ערביות מרחוק ונשים חרדיות מרחוק.

כן, אני לקחתי את זה בחשבון.

לילדים שלהם לא יהיו קייטנות.

כן, הוא לוקח את זה בחשבון.

מה הוא לוקח בחשבון, שהם באו לפה?

הוא לקח את דברי יושב ראש הוועדה ואני בטוח ש - - -

חבר הכנסת גפני, אני לא אחראי על הוועדה, אני לא ביקשתי - - -

לא, בסדר, אבל שתדע שיש שטרחו והגיעו, הם יודעים שיש להם בעיה עם הילדים.

מיצינו את הנושא הראשון. הנושא של תכניות חוץ תקציביות - - -

מה הסיכום?

אנחנו לא מבקשים לפנים משורת הדין, רק מן הדין.

מה סיכום הדיון?

אנחנו ביקשנו מהשר לכנס את הצוות המקצועי, את המנגנון המקצועי, לראות מה ההשלכות התקציביות, רוחביות כאלה ואחרות, צריך להיערך, זה לא פשוט, ולכן ביקשנו שעל גב הילדים האלה שנמצאים כרגע בבית לא יהיה כביכול עונש, כי הילדים לא אשמים פה. כל הנושא של לסדר את המערך הממלכתי, אני חושב שיש כבר הידברות, לפחות מנציגים שלנו אני יודע שיש הידברות, אני חושב שהם ייכנסו לתהליך הזה, אבל צריך לראות את המגזר הערבי, לראות איך אנחנו מכניסים אותם פנימה. אני חושב שהוא כן צריך לעשות עבודת מטה, לשבת עם כל הגורמים - - -

אבל אתה יכול לקבוע ישיבה. תקבע ישיבה - - - יבוא עם בשורה, ואם לא, לפחות האנשים האלה יוכלו לדבר.

בשבוע הבא נקיים בכל מקרה דיון בנושא הזה. ההורים, כל מי שבא, אנחנו נתחייב שרק על זה נעשה את הדיון וידברו כל מי שצריך, אבל אם עד אז השר פתר את הנושא הזה אז לא צריך. בכל מקרה אני אומר שאנחנו נהיה בקשר עם השר לשבוע הבא, נקבע דיון בתיאום עם המציעים.

ושמשרד מבקר המדינה עד אז יבדוק את הנושא כדי שנוכל לבוא בשבוע הבא ולשבת עם טיוטה של מבקר המדינה.

הוא לא יכול כרגע לבדוק אם זו ההחלטה.

מה דעתו בעניין הזה.

כבודו מקבל את זה? שיעשה דיון ועבודת מטה?

לא, ודאי. אם אני אבוא או לא, זה צריך לבדוק בתוך המשרד.

לא, אתה אצלך.

חברים, אני לא - - -

אבל, אדוני השר, אתה מוכן לשקול מחדש ספציפית את התכנית הזאת ולהחיל אותה על - - -

את רוצה שאני אהיה מנומס או עקרוני?

שניהם, עקרוני ומנומס.

אם את רוצה שאני אגיד לך מה אני חושב, התשובה היא לא. לא שלפתי את זה מהמותן, זה לא נובע מ - - -

בנימוס. אתה שר לחינוך, אתה שואל אותי אם להיות מנומס?

אז אני אומר, זה לא נובע ממקום של חוסר מודעות אידיאולוגית, זה נובע בדיוק מאותן אידיאולוגיות שאנשים אחרים באים אליהן ואני חוזר ואומר, יש לי תפקיד, שר החינוך של מדינת ישראל צריך לחזק את החינוך הציבורי, לזה אני מחויב - - -

זה לא נכון, אתה שודד כספים של אנשים שאינם שייכים למגזר שלך ואתה פשוט מנצל, אתה מנצל את המשרה השלטונית כדי לפגוע באזרחים שאתה לא מייצג אותם. שר החינוך צריך לייצג מהכסף שאנחנו משלמים - - -

תודה, חבר הכנסת אייכלר.

לא, הוא אומר שהעקרונות שלו. אף אחד לא מינה אותך לאכוף ולכפות את העמדות והדעות שלך על עמים אחרים, אם זה העם הערבי או העם החרדי. אתה רוצה להתנתק מהעם הזה? אתה יכול להתנתק. אתה לא יכול לקחת את הכסף שלנו ולהפלות את הילדים שלנו בגלל שאנחנו לא מאמינים באמונותיך הכוזבות.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הסיכום, יחד עם זה אני מבקש, היות שלפחות מדבריו של השר אני מבין שלא נראה לי שיש איזה שהוא כיוון לשינוי, הלוואי שאני טועה, אני מבקש להפנות את העניין למבקר המדינה, שהנושא הזה ייבדק, ובכל זאת לקיים על כך דיון.

בסדר גמור. קיבלנו את זה. דיברנו על זה, קיבלנו החלטה שבשבוע הבא בכל מקרה נעשה דיון.

אז אתה מזמין את השר עוד פעם?

אני מזמין אותו כבר עכשיו לשבוע הבא.

חשבתי שהפקידים הם מעל לכל שיקול פוליטי, אבל לצערי הרב זה לא כך נראה.

תודה. תכינו תשובה מהמנגנון המקצועי.

כבוד השר, לגבי שר"פ אקדמי באוניברסיטאות, שדיברנו וביקשנו שבשנה הזאת לא יירשמו לתכניות חדשות, אלא מי שכבר נרשם בתכניות שימשיך, ואנחנו מקבלים פה הודעות שכל אתר ואתר באוניברסיטאות כן מפעיל גם פעילויות חדשות. כתבתי לך מכתב, כבוד השר, שתתייחס לזה ויותר מאוחר תתייחס.

7. הטיפול בליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1613.

<8. התאמות לתלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות, דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1133.>
אנחנו עוברים לנושא מספר 7, הטיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 1613. משרד המבקר, תיכף אני אתן לכם להתייחס. מדובר בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, בין 10% ל-15% ולמעשה הייתה חקיקה שדיברה על כך שהשר יתקין תקנות, בשביל זה רציתי שהשר יהיה בדיון, שהשר יתקין תקנות להסדרה של כל הנושא הזה של לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. היינו רוצים לדעת איפה עומדות התקנות האלה, גם הנושא של לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, גם מל"ג וות"ת, הייתם אמורים לתקצב את הפעילויות הנוספות של אלה שזקוקים, לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן תיכף ניתן למשרד המבקר להציג את הדברים העיקריים ונעבור לדיון. בבקשה, משרד מבקר המדינה. יובל, מי מציג את הנושא?

אני אבקש מנציגי האגף שיציגו בקצרה את עיקרי הממצאים.

לקויות למידה עלולות לפגוע בסיכויים של תלמידים רבים לממש את יכולתם לרכוש השכלה גבוהה, כפועל יוצא גם למצוא תעסוקה ההולמת את כישוריהם. שיעורם של הסטודנטים, כפי שציינת, בעלי לקויות למידה, מכלל הסטודנטים, מוערך ב-10% עד 15%, ובשנת 2008 נחקק חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות העל תיכוניים, מטרתו לעגן את זכותם של מועמדים ללימודים ושל תלמידים עם לקות למידה לקבל התאמות לצרכיהם המיוחדים, הן בתהליך הקבלה למוסדות העל תיכוניים והן במסגרת לימודיהם במוסדות אלה.

עיקרי הממצאים שלהם במסגרת הדוח היו, בנושאי חקיקה, חוק הזכויות הטיל על שר החינוך לקבוע בתקנות הוראות לשילוב של בעלי לקויות למידה בלימודים במוסדות על תיכוניים. החוק קבע שהתקנות על פיו יובאו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת עד ינואר 2009. במועד סיום הביקורת, אוקטובר 2012, עדיין לא הותקנו תקנות על פי החוק ולמיטב בדיקתנו עד עצם היום הזה.

נושא נוסף הוא טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בסטודנטים לקויי למידה. רק בארבעה מהמוסדות שנבדקו מתוך 29 יש נהלים או תקנון המיועדים לחברי הסגל האקדמי והמנהלי המפרטים את חובותיהם כלפי סטודנטים לקויי למידה. מרבית המוסדות לא הוציאו הנחיות בכתב לחברי הסגל האקדמי בדבר דרכי הוראה מותאמות לסטודנטים ולא קיימו פעולות הסברה שוטפות בקרב הסגל האקדמי והמנהלי בעניין הטיפול בלקויי למידה.

נושא של טיפול מל"ג וות"ת בנושא סטודנטים לקויי למידה. אף שבשנים 99' עד 2011 חל גידול משמעותי, הן במספר המוסדות להשכלה גבוהה שפנו לוות"ת לקבלת תקציב לטיפול בסטודנטים לקויי למידה, כ-53%, הן במספר הסטודנטים לקויי למידה שלמדו במוסדות אלה, מאות אחוזים, הן במספר שעות הטיפול בהם, מאות אחוזים, כמעט לא חל שינוי בתקציב שהקצתה ות"ת לנושא. עקב כך למעשה צומצם במידה ניכרת התקציב הממוצע לטיפול בסטודנט לקוי למידה במוסדות אלה בשנים האמורות.

בנושא פיתוח מערכת ממוחשבת לאבחון לקויי למידה, זה נקרא מת"ל, נמצא שאין אחידות בין המוסדות מבחינת סוג האבחונים שנחשבים בעיניהם לקבילים לצורך הכרה בלקות למידה. זה עלול לפגוע במועמדים ללימודים ובסטודנטים לקויי למידה שביצעו אבחון שרק חלק מהמוסדות מכירים בו ועקב כך הם נאלצים להוציא כספים על אבחונים נוספים או לוותר על זכותם להתאמות ולקבלת סיוע לימודי.

פיתוח מת"ל בשפה הערבית. נמצא שעד אוקטובר 2012, כחמש שנים לאחר שהופעלה המערכת בעברית, מל"ג לא פעלה די על מנת שמערכת מת"ל תותאם גם לאבחון של מועמדים ללימודים וסטודנטים לקויי למידה דוברי ערבית. מצב זה פוגע במועמדים ללימודים ובסטודנטים מקרב אוכלוסייה זו ויוצר חוססר שוויון בינם לבין אלה דוברי העברית.

לגבי הפיקוח והבקרה על המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, להלן מלו"א. אחד הקשיים העיקריים העומדים בדרכם של לקויי למידה לרכישת השכלה גבוהה הוא הבחינה הפסיכומטרית. הבחינה הפסיכומטרית לצד בחינות הבגרות היא שער הכניסה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה. מלו"א הוא הגוף היחיד שמקיים בחינות פסיכומטריות, לרבות בחינות המותאמות לבעלי לקויות למידה. מלו"א הוא גם בעל הזכות הבלעדית לאספקת מערכת המת"ל, לתמיכה בה ולתחזוקתה. ועד ראש האוניברסיטאות, ור"ה, המשמש בפועל כאסיפה הכללית של מלו"א, ומל"ג, המשמשת כמאסדרת של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא בחנו את הצורך במעקב ובבקרה המתבקשים נוכח מעמדו הבלעדי של מלו"א. נציין שמלו"א הוא כיום גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, בהמשך להסכם בינו לבין הממשלה.
לסיכום, בנושא הזה, לקויי למידה הם אוכלוסייה שיכולה לרכוש השכלה גבוהה ולתרום לחברה. ביצוע פעולות למיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי שלהם יסייע להם לרכוש השכלה גבוהה ולזכות בשוויון הזדמנויות בחיים, בחברה ובשוק העבודה, תוך צמיחה אישית ומקצועית. לפי הממצאים יש עוד כברת דרך לעשות כדי לממש את החוק שנועד לכך ולהגיע ליעד הזה.

תודה. כבוד השר, קודם כל המדינה עברה כברת דרך לגבי טיפול בלקויי למידה ובאמת המדינה עושה את כל המאמצים כדי לתת מתן שוויון הזדמנויות גם ללקויי למידה, האחוזים עולים, וגם המכללות עולות, זאת אומרת יש יותר מדי מקומות, ברוך ה', כן? צמחו, ולכן יש גם יותר צורך לטפל בהם וכמובן צריך תקציבים. יש פה חקיקה שהיא כבר הרבה זמן והקימו גם ועדה, ועדת ד"ר ליאורה מרידור שהייתה בוועדה, הם הביאו מסקנות והייתם צריכים להתקין שם תקנות ועד היום זה לא תוקן. איפה אנחנו עומדים? בבקשה, אדוני.

אני אנסח את התשובה באופן הבא, אני קודם כל אומר שני משפטי פתיחה ואחר כך אני אסכם ואני אבקש מהגב' יהודית אל-דור וממשה דקלו שייצגו את ההיבט של משרד החינוך, ומאנשי מל"ג וות"ת, גדי ואנשיו, גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג, שייתנו את הזווית שלהם ואחר כך אני אסכם את הדברים.

אני קודם כל רוצה לומר שני דברים כפתיחה. למרות הגידול במספר המכללות והאוניברסיטאות וכו', הגידול במספר התלמידים המאובחנים בישראל, לא במספרים מוחלטים, אלא באחוזים, הוא גידול בלתי סביר בהיקף ובמספרים שלא מתכתב עם מה שאנחנו מכירים במדינות רבות בעולם. כשאנחנו מדברים על הקלות כאלה ואחרות צריך לזכור שמישהו כאן התבלבל בהבחנה בין לקות למידה לבין קשיים אובייקטיביים שנובעים ממדרג כישורים שונים בין בני אדם, כאשר לכל אדם יש תחומי מצוינות שונים בחיים שלו ושוויון זה לתת לכל אחד אפשרות למצות את כישוריו. שוויון זה לא לייצר מצב שכולם יכולים להצטיין במרכאות כפולות באותו תחום, גם אם זה לא הכישורים שלהם. לכן במספרים מוחלטים, אנחנו הרי לא נתווכח על זה, כי במקרה זה גם המקצוע שלי מלפני כן, אנחנו מדברים על כ-40% בבתי הספר שאנחנו מכירים היום שנמצאים באבחון, אנחנו מדברים במדינות נורמטיביות על בין 8% ל-11%-12% של ילדים שנמצאים באבחונים, ובמדינת ישראל אנחנו מדברים על כ-40% .

ציבורי, ציבורי. תעשה אבחון ציבורי, תגמור את כל תעשיית הרמאות הזו.

יש פה תופעה נוראית, תופעה תעשייתית, וצריך לזכור שכאשר מדברים ביד אחת על הזכות לשוויון ביד השנייה מדברים על הזכות להדרה, משום שביד השנייה פריחה בלתי מבוקרת של עולם האבחונים נותנת משקל גדול יותר למי שהפרוטה מצויה בכיסו ודווקא התביעה כביכול לשוויון מייצרת פער - - -

אבל אתם הייתם צריכים להסדיר את זה.

רגע, שנייה. אני אענה.

אם אתה לא מסדיר אתה משאיר את השוק פרוע.

אני חושב שאתה מכיר אותי. הרי מקודם כששאלת אותי שאלה הייתי יכול להגיד לך באופן נימוסי 'אני אשקול את העניין' ולגמור את הדיון יפה. אתה יודע שאני לא מזייף כשאתה שואל אותי שאלות. עכשיו אני אומר שיש פה מדיניות תרבותית של מאבק בסוגיות מאוד מאוד לא פשוטות, מוקדי כוח, שאלות חברתיות לא פשוטות, בעיקר שאלות תרבותיות של מה זה לקות למידה בכלל ואני ביקשתי ותיכף אתה תקבל את הסקירה המקצועית, ואתה תקבל אותה הרבה יותר ממצה ומדויקת ממה שאתה חושב, אני ביקשתי באמת לא להסתפק בתקנה כזו או אחרת, אלא גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם הפעם כמו במקרים אחרים אני מסכים איתו, יש פה שאלה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רדיקלית מאשר תקנה כזו או אחרת שאני מתכונן לקחת עליה אחריות. לכן אני אבקש מהגב' אל-דור קודם כל לומר מה יקרה בחודש הקרוב ולאן אני רוצה לקחת את זה, דווקא כדי להתמודד לא ברמת תקנה כזאת או אחרת, אלא לעשות סדר בתחום הזה ושאחוזי המאובחנים בישראל יתכתבו איכשהו עם מה שקורה בעולם ושהתעשייה הזאת לא תהפוך להיות כלי דווקא לאפליה כלכלית בין ציבורים שונים בישראל. בבקשה, יהודית.

זה על הדוח השני עכשיו? אנחנו למעשה נמצאים פה במיזוג בין שני הדוחות, אז השאלה - - -

לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה כרגע.

כשאני שומע את נציגי משרד החינוך אני מבין שאנחנו כרגע דנים בדוח השני של לקויי למידה ב - - -

לא, השכלה גבוהה.

לא, אני בדיוק רציתי להגיד את זה.

אני מבין שיש פה ערבוב.

אין ערבוב. אני לא יודע מי ערבב, אני מדבר על טיפול בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה כרגע. אם את בדיון השני אז תעשי בדיון השני, אין בעיה. כרגע מי עונה לי על המוסדות להשכלה גבוהה?

החקיקה זה אצלך בכל מקרה.

נכון, זה אצלי.

בואו נחלק לשניים.

נחלק לארבע, אני צריך תשובות למה החקיקה חוקקה ולמה אין תקנות. אתה רוצה להרחיב? על הכיפק. אני צריך תשובות. גדי, תן לי, אתה מכיר אותי. מ-2008 ו-2014 עוד מעט נגמרת כבר, נכנסים לשנת לימודים של 2015, אז אני אומר, לא יודע מי, צריך לשים תקנות. הקימו ועדה מקצועית, דוקטורים ישבו שם, חשבו איך הכי טוב, מה פחות טוב, בינתיים התעשייה פה משתוללת, כבר נורמטיביים נהיו לא נורמטיביים, הכניסו את כולם, קיבלו כסף וכתבו מה שהם רוצים, אבל צריך להסדיר את הנושא הזה.

אז אני אסביר במילה ו - - -

איך מסדירים את הנושא ובסוף אתה גם צריך לשלם, כן?

אני אסביר גם את החלק של התשלום, אבל אני אסביר במילה ואני כן אעביר ליהודית כי היא הגורם המתאים. הנושא של החקיקה הוא נושא, בין היתר, של הסדרה מקצועית. ההסדרה המקצועית אינה בסמכות מל"ג וות"ת, היא בסמכות משרד החינוך, בתיאום מסוים עם משרד הבריאות. יהודית ואנשי המקצוע של משרד החינוך הם האנשים הנכונים להסביר לגבי הנושא של החקיקה. לגבי כל מה שקשור, או לפחות חלק ניכר ממה שקשור לגבי התקצוב, לגבי מלו"א וכו', אני אסביר בהמשך ככל שתבקש.

ועדת מרידור, המסקנות שלה, מה נהיה.

אז רק לשים את זה באמת, כי גם אתה בבקשה שלך לחלק את זה לשתיים ולארבע, יש פה נושא שרק ההתחלה כבר מראה על המורכבות, כי כל דבר קשור בדבר ושני הדברים האלה, למרות שאנחנו נעשה עכשיו את ההפרדה, אחר כך אנחנו נקשור את זה ביחד, כי כל הנושא זה ילד לקוי למידה מהרגע שבו הוא נולד וזה מלווה אותו כל החיים. אז צריכים לראות בנקודות זמן שונות איך מטפלים בו.

עכשיו חיזקת את זה, בואו נפתח את הדיון ונערבב אותם ביחד, את שני הדיונים.

לא, אז עכשיו אנחנו נעשה הפרדה - - -

לי אין בעיה. אם את אומרת שלקויי הלמידה מתלווה כבר מבית ספר נגיד יסודי, תיכון - - -

מהיום שהוא נולד.

וגם למוסדות להשכלה גבוהה, הוא כבר אובחן כך, אבל לפעמים הוא מטופל, הוא לא חייב כל החיים להיות לקוי למידה. אחרי תקופה מסוימת הוא כבר מסתדר. זו לא נכות.

שני דברים. הוא יהיה לקוי למידה, אבל הוא יכול גם להסתדר. מה שיקרה לו בדרך יקבע אם הוא יסתדר או לא יסתדר.

רק שנייה, טכנית אני אשאל. משרד המבקר, אני יכול לחבר את שני הדיונים?

אם תרצה בקצרה נציג רק את הדיון השני, כי הוא מתחבר גם לדברי השר.

כמו שאומר השר, כי זו התמונה הכוללת. בבקשה. אז בואו נרחיב על שני הדיונים האלה.

לומר את זה בקצרה וזה חשוב, כי התמונה במערכת החינוך היא שונה לחלוטין ממה שקורה בהשכלה הגבוהה ואנחנו בדקנו את זה בשתי נקודות זמן, ב-2006 וב-2012, וב-2012 באנו וראינו מה היה המצב ומה משרד החינוך עשה לתיקון הליקויים. וכך מצאנו. זאת אומרת קודם כל אנחנו רואים ריבוי של התאמות לתלמידים לקויי למידה, התאמות שיש להן מטרה מאוד מוגדרת, הן מאפשרות לתלמידים האלה לעקוף את תחומי הקושי ולתת ביטוי לידע שרכשו ללא המגבלות שנובעות מהלקות. אז אנחנו רואים קודם כל שאם ב-2006 ראינו שיש ריבוי משמעותי של התאמות, אנחנו רואים ב-2012 עלייה נוספת.

כשאנחנו מפלחים את העלייה הזאת אנחנו רואים שהפערים בין המגזרים עדיין קיימים והם משמעותיים ביותר, בין המגזר היהודי למגזר החרדי ולמגזר הערבי. אנחנו רואים שלתלמידים במגזר היהודי מאושרות התאמות למרות שהם אינם תלמידים לקויי למידה. אנחנו רואים פערים גם במישור הגיאוגרפי. גם בביקורת הקודמת, ב-2006, גם ב-2012, עדיין רואים פערים במישור הגיאוגרפי, תל אביב, מרכז, מינהל לחינוך התיישבותי, עדיין יש להם עודף ייצוג של התאמות.

45% מבתי הספר הם בתי ספר מרובי התאמות, יש בהם התאמות רבות. כשאני אומרת התאמות זה יכול להיות מתוספת זמן ומילונית באנגלית ועד היבחנות בעל פה. זאת אומרת כל הטווח. 45% הם מרובי התאמות. אנחנו רואים 50 בתי ספר שיש בהם יותר מ-70% מהתלמידים עם התאמות.

לדעתי זה גם מתחלק בחלוקה הגיאוגרפית שדיברת עליה.

ששם אנחנו רואים פערים, כפי שאמרנו, בין מחוזות במרכז והמינהל לחינוך התיישבותי לבין למשל הצפון.

כשאנחנו מסתכלים על הפעולות שנעשו לתיקון הליקויים אנחנו רואים שמשרד החינוך לא פעל לניתוח ממשי של הגורמים למגמות האלה כי בסך הכול הן אותם מגמות, הן פשוט התחדדו. מרבית ממצאי הביקורת, המשרד לא דן בהן, יש מנגנון לדיון בתיקון ליקויים והמשרד לא השתמש בו כשמדובר בליקויים האלה.
אנחנו רואים שוועדות מחוזיות של משרד החינוך לא מבקרות את ההתאמות שמאושרות בבתי הספר ואלה רוב ההתאמות, רוב ההתאמות מאושרות בבתי ספר. אני אקצר, כי אני חושבת שהתמונה בסך הכול ברורה ואני אגיד ככה, קודם כל - - -

כל בית ספר קובע דין לעצמו?

יש כל מיני סוגים של התאמות.

יש התאמות שמאושרות ברמת בית הספר ויש כאלה ש - - -

נבחין פה בין שני סוגים של התאמות. התאמות ברמה 1 ו-2 הן ההתאמות, נגיד במרכאות כפולות קלות יותר, תוספת זמן, מילונית באנגלית, התעלמות משגיאות כתיב, והן בסמכות בית הספר להחליט אם לתת אותן. התאמות ברמה 3, שאלון מותאם והיבחנות בעל פה, הן התאמות שהן בסמכות ועדות של משרד החינוך, לא בסמכות בית הספר. רוב התאמות הן התאמות ברמה 1 ו-2.

שנציין, הגידול הוא בכל הסוגים, אנחנו לא מדברים רק על ה-1 ו-2. שיהיה ברור. שזה לא כאילו לחיצה קלה על ההדק רק של המערכת הפנים בית ספרית. בכל המערכת כולה אחוז הגידול הוא גדול.

שזה ההבדל, ועל זה צריך כן לשים את ה - - -

תיכף אתם תשיבו.

אחוז הגידול ב-1 ו-2 הוא אחוז מאוד תלול, ובוועדות המחוזיות הוא אחוז מתון.

תחת שליטה יותר.

בדיוק. הרגולציה עושה את שלה.

אבל לא מספיק, בואו נדייק, עדיין יש לנו בעיה בהגדרה מה ב-3 ומה לא ב-3.

40% מהתלמידים במגזר היהודי הם בעלי התאמות. מה זה אומר? זה אומר שהם לא יכולים להיבחן בבחינות הבגרות במתכונת הקיימת וזה מחייב הערכה מחודשת של התנאים באותה מתכונת.

ואנחנו מסכמים. על משרד החינוך לפעול לכך שגורמים כלכליים חברתיים לא ישפיעו על ההתאמות הנבחנות והמאושרות במערכת החינוך. יש להבטיח מתן מענה מלא ומתאים לכל הנבחנים בעלי לקויות הלמידה, כך שיוכלו לתת ביטוי לידע שרכשו, וכל זאת בלא שייפגע עקרון השוויון בקיום הבחינות.

אדוני, רק למען הסדר, כי הוצגו פה שני דוחות, משרד מבקר המדינה לא עושה עבודת מטה ממשלתית. הוא בדק שני נושאים, פעם אחת בנגזרת של מערכת ההשכלה הגבוהה, ושם אם אני יכול לשים את הזרקור, חוק של הבית הזה משנת 2009 עד מועד הביקורת, לא הותקנו התקנות, עד היום, לא הונחה התשתית להפעלת החוק. נקודה. אני לא יודע, אם יש עבודת מטה, יכול להיות שהיא ברוכה, אבל כביקורת אנחנו אומרים שהבית פה קבע תשתית והתשתית לא הונחה.

לכן יש כל מיני פטריות שקמו כל בוקר, משהו חדש, לעשות תעשיית כסף, הכנסות.

בין היתר יש גם תוצרי לוואי מהסוג הזה. בנגזרת השנייה של בתי הספר וההיבחנות, אנחנו באים פעם שנייה ומדגישים שיש נתונים, אני לא רוצה לקרוא להם אנומליים, אבל הם מחייבים בחינה מעמיקה, לא יעלה על הדעת שיש פערים של עשרות אחוזים בזיהויים של לקויות והבחנה בין מגזרים, למשל המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי, בהבחנה בין מחוזות של משרד החינוך, מחוז צפון ומחוז מרכז, חינוך התיישבותי ואגפים אחרים, יש שם פערים שכבר משנת 2006 אנחנו אומרים שאתם חייבים לנתח אותם. יש איזה סוג של פעולה שהיא לא נמצאת בשליטה בעניין הזה והיא חייבת להיות מנותחת. אלה שתי הנגזרות, ככל שהן מתאחדות היום לאיזה שהיא חשיבה מחודשת, אני יכול לומר שאנחנו עדיין לא מכירים אותה.

בבקשה, מי עונה עכשיו?

שוב, זה כל כך הרבה דברים, אני אנסה למקד כל דבר ואחר כך לקשור את הכול ביחד כי התמונה היא מאוד מורכבת.

יהודית, התפקיד שלי לבדוק שתיקון הליקויים מתבצע, לכן אני לא רוצה רק דיבורים. את צריכה להסתכל על הסעיפים, מה מתוך הסעיפים תיקנת. זה מה שאני צריך לדעת. תקנות שדיברו שם, יש חקיקה מ-2009 ועד היום אין תקנות, שש שנים, את צריכה להגיד לי איפה עומדות התקנות. השר רוצה להרחיב, השר רוצה להסתכל, אין בעיה, איפה עומדות התקנות. אם החקיקה לא מתאימה, כי זה היה ב-2009 והיום אנחנו בעידן אחר לגמרי, לשר יש סמכות להביא חקיקה אחרת ואין בעיה גם, אבל איפה זה עומד היום. כרגע אנחנו מסתמכים על מה שקיים.

בסדר. נתחיל בחקיקה, רק לתת לכם את נקודת המבט. החקיקה התחילה בשנת 2004, בבית הזה, הסתיימה ב-2008, בבית הזה, לקח ארבע שנים לאנשי מקצוע להתמקד ולהתאגם סביב איזה חוק, למה? כי הנושא של לקויות למידה זה נושא חדש מחקרית בעולם והוא מתהווה כל הזמן ונדרשות הרבה התייחסויות שקשורות גם להגדרות, גם להתפתחויות חברתיות, גם לסוגי תלמידים. ב-2008 נחקק החוק. כשהגיע החוק לידי אנשי המקצוע החוק היה מאוד רחב, היו צריכים לעשות שינויים בחוק, לכן קבע השר הקודם שתהיה ועדה שתתחיל לעשות את הסדר ואת התקנות כדי שיהיו נהלים. הוועדה הזו התכנסה ב-2008 וישבו שם אנשי מקצוע הכי בכירים בתחום לקויות למידה, מהאקדמיה - - -

מתי היא סיימה את עבודתה?

ב-2011.

הוועדה ישבה שלוש שנים?

הוועדה ישבה שלוש שנים, שבוע אחרי שבוע, שמעה את כל הגורמים, את כל האנשים, את כל האינטרסנטים, את כל הגורמים הכלכליים, חברתיים, מקצועיים שיש עד 2011. ב-2011 הבאנו את זה פה לאישור הממשלה.

לתקנות לא צריך ממשלה, ועדה.

היה צריך תיקונים לחקיקה. הבאנו את זה לאישור הממשלה, כשלרוע המזל זה היה בדיוק ביום של פיזור הממשלה הקודמת. אושר החוק, אושר בוועדת חקיקה, אבל בשל היעדר רציפות היינו צריכים לחזור עם כניסתו של השר החדש לנושא.

אני עוצר רגע. נעלם לי משהו, רק כדי שאני אבין, את הנקודה הזאת לא ידעתי לפני כן. מ-2011 עד הבחירות עברו עוד שנתיים. לא הבנתי, ב-2011 סיימו ואז עד 2013 לא - - - ?

חיכו ליום האחרון של הפיזור, חיכו ליום הזה - - -

לא.

אה לא? שנתיים.

לא, סליחה, הנושא הוא כל כך מורכב - - -

אני שואל שאלה.

אז אני רוצה להסביר. ב-2011, כשהגשנו את זה לממשלה, אני רוצה להגיד, זה לא משרד אחד יושב פה, זה משרד החינוך, משרד הבריאות, המל"ג, המוסדות האחרים, משרד המסחר והתעשייה וכו', היו הרבה חילוקי דעות וריבים מאוד גדולים בין המשרדים בשל דברים מקצועיים פרופסיונאליים תפיסתיים ורק אחרי ששני השרים ליצמן וסער ישבו והסכימו ביניהם על ההגשה של התיקון לחקיקה זה הוגש לממשלה. זה לוקח זמן, הדבר הזה, וגם היום, כשאנחנו מביאים את זה, ואני אתייחס לתקנות האלה - - -

השנה אנחנו כבר שנה וחצי עובדים, לא?

כשהגשנו את זה לחקיקה זה עבר בוועדת שרים ובשבוע שעבר או לפני שבועיים זה עלה לקריאה ראשונה בכנסת ואושר.

מה אושר עכשיו?

התיקונים לחוק.

מה עם התקנות?

התיקון לחוק. תיקון לחוק אושר. עכשיו, כל החוק הזה צריך להיות מאוד מדוקדק מבחינת תקנות. כל הלשכות המשפטיות של משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, המל"ג, name it, יושבים כבר במשך שנתיים לעשות תקנות לחוק. למה זה כל כך מורכב? אני אגיד לכם, בגלל כל מה שקורה פה. החוק הזה, עם זה שהוא בא לזכויות סטודנטים בעלי לקויות למידה, הוא מתייחס לשלושה דברים קרדינליים שעליהם יושב התחום. האחד, מי זה מאבחן מוכר. עד היום אין לנו הגדרה לזה. מי הוא איש המקצוע שרשאי לאבחן לקות למידה. לכאורה מאבחנים הרבה ואתם רואים את התוצאה, מי הוא. השני הוא מהו אבחון מוכר, מה זה אותו דוקומנט שבאמצעותו תגיד אם הילד לקוי למידה או לא לקוי למידה, ועל זה יש חילוקי דעות מקצועיים.

אני יכול לשאול שאלה, יהודית? כדי להבין, רק כדי להבין. הדיונים האלה לא נעשו מ-2008, מה הוא אבחון, מי הוא מאבחן? למה זה עובד באופן טורי? מה הפריע מ-2008, כשדנו בשאלה הזאת לקבל במקביל כבר הכרעה מה הוא מאבחן. אני לא מצליח להבין את הטוריות של הדיון.

זה לא טוריות. אני יכולה להגיד לך שהשאלה הזאת יושבת בבית הזה ב-2004. אנחנו ב-2014.

עוד 20 שנה צריך שנשב? עוד כמה שנים צריך?

אני אשאל את השאלה ששאלתי אותך אתמול אחרת. יש בעולם חוקים אחרים בתחום הזה?

איך העולם מתמודד, איך אירופה מתמודדת?

הם לא דנו 14 שנה בתקנה כזו או אחרת.

הם דנו הרבה ודנים עכשיו.

אבל הם כבר הכריעו, נכון?

לא, ועובדה שבמאי האחרון האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, שמפרסמת את ה-DSM5, שזה ספר האבחנות, שינתה בכלל את ההגדרה של לקות למידה והפרעות קשב. בדיוק את הדבר הזה. הם שינו את זה ומתוך זה עכשיו יהיו חקיקות חדשות. זה תחום בהתפתחות. הוא פעם היה שייך לתחום של הוראה, אחרי זה - - -

יהודית, שמו אותך בראש מערכת לטפל באנשים המיוחדים האלה, לתת להם אפשרות להיות שווים בין שווים. עכשיו, סומכים עלייך ואת עכשיו מתחילה מ-2004 - - -

היא הכי מקצועית בארץ.

אין בעיה. אני, אם אין חקיקה 14 שנה אני צריך ללכת מהכנסת. אז אני אומר, יש דברים פה שהם חיי אדם, יש פה עתיד של אנשים, יש גם גיל שעובר, זאת אומרת אנשים שיכלו ללמוד לא לומדים או אלה שלא הייתם צריכים להשקיע בו, כי לא ידעתם מי זה ומה זה אבחון בכלל, המדינה השקיעה בו יותר מדי כסף שלא הייתה צריכה להשקיע בכלל. זאת אומרת אי ההחלטה הזאת, לפחות בואו כרגע נחליט משהו, זה אף פעם לא ייגמר, כי זה בלמידה, את צודקת. זה נושא חדש, זה מתפתח, אז בואו נתחיל כרגע משהו קיים, לקחת מהעולם הזה, לקחת מארצות הברית, מאירופה, משהו שקיים, נתלבש עליו כרגע ותמיד בהליכה, עוד פעם שינוי חקיקה. אבל את רואה פה מ-2004 לא זזים רוורס, לא קדימה ולא אחורה, הכספים מתבזבזים, ההורים משלמים כסף, הסטודנטים עובדים בניקיונות בשביל לשלם כסף על האבחון והאבחון עושה עבודה שלא מגיעה בכלל, כשבכלל הוא לא צריך אבחון, אבל בגלל כסף הוא עשה לו אבחון כזה, המל"ג צריך לשפות את המוסדות להשכלה גבוהה, כספי ציבור הולכים למקום שלא צריך ואנחנו? בסדר, נושא חדש.

סליחה - - -

לא, לא מקובל. אני פרלמנט, אני מפקח על עבודתך. את לא עשית עבודה מצוינת, עם כל היופי שיש בך. את היית צריכה להביא א' ב', מה שיש היום. אל תלכי לזה, מתפתח, בסדר, היום מה יש לי? מה אני למדתי היום? בואו נכניס את זה למסגרת ועכשיו תיקוני חקיקה, הנה עושים תיקונים, שר חדש שיבוא, יושב ראש ועדה לביקורת חדש שיבוא, יעשה תיקוני חקיקה, יעזור לך, ועדת החינוך תבוא, אבל את לא יכולה להשאיר את זה עמום מ-2004, כי תמיד יש חקיקות, כנסת, בחירות, עניינים. הכול בסדר. לא בסדר, לא בסדר.

רגע, אני רוצה, ברשותך - - -

מותר לתת ביקורת?

ביקורת אפשר, אבל גם לשמוע את התגובה. אנחנו עשר שנים בדיוק עובדים לפי הדבר הזה. זה לא שאמרנו 'לקויי למידה, עד שלא נחליט עבורכם לא נעשה כלום', עשינו את מה שידענו על פי אותו זמן. היום יש מצבור, גם של ידע חדש וגם של אנשי מקצוע חדשים שלא היו בתחום ושמוכשרים לעניין ואנחנו מקבלים את כל מה שיש בעולם - - -

כמה יש קבוצות שיודעים לאבחן?

אדוני היושב ראש, אני מבין שיש לך תפקיד להעביר ביקורת, אבל לה יש תפקיד לענות תשובות. אז תן לה - - -

אבל התשובה לא מתקבלת.

אז תגיד אחרי שהיא תגמור שהתשובה לא מקובלת.

אבל אני רואה שאין, אין תקנות, עכשיו רק החוק עבר, עכשיו עוד שנתיים יעבדו בשביל להכין את התקנות, כי זה מתחדש כל פעם.

סליחה, אני - - -

אולי נשאל אחרת? סליחה, תרשה לי גם בתור חבר ועדת הביקורת.

גם איש חינוך שנים רבות.

בעניין הזה נאמר שהתהליך נמשך 12-14 שנים, מבקר המדינה מעלה כאן ביקורת, טיעונים ממוקדים, השאלה אם אנחנו יכולים לקבל תשובות מה היו ההתייחסויות של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה לנקודות, לפחות בינתיים. את אומרת, 'לא ישבנו בחיבוק ידיים וחיכינו לחקיקה, אלא גם עשינו דברים', אז אדרבא, היינו רוצים לשמוע אותם. גם מבחינת המל"ג, חוסר התיאום הזה בין המוסדות השונים.

אני יכולה להביא לך עובדות עכשיו ואני יכולה להגיד לך מה המשרד עכשיו עושה ולאן הוא הולך, אבל גם כדי שתבינו אתם את המורכבות של העניין הזה, וזה נורא חשוב לבוא ולהגיד, אז אני אקצר את כל הדבר כי כנראה ההסברים עדיין לא מניחים את הדעת, בתום עשר שנים, עשור למדיניות של משרד החינוך, לאור כל הידע שהצטבר והפרקטיקה וכו', אנחנו עכשיו הולכים לשינוי ממעלה שנייה במשרד החינוך שכוללת שלושה דברים. החקיקה הסתיימה, הכנסת, hopefully, תאשר אותה, אנחנו מאוד מקווים שהארגונים גם כן יאשרו אותם - - -

אתם פרסמתם תסקיר חוק חדש?

בוודאי.

מתי?

אישרו.

החוק עבר קריאה ראשונה.

לא, היא אומרת שיש שינויים, שרוצים שינויים.

העברנו את השינויים.

התקנות לקראת סיומן. אלה תקנות משפטיות - - -

מתי? לא 'יהיו', מתי?

בכל מקרה זה אחרי חקיקה. מיקי, צריך לסיים את החקיקה קודם.

אנחנו צריכים לקבל את אישור הכנסת לזה והתקנות ישנן, הן כתובות.

חייבים לגמור את החוק קודם ואחר כך יבואו תקנות.

אנחנו לא יכולים לפרסם תקנות לפני חקיקה. אז זה יש, לא עבדנו בטורי, עבדנו דווקא ברוחבי.

זה כרגע בוועדת החינוך? מכינים לקריאה שנייה ושלישית?

כן, זה אמור להגיע לוועדת החינוך.

מה זה אמור? זה עבר במליאה.

חבר'ה, אני רק רוצה שתדעו שלמרות שמשרד החינוך הוא המשרד הכי חשוב במדינה אנחנו לא מנהלים את הכול. זה עבר בכנסת בקריאה ראשונה, נמצא פה, צריך - - -

זה נמצא על שולחנה של ועדת החינוך?

כן, ועדת החינוך.

אז לא אמור, הוא כבר נמצא בשולחן. שאני אדע לעזור לך, לדבר עם מצנע שיתחיל לקדם את הנושא, לעזור לך.

הוא יודע, אבל בסדר, אתה יכול לקדם, מצוין, ואז אנחנו נצא עם התקנות ואז יהיו לנו החלטות מאוד ברורות של מי הוא מאבחן, מה הוא מאבחן וכל הנושא של מרכזי תמיכה וכל ההתנהלות הזאת שהייתה איזה שהיא ביקורת, כרגע הביקורת שהעליתם על הנהלים, הביקורת על המוסדות להשכלה גבוהה.

במקביל מה שאנחנו עושים עכשיו, וזה גם מתייחס לכל שאר הנושאים האחרים, אבל רק כדי להראות לכם שיש איזה אופק וכיוון ואחר כך, אם תרצו, תקבלו הסברים לגבי כל הליקויים שוועדת הביקורת העלתה. לפני שנה, לאור כל ההתייחסויות וגם הנושא של הלמידה שלנו הקמנו ועדת מומחים, ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, שהיא המומחית הגדולה בישראל ובעולם בנושא של לקויי למידה והוועדה הזאת תגיש בחודש הבא תגיש לשר החוץ המלצה למדיניות משרד החינוך לעשור הבא. על מה היא נשענת? היא נשענת על תפיסה אחרת של מודל שהיום אנחנו יודעים את ההגדרה של לקות למידה שבאה מאמריקה, אבל זו ההחלטה של אגודת הפסיכיאטרים, על זה, מתוך זה, כל המדיניות של משרד החינוך בנושא של התאמות, בנושא של עבודה בית ספרית, בנושא של השלכות לגבי כל ההתייחסויות, תהיינה שם.

והיא גם תשליך על המל"ג?

כן.

כן? זה הולך לכל אורך הדרך, גם למל"ג?

הבסיס של מה היא לקות למידה הוא אחיד.

אנחנו מדברים על חלק מקצועי שכשאנחנו אומרים לקות למידה הוא יהיה מהגן עד סוף החיים. אני גם רוצה לבוא ולהגיד על שיטת המבחן. שיטת האבחון במוסדות להשכלה גבוהה זה על ידי מה שהזכרתם כאן, על ידי המת"ל. אנחנו במשרד החינוך עכשיו הולכים על אותו מהלך, לפיתוח מערכת ממוחשבת לאבחון בכיתות י' למתן התאמות כמו במל"ג, לעשות איזה שהיא רציפות גם מבחינת הגדרה, גם מבחינת - - -

מ-י'.

אבל למה רק ב-י'?

מ-י' מקבלים התאמות בבחינות בגרות.

אבל למה לא לעשות את זה הרבה קודם כדי להתאים ולנסות לקדם את הילד, אולי בכיתה י' הוא בכלל לא יצטרך? למה לא לנסות לאבחן אותו כבר בכיתה ב'?

יש הסתכלות אחרת לגבי התאמות, לעשות אבחון זה לשם מה, האם לטיפול, לקידום, זה סוג אחד, והאם למתן התאמות בבחינות בגרות, זה משהו אחר, זה גיל אחר, זה מטרה אחרת, ולכן שני האבחונים האלה צריכים להיות אחרים.

וזה יהיה תחת חסותו של משרד החינוך?

כן, זה יהיה תחת חסותו והפעלתו של משרד החינוך. יושב כאן המרכז הארצי לבחינות, אמנם מאחורי גבי, ד"ר ענת בן סימון, שהיא אחראית על פיתוח מת"ל, גם במוסדות להשכלה גבוהה, גם אצלנו, אבל כל הראייה של מערכת חינוך שהיא לא נקודתית, היא מסתכלת לאורך כל הרצף. אני מקווה שהמדיניות החדשה, שתסתכל על מיקוד של ממודל אבחוני למודל של התערבות והמודל שיגזור אחריו התייחסויות אחרות, אני רוצה להגיד לכם שאבחון זה לא חזות הכול, אבחון זה לשם מה. לפעמים הקידום של ילד וההצלחה שלו לא תלויים באבחון, היא תלויה במה שייעשה וזה המוקד שאנחנו צריכים וזה המוקד שאנחנו הולכים אליו וזה ידרוש המון המון דברים חדשים, גם מבחינת אנשי מקצוע בתוך מערכת החינוך, גם מבחינת מבנים וארגונים. זה אמרתי רק בשביל מה שהולך לקרות.

מה עם התאמת נגישות? דיבר הדוח גם על התאמת נגישות שנדרשת למוסדות על תיכוניים. זה איפה עומד?

נגישות לאבחון?

כן.

תיכף ידבר על המל"ג על הנושא של נגישות לאבחון, אני רוצה לסיים בנושא של ההתאמות. אז כבר עכשיו, כשאני מתייחסת להתאמות נורא חשוב לי לבוא ולהגיד, למי שלא יודע, ההתאמות הן מילה מאוד גדולה, אבל יש להן שני אספקטים אחרים, אחד שדורש רגולציה מאוד כבדה, מאוד כבדה על המערכת, כמה עבודה נדרש, על מי זה נופל, על איזה מקצועות זה נופל. זה רגולציה גם של כסף. הבקרה פה, יש לה מחיר. מחיר של עבודה לעומת זה שאנחנו יודעים בוודאות מי זה ילד לקוי למידה ומה הוא צריך לקבל, ופה הפערים בין המגזרים הם לא כל כך גדולים, כי הוועדות הן ועדות אובייקטיביות. מה שיש פער מאוד גדול זה בהתאמות ברמה 1 ו-2, שבית הספר נותן את ההתאמה הזאת ועושה את כל האבחון לבד. זה באמת מאוד קשה ומשרד מבקר המדינה מבקר אותנו שאנחנו לא עושים בקרה על זה, אבל רק הבקרה על רמה 3 דורשת כל כך הרבה עבודה. הנה, יושבים פה היועצים שכל כך נפגעו - - -

אני אשמח להגיד כמה מילים.

שנפגעו כל כך מהחלק הזה של העבודה.

הם פקידים. הפכתם את כל היועצים - - -

לא הפכנו, אבל - - -

מה לא הפכתם? הפכתם.

לא, אבל אני אומרת שזה חלק מאוד כבד על המערכת ואנחנו בשיקול דעת אמרנו, אי אפשר גם להטיל תקנה שאי אפשר לעמוד בה. מה שאנחנו לוקחים בתפיסה החדשה זה לעשות איזה שהיא הבחנה בין ההתאמות בכלל, האם כל ההתאמות יהיו דרך לקויי למידה, או האבחנות תהיינה פר-סה לקות למידה וסיבות אחרות.

מתי השיקול הזה ייגמר?

מה זה?

מתי ייגמר? מתי יהיה? אוה, פה, החלטתי כרגע, זה השלב שהחלטתי בו, עכשיו אם יהיו שינויים, יכולים להיות שינויים, כן, העולם מתקדם - - -

לא, לא יכול להיות שינויים.

למה לא? יכול להיות.

לא יכול להיות, כי המהלך הולך ככה, אמרתי לך - - -

אבל מתי זה ייגמר? תגידי לי. אל תסבירי לי עוד פעם, תגידי לי מתי זה ייגמר.

ייגמר מה?

נושא האבחון, כל הדבר הזה שאת מדברת עליו.

אז אני מסבירה לך, זה תהליכים, אני לא מחליטה לבד מה אני עושה. אני מביאה לשר את ההמלצה על שינוי מדרגה שנייה, שכולל הרבה. הוא צריך לבחון את הישימות של זה ולבוא ולהגיד לי, אוקיי, בזה את - - -

מתי השר מקבל את זה?

בעוד חודש.

בסדר. לפחות תאריך, שנדע.

אני אשמח אם אני אוכל להגיד כמה מילים. אני יושבת ראש ועד הפעולה של היועצות בתיכונים, יועצות בבתי ספר.

היועצות הן אלה שכל היום מתעסקות בטפסים האלה.

אנחנו לצערנו הפכנו להיות אמונות על הנושא.

היה להם תפקיד חשוב בבית הספר עד ש - - -

אני מאוד מסכימה.

עד שכמו שאמרתי קודם, הפכו אותם לפקידות.

אנחנו הפכנו לצערנו לאמונות על התחום הזה, כי לא היה אף אחד אחר ולקחנו את זה על עצמנו לפני כתשע שנים כשהתחילו גם הוועדות ולאט לאט זה באמת השתלט על המקצוע של הייעוץ. אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר על זה שבבית הספר שלי, בגבעתיים, יש כ-65% מהתלמידים מאובחנים והתאמות מרמה 1 ו-2, זאת אומרת ש- - -

מי מאבחן?

מבחנים דידקטיים, הרוב זה אבחונים דידקטיים.

המכונים האלה, אומרים שזה עדיין לא הוסדר, כל אחד יכול להגיד שהוא מכון.

זאת הבעיה.

זה בדיוק העניין, ברגע שתהיה הסדרה - - -

אבל איך היא הגיעה ל-65%? אולי בכלל המכון הזה לא מוכר?

בדיוק, אבל הם מקבלים כל היום הקלות שם.

אני אשמח לענות לך.

אבל אני שואל אותה, איך בית ספר מגיע ל-65%?

זה לא בית ספר, זה ההורים של התלמידים שלומדים בבית הספר הזה וזה כל ההורים.

אבל בית הספר מקבל את זה. בהסכמתכם.

התלמידים באים אליי ושואלים אותי - - -

- - - בסופו של דבר זה יוצא במדינת ישראל שני סוגי תלמידים, אלה שיש להם כסף וההורים שלהם מביאים את האבחון ואלה שלא. זה הכול, וכל השאר זה המון מילים יפות שדיברתם.

בדיוק, ויש כל כך הרבה בני נוער שצריכים את זה ההקלות וצריכים את האבחונים ואין להם את זה, כי אין להם את הכסף. אבל יש כל כך הרבה שלא צריכים והולכים ויש להם את הכסף והם מוציאים.

את מבינה מה זה גורם?

ואין את הבקרה הזאת. הם באים אלינו בעניין הזה.

אתם הרגולטור, לא אני. שמנו אותך שם.

הרמה הסוציו אקונומית של - - -

כן, הבנו.

אני רוצה להוסיף משהו קצר. בקצרה על הוועדות. הוועדות המחוזיות נועדו לצמצם את ההתאמות מרמה 3. הן אכן מצמצמות, בגלל שבאמת מאשרים בערך 50%, כל בית הספר עד ינואר, כל מה שהוא עושה זה למלא טפסים ולהכין את התיקים לוועדות האלה. זאת אומרת במקום לטפל בתופעה עצמה, שזה אבחוני היתר, מטפלים בסימפטום שלה. מאבחן אחד בודק את האבחון של מאבחן אחר ואומר שהוא לא מספיק מקצועי ולכן הוא לא מאשר לילד, או יש כל מיני - - -

הבנתי, תעשייה שלמה, ישתבח שמו.

תעשייה שלמה. זה נכון שזה מצמצם את המספר של המותאמים לרמה 3, אבל זה מייצר לחץ מאוד מאוד גדול על בית הספר.

תודה. המל"ג.

כן. אז כמה דברים.

תתייחס גם לפרטיות האלה שדיברתי.

אני אתייחס גם לזה. שני דברים. אחד, רק בכל זאת, יהודית הייתה מאוד פוליטיקלי קורקט, אבל בואו נשים את זה על השולחן, לפחות שנתיים מתוך התהליך הזה, הוא, בין היתר, התעכב בגלל ששרים או סגני שרים לא הצליחו להכריע בין הוויכוחים בדרג המקצועי שלהם. זה היה בקדנציה הקודמת, נכון, אבל צריך להגיד את זה.

אתה אמרת. אני פוליטיקלי קורקט.

עדיף לפעמים להיות קצת פחות פוליטיקלי קורקט ולהגיד את הדברים במדויק.

למה אתה מגלגל - - -

כי אני מצטער, אבל קודם אתם, אני לא מייצג את משרד החינוך ואני גם לא מייצג את יהודית פה, אבל יהודית הלכה והתפתלה מאוד יפה ואתם כולכם תקפתם אותה, אבל צריך להגיד דברים לפעמים נכוחה ומאחר שליוויתי חלק מהתהליך הזה, אמנם זה היה רק בתחילת התקופה שהייתי במל"ג - - -

מה קשור פוליטי? זה לא עניין פוליטי בכלל, אלה גופים מקצועיים.

לא, אמרתי לא פוליטיקלי קורקט.

אני הבנתי, בסדר, אבל גם שם היא צריכה לנדנד לשר שלה וההוא צריך לנדנד לשר הבריאות שלו ואז לעשות.

זה בדיוק כך היה. היה ויכוח בין אנשי מקצוע במשרד החינוך ומשרד הבריאות והוא לא הוכרע.

גדי, במהלך הביקורת חודשים ארוכים אנחנו פנינו, לא נעשה דבר ולא קודם דבר. חודשים ארוכים ואתה יודע את זה, היינו גם אצל יהודית, חודשים ארוכים. זה לא כל הזמן היה ויכוחים, חודשים ארוכים הנושא בכלל לא היה על סדר היום, לא שלכם ולא של משרד הבריאות.

אהרון, תרשה לי רק לומר מילה אחת, כדי שנוכל להתקדם. חברים, בואו נעשה סדר. אפשר עכשיו לעשות פה שיעור היסטוריה ואני מאוד אוהב, אבל בואו נעבור לשיעור אזרחות. אנחנו נמצאים פה שנה וחודשיים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, בסמכותי ובדחיפתי היא תוגש לוועדת החינוך בהקדם, התקנות בטור מקביל תוקנו, ברגע שהחוק יעבור בקריאה שלישית התקנות ייצאו מיד לדרך, הסנכרון של הדברים האלה עם התקנות האחרות שמתייחסות לשאלות של 1, 2, 3 וכו' יגיעו אליי תוך חודש, ברגע שזה יגיע אליי תוך תקופה קצרה מאוד תקבל תשובה. בואו נמשיך מכאן. תודה.

וגם יגיעו לך המל"ג?

זה אותו אחד.

לא, שיגיע גם אליך.

נכון להיום שר החינוך הוא יושב ראש המל"ג.

התקנות הן אותן תקנות.

תתקדם, גדי, בבקשה.

אז לשאלת האחידות התקנות הן אותן תקנות. לגבי יתר השאלות, אני אענה אחד לאחד. לגבי הנושא של בקרה של מבקר המדינה על מלו"א, כפי שנאמר פה כבר, נחתם הסכם. מלו"א הוא כרגע גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה, מה שלא היה עד הדוח הזה.

שתיים, לגבי הנושא של מת"ל בערבית, ייחתם תוך כשבוע הסכם שיתחיל להתניע את התהליך של מת"ל בערבית.

לגבי הנושא של התקצוב. ות"ת בשנות ה-90 תקצבה באופן תקדימי, עוד לפני שחלק ניכר מהמוסדות להשכלה גבוהה שאינם בסמכות ות"ת תקצבו את הנושא הזה, ועל אף שלא הייתה שום חובה חוקית לעשות את זה. במהלך שנות האלפיים היו קיצוצים קשים במערכת ההשכלה הגבוהה והמערכת לא יכלה להמשיך ולהדביק את הקצב של הגידול ויחד עם זאת בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו כן מגדילים את זה ובמקביל להתקדמות של החקיקה ושל התקנות אנחנו בעצם קבענו, ות"ת קבעה מתווה הדרגתי, שמדי שנה התקציב למטרה הזאת יילך ויגדל, כך שהוא יילך ובאופן הדרגתי ידביק את הצרכים וגם ידביק את התקנות שבעצם מכניסות צרכים נוספים למערכת או מסדירות בנוסף את המערכת.

לגבי הנגישות למרכזי תמיכה, שביקש היושב ראש התייחסות. במסגרת אותן תקנות יוסדר שבכל קמפוס מעל 1,000 סטודנטים יחויב מרכז תמיכה. בקמפוסים מתחת ל-1,000 סטודנטים יהיה מנגנון של רכישת שירותים מקמפוס קרוב.

אוקיי. אני רוצה, ברשותכם, רק לומר כמה מילות כדי לתפור את זה לכלל דבר אחד. זה נשמע לכאורה, מה שאני אומר עכשיו, לא קשור וכן קשור, אני רוצה להסביר למה זה קשור. התופעה הזאת לא תוכל לבוא על מקומה בלי ראייה רחבה שאני אומר אותה עכשיו בשלושה תחומים, שניים הם לכאורה לא קשורים לדיון ואני אסביר למה. האחד, זה שינוי התפיסה של המרכזיות של עולם המדידה והבחינות העודפות בתוך מערכת החינוך. כי בעצם חלק גדול מהסיפור הזה נובע ממערכת שכל הזמן נמצאת בבחינות, בחינות, בחינות, בחינות, משתמשת רק בדבר הזה ככלי מרכזי לאיכות ומצוינות ואז כל עולם הכישורים והמדדים של הילדים הולכים רק למקום הזה. התכנית שאנחנו מתעסקים בה כעת, של ישראל עולה כיתה, חלק ממנה ייצר שינוי דרמטי בסיפור הזה, להערכתי, משום שהוא ישנה את מספר הבחינות, את אירועי הבחינה, את המרכזיות של הדברים. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, בשבועות הקרובים ביותר ביותר ביותר, כשנציג את חידוש החינוך המקצועי טכנולוגי, גם לדבר הזה יש משקל מאוד משמעותי בתוך התפיסה כולה, משום שבעצם מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שלא כל מי שמתקשה הוא לקוי למידה, לא כל מי שלא מתאים למסגרת החינוכית הזאת, הדרך להתמודד עם הרצון של הילד, של הוריו, או של משרד החינוך, צריך להגיד את האמת, להעלות את אחוזי הזכאות לבגרות, עוברת דווקא דרך תעשייה אזוטרית כזאת או אחרת. כשאנחנו נשים את שתי הרגליים החדשות האלה כבר בתחילת ספטמבר, מרגע שינוי עולמות המדידה וההערכה, ברגעים אלה יוצאות ההודעות לתקשורת על המיצ"ב החדש, אז עכשיו אנחנו עושים עוד פעימה ועוד צעד בתוך הדבר הזה, אז הפעימה הזאת, הפעימה של חידוש החינוך הטכנולוגי ויצירת אפיקים של הצטיינות ומצוינות ליתלדים רבים - - -

הפעימות זה שם לא טוב.

סליחה, אני מתנצל, השלבים והתהליכים.

גם שלום נהיה מילה גסה. אל תגיד שלום, תגיד ביי.

לאור הנסיבות כן.

חברים, אתם כבר מקדימים את הסעיף הבא לעכשיו, אני מסכם והיושב ראש יסכם ויתקדם קדימה.
התהליך השלישי הוא באמת המחויבות שלי ושל המשרד ושל המל"ג, וכפי שעשיתי בחודשים האחרונים, לקדם את המהלך הזה כמה שיותר קדימה. יש לנו קריאה שנייה ושלישית, היא תעבור, אני אכנס לזה באופן אישי ללחוץ שזה יעבור הכי מהר, התקנות יתוקנו מיד, במקביל תוך חודש נקבל את הדברים האחרים, נתאם את הדברים האלה יחד עם המל"ג ומה שצריך ונרוץ קדימה.

אדוני, אם כבר אתה בראייה כוללת, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. האבחנות נועדו קודם כל להבין מי הם התלמידים הבעייתיים ובגלל שהתהליכים האלה לא טובים במדינת ישראל מספיק, גב' אל-דור, הם לא טובים מספיק, יש הרבה עשייה, אבל הם לא טובים מספיק, כשאנחנו מאבחנים תלמידים זה כבר לעיתים מאוחר מדי. זאת בעיה מאוד מאוד משמעותית בתוך כל העניין הזה. זה לא רק מי יצליח בבגרות ותעשיית הכסף שהצטברה סביב העניין הזה, אלא בעיקר איך אנחנו דואגים לזה שלא יישארו תלמידים מאחור.

אני אתן לך דוגמה פשוטה, אדוני.

אם מערכת האבחון לא עושה את זה כראוי, אז אנחנו מאבדים אותם בדרך.

אז אני אתן לך דוגמה, אדוני, ובאמת חבל, כדי שנספיק. כיוון שהזכרתי את זה, אני אתן את הדוגמה. אם אתה לוקח את עולם המיצ"בים ואתה לא משתמש בו ככלי דיאגנוסטי אלא רק כמבחן לשם מבחן, כדי לעשות טבלאות ליגה בתכניות כאלה ואחרות ולהשוות מי יותר ממי, אז פספסת את הסיפור. אבל אם אתה משתמש במיצ"ב ככלי דיאגנוסטי ובכיתה ב' אתה מזהה מי צריך עזרה ומי לא צריך עזרה ובית הספר לא מרגיש שהוא צריך עכשיו לעמוד בתחרות מול ולא עוד פעם איזה מישהו אומר שיש איזה שהוא חידוש עצום שכפר שמריהו נמצאים במקום יותר גבוה מאופקים וכולם מצקצקים בלשונם ואומרים 'וואו, איזה קטע, גילינו משהו חדש', זה חלק ממשימה תרבותית רחבה, אבל כשהחברה לא מאפשרת להשתמש בכלים הקיימים - - - כי בעצם ילד שעושה מיצ"ב בכיתה ב' יש כלי דיאגנוסטי מצוין שלא צריך אבחון אחריו. אם היינו חברה נורמטיבית ולא היינו הופכים כל דבר לתחרות ולליגות, היינו יכולים לקחת את בחינת המיצ"ב בכיתה ב', לבנות ממנה כלי דיאגנוסטי, להתאים לכל ילד את הכלים שלו ולהתקדם. זה תהליך שאתה יודע שאנחנו מדברים עליו, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מובילים אותו, אתה צודק, אבל יש עוד כמה גופים שצריכים לעזור בזה.

תודה, בשלב הזה.

גדי, לא אמרת לגבי תכניות חדשות.

אני לא רוצה לערבב את הדיונים.

רק תגיד לי איפה זה עומד, כי ראיתי פרסומים שממשיכים לרשום.

עוד פעם, יש תכניות שהן הרבה לפני ההחלטה - - -

כן, אלה שלומדים שנה שנייה, שלישית, כן.

לא, החלטת המל"ג שדובר עליה והחלטת הוות"ת היא החלטה משנה ספציפית שהצביע עליה המבקר, אבל יש תכניות שהן הרבה יותר ותיקות מזה. התכניות היותר ותיקות מזה, בשביל להתחיל לעצור גם אותן, זה דורש הליך שינויים שייקח לנו הרבה יותר ממה שאתם ביקשתם בכלל שוועדת גרונאו גם תגמור את זה. את זה אנחנו לא יכולים לעשות אלא אחרי שעושים בדיקה משפטית די מעמיקה. לגבי תכניות חדשות, אנחנו הודענו, אל"ף, לא לפתוח שום תכנית חדשה. לגבי תכניות שנפתחו בין טווח הזמנים שהצביע עליו המבקר לבין הזמן הנוכחי, אנחנו בודקים תכנית תכנית, הוועדה עשתה שימוע כבר לחלק מהמוסדות, אוניברסיטת תל אביב כבר הייתה בשימוע בוועדה, הטכניון גם היה בשימוע בוועדה - - -

שמה בסוף? מה יהיה אחרי השימוע?

שזה אומר שתכניות שנפתחו באותן תקופות זמן וככל שלא תהיה להם הסדרת במסגרת הוועדה הן יצטרכו להיסגר.

כן, אחרי שייגמרו כל הלימודים? בסדר.

<6. בקשה לחוו"ד מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות>
אנחנו הולכים לנושא הבא. אני אסכם את כל הדיונים בסוף עם חברי כנסת שנשארים פה איתנו, גם לגבי קייטנות וגם זה, למרות שסיכמנו. לגבי סעיף 8, אנחנו דחינו אותו מהדיון הקודם לבקשתן של הקליניקות המשפטיות: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והיעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות.

בכלל אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה דיון להסדיר את הנושא הזה. בגדול, על פי מה שלמדתי אני, הנושא של קליניקות משפטיות הוא דבר מבורך, הוא דבר טוב, מטרה נעלה, שעוזרת גם לאוכלוסיות חלשות, מוחלשות. אחת הקליניקות לקחה על עצמה לסייע לניצולי שואה, באוניברסיטת בר אילן, המרכז הבין תחומי הרצליה, נושא של סנגוריה ציבורית, לאלה שידם לא משגת, לייצג אותם, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב, הקליניקה לזכויות המיעוט הערבי, אבל מפה להגיע, כבוד השר, כמו שקיבלתי הרבה פניות, שהקליניקה באוניברסיטת חיפה, לכאורה, אומרים, הרי הקליניקות עובדות כשהן מגייסות תרומות ותרומות חיצוניות, לא קשורות למדינה, הן יושבות בפלטפורמה של המדינה, בפלטפורמה של האוניברסיטה, התקורות על חשבון האוניברסיטה, זה בסדר, אבל גיוס הכספים אולי לפעמים הוא גיוס לא מגופים ראויים וטובים ואז הגוף שנותן את התרומה לפעמים אומר 'תשמע, אני רוצה שתייצג את זה או תעשה את זה', גם נכנס לתוכן הפנימי של מחקר והוראה אקדמי. הוא מתערב בחופש האקדמי, על זה שהוא נותן כסף, כי אנחנו יודעים שכסף יענה את הכול, בדרך כלל. על זה אין פיקוח וכך קיבלתי פניות שלמעשה בקליניקה - - -

הבנתי, רק כדי שאני אבין, אני רק רוצה להבין מה אדוני אומר כדי שאני אבין. אדוני אומר שבאוניברסיטת חיפה התורמים הם אלה ש - - -

יכול להיות, לכאורה.

אדוני אומר שהוא חושד לכאורה - - -

כי איך זה יכול להיות ש - - -

רק שאלתי שאלה. אדוני אומר - - -

תן לי לסיים קודם כל ואז תשאל את השאלה, כשאני אבהיר את עצמי. אני אומר שלכאורה יש פה מצב שהפלטפורמה מצוינת, היא נותנת מענה לאזרחים וגם הסטודנטים מקבלים על זה נקודות זיכוי על זה כפי שהם למדו, זה מצוין, בפלטפורמה הקיימת משתמשים לכאורה לדברים שליליים, לייצג אסירים ביטחוניים שיושבים בבתי הסוהר של מדינת ישראל, אלה שלא פעם רצחו גם אזרחי מדינת ישראל. אני חושש, מאיפה זה יכול להיות? הרי לא יכול להיות שבא ראש חוג ואומר 'בוא נתחיל עכשיו לטפל באסירים ביטחוניים', אלא יכול להיות שמישהו תרם ואמר 'תשמע, התרומה שלי תלך', אולי אולי, אני לא יודע, 'לכיוון הזה', אולי. אולי. כי אתה לא בודק מי תרם, איך תרם, זה לא מוצג, אתה לא בודק. אז אני אומר, כרגולציה - - -

אז כדי להבין, סתם לצורך הדוגמה, נגיד שקליניקה מסוימת מייצגת חרדים ספרדים, זה סימן שתורם ספרדי חרדי תרם להם כסף ולכן הם מייצגים חרדים ספרדים?

לא אמרתי - - -

לא, רק שאלתי, כדי להבין את ההיגיון.

לא צריך לשאול, אתה הבנת, אתה אינטליגנט.

רק כדי להבין את הלוגיקה.

לוגיקה, אתה צריך לבדוק אותה, אתה צריך לתת תשובות. איך יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר, מדינת ישראל מייצגת אסירים ביטחוניים בערכאות משפטיות מול מדינת ישראל. על זה תענה, תגיד לי איך עכשיו.

גדי, בבקשה.

מי אדוני?

פרופ' גד ברזילי, דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה.

בבקשה, אדוני. אנחנו דחינו את הדיון בגלל שהייתם בכנס ואמרנו ש - - -

כן, אם כי חלקנו היה, אדוני, ואחד העיתונאים אגב כתב שלא היינו.

לא, היה.

כן, היינו. הקליניקות המשפטיות בחיפה, יש לנו שמונה כרגע כאלה, אנחנו מקווים להקים עוד אחת בקרוב, שעוסקת בזִקנה, עוסקות ב-99.999% באוכלוסיות חלשות בחברה הישראלית. אנחנו לא שואלים מי הוא ערבי ומי הוא יהודי, מי הוא זקן ומי הוא צעיר, מי הוא חרדי ומי הוא חילוני, אנחנו עוסקים בשאלות חברתיות שיש להן חשיבות פדגוגית מדרגה עליונה. לצערי, לחשד של אדוני, שהוא חשד רלוונטי, אין שום בסיס. אנחנו לא מקבלים הכתבה מאף גוף, אנחנו לא מקבלים תכתיב משום גורם חיצוני, פעילות הקליניקות שלנו היא אך ורק על טהרת השיקולים האקדמיים, המשפטיים, לטובת הציבור הישראלי. לכן אני יכול להרגיע את אדוני, אין שום בסיס עובדתי לחשד.

אוקיי. תנועת אם תרצו, שלחתם הרבה פניות של אזרחים, של הורים שכולים, מי רוצה להציג את הנושא?

אני אציג את הנושא. אני ד"ר שחר גולן מאם תרצו, אני ראש אגף מחקר. באוקטובר האחרון אנחנו הוצאנו דוח שבחן את הפוליטיזציה בקליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה. אנחנו בעצם בדקנו את הפעילות של הקליניקות ומי בעצם מנחה את הקליניקות וגילינו קודם כל ממצאים של פעילות שהיא לדעתנו פעילות שלא אמורה להתבצע במסגרת האקדמיה, בחסות אוניברסיטה שממומנת על ידי המדינה. בין השאר אנחנו גילינו ריכוז מזעזע של תמיכה וסיוע במחבלים, באסירים ביטחוניים שהורשעו ברצח, בריגול ובעבירות ביטחון חמורות. מאז - - -

אתה מוכן להגדיר מספרית מה זה ריכוז מזעזע? כי אנחנו יודעים על חמישה תיקים שהסתיימו ב-2011 מתוך אלפי תיקים. מה שכתבת איננו דוח מחקרי. אתה לא פנית אלינו ולו פעם אחת לבקש הבהרות.

אדוני, תרשה לי לדבר, תודה.

אני אתן לך להגיב, אין בעיה.

אבל אלה שאלות ענייניות.

אני מבקש, לא הוא.

אבל לא הוא מבקש - - -

מיקי, סליחה. כיוון שאני ממונה על ההשכלה הגבוהה ואפילו פגשתי חלק מכם, ויש לי עניין באמת לקדם שקיפות ובהירות, אז בואו נסכם שלצד המשפטים הסופרלטיביים שהם בהחלט ממין העניין נדבר גם על מספרים. מה הוא הריכוז המזעזע ומתוך כמה תיקים?

אז אנחנו מדברים על הקליניקה לזכויות האסיר. אנחנו מצאנו שבשנים האחרונות בדוח מופיעים שמונה אסירים ביטחוניים - - -

מה זה שנים אחרונות?

משנת 2007 עד שנת 2013, שבאמת הם הורשעו בעבירות ביטחון חמורות, בין - - -

שבעה תיקים שטופלו על ידם?

שמונה - - -

עדיין מטופלים חלקם, כן. העתירה למשל לחופש אקדמי, ללימודים אקדמיים - - -

מתוך כמה מטופלים?

מה זה משנה, חבר הכנסת רוזנטל? בעיקרון אנחנו צריכים לייצג אסירים ביטחוניים? זו הנקודה.

לא, אני שואל.

אחד. לא משנה. אם אנחנו מדינה כזאת שרוצים, אז בואו נטפל בכולם, מה זה משנה? אם הולכים לכיוון הזה, אז בסדר. זו הנקודה, לא משנה אחד או חמש או שבע.

אני בכלל עוד לא הבעתי את דעתי, אני רק רוצה להבין את הנתונים.

בסדר. תציג, בבקשה.

אני בחנתי במאגרי מידע שנגישים לציבור ומצאתי מספר מאוד מצומצם של תיקים, יש בעצם פירוט, לא ברור לי מאיפה המספר של אלפי תיקים שהיה בהתחלה, אצלנו, מה שאנחנו רואים במאגרי המידע המתועדים של מערכת בתי המשפט, מדובר על פחות מ-20 תיקים שטיפלו בהם במסגרת הקליניקה לזכויות האסיר, 8 מבין המטופלים היו אסירים ביטחוניים ובין כתיבת הדוח לפרסומו נוסף עוד תיק אחד של עוד אסיר ביטחוני. כך שמדובר בריכוז שהוא ריכוז יוצא דופן, מה גם שמנחת הקליניקה היא עורכת דין שעבדה בעדאללה בזמן שהיא הייתה מנחה בקליניקה, היא כתבה ספר על האסירים הביטחוניים שמראה כמה הם בכלל לא אסירים ביטחוניים, אלא אסירים פוליטיים שנכלאו מתוך אינטרסים פוליטיים, היא משתפת פעולה על בסיס קבוע עם ארגון עדאללה. באופן כללי אנחנו ראינו שיש שיתוף פעולה הדוק - - -

אתה אומר שעורכת דין ששייכת לארגון עדאללה מדריכה את הסטודנטים שלנו?

נכון, כן. ובאופן כללי הקליניקות, גם הקליניקה לזכויות המיעוט הערבי פלשתיני וגם הקליניקה לזכויות האדם, משתפות פעולה באופן הדוק עם עמותת עדאללה, עם רופאים לזכויות אדם, עם מוסאווה, המנחים מגיעים גם מתכנית המשפטנים של הקרן החדשה לישראל, מארגונים אחרים.

באמת פשעים חמורים, אני חייבת להודות.

מה, ולא? מה יכול להיות יותר חמור מזה?

תגידו, אתם רציניים? באמת אני שואלת.

תני לו לסיים, בבקשה.

אני שואלת אם זה רציני, הדיון הזה, בכלל.

אנחנו נעשה את זה עוד מעט מאוד רציני, מאוד מאוד רציני.

אני מאוד מקווה שתעלו דרגה, כי כרגע זה מאוד לא רציני.

אבל אם תתני לנו רק לדבר. גברתי, אם רק תתנו לנו לדבר.

תני לו רגע לדבר. עורך דין שחר, בבקשה.

בינתיים הוא רק מציג נתונים. בינתיים. את רוצה לפרש אותם? תפרשי אותם איך שאת רוצה. בינתיים הוא רק מציג נתונים מספריים.

חבר הכנסת אוחיון, אני דווקא שמחה שמתנהל הדיון הזה, כי אולי סוף סוף ייתנו במה אמיתית לקליניקות.

הארגון לזכויות הרופאים זה ארגון לא לגיטימי במדינת ישראל, זה מה שהוא אומר.

קליניקות זה מבורך - - -

לא, בסדר, אני מאוד שמחה - - -

תני לי רגע לנהל את הדיון.

- - - היא לא מקבלת אותו, בגלל שהוא ארגון קיצוני, שפועל כנגד מדינת ישראל ומציג אותה בצורה לא תקינה ולא נכונה.
אנחנו בחנו גם את החזות של הקליניקות אל מול הציבור, עד כמה הם מראים בשקיפות את העשייה שלהם וגילינו פערים גדולים בין החזות שהקליניקות מיוצגות באתר בעברית, שפונה בעיקר לסטודנטים, לבין האתר באנגלית, שהוא פונה בעיקר לתורמים. ראינו שבאתר בעברית מדברים על עזרה לנזקק ועזרה לחלש והשכבות המוחלשות ונושאים שלכל אחד חשובים ובוודאי שסטודנטים ירצו להשתתף בכאלה קליניקות, לעומת זאת באתר באנגלית מדובר באופן ברור, מצאנו פסקאות שלמות שנלקחו מילה במילה מהאתר של עדאללה, במטרות של הקליניקה מצוטטות המטרות של עדאללה ומצוטט זה שהקליניקה מתמקדת בעיקר במיעוט הערבי, בנושאים של אפליה, בזכויותיהם הלאומיות.

אוקיי, ממש משפט אחרון.

לקראת הדיון אנחנו ביצענו דוח מעקב, אנחנו ראינו שבניגוד להבטחת האוניברסיטה, שהם יבדקו פתיחת קליניקה נוספת לטיפול ולסיוע לזכויות של נפגעי טרור והם הבטיחו שהם ייפגשו עם יושב ראש ארגון אלמגור שנמצא כאן, מר מאיר אינדור, הם לא קיימו שום פגישה איתו, הם לא קידמו את הנושא. אנחנו ראינו גם שהנושא הזה פשה במקומות אחרים באקדמיה, אנחנו ראינו שבאוניברסיטה העברית, בשבוע הקרוב, תהיה סדנה לכתיבת דוחות צללים, זו ההגדרה שלהם, דוחות צללים שיוגשו לאו"ם מטעם הארגונים האזרחיים, שעדאללה משתתפת בתכנית הזו. באוניברסיטת תל אביב מקיימים תכנית לעזרה למסתננים, לסיוע למסתננים, זה נקרא זכויות הפליטים, כשבין השאר אונר"א, הסוכנות לפליטים פלשתינים, משתתפת ומוזמנת לנאום שם ולהביע את דעתה.

הדבר הזה הוא דבר שאנחנו חושבים שצריך לתת עליו את הדעת ואנחנו רוצים לשאול את השאלות הבאות: מי בעצם קובע איזה קליניקות ייפתחו, מי מפקח על זה, מי קובע איזה קליניקות לא ייפתחו. כי לדוגמה יש קליניקה מאוד חשובה שאנחנו חושבים שיש לה מקום והיא לא נפתחת ולא קורה איתה שום דבר. מי מממן את הקליניקות האלה והאם המדינה, שבהחלט נותנת חסות, המוסד האקדמי והמוניטין האקדמי מנצלים אותו עבור המטרות האלה, ולמה אין פיקוח יותר הדוק עליהם מצד המדינה. תודה.

מה רצית להוסיף, אדוני?

אנחנו עסוקים באופן סיסטמתי בהגנה על זכויות נפגעי עבירה, משפחות שכולות, שלהם מאוד חשוב לראות שהמחבל יושב בכלא. בדיוק כמו לנאנסת, שחשוב לראות שמי שפגע בה בא על עונשו. יש כמעט שש קבוצות כאלה בארגוני נשים ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אני חושב שלחברה הישראלית, בעיקר לאקדמיה, לא חדרה ההכרה שזכות נפגעי עבירה עומדת לנפגע כשמדובר בטרור. ממילא שרשרת המזון, מאחר שזה פוליטי אז אפשר גם להתעלם מזכויות נפגעי עבירה.
עכשיו תיקחו משפחה, משפ' ברומברג, נדמה לי שמופיעה פה בדוח, או תמם, אחת מהמשפחות שממש נמצאות כעת במאבק אדיר, שלא ישוחררו רוצחי יקיריהם ובפעימה האחרונה שלא בוצעה הם נמלטו מהסיפור, מהגורל הזה שעבר על עשרות משפחות עקב שחרור 80 רוצחים בשלוש פעימות קודמות, ותארו לכם, פתאום מהאגף מגיעה אוניברסיטת חיפה והם קוראים סיפור ובכותלי האוניברסיטה קמה קליניקה, או תחת הקליניקה המשפטית, מתרחשת שם פעילות כדי לשחרר את רוצח יקיריהם מנימוקים אחרים. זה סוג של וולונטריות כזו, איזה חסד מרובה.

אבל זה לא נכון.

אדוני, בדוח מופיעה משפחה שכולה שמחבל שרצח את יקירם הוא בטיפול של המטריה שאתה אחראי עליה, שאתה מחזיק את מוט המטריה. על העובדה הזאת אין חולק. אם אתה חושב שלא, אז תתבע אותי בתביעת דיבה, אנחנו שני אזרחים. אני עומד על זה שיש משפחה שכולה שרוצח יקירם נמצא בטיפול של קליניקה תחתיך. אני מקווה שדעתך די חופפת לנשיא האוניברסיטה, מר שפירא, שדיבר איתי והסביר לי שהאוניברסיטה הזאת היא אוניברסיטה ציונית ואני רוצה לקבל את זה. במסגרת הציונות, אני חושב ככה, כאדם שהתחנך על איזה סוג של ציונות וגם שוויון, אתגרתי אותו ואמרתי לו 'בוא תקים קליניקה שתסייע לנו ותכתוב משנה סדורה על זכויות נפגעי עבירה בנושא טרור'. אפילו בבית המשפט העליון, לצערי, אני מודה, לא הצלחנו, חוץ משופטים פה ושם, להעביר את זה למישור, מהמדינה המדינית, שזאת חרפה, זאת אומרת זו הצדקה למעשה הרצח, למטריה הפלילית גופא. לא, ברגע שזה מגיע לפוליטיקה, מדיני, או אז השער נפתח והם זורמים החוצה, את התוצאות אנחנו רואים כעת בחטיפה האחרונה.

ואדוני, אני מוכן גם שייעשה מחקר על הקורלציה בין שחרורי מחבלים, בין אובדן שלטון החוק לבין התקדמות של מעשי טרור נוספים. זה נושא מאוד מעניין שכדאי שקליניקה משפטית תעשה אותו. אתגרתי אתכם. הוא הבטיח לנו פגישה.

אליי, אגב, מעולם לא הופנתה כזאת בקשה.

לא, אז אני מספר לך, אני מציע שתהיה פה החלטה, אולי בעידודו של השר, כמענה, אל"ף, שיהיה סוג מסוים של פיקוח, גם האקדמיה, ראוי לה שתהיה מפוקחת, אחרת מגיעים לעוול. איך אומרים? כיוון שנעשו עליהם העבירות, כאסקופה נרמסת, אז עבירה אחת מובילה לעבירה נוספת. אני מציע, באמת הצעה מעשית, אל"ף, תוקם ועדה או איזה סוג של מנגנון לפיקוח. האם כל יוזמה שתבוא אליכם ראויה? אני מבין שאנשים הם, לכל אחד יש את הסדר הפוליטי שלו ופרקליטה מסוימת מעדאללה רוצה להכניס את זה תחת כותליכם, תנו את המרחב הזה גם - - -

מאיר, מספיק, תודה, אני צריך לסיים.

אדוני, אני מגיע להצעה השנייה. ההצעה השנייה תהיה הצהרת כוונות מצדך, אדוני, שתוקם קליניקה לנפגעי עבירה בתחום הזה. אנחנו נסייע לכם במידע ובניסיוננו הארוך מאוד ובכישלונות שלנו גם למנוע את זה, ובכך יבוא הצדק לאיזה שהוא מאזן צודק יותר.

תודה, תודה.

פרופ' נטע זיו, מה נשמע? אמרו לי שהיוזמה הברוכה להקים קליניקות הייתה שלך. אנחנו גם מברכים אותך על היוזמות הברוכות, אבל חס וחלילה אנחנו לא רוצים שזה - - -

אחת היוזמות הברוכות שלה.

אז אנחנו מברכים אותך על כל היוזמות הברוכות שלך, אבל צריך לדאוג שהדברים יילכו לכיוון החיובי, כמו שאת התכוונת. בבקשה, גברתי.

אני מודה ליושב ראש. אני רוצה לשים את הדיון בקונטקסט, לקחת צעד אחורה ולהסביר על מה אנחנו מדברים ואז אולי להגיע מיד לנושא הקשה, ששמענו ממר אינדור.

פרופ' זיו, אני רק מבקש רגע הפסקה. אדוני היושב ראש, כיוון שבאחת אני חייב לצאת אז אני רק אומר משפט אחד, ברשותך. יש כמה וכמה טענות בדברים שנאמרו, גם על ידי ד"ר גולן ומר מאיר אינדור, אז ללא שום קשר לדיון כזה או אחר, ללא שום קשר לשאלה הזאת, יש במל"ג-ות"ת עכשיו מהלך של יצירת ועדה שבודקת את הקליניקות לסוגיהן, דרכי התנהלות, ללא שום קשר לשום שאלה מהשאלה, תקינות אקדמית ושאלות כאלה ואחרות שכרגע המל"ג מתכוננת להקים אותה, ללא קשר לשאלה של ועדה שנוגעת לשאלה פוליטית כזו או אחרת, אלא כחלק מגוף אקדמי שהוקם במהלך השנים, לא התכתב בחלק מהמקרים עם עקרונות המל"ג, ללא שום קשר וללא שום זיקה. אני מבקש שזה יהיה ברור ומובהר ומובהק שהדברים שאני אומר עכשיו לא מתכתבים בשום צורה עם טענה ספציפית כזו או אחרת, אלא עם ההבנה שבאמת נוצר כאן משהו והוא הלך וגדל ויש מקום שמל"ג-ות"ת ייצרו איזה שהיא הסדרה בסוגיה הזאת. אם יש לכם רצון לפנות למל"ג-ות"ת, שמייצרים את הבדיקה הזאת, לשים לב לנקודה כזאת או אחרת, בהנחה שהיא מתכתבת עם חופש אקדמי ועם הבנה של מה מקומה של אקדמיה בתוך העולם שלנו, אז אני אשמח אם תפנו לגדי פרנק, מנכ"ל מל"ג-ות"ת.

יש כאן תהליך, התהליך הזה הוא בשל העובדה שצמחה תופעה ברוכה, ובזה אני חייב לסיים. בסופו של דבר צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. מעבר לדיון, שאינני רוצה להיכנס לגופו, מהרבה מאוד סיבות אני לא רוצה להיכנס לגופו, אני רוצה רק לומר נקודה עקרונית, הקליניקות למשפטים, ואני רוצה לומר שאני נוגע בעניין, הייתי סטודנט בחלק מהן, בחינוך, אז הקליניקות למשפטים עשו פעולה יוצאת דופן בהנגשה של עולם המשפט לאוכלוסיות מוחלשות מכל סוג שהוא, הקליניקות בפקולטה למשפטים הן בדיוק הדבר הנכון שמחבר את הסטודנטים עם אקטיביזם חברתי ועם נתינה למען החברה, הקליניקות הללו הן בעצם אחת מהבשורות העצומות ביותר שלוקחת צעירים והופכת אותם להיות פעילים חברתיים וגורמת להם לא רק לחשוב על הקריירה האישית שלהם, אלא איך מחברים ערכים, מוסר וערבות חברתית. זאת פעולה יוצאת דופן באיכות שלה ויוצאת דופן במשקל הציבורי שלה והתרומה שלה לא תסולא בפז. היא מייצרת דורות רבים של עורכי דין עם רגישות חברתית שלא היינו מקבלים בלי זה. אלה הדברים שאני רוצה לומר באופן כללי.

ומה באשר להצעה להקים קליניקה - - -

אין קשר, מה זה קשור? הרי דיברנו על אסירים ביטחוניים כרגע.

לא, נישאר רק עם הקליניקה לאסירים ביטחוניים?

כן. נטע צריכה להשלים.

אני לא מכירה את היוזמה הזו שכבוד השר דיבר עליה, אנחנו יודעים שהיום פועלת ועדה להערכת איכות של הפקולטה למשפטים.

לזה התכוונתי.

היא בודקת גם את הקליניקות, הגשנו את הדוחות, היא נפגשה גם עם חלק מהקלינאים, זה מצוין. אם זה גם יסתכם בתקצוב של המל"ג אנחנו בוודאי גם נשמח לזה, כי היום באמת אין תקצוב הולם.

אני רוצה לומר בקצרה, קליניקות משפטיות היום קיימות בכל הפקולטות למשפטים בישראל, ויש הרבה פקולטות למשפטים בישראל, צמחו להן הרבה בשנים האחרונות, גם בפרטיות אבל גם בציבוריות, גם באוניברסיטאות וגם במכללות. הן קמו בגלל שיש הבנה שזו צורת לימוד אפקטיבית וטובה שמפתחת אצל משפטני העתיד שלנו אחריות חברתית ורגישות לצדק חברתי.

וזה המצב בכל העולם.

וזה המצב בכל העולם, אין פקולטה משפטית אחת, ציבורית או פרטית טובה בעולם ש - - -

שהסטודנטים שלהם גם מייצגים אסירים ביטחוניים? בעולם?

והסטודנטים שלהם מייצגים עצירים בגואנטנמו ומייצגים אנשים שנמצאים בעונש מוות ומייצגים בעניינים של ביטחון המדינה, כחלק מהפעילות של הפקולטות למשפטים, והטובות בעולם, הארוורד, ייל, סטנפורד. יש.

הרעיון כאן הוא שהסטודנטים לומדים משפטים ומפתחים אתוס של אחריות חברתית תוך כדי הלימודים ו-99% מהקליניקות באמת מתעסקות בדיני משפחה, בביטוח לאומי, בהוצאה לפועל, בבריאות, בחינוך, בסביבה, בדיור, בניצולי שואה.

הכול זה בסדר, אבל אני אמרתי שיש ניצול לרעה. את לא מתייחסת לזה.

אני לא חושבת שיש ניצול לרעה.

אני מדבר על זה שיש ניצול לרעה, האם יש מישהו מפקח על זה? ואם יהיה מחר ניצול לרעה?

דקה ואני מגיעה לנושא הזה.

היוזמה ברוכה, הקליניקות מצוינות, אני מראש אמרתי, אבל יש פה פלטפורמה טובה שמתלבשים עליה, אולי.

אולי ואני חושבת שלא. הקליניקות המשפטיות הן חלק מהמערכת ההוראה. היום המשפט נוגע בכל תחומי החיים, המשפט נוגע בעניים והמשפט נוגע במיעוטים והמשפט גם נוגע במשפט הפלילי והמשפט גם נוגע באסירים. המשפט - - -

אסירים ביטחוניים, שאלתי.

המשפט גם חל על אסירים ביטחוניים. הרי מדינת ישראל, באמצעות הכספים שלי ושלך נותנת לחשודים האלה ייצוג בבתי משפט. הסנגוריה הציבורית מייצגת אסירים ביטחוניים, נכון? כי אנחנו חושבים שמגיע להם הליך הוגן. המדינה לא משאירה אותם מחוץ למערכת המשפט. וכמו שהם יושבים בשירות בתי הסוהר תחת הפיקוח של מערכת ישראלית, המשפט גם חל עליהם.

את יודעת כמה עורכי דין מגנים על המחבלים?

אבל המדינה מניחה שלא יושב נציג עדאללה בתוך זה והוא מייצג.

זה היה המצב שנה אחת. אתם משתמשים בעובדות פשוט לא נכונות. מדובר על מקרה מ-2008, הפסקנו את העבודה של אותה עורכת דין בעדאללה.

אז הייתה, היה מקרה.

אדוני - - -

ארגון עדאללה היה בתוך, הוא הדריך סטודנטים איך לעשות את הייצוג.

היא עדיין מדריכה, היא פשוט לא עובדת בעדאללה יותר.

הכנסת בוודאי לא רוצה לקבוע לפקולטות למשפטים איזה קורסים הם ילמדו ובאיזה נושאים הם ילמדו.

לא, יש חופש אקדמי, חוץ מעדאללה.

ולאוניברסיטאות יש גם אחריות לתכנים.

מי בודק את זה? יש אחריות, מי בודק? תשובה אני יכול לקבל?

כן, יש לנו מערכות - - -

לא אתה, מל"ג. מי בודק?

כל אוניברסיטה מגדירה - - -

שנייה אחת, שאלה. מותר לי לשאול שאלה ולקבל תשובה עליה?

השאלה מי בודק מה?

מי בודק מה בסוף כן מה בסוף לא? איפה הנתיב שלא ניפול במדרון חלקלק? לא רצינו להגיע למקום מסוים והגענו לשם.

מה מלמדים בפקולטות למשפטים? איזה קורסים?

עוד פעם אני אסביר ואני אפרט גם טיפה יותר את מה שתיאר השר וגם איזה שהיא התייחסות. מאחר שהנושא של הקליניקות המשפטיות באמת התפתח ברוב המקומות מאוחר יותר מאשר שהתפתחה התכנית עצמה, כלומר הקליניקות המשפטיות היום יושבות על מה שנקרא קורסי בחירה שבהן לאוניברסיטאות יש חופש מסוים להחליף את התכנים מתוך הקוריקולום הכללי, כלומר יש קורסי ליבה שמחויבים בהם, בדיוק לפי מה שהוגש למל"ג ויש חופש להחליף בשוליים מסוימים, אחת לתקופה, מה שמל"ג עושה זה מקיימת פעילות להערכת איכות. זו ועדה בינלאומית שבאה עם הבנץ' מארקים הבינלאומיים, במקרה הוועדה שהתחילה לבדוק כבר השנה את הפקולטות למשפטים זו ועדה שמורכבת בין היתר משלושה אנשים 'קטנים', הדיקן והדיקן לשעבר של פנסילבניה, של NYU, ושל קולומביה, שלוש אוניברסיטאות באמת קטנות בעולם - - -

הן פרטיות, לא?

גם וגם,NYU היא דווקא לא פרטית. יש גם ויש גם, הם לאו דווקא באים - - -

מה שציינה נטע, כל האוניברסיטאות שנותנות ייעוץ משפטי לכל אלה הן פרטיות בדרך כלל.

גם פרטיות וגם ציבוריות.

לא, אדוני, גם וגם.

רובן פרטיות.

בכל מקרה, באמת לא שאלנו אותם מלכתחילה מה דעתם ואני גם לא יודע מה דעתם בנושא הזה, אנחנו ביקשנו מהם באופן חריג לא רק להסתכל על הקוריקולום ולא רק להסתכל על הדברים שבדרך כלל ועדות להערכת איכות שלנו בודקות, אלא גם להתייחס ספציפית לנושא של הקליניקות המשפטיות. אנחנו יודעים שאיפה שהם היו כבר - - - הוועדה בסבב הראשון לפני כחודשיים ביקרה במכללה למינהל, באוניברסיטת חיפה, ברמת גן, בשערי משפט, הקליניקות מצויות היום לא רק באוניברסיטאות, הן נמצאות גם בחלק ניכר, גם בכל המכללות שמלמדות משפטים. הוועדה נמצאת בשבוע שעבר ובשבוע הזה בסבב נוסף בבר אילן ובקרית אונו, בהמשך השנה צפויים כל יתר המוסדות האחרים לעבור ואני מניח שבסוף השנה הקלנדרית הזאת, אולי קצת לפני זה, יהיה לנו דוח להערכת איכות שיהיה בו פרק שיתייחס גם לנושא של הקליניקות המשפטיות. מתוך זה אני מניח שאנחנו נוכל, גם על בסיס הבנץ' מארק הבינלאומי וגם אולי על בסיס של לבוא לאיזה בדיקה שלנו, לבוא לדיון במל"ג ולשאול את השאלות האלה.
השאלות האלה, וצריך להגיד באופן הכי נקי וסדור, כפי שאמר השר, מעולם לא נדונו במל"ג. כלומר זה התפתח בצורה מאוחרת יותר, גם המכללות שפתחו בסך הכול את הלימודים למשפטים לפני עשור, או לפני עשור וחצי, הקליניקות האלה נולדו יותר מאוחר מאשר התכניות המקוריות שלהם.

אז מי יקבע איפה תיפתח קליניקה? זה וולונטרי? כל אחד יקבע מה שהוא רוצה? אין הסדרה שלכם?

הפתיחה של קליניקות באופן כללי היא וולונטרית, וכך נכון וכך צריך להיות. האם יש פה ערבוב מסוים ויש פה שוליים מסוימים, אפורים יותר או אפורים פחות שבהם יש קושי עם המעורבות של אקדמיה בתוך הדברים האלה? אנחנו נראה מה הבנץ' מארק הבינלאומי שלנו יגיד, נביא את זה לדיון במל"ג, מל"ג זה הגורם הנכון, הוא מורכב גם מנציגי אקדמיה אבל גם מנציגי ציבור, שידון בנושא הזה, ואז אם ירצה היושב ראש אנחנו נבוא ונגיד פה מה עמדת המל"ג בנושא הזה. אני חושב שכן צריך לתת לזה את הזמן הזה, אני חושב שכמו שאתם אמרתם, בסך הכול הפעילות של הקליניקות היא פעילות חשובה מאוד וברוכה ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

לא, אף אחד לא רוצה.

נעשה את הבדיקה הזאת בעדינות הדרושה, עם גורמי המקצוע, כמו שאמרתי, הכי טובים שיש בעולם לעשות את זה ואז נבוא לפה ונגיד מה עמדת המל"ג.

לגבי תקצוב של הקליניקות? אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות.

מצד שני, אני חייב להגיד, עם כל הכבוד ועם כל הכבוד הרב גם לאנשים הנכבדים שיושבים פה מימיני, המדינה מתקצבת את האוניברסיטאות באופן כללי במובן הרחב ביותר ובלי להיכנס בכוונה לניהול הפרטני. המדינה לא קובעת כרגע לאוניברסיטה כמה מתוך התקציב שמועבר לאוניברסיטה עבור סטודנט למשפטים ועבור סטודנט לכלכלה מתחלק בין הפקולטה למשפטים לבין הפקולטה לכלכלה. זה התפקיד של האוניברסיטה לקבוע וזה חלק מהחופש האקדמי הקריטי של האוניברסיטה לקבוע. לכן עם זה באה גם האחריות שלהם. רוב, אני לא יכול להגיד כל, כי זה לא נכון, אבל חלק ניכר מתקציב הקליניקות, לפחות בשניים-שלושה מוסדות שבדקתי לקראת הדיון הזה, מגיע כמעט כולו מתרומות.

איך נבדוק שהתרומות האלה במקומות ראויים?

האוניברסיטה בודקת.

אל"ף, יש לאוניברסיטה איזה שהוא מערך בדיקה כזה והאוניברסיטה מחויבת לדווח למל"ג ולוות"ת - - -

הקליניקה מחויבת לדווח לאוניברסיטה? את גדי אני שואל, הקליניקה, ביוזמתה הברוכה, עשתה סבב תרומות, הביאה כסף, הרבה כסף, לבריאות, זה לטובת הציבור. מישהו בודק מאיפה הגיע הכסף?

אל"ף, זה לא עובד ככה, אני חושב שדווקא במקרה הזה אוניברסיטת תל אביב היא דוגמה טובה, כי היא עשתה הסדרה די מדוקדקת לאחרונה, אולי אפשר קצת לפרט בנושא הזה, אבל באופן כללי כן יש חובת דיווח. בסופו של דבר התקציב מגיע לתקציב האוניברסיטה, זה לא שהקליניקות מתנהלות כתאגידים פרטיים שפועלים מחוץ לאוניברסיטה. יש חובת דיווח פחותה, אבל יש חובת דיווח ברמת המקרו ויש כללים של ות"ת בנושא הזה. אם מישהו הפר את הכללים, כמובן שאנחנו נבדוק את זה ואין לי בעיה לעשות את זה, אבל צריך להיות קצת יותר קונקרטי בשביל שאנחנו נוכל להיכנס לבדיקה כזו.

אפשר רק שתי מילים של הבהרה? אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

גד, אתה רוצה להגיד לי שכל תרומה שנכנסת בכותלי אוניברסיטה או מכללה מדווחת ואתם יכולים לדעת?

בוא נחלק שנייה. נחלק פה קודם בין אוניברסיטות ומכללות מתוקצבות ושאינן מתוקצבות. במוסדות שאינם מתוקצבים, המכללה למינהל, הבינתחומי, לא, חובת הדיווח היא ברמת דוח כספי כללי, בוודאי שאני לא יכול להיכנס, זה גם לא נכון שניכנס, הם לא מקבלים תקצוב מהמדינה והם פועלים תחת הסדרה חקיקתית קצת שונה. לגבי מוסדות מתוקצבים, כן, יש חובת דיווח מסוימת. חובת הדיווח היא לא ברמת תרומה-תרומה, היא ברמת מקרו מסוימת, על סך התרומות, לפי תחומים וכו'. כמובן שיש כללים גם למה אוניברסיטה צריכה לבדוק בתוכה, אם מישהו עבר על הכללים האלה אנחנו יכולים להיכנס לבדיקה לעומק, אבל זה דורש קצת יותר קונקרטיזציה של מידע מאשר אמירה כללית שאומרת שיש פה איזה שהיא מעורבות שהיא לא ראויה. ככל שיש מידע קונקרטי, כפי שאמר השר, אנחנו נשמח לקבל אותו, להפנות אותו לבדיקה, לבדוק את זה ולהחזיר תשובות הכי טובות שניתן.

לגבי הקליניקה בחיפה תוכלו לבדוק מה העניינים שם?

אם יהיה לנו איזה שהוא מידע קונקרטי. עוד פעם, שמענו פה אמירה כללית, אני מוכן - - -

כל תרומה שנכנסה לקליניקות, אני רוצה להיות מאוד ברור, אנחנו לא עמותה פרטית, מדווחת לאוניברסיטת חיפה ומשם לכל המוסדות המפקחים על האוניברסיטאות בישראל. אין שום דבר פרטי כאן, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, באמת מדובר על גוף ציבורי של מדינת ישראל.

אדוני, אתה היית בנקודה חשובה מאוד של הכסף, רק משפט אחד. בוא נלך אחרי הכסף. תארו לכם, אני מעלה על סדר היום, אני לא רוצה כעת אוניברסיטה מסוימת, יש לי שמות, אני מבקש מהאיחוד האירופי או מאיזה קרן אירופית לתמוך במאבק שמחבלים ורוצחים יישארו בכלא, או תבוא עמותת עדאללה והיא תציג תיווך ארגוני בין הקליניקה בחיפה כדי שהיא תקבל, מי פה יקבע את - - -

אבל זה לא עובד ככה. זה ממש לא עובד ככה.

גברת, לא מתפרצים אצלנו. זה דיון של אקדמאים. אקדמאים מרימים יד, מקבלים זכות דיבור.

חבר הכנסת אוחיון, רצית להגיד משפט.

קודם כל לחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, בוודאי ובוודאי יש לנו הערכה רבה ואני גם הייתי עד לכל עבודתך בקליניקה באוניברסיטת בר אילן ואין ספק שתרומתם פה מבחינה חברתית וגם מבחינת ההתנסות וההכשרה המעשית התרומה לציבור היא גדולה מאוד, אבל אנחנו מדברים על תופעה שאנחנו עדים לה כרגע, ושהיא מגובה בנתונים ובעובדות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, עובדה שהייתה פה הסכמה שנציגה של עדאללה הייתה מעורבת. כאשר מישהו מצביע לי ומראה לי שאותה קליניקה בשתי שפות, פן אחד לכיוון הזה, למאבק הלאומי, ופן אחד בשפה העברית הוא לשירותים החברתיים הכלליים, פה מדובר במשהו מאוד מאוד מסוכן.

אני בטוח שגם האוניברסיטאות האחרות, בוודאי במקומות אחרים, כמו הארוורד, שחיים בחברה פתוחה, חופשית ובלתי מאוימת כמו מדינת ישראל, כמו החברה בישראל, לו היה דבר כזה קורה, בוודאי ובוודאי הם היו מפסיקים את הפעילות והיו חוקרים והיו בודקים, על אחת כמה וכמה מדינת ישראל, שנתונה פה במאבק לאומי חשוב על קיומה, על גורלה, על זהותה בעניין הזה. מישהו מנצל בצורה צינית את הרצון שלנו להיות חברה הגונה ודמוקרטית שרוצה לקדם שירותים חברתיים ואנחנו מוצאים את עצמנו נופלים לתוך פח שמישהו מנצל את זה. אני תמיד אוהב את הביטוי, קארין, האחר זה אני, אבל איפה אני?

אני לא מחבבת אותו.

לפחות אנחנו מסכימים במשהו בקטע הזה. אומרים 'האחר הוא אני' ואני תמיד שואל איפה אני? תמיד מכניסים את האחר במקומי. הוא מקבל את השופר, הוא מקבל את הביטוי בעניין הזה.

מתחילים עם נתונים, אומרים ככה, אחר כך אומרים ככה ועכשיו אתה בונה על זה עוד פעם.

נכון, אין ספק - - - אנחנו יודעים, מדינת ישראל לכל אורך ההיסטוריה ניצחה גם במערכה הצבאית והפסידה במערכות האלה כי היא זלזלה בזה.

זה לא לדיון פה.

אני רק אומר לו. הוא זרק את הנקודה. לכן אני רוצה לומר בקטע הזה - - -

אבל תני לו לדבר, חבר כנסת מדבר.

בסדר, אבל הוא אומר דברים שאין בינם לבין המציאות - - -

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

בינתיים מותר להגיד כל מה שרוצים.

כן, יכול להיות שהוא יצמצם את זה.

בינתיים.

אני כן הייתי מציע לך בכל זאת, יש לך השפעה ויש לך - - -

עם מי אתה מדבר?

אני מדבר למנכ"ל של המל"ג. יש לך השפעה ויש לך אפשרות לבדוק בעניין הזה. אני כן הייתי תומך בשילוב תקצוב בקליניקות, כי אנחנו רוצים בפעילותן של הקליניקות, אנחנו לא רוצים בהשפעתם - - - מי לא יודע, וקארין יודעת, אני הייתי באוניברסיטה וקיבלנו מקרנות, אם נעשה את זה ככה עם הפלשתינאים או לא נעשה את זה עם הפלשתינאים, אנחנו לא חיים באוויר, אנחנו חיים במציאות שהיא לא קלה ולכן אם אני יכול לתמוך בקליניקות הללו, שימשיכו בפעילות שלהן, בשירות שלהן, ושלא תהיינה תלויות מבחינת התקציב, לפחות 50% - - -

בסוף הם יקבלו מכל הכיוונים, גם מפלשתינים וגם מאיתנו?

זה יהיה מבורך.

אני מקווה, גם אז יהיה לי יותר קל לבוא, כגוף מבוקר מלמעלה עד למטה, כי אתה ראית, יש הבדל בין מוסד לא מתוקצב לבין מוסד מתוקצב. לפחות במוסדות המתוקצבים, ועוד נגיע לאחרים בעניין הזה. לכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, כן, אני פונה לחברי אמנון כהן, היושב ראש, אם יש פה ויכוח בקטע הזה, אדרבא, יושבים פה נציגי מבקר המדינה, אנחנו ניתן להם אפשרות, נבקש מהם שיעשו בדיקה, לבדוק, לראות את הפעילות הזו, אולי אנחנו באמת עושים עוול לקליניקות הללו? אולי אנחנו יוצאים מתוך הפרופורציה בעניין הזה? אדרבא, בדיקה אובייקטיבית של - - -

של כל הקליניקות המשפטיות בארץ? אתה רוצה שבזה יתעסק המבקר?

של הקליניקות, ובמיוחד המקרה שכרגע עלה. אני לא שמעתי על האוניברסיטאות האחרות, שיש לנו בעיות איתן. שמענו את הבעיה של הקליניקות בעיקר באוניברסיטת חיפה ואני לא רוצה חלילה לפגוע בשמה הטוב, לא בשמה האקדמי ולא בתרומתה בעניין הזה, יש לי בעיה עם קליניקה כזאת או אחרת ואת זה הייתי רוצה לתקן ולכן אני מבקש ממך בעניין הזה.

אני רוצה כמה הערות. אני מדברת עכשיו כחברת כנסת, אבל גם כמישהי שהייתה במערך הקליניקות שנים רבות. אני חושבת שאחד מהיסודות שרוצים להנחיל לסטודנטים, והוא ערך חשוב מאוד, זה הזכות לייצוג שקיימת גם כשזה לא נוח, גם כשזה לא פופולרי, גם כשזה מיעוט, גם כשזה אדם שהזכויות שלו לא נשמעות ולא מדוברות, כי הוא האדם הנרדף. אני מבינה שזה לא נוח לך, חבר הכנסת אוחיון - - -

קארין, גמרת לתקן את כל העוולות החברתיות אצלנו?

אתה לא תפריע לי בזמן שאני מדברת, כי אני לא הפרעתי לך.

אני לא מפריע, אבל פנית אליי, אז אמרתי.

אני פונה אליך, כי אני מתייחסת לדברים שלך. לשיטתך אפשר לסגור הרבה מאוד מוסדות כי הם משמיעים קול שהוא לא מוצא חן בעיניך - - -

חס וחלילה.

והוא לא תואם את האג'נדה הפוליטית שלך.

אוה, באמת? נו, באמת.

אתה מפריע לי וזה פחות נעים לי. מה שאני חושבת, עם כל הכבוד, אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית שמעלה על נס באמת את ערך השוויון, שאני בטוחה שאתה מסכים עם האמירה הזאת, אבל בוא נסכים שהיא לא תהיה רק מהפה אל החוץ, אלא אמירה אמיתית עם מהות, אנחנו כן צריכים לאפשר את עבודת הקליניקות, להשאיר את שיקול הדעת האקדמי לקליניקות, להשאיר גם את היכולת ללמד סטודנטים שלייצג אדם זה לא רק כשזה תמיד מסתדר עם האג'נדה של הציבור הרחב. זה בסדר גמור בעיניי, דרך אגב, להקים קליניקה שתגן על נפגעי עבירה, אבל אני לא חושבת שזו הדרך להקים אותה - - -

תודה.

רגע, אדוני, אבל לא סיימתי.

אני רוצה לסכם.

בסדר, אבל נתת זכות דיבור לחבר כנסת אחר, גם אני מבקשת.

בבקשה.

אני מוותר על שלי.

זה בסדר גמור שתוקם קליניקה נוספת, אבל אני חושבת שהדרך להקים קליניקה נוספת היא בהתדיינות עם הפקולטות למשפטים ולא בדרך של הטלת לחץ כי קליניקה אחת לא נראית לך. אני חושבת שכמו שצריך להקים קליניקה לנפגעי עבירה, צריך שתהיה גם קליניקה לזכויות האסיר וזה בסדר גמור, מדינת ישראל מחויבת גם לזכויות האסיר, אם זה מוצא חן בעינינו וגם אם לא. ואני חושבת שיש לנו חובה, לנו לכנסת, לשמור גם על הערכים האלה.

תודה.

אני מסכם את הדיון, את כל הדיונים ביחד. על הקייטנות אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא. מנהלת הוועדה תקבע את הדיון.

לגבי טיפול בלקויי למידה והתאמה לתלמידים לקויי למידה בתיכוניים ובהשכלה גבוהה, אנחנו התרשמנו שנעשית איזה שהיא עבודה רוחבית גדולה, בראייה רחבה יותר, שינוי תפיסה של מדידה, חינוך טכנולוגי וגם החוק והתקנות עומדים להתקדם. מנהלת הוועדה, הוא דיבר על חודש, אחר כך הוא אמר חודשיים, תוך חודשיים - - -

פתיחת המושב הבא.

לא, אני רוצה לפני ספטמבר, שנדע איפה אנחנו יודעים. אז לפני שיוצאים לפגרה, תבדקי איפה עומדים הדברים כדי שאם נצטרך לעשות דיון עדכון, שנעשה דיון עדכון. אם את רואה שהדברים הולכים והחקיקה מתקדמת והתקנות כבר הגיעו, אז אנחנו כמובן ניתן.

בנושא של הקליניקות המשפטיות, אנחנו שוב מברכים על הפעילות החשובה הזאת ברמת מקרו. לגבי הסדרה של הנושא הזה, גם השר אמר, גם יושב איתנו המנכ"ל, גדי, אני מבקש באמת, תעשו הבחנה, אמות מידה, איך יהיה, מה יהיה. זה רץ, זה עושה עבודה מצוינת, אבל בשוליים יש פה דברים שעלו. עלו הדברים. אני חושב שלא צריך להקל ראש בזה, מצד אחד צריך לתת ייצוג הולם, מצד שני לראות מאיפה מגיעות התרומות, לאיפה זה הולך, מי הסטודנטים, מי מתערב לנו בחופש האקדמי, מצד אחד זה חופש אקדמי, מצד שני מישהו אחר יכול להתערב בחופש האקדמי. על כל הדברים האלה תעשו אתם בחינה. כמה זמן אתם צריכים?

תאמץ את קריאתה של חברת הכנסת אלהרר.

כמה זמן אתם צריכים?

אני מניח שיהיה לנו - - - בין ארבעה לחמישה חודשים.

זה הרבה זמן.

זו ועדה בינלאומית.

הבנתי. עד תחילת המושב, באוקטובר-נובמבר, תעדכנו את הוועדה. אם אנחנו רואים שהדברים לא זזים, אז אנחנו נלך לסעיף הבא, שנבקש ממבקר המדינה להתערב. אני חושב שכרגע, בגלל שזה נקודתי, במקום מסוים, אז תעשו את העבודה, תבחנו לפי בקשת הוועדה את הסוגיה הזו באזור הזה, אולי זה לא כל הקליניקות, אחת או שתיים מתוך הקליניקות האלה, שבאמת לא יעיב אחד על כולם, כי בסך הכול העבודה מצוינת. ואני גם מברך על אלה שעשו את היוזמה ברמה הארצית, ברמה הלאומית, הדברים האלה מצוינים, אבל גם את הדברים צריך לתקן.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>