PAGE
2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
יעקב מרגי

>
עו"ד איילת זלדין - משנה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

דפנה סילובסקי - מרכזת פרויקטים אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה

אלי מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

עו"ד בת חן בן חיים - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

שרית שטייינר - מרכזת מחקרים וסקרים. משרד הכלכלה

רות ברקוביץ - מנהלת מכללת אורט ירושלים, משרד הכלכלה

דני כץ - מפקח ארצי תעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - ממונה שוויון, אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר ניצן אלמוג - יועצת מקצועית של מיזם המהפכה, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

נילי ויצמן - מרכזת בכירה, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

דוד לובלצ'יק - מנכ"ל הקריה ללימודי הנדסה וטכנולוגיה

יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות

עו"ד עדי מרלה - נגישות ישראל

ישראל אבן זהב - יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

סולה שלי - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

גיא פינקלשטיין - עובד סוציאלי, מנהל עמותת לשם, עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

פנינה סופר - המשמר החברתי

אייל לב ארי

ענת כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, ברוכים הבאים. נדמה לי שעם חבר הכנסת יעקב מרגי נפגשתם אחרי הפגרה.

הייתי כאן יותר מאשר הייתי בבית.

אנחנו ממשיכים בדיון אותו לא סיימנו בפעם הקודמת וזה הנושא של הכשרה מקצועית בכמה סוגיות והראשונה היא מרכז התמיכה.

רציתי לומר שאחרי הישיבה האחרונה עשינו הרבה מאוד פגישות כדי ללבן את הסוגיות שנשארו פתוחות. מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה, זה באמת אחרי הרבה מאוד ישיבות עם הנציבות, משרד המשפטים ואייל. נפגשנו גם עם לשם. אני רוצה לומר שמה שאנחנו מציגים כאן, זה באמת המיטב אותו יכולנו לעשות. בסופו של דבר צריך להתפשר ולכן אנחנו התפשרנו קצת והם התפשרו קצת.

הצלחתם להגיע לפשרות עם גיא פינקלשטיין?

כן.

יש סוגיה אחת אותה אנחנו עדיין רוצים ללבן מול הנציבות. סיכמנו את זה בישיבה האחרונה וזה הנושא של שפת סימנים ותמלול. במקום שנתווכח על זה כאן, יש לנו הרבה דברים לאשר, סיכמנו עם בלהה שהיא תביא אלינו עם נוסח.

אני מקבל את סדר היום הזה. בסדר.

אני מייצגת פורום של 25 ארגוני בעלי מוגבלויות והפורום כולל את לשם. לא הוזמנו לישיבות מקדימות.

אנחנו ישבנו עם הנציבות ועם משרד המשפטים.

אבל הנציבות היא לא הארגונים. צריכה להיות היוועצות בארגונים ומאוד חשוב להגיע לארגונים ולהתייעץ אתם.

התייעצתי עם הארגונים בהליך החקיקה. כאן באנו ללבן סוגיות שהתעוררו בישיבה האחרונה בינינו לבין הנציבות.

יערה, אם יש לך מה להעיר לגופו של עניין, בסדר. כל פעם אני חוזר ואומר שכבר ארבע-חמש שנים אנחנו עובדים ביחד ואתם חייבים להגיע להסכמות ולפשרות כי מי שרוצה לחיות, מגיע לפשרות ובשולחן הזה זה צריך להיות לעוס וטחון כדי לא לנהל עוד פעם את הדיון. כאן אנחנו מהווים מקום להעברה פורמלית של העניינים האלה. כך זה צריך להיות. רק במקרים שהם באמת מהותיים ויוצאי דופן ברמה שהיא בנפשנו, אנחנו עושים את זה.

בואו נתחיל עם מרכז התמיכה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

8.
מרכז תמיכה

(1) מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע ללומד ולמוסד באמצעות אנשי מקצוע כדי לאפשר ללומד לממש את הפוטנציאל הלימודי.

(2) מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' וזאת בין היתר על ידי ביצוע הפעולות הבאות:

(1) ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד, מתן חוות דעת בדבר ההתאמות הנדרשות, ולרבות השירותים הבאים שיינתנו בתוך המוסד: הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי לפי הצורך להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה, ליווי ותמיכה במתן התאמות בתהליך הלמידה והכנה לשימוש בהתאמות בהיבחנות.

(2) ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי, ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה ללומד.
(3)
אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד.

(3) מוסד יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספקם גם באמצעות רכישת השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב).

לגבי ההגדרה של מרכז תמיכה שהוא באמצעות אנשי מקצוע. חסרה התייחסות בכל התקנות למקומם של מסנגרים עצמאיים עם מוגבלויות בכל הנושא של התאמות והנגשות. לחלוטין לא נזכרים ולו במילה אחת. או שזה ייכנס בהגדרה, אנשים עם מוגבלויות שעוסקים בייעוץ אמיתי או בסנגור עצמי או בכל דבר שקשור לזכויות אנשים עם מוגבלות.

הם לא אנשי מקצוע.

אפשר להגיד הרבה דברים, אבל מה הקשר?

הקשר הוא שלפי האמנה בכל מקום שיש החלטות שנוגעות לעניינם של אנשים עם מוגבלויות, צריך לשתף אנשים עם מוגבלויות. לא קשור?

לא.

אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שכל האנשים הם אנשים עם מוגבלויות ואין אנשים בלי מוגבלויות. זאת הנחת העבודה שלי. תגידי לי היכן את רואה את השילוב הזה? באיזו רמה? במרכז התמיכה? למה זה מרכז תמיכה?

ברמה של אנשים שהם בעצמם ילוו את האנשים להתאמות. זה דבר שהתקנות עצמן צריכות לפרט את מקומם ואת התפקידים שלהם.

אני לא מכיר דוגמה אחרת לדבר הזה. אם למישהו יש, שיאמר לי. אני לא רואה את זה. לא מכיר. לא מבין.

אני יודעת שלפחות בחוץ לארץ זה קיים.

אני לא מבין ולכן את כבר רואה שאני אדם עם מוגבלות. אני לא מבין מה את אומרת.

אני יודעת שלפחות בחוץ לארץ, כאשר יש נציב נגישות או אדם שאחראי על התאמות במוסדות אקדמיים, במקרים עליהם אני שמעתי זה אדם שהוא בעצמו עם מוגבלות.

אני מבין את הרציונל שלך. מה תפקידה של הנציבות במשרד המשפטים?

אנחנו רגולטור כדי לוודא.

הם ודאי הולכים לפי הצרכים.

אבל אנחנו לא מחליפים את ה - - -

כל בעל תפקיד צריך להיות משגיח בעל מוגבלות מוכרת?

לא אמרתי שכל בעל תפקיד אלא אמרתי שאנשי מקצוע ואנשים עם מוגבלות.

מרכז התמיכה הוא בעצם מרכז מקצועי שבא להקנות כלי למידה או להיות צד בנושא של התאמות הנגישות שאדם עם מוגבלות זקוק להן. אדם עם מוגבלות, הקשר שלו עם מרכז התמיכה, בוודאי שיישמע, בין היתר כיוון שהנושא שלו גם יעלה לוועדת ההתאמות.

אבל אתה מדבר על מרכז תמיכות.

אתה לא מקבל, בסדר, אבל אני חושבת שזה היה חשוב להעלות את הנקודה הזאת.

לא מקבל. מרים.

גם אני מתייחסת לאמירה של באמצעות אנשי מקצוע. כאשר אומרים אנשי מקצוע, יכול להיות איש מקצוע שהוא מומחה במקצוע שצריכים ללמוד אבל השאלה אם המומחה הזה מומחה גם בלקות.

אנשי מקצוע, זה לא המקצוע שלומדים אלא זה מי שאמון על מתן התאמות ועל המלצות.

אולי כדאי לכתוב.

אנשי מקצוע שמבינים את המקצוע שלהם?

לא. אנשי מקצוע שמומחים במוגבלות. זאת אומרת, אם בא אדם עם מוגבלות א', ב' או ג', יהיה מישהו שיבין איך לעשות את זה כי אחרת יוצא שאנחנו מפספסים.

ביטוח לאומי.

יועצת מקצועית של מיזם המהפכה, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי.

מיזם המהפכה?

מהפכה בהשכלה הגבוהה. אנחנו ביקשנו שתי התייחסויות. האחת, אנחנו מאוד מעוניינים להוסיף סעיף שעוסק בחובת מוסד לפרסם את דבר קיום מרכז התמיכה וזכותם של אנשים עם מוגבלות להשתמש בשירותים גם לפני הרישום.

יש סעיף.

בסדר.

חשבתי שאת רוצה להתייחס לדבריה של מרים.

אני יכולה להתייחס בהיבט מקצועי שלי כמי שמכירה את השטח ולומר שלצערי עדיין במערכת ההשכלה הגבוהה אין מספיק אנשי מקצוע שמומחים בהתאמת לימודים, אם זאת הכשרה מקצועית ואם זאת השכלה גבוהה, לאנשים עם מוגבלויות שונות. אכן, כמו שסולה מציגה את התמונה, נדרשת מעורבות של אנשים עם מוגבלויות כדי להגיע להחלטות נכונות. במרכזי התמיכה של מיזם המהפכה אנחנו מאוד מעודדים שילוב של אנשים עם מוגבלויות כמסנגרים וכשותפים לתהליך של קבלת ההתאמות וההחלטה על ההתאמות. להוסיף את זה לכאן, זה כבר עניין אחר. אין ספק שמה שסולה אומרת, זה צורך אמיתי בשטח.

אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי. יושבת כאן לפעמים גם ועדה שמתייחסת למרכזי תמיכה בהשכלה גבוהה ושם התיאור של מרכז התמיכה, לדעתי פשוט צריך להעתיק אותו לכאן, הוא הרבה יותר מפורט. כתובים שם גם מי אנשי המקצוע וכבר עשיתם עליו כל מיני תיקונים. לכן, למה לא לכתוב את אותו הדבר גם כאן?

את מדברת על ההמלצות של דוח מרידור?

לא. אני מדברת על זה שכמו שיש מרכז תמיכה בהכשרה מקצועית, יש מרכז תמיכה גם במוסדות להשכלה גבוהה.

אבל זה לא אותו פורמט.

על איזה תקנות א מדברת?

התקנות שמדברות על נגישות בהשכלה הגבוהה.

לא תקנות. טיוטת תקנות.

עוד לא נגענו בזה.

הם אומרים שמה שמופיע שם, מועתק מכאן.

צריך שמה שמופיע שם, יועתק לכאן.

אומרים שזה כך. תשוו את הנוסחים. אם לא, אני מבקש לקחת את אותו נוסח.

על מרכז התמיכה הזה דיברנו לפי דעתי כבר במשך חמש ישיבות.

לא צריך לדבר על זה עוד.

יש שם פירוט של כל אנשי המקצוע. דיברנו על זה אין ספור פעמים. כאן יש את כל מה שצריך.

אין אפילו הנגשה. אלה רק התאמות.

אם אתם רוצים להעלות הגיגים, זה בדיונים המוקדמים. כאן אני רוצה להתקדם. תעלו רק דברים שהם בנפשכם. גיא, אתה אמרת שאתה בעד פשרה.

אני תמיד בעד פשרה.

אני מעמותת לשם. אני רואה את עצמנו הגורם שהביא את מרכזי התמיכה לעולם וגם רוצה לקדם אותם ולחזק אותם, גם בבתי הספר ולא רק בהשכלה הגבוהה, לא רק בהכשרה מקצועית ולא רק כאן. כך אנחנו פועלים.

במקרה הזה אני כן חייב לומר משהו לפרוטוקול והוא קשור לקשר שלנו עם התמ"ת כדי להגיע לנוסח הזה. כנראה שאנחנו נצטרך לתת את הדין גם על הנוסח הזה במידה מסוימת. אנחנו רצינו נוסח הרבה יותר רחב בדומה למה שנילי מציגה וניצן הרחיבה לעוד כל מיני אזורים. אנחנו הבנו, אחרי שבדקנו את כל המצב והכרנו את המבנה של האגף להכשרה מקצועית, שכדי להצליח לסיים את הפרק הזה ולשמור על הכוח של מרכז התמיכה כגוף שכן מוביל בנושא הנגשה - למרות שהמילה הנגשה לא כתוב כאן ואולי כדאי את זה לכתוב באיזושהי דרך – נותן את הטיפול, מעורב בתהליך ההתאמות ומעורב בתהליך ההכשרה של הסגל, צריך להגיע לנוסח שהוא כאילו איזושהי תמצית במלים של איזושהי פעולה רחבה.

אתה מנסה להסביר למה הגעתם לדבר הזה?

אני מנסה להסביר.

הבנו למה הגעתם לדבר הזה וכך צריך לעשות. לא רק המילה הזאת או האחרת חסרה כאן אלא המון מלים חסרות כאן אבל זה חלק מהדינמיקה. חסר כאן בכל משפט שיכתבו שאנשים יהיו בני אדם.

יש מילה אחת שמטרידה אותנו. אנחנו עשינו את זה גם בגלל שהבנו את המבנה ואת מצב האגף.

גיא, אני מבטיח לך שכאשר תהיה הדלקת משואות, אתם ביחד תבואו להדליק משואה.

אני מתייחס לעובדה שבקרוב מאוד יגיעו לכאן גם התקנות להשכלה גבוהה שנילי מדברת עליהן וגם התקנות של חוק לקויי למידה בוועדת החינוך, אבל כולם יתבססו על התקדים שנוצר כאן.

כרגע מרכז התמיכה, אלה הפונקציות שהוא צריך למלא?

כן.

יפה.

יש לי חשש. אני כן הייתי רוצה שהנושא הזה ייפתח בהשכלה הגבוהה מחדש לעוד כמה סעיפים שמתאימים יותר להשכלה הגבוהה.

אני לא דן בזה עכשיו. אני כרגע דן בהכשרה המקצועית, נושא של מרכזי תמיכה.

זה מה שאני רוצה להדגיש. כל הנאום הארוך הוא בגלל זה.

הבנתי. בסדר. זה הנאום הארוך האחרון שיהיה היום.

אייל, תמשיך. אל תסתכל על האנשים כי כשאתה מסתכל עליהם, הם רוצים לנאום.

פרק ג' – נגישות השירות

10.
תחולת תקנות נגישות השירות

על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות תקנות נגישות השירות בעניינים כמפורט להלן:

(1) התאמת נהלים (תקנות 9 עד 13), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה אלא באישור מראש של הוועדה לקביעת התאמות אישיות ובתנאי שהמלווה אינו בעל ידע ומומחיות בתחום הנבחן.
(2) התאמת נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד') - אולם במוסד שבו לומדים פחות מ-500 תלמידים בו זמנית בתחילת שנה קלנדרית יחולו הוראות תקנה 21(א)(2) רק במידה ויותקן או יוחלף שלט אלקטרוני או מסך לאחר תחילתן של תקנות אלה והוראות תקנה 25 יחולו על מכונת צילום ומתקן אחד להספקת מים חמים או קרים לשתייה לפחות. ובלבד שהמוסד מסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת שאר המכונות המפורטות בתקנה 25.

זה לקוח ממקום אחר. זה גם מופיע במקום אחר ולא רק כאן.

זה מתקנות נגישות השירות.

אלה תקנות שמאומצות מנגישות השירות.

(3) הספקת אמצעי עזר ושירותי עזר ושמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי (פרק ה', תקנה 26 ותקנה 27). ביצוע בדיקה תקופתית (פרק ה', תקנה 28).
(4) מידע ותקשורת בשירות (פרק ה', סימן ב' למעט סעיף 30) אולם מוסד יספק לבקשת תלמיד עם מוגבלות סיור היכרות במוסד.
(5) שירותי אינטרנט (פרק ה', סימן ג').
(6) הוראות תקנות 53, 54(1), 54(2)(ב), 54(2)(ג)(1) או (2), 54(2)(ד), 54(3)(א), (ב), (ג), 54(4), 54(5), 54(6), 55, 57 ו-59 יחולו לבקשת לומד על טקסי סיום של מוסד במידה והבקשה להנגשה הוגשה כמפורט בתקנה 5(ג) להלן:

האמצעים המנויים בתקנה 68(א)(4)(ג) בספריה שיש בה לפחות חמישה מחשבים לשימוש הלומדים.

כל המספרים האלה שאמרת, מה הם?

אלה הפניות לסעיפים. אלה הפניות לתקנות נגישות השירות בנושא של אירועים בפני קהל.

הייתה קודם הערה על האירועים. זה מותנה בזה שהבקשה תוגש לפי תקנה 15(ג), שאלה התקנות של הוועדות אבל לפעמים בטקסי סיום ההנגשה היא לא לתלמיד אלא למשפחה או משהו כזה.

נכון. זה הרעיון. התלמיד יודע שהוא הולך להיות בטקס והוא יודע את מי הוא רוצה להביא, והוא יגיש את הבקשה. דיברנו על כך שהמוסד צריך להיערך לכך. אנחנו רוצים לאפשר לו להביא את כל מי שהוא רוצה.

המועדים הם בהתאם למועדים שקבועים שם.

אפשר לומר: הוגשה בהתאם למועדים המפורטים בתקנות הנגישות. כמפורט. הוא מגיש את זה כאשר הוא נרשם. זה צריך להישאר כך. כשהוא נרשם, הוא מגיש את הבקשה.

הוא מגיש בקשה לגבי טקס הגמר?

כן. הוא יודע שיהיה טקס סיום והוא יודע שהוא יצטרך הנגשה.

בעוד ארבע-חמש שנים?

לא. הקורסים מסתיימים כל שנה. אפשר כל שנה. אם הוא לומד שנתיים וחצי, הוא יכול לפנות לפני השנה האחרונה.

אייל, כל פעם כשאתה קורא דבר כזה, תאמר על מה מדובר.

מדובר בעצם בהתאמות שניתנות בשירותי הדרכה והכשרה.

למשל, 69(ג).

69 היא בעצם התקנה העיקרית של התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה. בין היתר אחת ההתאמות היא למשל בנושא של מערכת הגברת שמע אישית אלחוטית, תיאור קולי, אמצעי המחשה ויזואליים, נושא של הסבר בשפה פשוטה באופן מותאם למוגבלות האדם.

בסדר גמור. ברור.

יש לי בעיה עם ההתניה הזאת שמראש צריך להודיע בתחילת השנה על התאמות שצריכים למשל ההורים, במיוחד אם בסוף תהיה טענה פרוצדורלית ויאמרו שלא ביקשו, למה נזכרים עכשיו וכולי. למה זה צריך להיות שונה מאשר התאמות במקום ציבורי בכלל?

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אני לא יודע איך לתת לזה ביטוי, אבל לדעתי אסור לומר שזאת התניה. כלומר, כאילו לא חייבים לספק את ההתאמה הזאת אם באים אחר כך.

אפשר לנסות ולספק.

אני אתן לך דוגמה פשוטה. טקס גמר שצריך בסך הכול להתקרב עם הרכב כמה שיותר קרוב כדי לחנות בקרבת הטקס. עוד לא יודע בדיוק היכן יהיה הטקס ואיך הוא יהיה. קשה לצפות דברים כאלה. בגלל שלא הודיעו בהתחלה, כאילו לא זכאים להתאמות.

אני מצטרף לתהייה ולדרישה הזאת. אני חושב שהניסיון להעמיס גם את ההנגשה של טקסי הסיום לעזרים של התלמיד - זה חוזר במוסדות להשכלה גבוהה – על הבקשה מראש, היא באה כדי באמת, סליחה על הביטוי, שיהיה כסת"ח. אני חושב שעיקר הרציונל שלנו זה להנגיש מקומות ציבוריים. אני מוסד להכשרה מקצועית עושה טקס סיום לקבוצה של תלמידים, אני צריך לקחת בחשבון שהמקום שאני הולך לעשות בו את האירוע, יהיה מונגש. אם זה במוסד שלו, הוא מונגש.

כמובן שאם הדברים יתאפשרו, גם אם יודיעו דקה קודם, יעשו את כל ההנגשה האפשרית עבור כל סוגי המוגבלויות של התלמידים או קרובי המשפחה שלהם

אבל התקנות לא באות על הרצון הטוב.

צריך להבין שלדוגמה מוסד שמנהל טקס סיום ומתברר שאחד ההורים לקוי שמיעה וצריך מערכת של תמלול או מתרגם בשפת הסימנים או משהו כזה, אלה דברים שדורשים היערכות מראש. היערכות מראש, זה לפעמים ליצור קשר עם חברה חיצונית. אם זה מוסד שהוא מלכ"ר, הוא לפעמים צריך לקבל הצעות מחיר מכמה מוסדות. אנחנו צריכים להבין שהמוסד צריך להיערך לדברים האלה.

למה בתחילת השנה?

אנחנו מדברים על תחילת שנה, כי בתחילת שנה אנשים נערכים למקום בו זה מתקיים, איזה אביזרים להביא וכולי. בוודאי שאם יש אפשרות לעשות את זה אחרי כן, אבל הנקודה היא שהמוסד צריך להיערך לדברים האלה.

זמן סביר. למה בתחילת שנה?

נכון. למה שנה מראש?

הבעיה היא שנה?

הדברים מוגדרים בתקנות נגישות שירות.

הנושא של הרצון הטוב לא מופיע כאן. אין לו שום משמעות.

צריך לאפשר למוסדות להיערך.

מה הזמן המינימלי?

מה שכתוב בתקנות נגישות שירות.

כל הטקסים והאירועים צריכים להיות נגישים.

היא מדברת על מצב בו למשל היא צריכה לתמלל עבור אחד ההורים של אחד התלמידים שלה בהכשרה מקצועית. על זה היא מדברת.

היא צריכה לדעת שיש צורך כזה.

היא צריכה לדעת את זה קודם לכן.

בתחילת השנה יש עומס מטלות ולחץ על התלמיד.

בואו נדבר על שישים ימים מראש.

זמן סביר.

לא מספיקים שישים ימים?

אני מנהלת מכללת אורט ירושלים. אנחנו מלכ"ר. על כל שירות ושימוש בגורמים חיצוניים, אני צריכה לקבל שלוש הצעות מחיר. כדי להביא שלוש הצעות מחיר צריך מספיק זמן.

שישים ימים.

שישים ימים זה המון זמן.

זה לא מכרז להפיק את אירועי יום העצמאות.

רבותיי, שישים ימים. תכתבו שישים ימים. אתם תקבלו את שלוש ההצעות בשישים ימים. זה אפשרי. היכן שכתוב בתחילת השנה, תכתבו שישים ימים.

שישים יום לפחות לפני האירוע.

שישים יום לפחות לפני האירוע.

שישים ימי עבודה.

לא. זה הופך את זה לשלושה חודשים. זה לא רציני.

תמיד כאשר מדברים על ימים, מדברים על ימים קלנדריים.

בסוף שנה, יש תקופה של פסח, יום העצמאות, שבועות וכולי. זה בדיוק עכשיו הזמן מתוך השישים ימים.

תכתוב לפחות שבעים ימים מראש.

בסדר. שבעים יום מראש.

אני לא מבין מה הבעיה.

אתה העלית את הבעיה ולכן אל תגיד לי שאתה לא מבין אותה.

אם יש מרכז תמיכה, סביר שיהיה לו הסכם התקשרות עם מתמללים.

לא אם אין באותו מוסד כרגע אדם עם הצורך הזה.

אני מסכים אתה. היא לא צריכה להחזיק הסכם התקשרות.

הפרק הפילוסופי הסתיים. שבעים ימים.

משהו קטן על העזרים. אני מנגישות ישראל. לעתים יש אנשים עם מוגבלות בשמיעה והם צריכים מכשיר FM כדי להתחבר לתדר בכיתה. חשוב מאוד שבכיתה בה לומד אדם עם מוגבלות כזאת, באמת יהיה מכשיר FM ושאותו מרצה ידע לתפעל את זה כי אחרת זה לא שווה שום דבר.

יש את זה.

זה כולל הכול.

זה לא קשור לטקס. דיברתי על העזרים.

אם תרדי לרזולוציה כזאת, תחטיאי דברים אחרים.

(7) שירותי הדרכה והכשרה (האמצעים המנויים בתקנת משנה 69(ב)(1), (2)(א) – שירותי דפוס בלבד, (2)(ד) עד (ו), (3), (4), (9), (10), (13), (14) וכן יחולו הוראות התקנות הבאות: 69(ב)(5), (6), (7), (8), (11) ו-(12), 69(ג), 70, 71(1) ו-72, ואולם, למען הסר ספק, לא תתאפשר הקלטה או צילום של בחינה וכן לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית וההליך והמועדים הקובעים להגשת בקשה להתאמות ומתן תשובות יהיו בהתאם לפרק ד', להלן. חייב יהיה פטור מביצוע הוראות תקנה 69(ב)(8), אם הדבר מהווה פגיעה מהותית באופיו של השירות. למען הסר ספק לא יותר סיוע בהפעלת מתקן שעליו נבחן לומד.
נותר פתוח נושא התמלול נושא שפת הסימנים. בנושא הזה צריך משרד הכלכלה והנציבות לחזור עם תשובה.

זה מה שרציתם לבשל ולהביא לכאן. אני לא מקיים את הדיון כאן. אתם תדונו ביניכם.

(8) הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות (פרק ז', למעט סעיף 89(א)(א)(1)).

זה הסעיף שמדבר על העבר סדנה חווייתית של העובדים במקום.

אני מבין שאנחנו מוסיפים בתקנה 107 נושא של השלמת הוראות טכניות על ידי הנציבות.

למה זה נכנס לכאן?

אלה תקנות השירות.

אנחנו נשאיר את זה.

אישרנו?

לא. לא אישרנו. אנחנו משאירים את ההתנסות החווייתית.

אתה רוצה לקחת את כל פרק ז' ולא להחריג את ההתנסות החווייתית?

לא. אני חושב שהתנסות חווייתית, אחרי שהתמקחתי עם עצמי, היא דבר מאוד חשוב כבסיס לכל בעיה שיוצרת תודעה.

את לא יכולה להגיד יותר ממה שאמרתי עכשיו. זה הכי קיצוני.

לא. בהקשר למה שאמרתי בהתחלה. זה מקום שאנשים עם מוגבלויות יכולים בהחלט להשתלב.

זה יהיה: הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות (פרק ז').

בסדר.

מחקנו את למעט סעיף 89(א)(1).

כן.

כשנדבר על התמלול, אנחנו לא נצטרך לחזור לסעיף הזה.

בוודאי שלא.

כל השאר מאושר.

כל השאר נדון.

13.
סיורים

יש את הנוסח החלופי, בעקבות – אם זכור לי נכון – הדיון הקודם בו התבקשנו לא ליצור התאמות לפי סוג מוגבלות אלא ליצור איזושהי רשימת התאמות. למען הסדר הטוב אני אקרא את הנוסח החלופי.

(1) תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות, זכאי לי בקשתו לאחת מהתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין.

(1) מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או תרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם התלמיד אינו זקוק לעזרים כאמור.
(2) תיאור הסיור והסבר בקול של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.
(3) שימוש בכלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.
(4) שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של תלמיד, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

(2) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

(3) תלמיד המבקש לקבל התאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו.

למה בסעיף (3) רק תלמיד עם מוגבלות בניידות ככל האפשר ולשאר חייבים לתת? או שנותנים לכולם או שלא נותנים לאף אחד.

להפך. רק לו נותנים.

בסעיף (3) מופיע ככל האפשר או ככל הניתן? ואם אי אפשר?

גם ב-(2).

את "במידת האפשר" צריך להוריד.

"במידת האפשר" לא מתייחס למתן הרכב.

ישראל צודק.

אנחנו מורידים את "ככל שניתן".

אין במידת האפשר.

ברגע שנשאיר את "במידת האפשר", זאת אומרת שיתר המשתתפים עדיפים על המוגבל.

המלים "ככל שניתן" לא יופיעו.

במידת האפשר עם יתר שאר המשתתפים.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

אני אקריא את הנוסח. מוחקים את המלים "ככל שניתן".

המילה ככל הניתן או ככל האפשר – תימחק בכל המקומות בהם היא רשומה. זה עיקרון הנגישות.

בסעיף (א), לפי בקשתו, אני מסכימה שהוא צריך להודיע מה העזרים להם הוא זקוק. זה לא צריך להיות לפי בקשתו. הוא יכול להסביר מה הוא צריך אבל חובה לתת לו. זה כמו "ככל האפשר". זה לא תלוי בבקשה שלו אלא הוא צריך לקבל את ההנגשה.

אין "ככל האפשר" אבל זה לפי בקשתו.

אם הוא לא יבוא לסיור, צריך להכין?

הוא יסביר מה הוא צריך.

פסקה (3) תאמר:

"השימוש בכלי הרכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור".

אבל מחקת את "במידת האפשר".

לא. את "ככל שניתן" הוא מחק.

מה זה ככל שניתן ומה זה במידת האפשר?

זאת בדיוק אותה מילה. אין ככל שניתן ואין במידת האפשר ולא יהיו כאלה דברים.

אין התניות.

כל החיים זה ככל שניתן.

יתקנו אותי אנשי הנציבות אם אני טועה אבל אם למשל אני מזמינה לו מונית מונגשת, אתה לא יכול להכניס למונית הזאת את כל משתתפי הקורס.

למה שתזמיני לו מונית כשאפשר להזמין רכב שיכול להכיל את כולם?

הוא מתכוון לכך שכל האחרים נוסעים באוטובוס והוא במונית.

גם הוא ייסע איתם.

אני לא יודעת כמה נכנסים היום למיניבוס.

כל האנשים נוסעים ארבע-ארבע במוניות ואחת המוניות תהיה כזאת. אם הם ייסעו באוטובוס, הוא ייסע באוטובוס.

ואם כל המשתתפים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם?

הוא ייסע ברכב הפרטי שלו.

אם את מארגנת הסעה לתלמידים, הוא שווה בין כולם.

הרעיון כאן לייצר מצב שהוא יחווה את עיקר חוויית חייו בצורה מכובדת ועצמאית ככל האחרים. זה כל הרעיון. ברגע שאני אומר כמידת האפשר או אני מבדיל אותו, ראיתי דבר פנטסטי לגבי נושא של העגלות האלה שמגיעות לחוף הרחצה, וזה דבר באמת נפלא, אבל מה הבעיה המרכזית? שלוקחים מוגבל ועושים ממנו לונה פארק בפני עצמו עם מלווה, עם קהל, ומה הוא עשה? זאת הבעיה ותסלחו לי אבל אנשים שלא מבינים כלום בעניין הזה הולכים ומפעילים אותו.

אוטובוס מונגש עולה הרבה יותר. מי משפה על כך?

לא נבהיר. ממשיכים.

איך נראה הסעיף?

הסעיף בלי המלים "ככל יכולתם".

גם ב-(4)(ב) מורידים את ככל האפשר?

אין מילה כזאת ככל האפשר.

מעולה.

יש מקומות שאתה חייב.

אבל זה מובן מאליו מה אתה אומר ואני לא רוצה שהדבר הזה יהווה לי מקום לכיסוי לא לעשות דברים.

ב-(4)(ב).

מה אומר הסעיף?

הסיור ייערך במידת האפשר במקומות נגישים.

אולי לומר במידת הצורך ולא במידת האפשר.

תקריא את הסעיף.

(3) שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

להוריד את "ובמידת האפשר".

אנחנו בעצם מורידים את הסיפא כולה. הסעיף יאמר: שימוש בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד.

יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

אם לא תשים את זה, יביאו לו מונית מונגשת.

אני מדבר כהוויה יוצרת תודעה. אני אדם מוגבל. אני ילד מוגבל של חשמלאי ופועלת ייצור. זאת התודעה שלי. אני רוצה להגיד לכם שהדבר הכי בעייתי לאדם עם מוגבלות הוא הנושא של ה-שואו אופ שעושים סביב לעניין הזה והמיוחדות שמייצרים לו. כל רעיון הנגישות הוא רעיון של רציפות שהוא הולך מהמיטה שלו עד לכאן בלי מגע יד אדם. לפעמים צריך מגע יד אדם אבל ככל שאנחנו מכניסים יותר סייגים ויותר קביים כאלה, אנחנו פוגעים בנגישות.

משרד האוצר. הניסוח הזה צריך לקחת בחשבון שהוא התכוון מצד אחד לאזן בין הרצון שהתלמיד ישתתף בסיור ושהסיור יצא לפועל לבין העלות של הפעילות הזאת. אני מסכים לחלוטין עם דברי היושב ראש שהכוונה היא ליצור איזשהו רצף שבו אדם עם מוגבלות לא יצטרך להרגיש שונה מאדם בלי מוגבלות בהקשר הזה.

אם היה מדובר על כבאות אש, היית אומר את אותם דברים?

לא הצלחתי להבין.

אין כאן עלויות.

התפיסה הזאת היא תפיסה בעייתית מבחינת מקבל ההחלטות. אנחנו כאן מתקינים תקנות נגישות שהן מחייבות. את העלות בסופו של דבר, המדינה, הממלכה, תצטרך להשקיע.

זה ברור, אבל אם אנחנו רוצים לוודא שאכן יצאו לסיורים ולא שבגלל שנשים עוד עלויות לא יצאו לסיורים, יכול להיות שיבוא שכרנו בהפסדנו.

איפה שמים את העלויות?

תן לי להשלים את דבריי. תסכים אתי שמה שיקרה הוא שאם אני עכשיו בא ואומר שיש לך אופציה לצאת לסיור בתוספת עלות של למשל מאתיים שקלים למונית מונגשת, לעומת תוספת עלות של אלפיים שקלים לאוטובוס מונגש. מבחינת עלות, יש יותר סיכוי שאתה כן תוציא את הסיור כשיש לך עוד עלות של מאתיים שקלים לעומת עוד עלות של אלפיים שקלים.

חבל שהדברים נאמרו.

יכול להיות שאם נוריד את "במידת האפשר", יבוא שכרנו בהפסדנו ואז אם יהיה סיור, הוא באמת יצא אבל הסיכוי שיצא סיור הוא נמוך.

יש גבול לחוסר הידיעה.

לא. עזוב.

בוועדה הזאת ירקנו דם כדי להעביר תקנות שעוסקות בנגישות של רכבים להשכרה והסעות למיניהן ושם נקבע במפורש שהעלות לסוחר היא אותה עלות כמו אוטובוס רגיל. לכן גם אמור להיות היצע וגם העלות היא אותה עלות. אין כאן שום עלות נוספת ועל זה חתם שר האוצר.

אתה שמעת מה הוא מייצג?

שר האוצר הסכים.

מצוין. אפשר להיות רגועים ולהמשיך הלאה.

זאת ההצעה הפרקטית ביותר ששמעתי עד עכשיו.

אתם צריכים לדאוג לאוצר המדינה ואנחנו צריכים לדאוג לאנשים.

אני כאן דווקא לא בעמדה אוצרית. העמדה האוצרית, עדיף שתנסחו את זה כמו שאתם רוצים כי יצאו פחות סיורים. אני בא דווקא מהעמדה ההפוכה.

אומרים לך שאין עלות.

סיימנו את הדיון.

אני ממשרד הרווחה. עברתי על הדברים כאן ולא ראיתי התייחסות לתקופה של התמחות בלימודים. השאלה אם זה בהתאמה אישית.

אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.

בהכשרה מקצועית הרבה פעמים יש פרקטיקום ויש תקופה של התנסות שצריך לעשות באיזה מקום.

תנו תשובה לקונית, קצרה. אני לא יודע לענות לך.

זה חלק מתכנית הלימודים ותכנית הלימודים צריכה להיות מונגשת.

כמו שציינו סיורים, אולי היה כדאי לציין את זה ולומר שזאת מחויבות.

ההתמחות היא חלק מתכנית הלימודים.

כשאדם בא למקום עבודה, יש לו מקום עבודה.

מי עוד חייב לומר משהו? שיגיד עכשיו כי אחר כך אנחנו לא יכולים.

אני מסכם. ההתמחות היא חלק מתקופת הכשרת הלימודים.

בתנאי שזה יהיה מצוין.

כאשר קיימת התמחות.

ברור. לא נמציא התמחות.

אני מנכ"ל הקריה לימודי הנדסה וטכנולוגיה. אני מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות. אני לא יכול להתנתק. אני יודע שלכאורה כל דבר שהוא כסף זה משרד האוצר, אבל בתוך החינוך הטכנולוגי, בתוך ההכשרה הטכנולוגית, יש מתקני לימוד שבתקן נקבעו בקונפיגורציה מסוימת, בגובה מסוים, כמו מעבדות אלקטרוניקה, מחשבים, חשמל, סיורים מקצועיים, התמחות בבתי חולים.

אגב, אותו הדבר היה גם בבנקים.

שלא לדבר על פירים של מעליות. אנחנו פועלים מתוך בתי ספר מיושנים עם תת תקציב ואנחנו רק מקווים עכשיו לראות קצת את האור עם איזו תוספת שולית לתקציב בעקבות שביתה ממושכת שלנו. אני לא יכול להתנתק ולנתק את הרצון הכן שלנו לתמוך ביישום של החוק מהצורך לתקצב אותו כיאות. יש כאן אין ספור בעיות שהן גם מעבר לתקצוב. כשאני יורד לפרטי פרטים, מעבדה לאלקטרוניקה, יש איזו קונפיגורציה לישיבה שנקבעה גם בחוק, גם בתקנות וגם בבטיחות שקובע חוק החשמל. מה נעשה בדברים האלה? היישום הוא כמעט בלתי אפשרי.

הדילמה נכונה.

יש לי דוגמה קונקרטית. שקע של חשמל.

יש לי מיליון דוגמאות קונקרטיות אבל העולם משתנה. גם בבנקים היה מה שאתה אמרת ואני בכוונה לוקח אותם דוגמה.

בתי חולים.

גם בבתי חולים. בכל מקום ממערכות חיינו, כל רעיון הנגישות בכלל לא היה שגור כאן ואף אחד לא דיבר בשפה הזאת. אני בניתי לי בית בגיל 26 ולא חשבתי שיום אחד אני אצטרך משהו אחר והיום אני עושה שינויים ברמה הפרטית, ברמה הציבורית וברמה הממשלתית ולכל אחד יש את המבחן שלו.

לגבי הפרטים יש נטל כבד. מי שלא יכול לעמוד בנטל כבד, לא יעמוד בנטל כבד. אנחנו קבענו את המבחן הזה. לגבי הרמות האחרות ניתן מספיק זמן כדי לעשות את השינוי הזה בהדרגה. אלה החיים. אנחנו משתנים בכל דבר אחר. אנשים מכניסים מזגנים וטכנולוגיות חדשות. נושא הנגישות, בוודאי שהוא תלוי תקציב אבל הוא עניין של סדר עדיפויות, מה אתה רוצה קודם. גם בסופרמרקט הכול היה בגובה מסוים והיום צריכים לשנות וזה עולה כסף אבל החיים עולים כסף. גם הקמת המדינה עלתה כסף.

יש כאן עוד נקודה שכבודו העלה בצדק ואת זה אני אומר מניסיון שלנו כמכללה שלפעמים את הנגישות, את ההנגשה, לוקחים ממקומות שמביישים את הנזקק לנגישות והופכות את הקייס הפרטי שלו, את הפתרון האישי שהוא היה יכול למצוא בכוחות עצמו לאיזשהו - - -

לא, אי אפשר. קודם כל, לחברה יש תפקיד ויש תפקיד לאדם. התפקיד של הבן אדם, של הפרט, הוא לגשת, והתפקיד שלך, שלנו, של כולנו ביחד, הוא להנגיש ואנחנו צריכים לאפשר לכל אחד בצורה מכובדת ועצמאית להגיע. זה כל התפקיד של חברה בכל מערכותיה – בהכשרה, בהשכלה, ברפואה, במשפט, בבילוי, בבידור, בחוף הים ובכל מקום אחר. זאת ההגדרה ולכן כאן המכלול. יש כאן עניין של מהפכה מחשבתית ומהפכה, כדי לבצע אותה טוב עם מינימום פגיעה באנשים, היא עולה כסף. עכשיו זה עניין של סדר עדיפויות. אתה לא היית כאן, אבל היה ויכוח גדול מאוד עם הרשויות הנתמכות, אלה שהן לא נטולות מענק, ואנחנו אמרנו שלא יכול להיות שהם ייענשו. תנו מה שנקרא מענק איזון לנושא של נגישות בתור נושא מספר אחד. בעיני זה נושא מספר אחד. זה מה שמנסה לעשות הוועדה הזאת, להעמיד את זה על ראש שמחתנו.

מי ישפה את השינויים האלה?

תתמחרו את עצמכם מול מה"ט, מול הפרטי.

את מקבלת תקציב מהאוצר.

כל אחד בשרשרת המזון ייאבק על מה שהוא צריך לייצר. זה הייעוד שלכם.

כרגע הסברתי. ברמה הפרטית, אם יש מספרה וספר שלא יכול להנגיש את עצמו, הוא לא ינגיש את עצמו מנטל כבד וגם לא יהיו לו לקוחות שצריכים את ההנגשה.

לו יצויר שהיינו שמונים אחוזים מוגבלים וזה היה לכם כלכלי והיה ביקוש, לא היינו צריכים את התקנות האלה אלא הייתם עושים את זה.

תבינו, להיות אדם מוגבל, זה לא סטטוס נרכש. אף אחד לא קונה את זה ולא מקבע את זה. כולנו בקטע. זה עניין אוניברסלי לחלוטין ואת זה צריך להכניס טוב טוב לראש. שימוש של נגישות אחת הוא טוב לשימושים ולהתוויות אחרות. אני תמיד אוהב להסתכל איך על רמפה של כיסא גלגלים יורדים שני ותיקים, נקרא לזה כך, כי הנגישות הזאת גם טובה בהתוויה שלהם ויותר נוח להם לרדת על הרמפה מאשר במדרגות. מדרגה בשביל בן אדם מסוים יכולה להיות הבדל בין עבדות לחירות. לכם שם דווקא עם כל העלויות הענקיות האלה, זאת ההשקעה הכי נמוכה לתמורה הכי גבוהה שיש.

אם אני יכולה להתייחס. התקנות האלה, בניגוד למה שנעשה לגבי בתי ספר תיכונים, כאן המוסד צריך להיות מונגש לכל סוגי המוגבלויות.

כשאין נגישות פרטנית.

לפני שנכנס בשעריו בעל המוגבלות הראשון. הם צריכים להיות עם כיתה אקוסטית לפני שנכנס כבד שמיעה ראשון לכיתה והם צריכים להיות עם כל הקטע הפיזי לפני שנכנס התלמיד הראשון שיושב על כיסא גלגלים. התקנות האלה מאוד נכונות כאשר באמת יש בעל מוגבלות שצריך את זה, אבל העלות המאוד גבוהה של הנגשה בלי שנכנס בעל המוגבלות הראשון.

את צודקת. צריך להחיל על מוסדות החינוך של משרד החינוך והרשויות המקומיות את מה שמחילים עליכם. לא הפוך. את צודקת שצריך להחיל על משרד החינוך.

אבל שם האוצר לא דרש את זה.

לכן לא נעשה כלום?

גם משרד החינוך סיים את ההסדר.

הנגשה פרטנית, אין עליה שמץ של ויכוח. הנקודה היא שכאן אנחנו דורשים מהמוסדות.

דיברנו על הנגשה פרטנית. אתם בעצמכם אמרתם שצריך לתאם.

זאת לא הנגשה פרטנית.

התווכחנו עת החלטנו על שבעים ימים מראש. התווכחנו על הנגשה פרטנית.

אבל כל מה שנדרש בתקנות האלה, זה לא פרטני אלא אם אני לא מבינה את זה משפטית.

לא, לגבי נושא של תקנות שירות.

מרכז התמיכה.

מרכז תמיכה, תמיד יהיה את הצורך אבל אנחנו מדברים כאן על דברים שצריכים להיות מונגשים פיזית גם אם אין אף בעל מוגבלות שנכנס לשערי המוסד.

אין סיבה להקל כאן לעומת ההשכלה הגבוהה ולעומת התקנות האחרות.

בהשכלה הגבוהה המועצה להשכלה גבוהה משפה. היא נותנת כסף כדי להנגיש.

לא כל המוסדות הם של המועצה להשכלה גבוהה. רובם לא.

אתם לא מקשיבים. משרד החינוך, בשל אופיו המאוד נרחב, עם כל הכבוד, הוא קצת יותר גדול מכל שאר המערכות - אני לא הייתי מסכים היום לדבר כזה - הגיע לאיזשהו הסדר ולאיזשהו מסלול.

כי האוצר הטיל וטו בגלל שהאוצר ידע שהוא זה שיצטרך לשפות את זה. האוצר הטיל וטו ולכן זה לא עבר במוסדות החינוך.

כשאני אהיה שר אוצר, אני אענה לך. הלוואי שיום אחד זה יקרה אבל כרגע אני לא יכול לענות לך. התמ"ת לא קיבל את הסידור המצוין הזה שקיבל משרד החינוך ואני לא הייתי נותן היום.

שכנעו את השר שלכם אם זה לא בסדרי העדיפויות.

דרך אגב, גם אצלם זה מתחיל להסתיים הפרק. כבר היו צריכים לסיים כבר מזמן את ההנגשה הכוללנית.

אם המכללות יצטרכו לשים מיליונים על הנגשה, ואני בהחלט בעד הנגשה, לא תהיינה מכללות מונגשות במדינת ישראל.

אני לא יודע מה זה המיליונים.

לא תהיינה.

אני לא יודע מה זה מיליונים. השאלה הזאת עולה כל אימת שאנחנו מדברים על משהו שבגינו צריך להוציא כסף. אני לא יודע כמה זה עולה. יש איזשהו הגיון בעניין הזה, יש עניין של היקף, של כמות, של הרבה מאוד דברים ועוד פעם, עניין של נטל כבד. כאשר מדובר במערכות פרטיות ויש להן נטל כבד, הן לא עושות את זה. מה שלא מערכת פרטית, ודאי אין לה בעיה. את דואגת לממשלה?

אנחנו דואגים לעצמנו.

למכללה לא תהיה זכות קיום. לא יישארו מוסדות להכשרה.

למה את לא אומרת את זה על בתי המשפט? למה את לא אומרת את זה על כל דבר? למה בתחום הזה יש לכם עלויות ובכל תחום אחר אין לכם? מה העניין כאן? למה? כי הנושא הזה הוא חדש לנו?

לא.

אנחנו יודעים מה מצב המכללות.

ואנחנו לא יודעים? אנחנו באנו אתמול מחוץ לארץ?

אני לא אומר שאתם לא יודעים.

בשולחן הזה התקיימו דיונים לטובת המכללות.

מי שילך מכות כאן על הדבר הזה, אלה אנחנו. בכל אופן, בינתיים, עת אנחנו כאן. זה ברור לגמרי.

גם אנחנו.

במה אנחנו עוסקים באולם הזה עם 360 כפתורים? במי מקבל ומי משלם. זה הכול. אין להם שום תעסוקה אחרת חוץ מהיכן שמים כסף והיכן לא שמים. אני לא יכול להגיד לך שתמיד שמים כמו שרובנו רוצים.

חשוב שאנחנו נוכל להמשיך להתקיים ולהחזיק את המוסדות להכשרה.

לכן את רוצה פטור מהנגשה?

חס וחלילה. זה לא קשור אחד לשני. להפך. אנחנו רוצים להנגיש. אנחנו רוצים שמי שבא אלינו יוכל לקבל את כל השירותים.

אנחנו רק יודעים מה המשמעות.

אנחנו רוצים לתת את כל השירות למי שצריך אבל במצב הזה אנחנו לא מסוגלים. מבחינה כלכלית לא נעמוד בזה.

לכו לאוצר.

תסגרו את המוסדות להכשרה מקצועית.

לכו לאוצר. יש שם שר מצוין ולפעמים הוא מתרצה. בקשו ממנו שיעשו לכם את מה שעשו למשרד החינוך. אם הוא ייתן לכם, אין לי מה לעשות. בינתיים ראיתי שהרשויות האיתנות ביקשו להאריך להן את הזמן. אני התנגדתי מאוד לזה. בינתיים השר לא הסכים אבל תנסו. זה לא בשולחן שלי. אנחנו עוסקים כאן בקביעת התקנות להנגשה, איך צריך להנגיש דברים.

אבל תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן.

אין כוונה שדברים ייסגרו. אם יש בעיה כלכלית של נטל כבד, אתם יכולים לקבל פטור.

כל פעם שבא מישהו חדש לדיון, הוא אומר לנו אותו הדבר. באו מהמשטרה ואמרו שהם במבנים קולוניאליים, בתי הסוהר בוודאי זה יקר להם מאוד כי אין להם הכנסות גדולות ובזמן האחרון יש להם רק הוצאות, וכך הלאה.

אם לא נסגרתם עד עכשיו עם כל מה שעשו לתקציב החינוך הטכנולוגי, לא תיסגרו בהמשך.

כמו שמסכמים סעיפים כאלה שאין להם תשובה, אלוהים יעזור.

משרד הכלכלה. לגבי הדיון שקיימנו עכשיו לגבי בתי ספר ומכללות שנתמכות על ידי המדינה. בהכשרה מקצועית נכון להיום 95 אחוזים של המוסדות הם עסקיים פרטיים לחלוטין כאשר מחצית מהם, יש להם לא יותר מחמישים תלמידים בשנה. הדיון על בתי ספר עסקיים שהם אלה שמחזיקים את כל המערך שונה מהדיון על המכללות. כלומר, מעבר לנטל זה גם איך לעשות את זה וגם איך לגשת לזה וכולי.

זה חלק מן הנטל. הנושא של יועץ נגישות.

הוא אומר שיש מענה למקרים כאלה.

יש אפשרות לקבל פטור של נטל כבד. אם מדובר ברשות ציבורית, יש אפשרות לקבל פטור מחוסר תקציבים.

האם פורסמו כבר הכללים של נטל כבד מדי?

אם אין, מי שרוצה – יכול להגיש בקשה לנציבות.

יש לזה מבחן אובייקטיבי. זה היקף כספי.

אני ביקשתי לראות את אותם כללים של נטל כבד מדי ונאמר לי שזה עדיין לא נכתב.

נכון. לא מוגדר.

עדיין לא נולד נטל כבד מדי.

זה עדיין לא מוגדר אבל זה יהיה מוגדר. יכול להיות שזה יהיה לפי מחזור עסקי, יכול להיות שזה יהיה לפי הכנסות. אנחנו סוגרים את זה בצורה חשבונאית כדי להיות סבירים.

אני יכולה לבקש שגם בנושא הזה זה לא ייקבע חד צדדי אלא כמו שיש התייעצות בנושאים אחרים עם הארגונים, כאן תהיה דווקא התייעצות עם המוסדות שבעצם אחרי כן זה הנטל שהם יישאו בו?

למה את חושבת שאנחנו יושבים? יכולנו לקחת את הדף הזה, לכתוב אותו ולגמור את העניין.

להקריא אותו ולהצביע עליו.

מה אנחנו מנסים לעשות כאן, חבר הכנסת מרגי ואני, במקהלה הזאת כאשר יש כאן ארגונים שמייצגים ארגונים חברתיים, יש כאן משרדים ממשלתיים, יש כאן מקורות פרטיים ויש כאן את לשכות המסחר? אנחנו מנסים לנצח על איזושהי מקהלה? לנו ברור לגמרי שאם הרעיון הזה של נגישות לא יוטמע באופן חיובי ונכון אלא מתוך גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, אנחנו לא הרווחנו כלום. כלומר, זה עיקרון אותו אנחנו רוצים להטמיע. כרגע אנחנו כותבים את התקנות ונאפשר את כל מה שניתן לאפשר כדי שזה יהיה סביר, אבל דבר אחד צריך שיהיה ברור לגמרי והוא שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות עליון. בעיני הוא כמו הג"א וכמו כבאות אש ולא פחות מזה.

גם בעינינו. זה חשוב מאוד אלא שמשרד האוצר צריך לדעת.

גם עליכם אני אמליץ להדליק משואה.

אנחנו בתקנה 14. בתקנה זאת מוסיפים את פסקה (3) למטה.

"בטפסי הרישום למוסד יופיע מידע בדבר הזכות להגיש בקשה לקביעת התאמות אישיות בהתאם לתקנות אלה".

השאלה אם בעקבות ההערה, ניתן גם להפקיר את נושא מרכז התמיכה.

אפשר לדעת למה דילגת על 14?

אנחנו מדברים רק על הנושא שמתווסף. רק על פסקה (3) למטה בעמוד 3.

ואת ההתאמות האישיות אתה לא רוצה להקריא?

זה כבר אושר.

הן אושרו. זאת רק התוספת.

אני שוב חוזרת ואומרת שאין מודעות שלבריאות הנפש יש צורך בהנגשה מיוחדת. אם יש כאן נציג המוסד ומורשה לנגישות, הם לא הוכשרו ולא יודעים את הבעיה של בריאות הנפש. אם לאדם היה מזל, איתרע מזלו וההורים היו עשירים והוא הובחן כלקוי למידה, הוא קיבל את כל ההתאמות אם הוא מביא אישור שהוא לקוי למידה, אבל אם אין לו אישור כזה והוא זקוק להתאמות דומות ואחרות, אנחנו לוקחים גוף גדול שלא יוכל להיות מונגש. לא יהיה מי שיתווך בין הנכות שלו לבין היכולת שלו ללמוד. אני חוזרת ואומרת, כמו שאמרתי כבר קודם, שצריך להיות מישהו. יכול להיות שזה יהיה אחד המתמודדים - שאני לא חושבת שהם כאן – מבריאות הנפש שיכול להסביר או לאושש. אני הייתי רוצה שבוועדה לקביעת התאמות אישיות יהיה מומחה לבריאות הנפש. קיבלתי מכתב ושלחתי אותו גם אליו. אני לא אפרט אותו אבל נאמר לי שלא מצליחים לסיים ולהגיע לתואר אם אין להם הנגשה מתאימה.

בישיבות הקודמות אנחנו דנו בזה ארוכות מאוד כי כל נציג של ארגון רוצה שבוועדת התאמות ישב מומחה לתחומו. רוצים נציגי החירשים שישב שם מומחה לחירשים, את רוצה נציג לבריאות הנפש, כל אחד רוצה נציג שלו.

כל אופן הייתי עושה הבחנה, למרות שאני לא בטוח שצריך להיות נציג אבל נושא של בריאות הנפש הוא חבילה מסוימת ושאר הלקויות הן חבילה אחרת. הגורם המנגיש מספר אחד הוא הבן אדם. אין משהו סטיגמתי יותר מאשר בריאות הנפש ואתם יודעים את זה.

אנחנו אמרנו שכרגע מוכרים במדינת ישראל מורשי נגישות ומאבחנים מוכרים. אלה הדברים שמוכרים על פי החקיקה הקיימת. אין לנו כרגע מקצועות אחרים שהם מונגשים. כתבנו שהוועדה יכולה להתייעץ עם גורמים אחרים ואמרנו שהתלמיד יכול להביא את כל החומרים בכל הניירות של כל המומחים שהוא רוצה. דנו בזה ארוכות ולכן אני מבקשת לא לפתוח סעיפים שכבר דנו בהם.

אני כן הייתי רוצה שהאזכור הזה שהבאת תיעוד ממומחה ייכנס להתאמות האישיות.

הוא רשום.

הוא רשום.

הוא רשום כאן. זה היה גם רשום קודם.

אני חייבת להצטרף ולתמוה על העניין.

אני לא רואה את זה רשום.

זה מופיע בסעיף 15.

מרים, זה רשום כל הזמן.

אני לא חושבת שיש צורך לעשות הפרדה למוגבלויות שונות, אבל יחד עם זאת מורשי הנגישות, במציאות של ימינו, לא מבינים מספיק בהתאמות אקדמיות, לא בהכשרה מקצועית ולא בהשכלה גבוהה. מי שכן מבין אלה אנשים שעובדים במרכז התמיכה. תמוה בעיני שמופיע בסעיף (ב)(1) "היה ובמוסד מרכז תמיכה". הבהרנו את זה שיש מוסד תמיכה.

שתי התייחסויות. ראשית, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם. והיה ומדינת ישראל תחליט לחוקק חוק שיש מורשי נגישות שירות לעניין נפגעי נפש, ראייה, שמיעה וכולי.

אין כאן משהו שמטריד אותך. מה שאמרנו זה שמרכז התמיכה יכול להיות גם בדרך של קניית שירותים. זה סעיף מרכז התמיכה. יש מוסדות מה"ט בהם מרכז התמיכה יושב בתוך המוסד ולכן אמרנו שהיה ובמוסד מרכז תמיכה, הוא ישמש כוועדת התאמות במה"ט.

אבל לכל מוסד יש מרכז תמיכה וזה לא משנה אם הוא יושב בו פיזית או לא.

לא. יכול להיות מרכז תמיכה למספר מוסדות.

כל מוסד נעזר במרכז לשירותי תמיכה. זה לא משנה לי אם הוא פיזית בתוך המוסד או לא. מרכז התמיכה ישמש כוועדת התאמות, זה הדבר המחייב.

הסעיף הזה בא ללכת דווקא לקראת הלומד בעל המוגבלות שנמצא בייעוץ ובטיפול במרכז התמיכה, שמכירים אותו, את מוגבלותו וצרכיו ואנחנו נתנו להם את היכולת שהם יאשרו לו את מה שצריך.

תודה. התשובה מספקת.

"בטפסים תצוין כתובת מרכז התמיכה".

אני עובר לתקנה 15(ג).

כדי להקל על הדיון, אני אסביר. אנחנו רצינו להקל וללכת לקראת התלמיד וזו הסיבה שהוספנו כל פתיחת שנה שלא צריך להגיש את זה. במה"ט יש שנתיים ולפעמים שלוש, ואמרנו שבתחילת כל שנה הוא יכול מחדש לבקש התאמות. יש כאן הקלה.

45 ימים לפני פתיחת הקורס?

את זה כבר סגרנו. כל מה שפתחנו כאן, זה את ה-"כל".

סגרתם את זה גרוע מאוד.

כי הקורסים מאוד קצרים.

אני לא אאפשר את זה.

עמוד 5, תקנת משנה (י). מחקתם. תסבירי אותה.

ההליך הוא שהסטודנט מבקש התאמות מאותה ועדה ומקבל אותן.

גם אם המוגבלות נוצרה באמצע השנה, הוא יכול לבקש שוב.

ההליך הוא שגם אם ההתאמה שאושרה לו אינה נראית לו, יש כאן את סעיף הערר שמופיע בסעיף 16. כאן הוסיפו את המשפט "במקרה שההתאמה שאושרה לו אינה מתאימה לצרכיו".

לא הוסיפו. זה מה שאושר.

זה לא מה שאושר. לנו יש קושי גדול עם הדבר הזה כי אם אושרה לאדם התאמה מסוימת והוא יחליט שזה לא מספיק. אישרו לו לדוגמה, אם נלך לדוגמה של בחינה, בחינה עם הקראה והוא רוצה גם שכתוב. זאת אומרת, זה שהאדם עצמו בכל רגע נתון יכול להגיד שההתאמה הזאת לא מתאימה לו, זה לא משהו שמערכת יכולה להתמודד אתו. גם כאן, אדם כזה שרוצה שידונו שוב במקרה שלו, אומר שההתאמות האלה, הוא מרגיש שהן לא עזרו לו והוא צריך דברים אחרים, אנחנו רוצים שהפנייה תהיה כמו בפרוצדורה הרגילה שבפתיחת כל שנת לימודים כי יש כאן עניין של ועדה שצריכה לדון וצריכה להביא אנשי מקצוע. יכול להיות שהאדם הזה צריך להביא בעצם חוות דעת מקצועית וזה לא מספיק שהוא סובייקטיבית אומר שזה לא מספיק לו. הוועדה תבקש ממנו שיחזור לאיש המקצוע שנתן לו את ההתאמה הראשונית שעל סמך זה הוועדה אישרה ויצטרך להביא חוות דעת עדכנית מאיש המקצוע שאבחן אותו.

אבל הוא לא יצטרך להמתין לתחילת שנה הבאה.

לא.

לדעתי זה כבר אושר בוועדה, אבל מעבר לזה אני אומר מה הבעיה ואולי אפשר ביחד כולם כאן לחשוב.

אם זה אושר בוועדה, למה אני דן בזה?

מבקשים למחוק את זה.

לערר קבענו לוחות זמנים.

כתבנו שבין היתר מרכז התמיכה גם נותן לו הנחיה או איך להשתמש נכון בהתאמות שאושרו לו ומכין אותו לשימוש מושכל בהתאמות. הוא משקיע כסף בהנחיה ובהדרכה הזאת. הוא ניגש לבחינה, נכשל בבחינה, למה אנחנו עוד פעם צריכים את כל הפרוצדורה של לתת לו התאמה? הרי ההחלטה על התאמה לא נקבעה באופן שרירותי.

אולי לא עזרתם לו נכון.

זה מרכז תמיכה.

אנשי המקצוע מחליטים.

אנחנו מדברים כאן על התאמות מאוד פרטניות בתהליך הלמידה וההיבחנות. חלק מהדברים האלה, לא יעזור כלום, מבחינה מקצועית, תשאלו גם את מרכזי התמיכה ואת הגורמים שאתם עובדים אתם, זה משהו של ניסוי ותהייה והרבה פעמים צריך לעשות שינויים. לפעמים השינויים קטנים והם לא גדולים, אבל צריך לעשות שינויים. הכוונה כאן לא הייתה שאם לא מוצא חן בעיניו, יתחיל המהלך מהתחלה אלא שאם באמת מגלים על הדרך ש-25 דקות זה לא הדבר הנכון אלא צריך שיהיה יותר זמן - - -

מי יחליט שזה הצורך האמיתי?

מרכז התמיכה. אני לא יודע.

מה הצעתך?

ועדת הערר היא לא פתרון כי היא מוגבלת ל-15 ימים. לכן אפשר להשאיר את מה שאושר אז, "או במקרה שההתאמה שאושרה אינה תואמת לצרכיו" ולהתנות את זה נניח באישור מרכז התמיכה.

זה משהו שיבוא ממרכז התמיכה.

בסדר, שיבוא.

אני מבין מה את אומרת. בחדר שלי יש פוסטר של אחמד יאסין ולמטה כתוב: לא כל הנכים צודקים. אני יודע על מה את מדברת. אני מציע לראות את הדברים בפרופורציה. מה שאתה מציע כאן זה גישור?

אני מזכירה דבר נוסף וכאן את ה"במידת האפשר" שאמרת קודם שבאופן גורף אתה רוצה שהוא לא יופיע בתקנות.

זאת מילה מיותרת.

אני רוצה להסביר. יש דברים שאין בעיה, כמו שהוא אומר, להושיב משגיחה שתשמור עליו שעה ולא חצי שעה ולצורך זה אני לא צריכה היערכות של שבעים ימים מראש, אבל אם פתאום יוחלט שהאדם הזה צריך בחינה בעל פה ולא בחינה עם משכתב והקראה – זה משהו שלא בכל רגע נתון אפשר להיערך אליו מבחינת מערכת.

איך את מגדירה את זה?

יש כאן לוחות זמנים.

האדם הזה נרשם לבחינה ואתה יודע שרישום לבחינת גמר ממלכתית נעשה ארבעה חודשים לפני הבחינה כי ההליך של הכנת בחינה - - -

כתוב לך שהוגשה בקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה.

לגבי מה? זה לפני הלימודים.

הנה, את בעצמך אמרת. ארבעה חודשים. זה פרק הזמן.

אני אומרת עם מרכז התמיכה ואם אלה יהיו ארבעה חודשים לפני הבחינה.

סליחה, אבל חוסר ההבנה את המציאות של האנשים לאורך כל הדיון הזה. אני למשל עם לקות ראייה נכנסתי לאוניברסיטה ולא היה לי מושג שאני אקבל טופס להשחיל ריבועים בכל הבחינה והטופס הזה לא נגיש לי. הגשתי בקשה להתאמות באמצע סימסטר ופחות מ-45 ימים.

אני מבקש, אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת.

אנשי התמ"ת לא מקלים על הדיון.

האישור של מרכז התמיכה מקובל עליכם? אנחנו נקבע טווחי זמן. לא פרק זמן. מה שמרכז התמיכה יקבע.

ללא פנייה חוזרת. הם המומחים. אין מומחה שמבין.

אני רוצה לדעת איזה נוסח אתה מציע.

אני מציע להשאיר את הנוסח שהיה ואם משרד הכלכלה רוצה, באישור מרכז התמיכה. זה לדעתי פותר להם גם את הבעיה.

הוא רוצה. ברור שהוא רוצה. הוא רוצה את זה והוא רוצה עוד.

אני לא חושב שצריך יותר מזה.

באישור מרכז התמיכה.

או במקרה שההתאמה אינה תואמת לצרכיו. אפשר.

אני יכולה להשלים את המשפט של עצמי?

של עצמך כן, אבל לא של מישהו אחר.

או במקרה שמרכז התמיכה פנה ואישר שההתאמה שאושרה אינה מספיקה. אני רוצה שזה יהיה ממרכז התמיכה.

בסדר.

שההתאמה אינה מתאימה לצרכיו.

מה קורה עם התאמה שבכלל לא חשבו עליה? למה צריך רק התאמה שאושרה לו?

למה לומר מילה כזאת שאין בה שום משמעות, התאמה שלא חשבו עליה? אז יחשבו עליה.

ביצה שלא נולדה.

בתקנה 16 משתנה הרכב ועדת הערר.

תוסיף את זה בהתאם למרכז התמיכה ואת ה-או במידת האפשר או לתת טווח זמן שהמערכת תוכל - - -

לא. את אמרת ארבעה חודשים.

עדיין צריך את הקטע הטכני להיערך לתקנה הזאת.

מרכז התמיכה יקבע את הזמנים. לצורך העניין את מייצגת את המכללות. את נוגעת בדבר. את לא מייצגת את האינטרסים שלי. ככה זה, זה חוק בטבע של המוגבל. את לא מייצגת את האינטרסים שלי. מרכז התמיכה יכול לתת לי פחות או יותר עמדה אובייקטיבית.

בוועדת הערר, תקנה 16, משתנה הרכב ועדת הערר מנציג משרד הכלכלה ובתוך ההרכב גם נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לשני נציגי משרד הכלכלה במקום נציג הנציבות. כך בהמשך תקנת משנה (א).

בתקנת משנה (ד) מחיקה של המילה "תתכנס". הוועדה תבחן.

תקנת משנה (ג) היא המשך מהדיון הקודם ועניינה, בעקבות הערות שהיו בדיון, האם לאפשר לאדם עם המוגבלות להופיע בין אם בוועדת ההתאמות, בין אם בוועדת ערר, כאשר בסוף זה התכנס לוועדת ערר, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות מלווה או אפשר לומר אדם מטעמו. כרגע ההצעה של משרד הכלכלה היא לשנות את זה ובמקום מ"במקרים חריגים לאפשר לאדם עם מוגבלות להופיע בפניה" לומר "לאפשר את זה לפי שיקול דעתה". אמנם הנוסח הוא יותר רך.

זה גם התקבל על ידי משרד המשפטים.

למרות שהוא רך, הוא לא משנה במהות.

בדיוק.

אני אסביר. הטענה שעלתה כאן בדיון הקודם היא שחייבים בכל מקרה שאדם עם מוגבלות יופיע בפני ועדת ערר. אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים לחיוב ובמקרים שיש פנייה כזאת, אנחנו נאפשר לפי שיקול דעת של הוועדה. מקרים חריגים העברנו לשיקול דעת. אנחנו עשינו בדיקה בחקיקה ובהרבה מאוד חוקים, ברוב החוקים, ועדות הערר הן על פי פניות בכתב. יש לנו פסיקה על זה שבן אדם יש לו את יומו כאשר זאת פנייה בכתב. לא מצאנו את זה בכל התקנות שלכם, של הנגישות, שאישרתם. דרך אגב, אנחנו הראשונים שהמצאנו את הערר וממש מרגיז אותי שאני נמצאת כאן עם הגב אל הקיר. אין ערר בתקנות אחרות. אין ערר בתקנות הנגישות. אנחנו כאן הלכנו ונתנו ערר, אז באים אלינו ואומרים לנו למה הוא כזה וכזה.

צדיק ורע לו.

נכון. אנחנו הסברנו. ישבנו עם הנציבות, עם משרד המשפטים וראו שאנחנו צודקים וכי הדין הישראלי מאפשר ערר בכתב. יש לי כאן את כל החוקים אם אתם רוצים שאני אתחיל להלאות אתכם בהם. לכן אנחנו חושבים שזה בהחלט הסדר טוב.

אם אתם נענים בחיוב, אין שום סיבה שהוא יופיע בפניכם.

היא לא מבטיחה לך שהוא ייענה בחיוב.

אם אתם נענים בשלילה, לבן אדם יש זכות לסנגר על עצמו. זה בסיסי.

אתם צריכים להבין שאנחנו מתכוונים את הערערים האלה שאנשים מגישים לקבץ לוועדת ערר, לשבת על זה יום שלם ולדון. זה לא איזה בית דין ולא בית משפט. אנחנו משתמשים במומחים וזאת מערכת שהולכת לתת מענה מהיר ויעיל.

בכל מקום שאנחנו מנסים לשנות דעתו של אדם, וכרגע גם את, זאת ועדת ערר מסוימת.

נכון.

זכותו של אדם שקיבל תשובה שלילית להופיע ולהסביר את עצמו.

לא. זאת לא זכות. בחוק בתי דין מינהליים זה בכתב בלי הופעה, בחוק הגבלים עסקיים זה בלי, בחוק להגברת דיני עבודה של האכיפה, בחוק לזכויות נפגעי עבירה וגם בתקנות שאתם העברתם כאן, בכל תקנות הנגישות לא הכנסתם את זה. הדבר היחידי שהכנסתם הוא שיהיה לפי הדין הקיים. גם בתקנות נגישות השירות שאתם אישרתם, אין את זה.

יש מעמד של ערעור ואנחנו לא הכנסנו?

יש מעמד של ערעור אבל לא חייבים שבן אדם יופיע בו. גם בביטוח הלאומי הבן אדם לא מופיע.

אני לא מבין את העמידה על המתרסים בצורה כזאת.

כי אנחנו רוצים שזה יעבוד.

תקבלו עוד שבוע. תקבלו עוד חמישה ימים.

כדי שזה יעבוד, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות מהירות, אנחנו רוצים שהיא תוכל לדון בערערים בכתב וזה דבר שהוא בסיסי אצלנו וגם החקיקה מאחורינו וגם כל מה שאישרתם בתקנות האחרות.

יש לי שאלה אליך. במקרה הפוך כאשר בן אדם מגיש בקשה להנגשה מסוימת ואתם מתמודדים מול נייר, ואתם רוצים להיות משוכנעים שאכן הוא זקוק לזה, עומדת לכם הזכות להזמין אותו?

כן, ודאי.

למה? למה לא לו תעמוד הזכות לבוא כדי שתראי את המוגבלות שלו בעיניים? לעמוד לפעמים מול נייר, זה לא דומה. מוגבל שמיעה כזה, לא דומה למוגבל שמיעה אחר עם כל חוות הדעת הכתובות.

אני לא צריך את רשות הדיבור. חבר הכנסת מרגי היטיב לומר את הדברים.

הערערים יוגשו בכתב. אני לא מבין איך אתם מתעקשים על הדבר הכי שולי שיכול להיות.

לא, הוא לא שולי בכלל. זה הדבר שגורם לזה שזה יעבוד או לא יעבוד. אתם לא רוצים שוועדת ערר תתכנס ותקבל החלטות? זה לא מה שאתם רוצים?

אתם תפעלו על פי החוק. אנחנו לא מאוימים. אתם תפעלו לפי התקנות.

יש אפשרות להוסיף להם עוד מספר ימים לנושא הזה?

לא.

שכנעו אותי שזה לא יעבוד.

אתה לא רוצה להשתכנע.

אין סיבה.

אין בעיה. אני אשלח לו מייל כדי שזה יהיה בכתב.

פתאום את שולחת לו מייל. עד עכשיו רצית לדבר כי רצית לבטא את עצמך כי את יכולה להסביר את עצמך יותר טוב מאשר את יכולה לכתוב.

אני יכולה לשלוח את זה בכתב. אין בעיה.

גברתי, תשכחי מזה. זה יישאר כך ואם אתם צריכים עוד חמישה ימים, תקבלו.

איך נעשה את זה?

לא יודע. אתה משפטן. תנסח את הנוסח. תמצא איך להכניס את זה. תן להם עוד זמן.

אני יכולה בכל זאת להתייחס?

אנשים לא צריכים לגשת בעצמם. אם מסרבים להם, למי שרוצה תהיה זכות להופיע.

לא לתת לאדם להתייחס ולענות, זה לא הוגן.

זה בדיוק מה שאני אומר לך לגבי ועדת הערר. למה מידה שאת מחילה על עצמך לא תתני לאדם המוגבל הזה?

אני מוכנה להמשיך את הדיון הזה בכתב, במייל, מחר. אין בעיה. אני מבקשת.

את רצית לבטא את עצמך.

לא, אני רוצה לבטא את עצמי בכתב ובעל פה.

תמשיכי מחר בעל פה. בינתיים אני אקבל את ההחלטה שלי היום.

הוועדה מחליטה שני דברים.

אם אתם לא רוצים לנהל על זה דיון ענייני, לכולם נגמרה הסבלנות.

אני מבקש ממך, תחזרי בך. אין דיון יותר ענייני מאשר בשולחן הזה. מה זה הדיבור הזה? למה? כי זה לא לפי דעתך?

אתה לא רוצה לנהל על זה דיון.

את בעצמך מוכיחה כמה הדבר הזה הוא נחוץ. את ואת לא מוגדרת כאדם מוגבל, אני מקווה. את לא רוצה לתת לאדם מוגבל לתרץ את עצמו? איזה מין דבר זה?

אני נותנת לו להגיש את המסמכים בכתב.

לא. זאת איפה ואיפה.

בכל החקיקה נותנים להגיש במסמכים בכתב. למה התעקשתם דווקא על ועדת ערר?

אני לא צריך עזרה. אני רוצה להסביר לך את סדר היוצרות כדי שאת תביני. אם אתן לא מעוניינות בדיון הזה, אתן לא צריכות להישאר כאן. מי שיקבע מה יהיה בתקנות, זה השולחן הזה ומי שהוא סוברני להחליט.

יש לי הצעת פשרה בהתאם לרוח הדברים שאמרת כרגע. לוועדת הערר אדם יוכל להופיע לפי מה שייקבע יחד עם איש המקצוע שאבחן אותו. בעצם זאת לא ועדה של מסכנות אלא זאת ועדה של אדם שמציג שיש לו מוגבלות. להציג את זה שלאדם יש מוגבלות, יכול איש מקצוע לאבחן. לאותה ועדת ערר, אם הבן אדם רוצה להופיע, הוא יוכל להופיע ובלבד שהוא יבוא עם איש המקצוע שמציג את המוגבלות שלו.

הוא יופיע עם מומחה לו הוא שילם? ממש פשרה.

או שיעביר את זה בכתב, אם איש המקצוע לא רוצה לבוא אתו.

אין לי בעיה ובלבד שאת תביאי את איש המקצוע. את תחליטי איזה איש מקצוע צריך לטפל בו. מספיק טוב? את תביאי את איש המקצוע שאת חושבת שצריך להופיע יחד אתו, בהתאמה למוגבלות שלו, שאת תחליטי עליה.

אצלי יושב איש המקצוע.

אולי תביאי גם למרים את האיש שלך.

איש המקצוע שלי יושב בוועדה. המורשה לנגישות השירות הוא חבר הוועדה.

איש המקצוע שיושב כאן בוועדה, הוא יעבור לשם ויבוא עם המוגבל מול הוועדה.

יש ועדה בה יש איש מקצוע מטעם אותו אדם בעל מוגבלות. איש המקצוע שלי אישר משהו אחר וזה לא נראה לאיש המקצוע שבא מטעם בעל המוגבלות. זה הערר.

מה את מתכוונת לעשות בפשרה שלך? להשית עליו כאלה עלויות שהוא יוותר על הערעור שלו.

הוא יכול להעביר את זה בכתב.

מעולם עוד לא היה דיון כזה בשולחן הזה, דיון כל כך אנטגוניסטי כפי שאתם עשיתם היום. עוד לא היה בנושא שהוא לא המיינסטרים של הדיון. תסלחי לי. הייתם שומעים עוד מהאנשים, זה היה ממש נורא לעומת המטלות האחרות. מי שלא מקובל עליו, שיגיד שלא מקובל עליו.

אם כך, אפשר לשנות את הנוסח ולומר: מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יודיע על כך בכתב. הוא יהיה זכאי להופיע.

תן להם פרק זמן יותר ארוך.

כמה יותר גדול מהשלושים ימים?

מועדים שוועדת הערר נקבעו כצפופים כדי לאפשר לאדם ליהנות מהקלות שוועדת הערר אולי תיתן לו.

אלה לא הקלות. מה זה הקלות?

הנזק כאן שכנראה שכל הדיון כאן יבוא על חשבון אנשים שייגשו לערר.

המועדים יוארכו רק למי שמתכוון להופיע.

רק אם הוא מבקש להופיע.

כמה זמן אתם צריכים?

ישבנו הרבה מאוד על המועדים וקבענו אותם כך מתוך מטרה, בניגוד למה שאתם חושבים, שאם ועדת הערר תקבל את הערר שלו, נוכל לתת לו את ההתאמות שהוא ייהנה מהן.

מצוין.

לא צריך לקצר את הזמן.

אני אומרת שאם צריך לקבוע מועד שהוא יבוא, הוא יכול להפסיד את ההתאמות.

רק אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה, יכול להיות שהוא יפסיד את הזמן שהמוסד לא יוכל להיערך לתת לו את ההתאמות.

אנחנו מדברים רק על מקרים בהם הערעור נדחה.

לא.

אני מדבר רק על מקרים כאלה.

הוא צריך לבוא וצריך לתאם אתו את הזמן וכולי.

לכן אני שואל כמה זמן אתם צריכים מעבר לשלושים הימים.

כתבנו שצריך לתת לו תשובה תוך שלושים ימים מהגשת הערר. אם הוא רוצה להגיש ערעור, הוא יצטרך להיכנס לזמנים האלה. הוא לא יכול לומר שהוא מוכן לבוא בעוד שבועיים.

לא. הוא יתכנס לזמנים.

בוודאי. זאת לא תכנית כבקשתך.

במקום שלושים ימים צריכים להיות ארבעים ימים?

אם אתם רוצים להאריך את פרק הזמן.

לכם זה משנה אם אנחנו מאריכים לכם את פרק הזמן?

לא.

לא. הם רוצים שלושים ימים.

בסדר. נשאיר את זה כך. אם אתם רוצים להאריך את המועד כי זה יקל עליכם, בסדר.

לא.

בסדר. תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>
22/06/2014

10:30